مصاحبه با بهراد فراهانی فرمهینی- مهر ۱۴۰۳
مصاحبه‌کننده: برای شروع، لطفاً خودتان را معرفی کنید و بگویید همکاری شما با کمیتهٔ شفافیت چطور شکل گرفت.
بهراد فراهانی فرمهینی: من بهراد فرمهینی فراهانی هستم. همکاری من با کمیتهٔ شفافیت سال ۱۳۹۶ شروع شد. این‌طور به یاد می‌آورم که یکی از دوستانم، سروش طالبی، که از پژوهشکده سیاستگذاری دانشگاه شریف همدیگر را می‌شناختیم ، با من تماس گرفت و گفت کسی را می‌شناسد که الان عضور شورای شهر شده و دنبال همکار برای تیمش می‌گردد و من هم تو را معرفی کرده‌ام، با او تماس بگیر. این‌طور شد که با کمیتهٔ شفافیت آشنا شدم.
مصاحبه‌کننده: دوست شما راجع به کاری که آن عضو شورای شهر می‌خواست انجام دهد چه گفت؟
بهراد فراهانی فرمهینی: آن را دیگر خودم آمدم و پرسیدم. با خانم آروین در شورای شهر جلسه گذاشتیم و خانم آروین، با روی خوش، برایم توضیح دادند که می‌خواهند چه کار کنند. همین. و من هم قبول کردم. البته من یک شرط هم برای خانم آروین گذاشتم؛ گفتم دست من را باز بگذارید و به من فشار نیاورید که این‌کار را بکن یا آن کار را نکن؛ تا حدودی دست من را باز بگذارید.
مصاحبه‌کننده: درنهایت شما با چه ایده‌ای به کمیتهٔ شفافیت آمدید؟
بهراد فراهانی فرمهینی: انگیزهٔ اول کسب درآمد موقت حین دانشجویی دورهٔ دکترا بود. ببینید، من هیچ‌وقت به اصلاحات در ساختار فعلی خوشبین نبودم. امیدوار بودم، ولی خوشبین نبودم که ما می‌توانیم چیزی را واقعاً تغییر دهیم، چون فکر نمی‌کنم وقتی ساختارها جلوی تو ایستاده‌اند بتوانی با یک‌سری کارهای پایین‌‌به‌بالای عادی چیزی را از اساس تغییر دهی. با این همه، به اثربخشی شفافیت‌بخشی به فرایندهای دیوان‌سالارانه اعتقاد داشتم. من قبل از همکاری با کمیته با شهرداری (مرکز مطالعات شهرداری) کار کرده بودم و تجربیاتی داشتم. می‌دانستم سیستم تا حد قابل‌توجهی درگیر فساد است و به این فکر کردم که خب من که زورم نمی‌رسد که مثلاً ساختار را یا آدمی را عوض کنم -اصلاً آدم نمی‌تواند جلوی این‌ها بایستد- ولی خب کار کمیته به من انگیزه می‌داد که شاید مثلاً بتوانیم دست یکی را رو کنیم و شاید این اتفاق کمک کند که سیستم اصلاح شود.یک حس انتقام‌گیری از این ناکارآمدی و فساد شهرداری داشتم. یعنی یک حس شخصی پشت همکاری من با کمیته بود.
مصاحبه‌کننده: در ادامه، همکاری شما با کمیتهٔ شفافیت چطور پیش رفت و شما در چه حوزه‌ای مشغول به فعالیت شدید؟
بهراد فراهانی فرمهینی: حسن کار در کمیته این بود که دو-سه هفته آزاد بودم؛ می‌چرخیدم ببینم چه خبر است و چه کسی مشغول به چه کار است. می‌خواستم ببینم می‌توانم در حوزهٔ شهرسازی کاری کنم یا نه.
مصاحبه‌کننده: تخصص شما شهرسازی است؟
بهراد فراهانی فرمهینی: بله، تخصص من شهرسازی است و آن موقع هم که آمدم کمیته دانشجوی دکترای شهرسازی دانشگاه شهید بهشتی بودم.
مصاحبه‌کننده: شما کی به کمیته آمدید؟
بهراد فراهانی فرمهینی: یادم نمی‌آید دقیقاً کی بود. ولی حتماً می‌توانید از تاریخ حق‌الزحمه‌های پرداخت‌شده زمان دقیقش را پیدا کنید.
من می‌دانستم که فاسدترین معاونت شهرداری تهران معاونت شهرسازی است. از قبل این را می‌دانستم و آگاه بودم. اصلاً منبع اصلی درآمد شهرداری از تختلفاتی است که سازنده‌ها نسبت به طرح تفصیلی شهر می‌کنند؛ جایی است که پول قابل‌توجهی کسب و مبادله می‌شود. تمام مسائل این معاونت ماهیت مالی دارد. تنها موضوعی که آنجا مطرح نمی‌شود همانا شهر و طرح‌ریزی شهری است.
به کمیته که وارد شدم، متوجه شدم که پیش از من، آقای مهدی ریوندی کار روی شفافیت حوزهٔ شهرسازی را شروع کرده بود. مهدی خودش تجربهٔ ساخت‌وساز داشت، معمار هم بود، و فرایندها و مسائل حوزهٔ شهرسازی را خوب می‌شناخت. به‌علاوه، ما یک‌ذره با هم اختلاف سلیقه داشتیم. تسلطش بر فرایندهای درون شهرداری به مراتب بیشتراز من بود. مشکل من با شهرداری، مشکلی اساسی و ساختاری بود، نه فرایندی. این شد که به خانم دکتر آروین پیشنهاد دادم که من روی شفافیت پژوهش‌های شهرداری کار کنم.
قبلاً با مرکز مطالعات شهرداری پروژهٔ پژوهشی انجام داده بودم، دیده بودم که صفر تا صد انجام پروژه برای آن‌ها به چه نحو است، و خیلی انگیزه داشتم که سراغشان بروم. می‌دانستم آن‌ها پروژه‌ها و مطالعات زیادی انجام داده‌اند که خروجی آن منتشر نشده است. حالا بعضی از پروژه‌ها از نظر آن‌ها امنیتی بود (از نظر ما دیتا بود) و به این دلیل منتشر نمی‌کردند. بعضی‌ها را هم کتابچه می‌کردند (و می‌کنند) -از این کتابچه‌های «دانشِ شهر» یا شبیه آن- و می‌گذاشتندش یک گوشه که فقط یک بودجه‌ای مصرف شود. به‌علاوه پروسهٔ انجام این پژوهش‌ها، اینکه کار را به چه کسی دادند، چه جوری دادند، قیمتش چند بود، یا اینکه چرا به مجری این پروژه پول دادند و به مجری یک پروژهٔ دیگر پول ندادند را چندان روشن نبود.
من در راه‌‌پلهٔ ساختمان مرکز مطالعات در خیابان اکبری محله الهیه، آدم‌های سن‌وسال‌داری را دیده بودم که برای خودشان شرکت مشاور مهندسی داشتند و با یک قیافهٔ نزار پله‌ها را بالاوپایین می‌کردند که بتوانند با تأخیر فراوان پولشان را بگیرند. از یکی از آن‌ها پرسیدم آقای فلانی شما اینجا چه کار می‌کنید؟ گفت: «دنبال پولم هستم، پروژه داشتم ولی پولم را نمی‌دهند، هی می‌روم و می‌آیم.» ببینید، مسئله فقط این نیست که شهرداری بودجه ندارد که پول پروژه‌ها را بدهد، نه. پای یک جور ناکارآمدی (و نه الزاماً فساد) هم وسط است؛ ناکارآمدی از این جهت که نمی‌دانند جایی مثل مرکز مطالعات را چطور باید مدیریت کنند.
این تجربه‌ها برای من انگیزه‌ای شد که سراغ شفافیت پژوهش‌های شهرداری بروم. ضمن اینکه به نظرم حوزهٔ پژوهش‌ها، نسبت به حوزه‌های دیگری مثل شهرسازی، شسته‌رفته‌تر و مقاومت برای شفافیت در آن کمتر بود و میشد ازش یک چیزی درآورد. خلاصه، در نهایت وارد این حوزه شدم. یواش‌یواش یک‌سری جلسه گذاشتیم و شروع کردیم به شناختن آدم‌ها. من از قبل یکی-دو نفر را در مرکز مطالعات می‌شناختم، اما با خانم لیدا مقدم‌نژاد به‌واسطهٔ همین جلسات آشنا شدیم. ایشان خیلی به ما کمک کرد.
مصاحبه‌کننده: خانم مقدم‌نژاد که بود؟
بهراد فراهانی فرمهینی: پست سازمانی‌اش را نمی‌دانم. یکی از کارمندهای مرکز مطالعات شهرداری بود که سامانه‌ها و فرایندهای مرکز را به‌خوبی می‌شناخت. به دلایل مختلف، من توانستم با ایشان خیلی کار کنم. یکی این بود که انگار ایشان هم انگیزهٔ فردی داشتند برای اینکه به شفافیت‌بخشی فرایندها کمک کنند. و پیگیرِ شفاف‌شدن سیستم شودند. دوم اینکه به نظرم می‌آمد و حدس می‌زدم که به‌خاطر زمینهٔ خانوادگی‌شان مشکل مالی چندانی ندارند، درنتیجه انگیزه‌ای هم برای فساد ندارند.
ببینید، به نظر من، اولین مشکلی که نه‌تنها شهرداری تهران، بلکه هر جای دولتی و نیمه‌دولتی دیگری در ایران هم به آن دچار است و آدم‌ها با آن درگیرند، این است که حقوق‌ها کفاف زندگی‌ها را نمی‌دهد. الان یک استاد دانشگاه بیست‌وچهار تا سی میلیون درآمد ماهیانه دارد. خب استادی که تازه به دانشگاه رفته واقعاً چطور می‌تواند هم اجاره خانه بدهد، هم ازدواج کند، خرج رفت‌وآمد بدهد، خرج مریضی بدهد، … نمی‌شود دیگر. همان استاد دانشگاه هم می‌آید از این‌ور و آن‌ور پروژه می‌گیرد، و از کیفیت هر دو کارش زده می‌شود. ولی خب درمورد خانم مقدم‌نژاد به نظرم آمد که از خانواده‌ای است که به حمایت مالی آن‌ها پشت‌گرم است، آن‌طورها دغدغهٔ مالی ندارد و انگیزه‌های اخلاقی‌اش قوی‌تر است، چون خیلی کمکمان کرد.
بعداً، همان‌طور که شیوهٔ معمول کار کمیتهٔ شفافیت بود، از طریق مرکز مطالعات با سازمان فاوا هم لینک شدیم.
مصاحبه‌کننده: در شفافیت حوزهٔ پژوهش‌ها، شما دقیقاً به دنبال شفاف‌شدن چه بودید؟
بهراد فراهانی فرمهینی: یک بُعد مسئله این بود که پولی که صرف پژوهش‌ها و مطالعات می‌شود، و خروجی آن یک‌سری گزارش و کتاب ترجمه‌‌ای و تألیفی و … است، از جیب مردم شهر تهران می‌آید. خب وقتی پولش را مردم تهران می‌دهند شهرداری نمی‌تواند روی این خروجی‌ها ادعای حق مالکیت کند و بگوید مال شهرداری تهران است. ولی درعمل شهرداری کتابش را می‌فروخت (پشت جلد کتاب‌هایی که چاپ می‌کند قیمت دارد) و پژوهش‌هایش را هم در اختیار عموم نمی‌گذاشت.
بُعد دومش این بود که کتاب‌هایی که شهرداری چاپ می‌کند، به‌شدت بی‌کیفیت هستند. البته گاهی از دستشان در می‌رود و یک کار درست هم از توی آن‌ها درمی‌آید. وگرنه چه کار می‌کند این مرکز مطالعات؟ ضمن اینکه مرکز مطالعات، روز اولی که تأسیس شد (آن موقع اسمش چیز دیگری بود)، برای این بود که طرح‌های موضوعی و موضعی طرح جامع و این‌جور چیزها را پیگیری کند. یعنی علت وجودی‌اش موضوعات دیگری بود. ولی بعد تبدیل شد به سازمانی که فقط بودجه هدر می‌دهد. یعنی درکل، این پولی که هزینه می‌شود تا یک نفر متنی را ترجمه کند یا کتابی بنویسد، بعد این کتاب برود برای چاپ، و با کاغذهای گران و آن وضعیت چاپ دیجیتال شهرداری تبدیل شود به کتاب گرانی، معمولاً فایده‌ای برای کسی ندارد. اصلاً خیلی وقت‌ها موضوعاتی که روی آن پژوهش می‌شود چرت‌وپرت است. البته این معضل فقط هم مربوط به مرکز مطالعات نیست و شبیه آن را در دانشگاه هم می‌بینیم؛ در دانشگاه‌ها هم روی موضوعاتی بحث می‌کنند که اصلاً مسئلهٔ ایران یا شهر تهران نیست. یک ادبیاتی را از غرب و شرق وام می‌گیرند که بگویند ما داریم «تولیدِ علم» می‌کنیم درحالی‌که عملاً «تولیدِ هیچ» می‌کنند. همین آدم‌ها به‌عنوان مشاور و صاحب‌نظر در جلساتی که برای مثال با مدیران مرکز مطالعات دارند همان موضوعات غیرواقعی را به‌عنوان موضوعی که خوب است رویش پژوهش انجام شود طرح می‌کنند. یا مثلاً ممکن است خودشان دانشجو باشند و موضوع پایان‌نامه‌شان را بکنند طرح پژوهشی در مرکز، خروجی پژوهش را هم کپی کنند در پایان‌نامه‌شان.
بُعد دیگر، مسئلهٔ دزدی‌های آکادمیک است. بگذارید مثال بزنم. یک بار یکی از دوستانم که می‌دانست من در حوزهٔ پژوهش‌های شهرداری کار می‌کنم به من گفت که در یکی از «دانشِ شهر»های شهرداری تکه‌ای از پایان‌نامه (یا مقاله‌ی) دکترای او نقل شده بدون آنکه رفرنسی به آن داده شده باشد. یعنی جملات را عین‌به‌عین از روی کار دکترای دوست من برداشته بودند و هیچ رفرنسی هم نداده بودند. آن دانشِ شهر را چه کسی نوشته بود؟ یکی از کارمندهای خود مرکز مطالعات! در واقع تولید دانشِ شهر و نظایر آن یکی از کانال‌هایی است که شهرداری به کارمندانش و به بعضی افراد دیگر پول برساند، و آن‌ها را به خودش وابسته کند تا بعداً از آن‌ها بهره‌برداری‌های لازم را بکند. تشکیلاتی پیچیده است! درمورد کارمندانی که کم حقوق می‌گیرند و با این روش‌ها پول بیشتری به آن‌ها می‌رسانند، درست آن نیست که به جای تولید این مزخرفات و تولید هزینه برِ «هیچ»، و این دزدی‌های آکادمیک -چون طرف محقق واقعی که نیست- حقوق آن‌ها را بالا ببرند؟!
حرفم این است که صفر تا صدِ فرایند انجام پژوهش و مطالعه در شهرداری ایراد داشت، غیرشفاف و بعضاً ناسالم بود، و سؤالات مختلفی را میشد در رابطه با هر پروژهٔ پژوهشی مطرح کرد: اصلاً چرا چنین پروژهٔ پژوهشی‌ای تعریف شده؟ چه کسی این را تعریف (یا تحمیل) کرده؟ مجری چطور انتخاب شده و چرا پروژه به او رسیده و به فرد دیگری نرسیده؟ و چرا آخرسر در بعضی مواقع خروجی آن را می‌فروشند؟
فرضیه و حدس من این بود که روابط شخصی و سازمانی در انتخاب مجری پروژه‌ها نقش دارد. یعنی مثلاً آقای فلانی را که می‌شناسند صدا می‌کنند و میگویند آقای فلانی، بیا ما می‌خواهیم یک پروژه تعریف کنیم، شما در مناقصه‌اش شرکت کنید و دو نفر دیگر را هم بگویید با مبلغ بیشتر از خودتان در مناقصه شرکت کنند، تا سرآخر پروژه به شما برسد.
در این فضا، من فکر می‌کردم هر قسمتی از فرایند انجام پژوهش که شفاف شود، ممکن است به اصلاح آن کمک کند. شفاف‌کردن بخش‌هایی از فرایند که سامانه‌ای انجام میشد ساده بود و ما با کمک سازمان فاوا می‌توانستیم کار را جلو ببریم. درمورد بخش‌های دیگر که دستی انجام میشد، مثل قرارداد که دستی بسته میشد، کار سخت‌تر بود.
مصاحبه‌کننده: گفتید که پروژهٔ شفافیت پژوهش‌ها را خود شما به خانم آروین پیشنهاد کردید، درست است؟
بهراد فراهانی فرمهینی: بله، و ایشان هم قبول کرد. خانم آروین یک مزیت بزرگ داشت و آن هم اینکه سنش کمتر از خیلی‌های دیگر بود و می‌توانست طوری فکر و عمل کند که آدم‌های مسن ما نمی‌توانستند؛ یعنی اینکه دست جوان‌ها را یک مقدار باز بگذارد، بهشان اعتماد کند، و ببیند چه چیزی از آن درمی‌آید. در بدترین حالت چیزی درنمی‌آید و چیزی هم از دست نرفته. ولی این امکان هم وجود دارد که ایده‌هایی نو مطرح شود.
خانم آروین هم دست من را هم باز گذاشته بود. و البته گفتم که خودم هم چنین چیزی را با او شرط کرده بودم. به‌علاوه، خودم هم با مرکز مطالعات درگیر بودم و دیده بودم پروژه‌انجام‌دادن در آن چه شکلی است، فضا را می‌شناختم و برای بهبود آن انگیزه داشتم. خب از آن طرف هم مهدی ریوندی در حوزهٔ شهرسازی کار خودش را جلو می‌برد، و تازه من مثل او دیتیل و جزئیات فرایند ادارهٔ شهرسازی شهرداری‌ها را بلد نبودم. این جزئیات را کسی بلد است که برود ساخت‌وساز کند و درگیر ریزریز کارها با شهرداری شود. وگرنه چیزی که در دانشگاه درس می‌دهند ربطی به فرایند شهرداری ندارد. در دانشگاه یادت می‌دهند که چه طرحی برای شهر تهران طرح‌ریزی کنی، سیاست‌ها و استراتژی‌ها را معین کنی و غیره. حالا اینکه شهرداری چطور آن را اجرا می‌کند دیگر یک مسئلهٔ مدیریتی است و مسئلهٔ برنامه‌ریزانه نیست. بنابراین من دیدم که با بودن مهدی، کاری از من در حوزهٔ شهرسازی برنمی‌آید و نیازی هم به آن نبود؛ مهدی فرد صاحب قدرت و ذی‌نفوذی بود و می‌توانست کار را در چنین حوزهٔ خطرناکی، که حتی ممکن است سرت را به‌خاطرش از دست بدهی، جلو ببرد.
بعد از آن بود که ایدهٔ شفافیت پژوهش‌ها به ذهنم رسید.
مصاحبه‌کننده: تا اینجا، من متوجه صورت‌مسائل شما در حوزهٔ پژوهش‌ها شدم. لطفاً بفرمایید که چه اقداماتی در این حوزه انجام دادید.
بهراد فراهانی فرمهینی: این‌طور یادم می‌آید که شروع به نامه‌نگاری با مرکز مطالعات کردیم اما به مانع خوردیم. گمانم یک مدیری عوض شد و بعددکتر میثم بصیرت، استاد وقت دانشگاه تهران، رئیس مرکز مطالعات شد. یک روز، خیلی اتفاقی و شانسی، در آسانسور شورا، آقای بصیرت را دیدم. با آقایی که آن موقع کارشناس حوزهٔ حمل‌ونقل مرکز مطالعات بود سوار آسانسور شدند. گفتم که آقای بصیرت، من می‌خواهم چنین کاری کنم ولی سازمان شما همکاری نمی‌کند. گفت نه، درستش می‌کنیم. بعد از آن، جلسات ما با مرکز مطالعات شروع شد. اگر درست خاطرم بیاید در یکی از همان جلسات بود که آقای بصیرت ما را به خانم لیدا مقدم‌نژاد وصل کرد. بعد از آن، عملاً کارها با خانم مقدم‌نژاد جلو رفت.
درادامه، یک‌سری جلسه با خانم مقدم‌نژاد و همکاران سازمان فاوا گذاشتیم که دیتیل‌هایی که دربارهٔ فرایندها و سامانه‌ها و شیوهٔ کار مرکز مطالعات می‌دانند را به ما انتقال دهندد. بعد هم دسترسی سامانه‌های مرکز مطالعات را گرفتیم. یکی از آن‌ها سامانهٔ «پژوهشیار» بود. سازمان فاوا با یک آقای خدامی نامی قرارداد بسته بود که سامانهٔ پژوهشیار را برنامه‌نویسی کند. کار توسعهٔ پژوهشیار تا یک جاهایی پیش رفته بود اما هنوز درست‌ودرمان run (اجرا) نشده بود. دیگر با فشار شورا و انگیزه‌ای که خانم مقدم‌نژاد برای راه‌اندازی سامانه داشت، کار جلو رفت. خود آقای خدامی هم آدم کاردان و جالبی بود، کار می‌کرد و وقت می‌گذاشت؛ هرچند که همیشه پول او را هم دیر پرداخت می کردند. این را هم بگویم که برای پیشبرد بخش‌هایی از کار که به حوزهٔ معاونت مالی مربوط میشد به خانم فروغی -کارشناس کمیته در حوزهٔ مالی و معاملات- وصل می‌شدیم. خانم فروغی هم بنده‌خدا همهٔ کارها را درست انجام می‌داد.
خلاصه ما آمدیم و قشنگ درآوردیم که سامانهٔ پژوهشیار چی به چی هست. بعد مشخص کردیم که خوب است چه آیتم‌هایی از اطلاعات آن را روی سامانهٔ شفافیت بیاوریم. جدای از آن، اتفاق دیگری که در پی جلساتمان با مرکز مطالعات افتاد این بود که مرکز برای اصلاح سامانهٔ پژوهشیار از ما هم مشورت می‌گرفت.
مصاحبه‌کننده: منظورتان از اصلاح سامانه چیست؟
بهراد فراهانی فرمهینی: ببینید، بالاخره هر سامانه‌ای ایراداتی دارد. وقتی که با سامانه درگیر می‌شوی کم‌کم باگ‌هایش را می‌بینی. یک‌سری ایرادات مربوط به نحوهٔ پیاده‌سازی فرایندها در سامانه بود. مثلاً مرحلهٔ A باید قبل از مرحلهٔ B انجام میشد، اما در سامانه مرحلهٔ A بعد از مرحلهٔ B تعریف شده بود. چنین اشکالاتی ممکن بود که برای انجام امور در خود شهرداری مشکلی ایجاد نکند، اما از منظر شفافیت و اطمینان از اینکه فسادی رخ نمی‌دهد، لازم بود A حتماً قبل از B انجام شود.
موضوع دیگر اضافه‌شدن یک‌سری بخش‌ها به سامانه بود. این‌طور یادم می‌آید که سامانهٔ پژوهشیار یک‌سری از فرایندهایی را که در مرکز مطالعات انجام میشد پشتیبانی نمی‌کرد. دقیق یادم نیست، ولی مثلاً شاید سامانه در مورد مزایده‌ها یک بخش فعال نداشت. ما در جلسات این موارد را مطرح می‌کردیم که چه بخش‌هایی جدیدی باید به سامانه اضافه شود. قصدمان هم این بود که بتوانیم اطلاعات هر چه بیشتری از پژوهش‌ها را روی سایت شفافیت نمایش دهیم. ولی خب پیش‌نیاز این کار این بود که سامانه‌ای که بک‌گراند کار است، یعنی همان پژوهشیار، درست کار کند و بیشترِ فعالیت‌های مرکز مطالعات را پوشش دهد. یعنی هر چه سامانهٔ پژوهشیار در خود مرکز مطالعات فراگیرتر و استفاده از آن اجباری‌تر میشد، و کارمندان بیشتر موظف می‌شدند قسمتی از فرایند کارشان را آنجا انجام دهند و یک چیزی آنجا ثبت کنند یا امضا و تأییدی در سامانه بزنند، این کمک می‌کرد که ما هم بتوانیم دیتای بیشتری روی سامانهٔ شفاف نشان دهیم. دیتیل موضوعات را الان به یاد ندارم، اما منطق کار همین بود که برای شما گفتم. منطق ساده‌ای هم هست. می‌گوید مرکز مطالعات (یا هر سازمان دیگری) فرایندهایی را که دستی انجام می‌دهد، کامپیوتری کند. یعنی به‌جای اینکه دستی امضا کند این کار را کامپیوتری انجام دهد. حسنش این است که شما حتی می‌توانید روی سامانه برای انجام کارها ددلاین بگذارید. یعنی مثلاً اگر ظرف ده روز کارمندِ فلان بخش سندی را امضا نکرد یا پرونده‌ای را چک نکرد، پوینتی از او کم شود یا کار از او گرفته شود و مثلاً ارجاع داده شود به مسئول بالاترش.
خلاصه هرچقدر ما می‌توانستیم کل فرایندهای سازمان را داخل یک سامانه بهتر مدل کنیم، خروجی‌گرفتن از آن روی سایت شفاف هم راحت‌تر میشد. مهم مدل‌کردن سازمان در داخل یک نرم‌افزار بود. کاری که ما باید وقت زیادی برای آن در سازمان فاوا می‌گذاشتیم این بود که سعی کنیم این مدل را بهتر و فراگیرتر کنیم. خب، اینجا هم مسائل فنی کامپیوتری و برنامه‌نویسی مطرح بود، هم مسائل سازمانی، و هم دغدغه‌های ما در خصوص شفافیت. یعنی مثلاً ممکن بود مرکزمطالعاتی‌ها بخواهند از زیرِ شفاف‌کردن بخشی از فرایندهای مالی‌شان در بروند. اینجا بود که ما از خانم فروغی مشورت می‌گرفتیم که چطور می‌توانیم سامانهٔ پژوهشیار را به سامانه‌های مالی شهرداری اتصال دهیم که مرکز مطالعات نتواند از زیر سامانه‌ای‌کردن کار در برود. یعنی یک‌سری جلسات این‌طوری هم با خانم فروغی داشتیم. پس به‌طور خلاصه، کل کاری که ما می‌کردیم یکی مدل‌کردن سازمان در یک سامانه بود، و دیگری وصل‌کردن سامانه به یک چیزی که همهٔ مردم بتوانند داده‌ها را ببینند و شفاف شود.
مصاحبه‌کننده: متولی انجام تمامی پژوهش‌های شهرداری مرکز مطالعات است؟
بهراد فراهانی فرمهینی: نه الزاماً. شهرداری‌های مناطق هم ممکن است خودشان کار پژوهشی تعریف کنند. سازمان‌ها و شرکت‌ها هم همین‌طور. خیلی از مطالعاتی که روی سایت شفاف منتشر شد مربوط به سازمان‌ها و شرکت‌ها بود. اتفاقاً پژوهش‌های آن‌ها به‌دردبخورتر هم بود. تا جایی که یادم هست یک دسترسی متمایز و جدای از مرکز مطالعات برایشان روی سامانهٔ پژوهشیار ایجاد کردیم که از آن طریق، فایل پژوهش‌هایشان را روی پژوهشیار بارگذاری کنند. یعنی گفتیم حتی اگر سازمان‌ها و شرکت‌ها نمی‌توانند فرایند تعریف و اجرای یک پروژهٔ پژوهشی را از طریق سامانهٔ پژوهشیار انجام دهند، دست‌کم فایل خروجی پژوهش‌ها را آنجا بارگذاری کنند. داده و گزارش نهایی پژوهش‌ها به‌خودی‌خود ارزشمندند. چرا باید در قفسه‌ها بمانند؟
پس عملاً سامانهٔ پژوهشیار تبدیل به بستر واحد فرایندهای مربوط به پروژه‌های پژوهشی در شهرداری شد. یکی از سازمان‌هایی که به‌طور مشخص یادم است به سامانه پژوهشیار وصل شد، سازمان نوسازی[۱] بود. من قبلاً با این سازمان پروژه داشتم و کار کرده بودم و می‌دانستم که مطالعات جالبی دارند. بعضی از مطالعاتشان خیلی خوب بود و می‌ارزید که کتاب شود (هرچند که هیچ‌وقت نشد و در قفسه‌هایشان ماند). یادم می‌آید که وقتی در پژوهشکدهٔ سیاستگذاری دانشگاه شریف کار می‌کردم، یک پروژه داشتیم به اسم «تدوین استراتژی و سیاست‌های کلان سازمان نوسازی شهر تهران». یک سال و نیم کار برد و آخرسر یک گزارش دوجلدی به سازمان نوسازی تحویل دادیم. هرموقع می‌خواستیم به منبعی دسترسی پیدا کنیم مجبور بودیم به سازمان نوسازی در خیابان کریمخان برویم و منبع موردنظرمان را همانجا بخوانیم. اتاقی داشتند که تمام آرشیوشان آنجا بود و فهرست منابع را هم در یک فایل اکسل داشتند. بعضی از این منابع فایل پی‌دی‌اف هم داشتند و بعضی نه؛ منابع قدیمی‌تر فایل نداشتند و کسی هم نرفته بود این‌ها را اسکن و آرشیو الکترونیکی کند.
مصاحبه‌کننده: در مسیر شفاف‌کردن پژوهش‌های شهرداری با چه چالش‌ها و موانعی روبه‌رو بودید؟
بهراد فراهانی فرمهینی: یکی از مشکلات این بود که مرکز مطالعات تمام کارهایش را با یک سامانه انجام نمی‌داد، بلکه از چند سامانهٔ موازی استفاده می‌کرد. حتی پژوهشیار یک مدل قدیمی داشت که قبلاً با آن کار می‌کردند، ولی رهایش کرده بودند و دوباره یک سامانهٔ دیگری تعریف کرده بودند. اصلاً خود همین که سازمان فاوا چطور در مورد توسعهٔ سامانه‌ها و تعریف پروژه برای آن تصمیم‌گیری می‌کرد نیازمند شفاف‌سازی بود. واقعاً خودش یک کانون فساد بود. واقعاً چرا باید سامانهٔ پژوهشیار از سیستم مالی شهرداری جدا باشد؟ یادم هست رویکرد ما یکپارچگی سامانه‌ها بود و همواره می‌گفتیم خوب است یک نرم‌افزار جامع و یکپارچه داشته باشیم. چرا این دغدغه را داشتیم؟ چون توی کار فهمیده بودیم که تا وقتی سامانه‌های موازی وجود دارند، کار ما هم که نیازمند پیوندِ داده‌های مختلف به همدیگر بود راحت انجام نمی‌شود؛ فرایندی که در یک سامانه شروع شده، وسط کار ول می‌شود و در یک سامانهٔ دیگر دنبال می‌شود بدون آنکه رد و ربطی از آن در سامانهٔ اولی وجود داشته باشد. من متخصص کدنویسی نیستم، اما انگار برخی از سامانه‌ها نسبت به بقیه نظام کدنویسی متمایزی داشتند (مثلا یکی جاوا بود و دیگری پایتون) که تبادل داده بین آن‌ها آسان نبود. شما فرض کن منِ بهراد فرمهینی پروژه‌ای با مرکز مطالعات دارم. اطلاعات مربوط به قسمت‌های مطالعاتی پروژه با یک آی‌دی در سامانهٔ پژوهشیار ثبت میشد، قسمت‌های مالی با یک آی‌دی دیگر در سامانهٔ مالی ثبت میشد، و مثلاً قسمت‌های مربوط به قرارداد هم با یک آی‌دی سوم در سامانهٔ معاملات ثبت میشد. جوین‌کردن این‌ها مصیبت بود. اگر ما می‌خواستیم به شفافیت صددرصدی و ایده‌آل برسیم، این سامانه‌های موازی واقعاً باید یکی می‌شدند. یعنی حتی اگر ظاهر کار این بود که چند سامانهٔ مجزا با دسترسی‌های مختلف وجود دارد، بَکِ کار باید به هم وصل می‌بود و دیتاها یکپارچه میشد. تا دیتاها یکپارچه نشوند آنالیز درستی هم نمی‌شود از صحت داده‌ها داشت و انتشار آن‌ها دچار مسئله می‌شود.
یک نکتهٔ جالب و مهم هم بگویم. آقای خدامیِ سازمان فاوا یک پژوهشیار فِیک برای ما بالا آورده بود (شاید برای بقیهٔ نرم‌افزارهای سازمان فاوا هم این کار را می‌کردند) و هر تغییری روی سامانهٔ پژوهشیار، اول روی نسخهٔ فیک تست و پایلوت میشد. بعد اگر ما تغییرات را روی آن نسخه تأیید می‌کردیم، آقای خدامی آن‌ها روی سامانهٔ اصلی می‌برد. یعنی ما خیلی مراقب بودیم چیزی اشتباهی روی سامانهٔ پژوهشیار و سایت شفاف نرود. همه چیز را بارها تست می‌کردیم، نه‌فقط من، در خود سازمان فاوا هم تست می‌کردند، خود خانم مقدم‌نژاد هم تست می‌کرد و مثلاً به کارمندهایش می‌گفت این اطلاعات را اینجا وارد کن ببینیم سامانه چطور کار می‌کند.
خلاصه پروژهٔ ما، با اینکه دردسرهای خودش را داشت، نسبتاً موفق بود. یکی از دلایل موفقیتش ساده‌تر و مشخص‌تربودن فرایندها در مرکز مطالعات (نسبت به مثلاً حوزهٔ مالی یا شهرسازی) بود. دوم، جنبهٔ مالی آن کمتر بود و پول زیادی آنجا جابه‌جا نمی‌شد که حساسیت‌ها و طمع‌ها بیشتر باشد. سوم هم اینکه بعضی افراد مسئول در حوزهٔ پژوهش‌ها حسابی کار می‌کردند. مثلاً خود آقای بصیرت، تا وقتی که در مرکز بود، روی هیچ کاری که من به او می‌گفتم نه نیاورد. یعنی واقعاً می‌خواست که یک اتفاقی بیفتد. یا خود خانم مقدم‌نژاد واقعاً وقت می‌گذاشت. نمی‌گفت حالا شورا یک گیری به ما داده، ما هم در حدی که از سر خودمان باز کنیم کاری انجام دهیم. ضمن اینکه وقتی می‌دید افراد دیگری هم هستند که مثل خودش می‌خواهند یک چیزی‌هایی درست شود، انگیزه پیدا می‌کرد. یعنی همسویی انگیزه‌ها اینجا اثر مضاعف و تصاعدی داشت. شاید به سؤال شما مربوط نباشد، ولی پیداکردن افرادی که برای ایجاد تغییر یا اصلاح یک ساختار انگیزه دارند، در به‌نتیجه‌رسیدن کار خیلی‌خیلی مهم است. هر کسی جز خانم مقدم‌نژاد بالاسر کار بود و آن علاقه‌مندی را نداشت شاید کار هیچ‌وقت به نتیجه نمی‌رسید. علاوه‌بر انگیزه، خانم مقدم‌نژاد به حوزهٔ پژوهش‌ها مسلط بود. فکر کنم ده-پانزده سالی در مرکز مطالعات سابقه داشت. قبل از آن هم در سازمان فاوا کار کرده و سازمان فاوا را می‌شناخت. نمی‌شد راحت سرش کلاه گذاشت. آدمی بود که ذهنش در همه‌جا حضور داشت و حافظهٔ درخشانی هم داشت و هرجا که من خودم حافظه‌ام کار نمی‌کرد حافظهٔ او کار می‌کرد. هیچ‌چیز یادش نمی‌رفت. کیفیت بالای نیروی انسانی نقش مهمی داشت. از نظر فرهنگی هم، رابطهٔ محترمانه‌ای بین ما، خانم مقدم نژاد، و کارکنان مربوطه در سازمان فاوا شکل گرفته بود.
می‌خواهم بگویم جدا از سادگی و پیچیدگی فرایندها و کم‌وزیادبودن گردش مالی، وجود آدم‌هایی که مسلط باشند و بتوانند و بخواهند که به تغییر کمک کنند شرطی اساسی برای موفقیت پروژه‌ای مثل پروژهٔ شفافیت است. به‌هرحال در چنین کارهایی موانع زیادند. وقتی کمیابی هست (اینجا عنصر کمیاب پول و درآمد است) رقابت بیشتر می‌شود و آدم‌ها به جان هم می‌افتند. هرجای دنیا هم که باشد همین است و فرقی نمی‌کند. وقتی که کمیابی است تو هر کاری می‌کنی که درآمد خودت بالا رود، چون باید شکم زن‌وبچه‌ات را سیر کنی. اگر به‌صورت قانونی و روی روال و عادی درآمد نداشته باشی می‌گردی دنبال یک راه دیگر -اخلاقیات با شکم گرسنه خیلی سازگار نیست. اگر فکر کنند شفاف‌شدن فرایندی که مثلاً برای تعریف پژوهش طی می‌کنند باعث می‌شود که بخشی از منبع درآمدی‌شان قطع شود، حتماً جلویش می‌‌ایستند و نمی‌گذارند شفافیت اتفاق بیفتد.
مصاحبه‌کننده: در داستانی که تا اینجا روایت کردید، همه‌چیز خیلی خوب پیش رفته است! آقای خدامی در سازمان فاوا همراه بود، خانم مقدم‌نژاد در مرکز مطالعات همراه بود و رئیس مرکز هم، تا وقتی که آقای بصیرت بود، همراه بود، و حوزه هم حوزهٔ سهل‌تری بود نسبت به حوزه‌هایی که گردش مالی بیشتری دارند. پس موانعی که بر سر راه بودند چه بودند؟
بهراد فراهانی فرمهینی: موانع موانع ساختاری هستند. ببینید، یک نمونه‌اش را گفتم؛ سامانه‌ها یکپارچه عمل نمی‌کنند. این جزو موانع بزرگ است.
مصاحبه‌کننده: خب بالاخره اگر وقت می‌گذاشتید، این موضوع حل میشد، نمی‌شد؟
بهراد فراهانی فرمهینی: نمی‌شد. از خانم فروغی بپرسید که با معاونت مالی چقدر درگیری داشتیم. ببینید، وقتی شهرداری تهران بودجه‌اش را صرف چیزهایی می‌کند که به نظر من (و احتمالاً خیلی از شهروندان) اصلاً نباید بکند… اصلاً بودجه از کجا می‌آید؟ از جیب شهروند و از یک‌سری تصمیمات غلط مثل تراکم‌فروشی می‌آید، که بعد دود و ترافیکش را ما باید تحمل کنیم. خب طبیعی است که در مقابل تغییر مقاومت می‌کنند. چرا؟ چون شفافیت صدای مردم را بیشتر درمی‌آورد. هرچند به‌ظاهر چیزی پنهان نیست ولی اینکه آن را مستند کنی دردسرساز می‌شود. شما از خانم فروغی بپرسید که با معاونت مالی چقدر چالش داشتیم. خانم فروغی یکی از زحمت‌کش‌ترین افراد گروهمان بود و خیلی سختی کشید -واقعاً یک‌جاهایی نمی‌خواهند چیزی را تغییر دهند و آدم به دیوار محکم می‌خورد-
در این شرایط، پروژهٔ پژوهش‌ها توانست تا حدی جلو برود برای آنکه گردش مالی این حوزه آن‌قدر بزرگ نبود که نگرانی جدی ایجاد کند و ضمناً حوزه‌ای بود که محیط انسانی آن یک‌ذره با بقیهٔ جاها در شهرداری فرق دارد؛ آدم‌های آن یک‌ذره شیک‌ترند، تا حدی تریپ دانشگاهی دارند، به‌ظاهر فرهیخته‌ترند و باید ژستشان را حفظ کنند.
مصاحبه‌کننده: لطفاً کمی در این باره توضیح دهید که در پروژهٔ پژوهش‌ها، چه تقسیم‌کاری در کمیته صورت گرفته بود؛ چه بخش‌هایی از کار را شما انجام می‌دادید و چه بخشی‌هایی را دیگر اعضا یا خود خانم آروین؟
بهراد فراهانی فرمهینی: من با افراد زیادی در کمیته در تماس نبودم و تقریباً مستقل کار می‌کردم چون کار آن‌قدرها بزرگ و پردردسر نبود. در مقام مقایسه، حوزه‌های مالی و شهرسازی پیچیدگی و حجم کار بیشتری داشتند.
کسانی که من با آن‌ها در تماس بودم یکی خانم آروین بود به‌عنوان رئیس کل، و یکی خانم ندا طهرانی به‌عنوان تسهیل‌کنندهٔ کارها.
مصاحبه‌کننده: نقش خانم طهرانی چه بود؟
بهراد فراهانی فرمهینی: فرض کنید من می‌خواستم یک نامه بزنم. البته کسان دیگری هم در دفتر خانم آروین بودند، ولی من با خانم طهرانی مشورتی می‌کردم، و او هم معمولاً با خانم طاهری صلاح و مشورتی می‌کرد. یعنی لازم نبود من بروم و این سؤال‌ها را از کسان دیگری مثل آقای جواهریان (مسئول‌دفتر خانم آروین) بپرسم که خیلی بیزی و گرفتار بودند. پس یعنی خانم طهرانی برای من بیشتر نقش مشورتی داشت. ضمناً او در جایی ایستاده بود که می‌دانست بقیه دارند چه کار می‌کنند و می‌توانست به من مشورت دهد که مثلاً از فلانی کمک بگیر. مثلاً اگر من می‌گفتم کار در نقطه‌ای که به فرایندهای مالی مربوط است گیر کرده، می‌گفت به خانم فروغی بگو. خانم فروغی در کمیته یک‌جورهایی مسئول پیگیری موضوعات مربوط به حوزهٔ مالی بود. ایشان اتومات بود! مثلاً به ایشان می‌گفتم این مشکل را دارم و خیالم راحت بود که خودش پیگیر حل آن خواهد بود. مثل مکانیک ماهری بود که ماشینت را به او می‌سپاری و می‌گویی یک ساعت دیگر می‌آیم و ماشین را تحویل می‌گیرم.
خانم طهرانی هم که نقش مشورتی برای من داشت. آن جاهایی که به مانع‌های بزرگ می‌خوردم و فکر می‌کردم کارْ دیگر با پیگیریِ سطح کارشناسی پیش نمی‌رود، اغلب به وساطت خانم طهرانی به خانم آروین می‌گفتم که خودشان به شهرداری یک نامه بزنند یا مثلاً زنگ بزند به آقای بوچانی، که این آقای فرمهینی آمده مرکز مطالعات و کارش راه نیفتاده، چه کار کنیم؟ اغلب این موارد را هم معمولاً اول به خانم طهرانی می‌گفتم چون فرصت صحبت با خانم آروین سخت به دست می‌آمد. نه اینکه خانم آروین نخواهد با ما صحبت کند -خوشبختانه خانم آروین اصلاً این اخلاق را نداشت که خودش را بگیرد- اما به‌عنوان کسی که عضو شورای شهر تهران بود، به‌واسطهٔ جلسات و برنامه‌های مختلفی که برای او می‌چیدند، خیلی بیزی بود.
مصاحبه‌کننده: بعد از پیگیری خانم آروین کار راه می‌افتاد؟
بهراد فراهانی فرمهینی: تا حد زیادی راه می‌افتاد. بستگی داشت کسی که مورد خطاب خانم آروین قرار می‌گرفت چقدر با خانم آروین همدل باشد و چقدر واقعاً بخواهد کاری را انجام دهد. در حوزهٔ کار من آن‌قدرها مانع وجود نداشت. یعنی من زمان آقای بوچانی هم مشکل بزرگی نداشتم. بیشترین مشکلی که به آن برخوردم تغییر مدیریت بود. یعنی تا آقای بصیرت برود و آقای بوچانی بیاید طول کشید. این وسط هم همه‌چیز متوقف شد و همه دست نگه داشتند تا آقای بوچانی بیاید و تیم خودش را مستقر کند و اگر تغییری در ساختار می‌خواهد بدهد بدهد،…. ما هم باید منتظر می‌شدیم تا ببینیم خانم مقدم‌نژاد سرِ پُست خودش باقی می‌ماند یا نه! خلاصه جدی‌ترین مانع در حوزهٔ کار من تغییر مدیریتی بود.
مصاحبه‌کننده: تغییر مدیریتی چرا باعث توقف کار شما شد؟
بهراد فراهانی فرمهینی: چون مثلاً رئیس جدید مرکز می‌گوید کاری روی سامانهٔ پژوهشیار انجام ندهید تا من ببینم چه خبر است. بالاخره او مدیر است و دست‌آخر اوست که باید جواب پس بدهد. تا مدیر جدید بیاید بفهمد چه خبر است هم چند ماه طول می‌کشد. در این شرایط، وقتی افراد در سِمَت‌های مدیریتی این‌قدر تندتند عوض می‌شوند، کار دچار وقفه می‌شود. البته ما کاملاً هم متوقف نمی‌شدیم و کار خودمان را می‌کردیم ولی مثلاً نمی‌توانستیم بخشنامه‌ای تصویب کنیم یا مثلاً نمی‌توانستیم امضای رئیس را بگیریم که از فردا فلان معاونت هم ملزم باشد فایل پژوهش‌هایش را آپلود کند. خب این‌ها مشکلات بزرگ کار ما بود.
ببینید، مشکلات به منطق کار ما مربوط نمی‌شد، بلکه مشکلات مدیریتی بود. تغییر مدیریتی، کم‌درآمدی کارمندان – تازه کارمندان شهرداری به نسبت میانگین سازمان‌های عمومی خوب پول می‌گیرند- و اینکه گاهی به نظر می‌آمد عزمی برای مقابله با فساد وجود ندارد (مثلاً ممکن بود دسترسی ما را به سامانهٔ فلان قطع کنند یا دسترسی‌ای که می‌دهند کامل نباشد. آن وقت باید دوباره به خانم آروین می‌گفتیم که برقراری دسترسی را پیگیری کند)، این‌ها چیزهایی بود که مشکل‌ساز و ترمز کار بود. نه‌تنها ترمز فرایندهای کاری، که ترمز انگیزه هم هست.
مصاحبه‌کننده: شما، علاوه‌بر پژوهش‌های شهرداری، انتشار کتاب‌های شهرداری را هم پیگیری کردید. چه تفاوت‌هایی بین کارِ این دو بخش بود؟
بهراد فراهانی فرمهینی: برای کتاب‌ها بخش جداگانه‌ای در سامانهٔ پژوهشیار تعریف شد چون فرایند تدوین کتاب با فرایند انجام پروژهٔ پژوهشی متفاوت است. برای مثال، در مورد کتاب، ما بحث حق تألیف و حق مؤلف را داریم، که در مورد پژوهش‌ها موضوعیت ندارد. یعنی برای انتشار رایگان کتاب، شهرداری باید می‌دید که آیا مؤلف امتیاز کتابش را واگذار کرده یا نکرده است. به‌طور کلی، فکر کنم کاری که برای انتشار کتاب‌ها روی سایت شفاف کردند این بود که امکان آپلود دستی فایل کتاب روی سامانهٔ پژوهشیار را ایجاد کردند و کتاب‌هایی که آنجا ثبت میشد خودبه‌خود روی سایت شفاف می‌رفت، البته به‌جز کتاب‌هایی که قیمت داشت و فروشی بود (واقعاً چرا شهرداری باید کتاب‌هایش را بفروشد؟ پول این کتاب‌ها از جیب شهروندان رفته است!)
مصاحبه‌کننده: از صحبت‌های شما این‌طور استنباط کردم که بین شما و مرکز مطالعات با سازمان فاوا همکاری خوب و تعامل مستمری وجود داشت و سازمان فاوا ترمز کار شما محسوب نمی‌شد؛ خواسته‌هایی که از سازمان فاوا داشتید را به سازمان منتقل می‌کردید و آن‌ها هم کار را انجام می‌دادند. این برداشت درستی است؟
بهراد فراهانی فرمهینی: تجربهٔ من از تعامل با سازمان فاوا همین‌طور بود که شما می‌گویید و من مشکلی با سازمان فاوا نداشتم. ما در سازمان فاوا با دو نفر در ارتباط بودیم -خانم اعلایی و یک نفر دیگر که اسم او را به خاطر نمی‌آورم- و آن‌ها هم کاملاً با ما همکاری می‌کردند.
مصاحبه‌کننده: آن نفر دیگر آقای خدامی بود؟
بهراد فراهانی فرمهینی: نه، آقای خدامی پیمانکار سازمان فاوا بود.
ببینید، حداقل تا جایی که من فهمیدم، سازمان فاوا معمولاً خودش کار توسعهٔ سامانه‌ها را انجام نمی‌دهد، بلکه از بیرون پیمانکار می‌گیرد که کار برنامه‌نویسی و کدنویسی را انجام دهد. یعنی کار سازمان فاوا بیشتر از جنس مدیریت و نظارت بر سامانه‌هاست تا توسعهٔ سامانه.
آقای خدامی هم پیمانکار سامانهٔ پژوهشیار بود. او در جلسات می‌آمد که بگوید خواسته‌هایی که در رابطه با سامانه مطرح شده است به‌لحاظ فنی قابل انجام است یا نه. اما جز در رابطه با ملاحظات فنی، او در خصوص سامانهٔ پژوهشیار تصمیم‌گیر نبود. حالا مثلاً ممکن بود ما خواسته‌هایمان را مطرح کنیم و او هم بگوید چشم، من این را انجام می‌دهم. بعد ما فشار می‌آوردیم که کار را در زمانی کوتاه‌تر یا به شکلی خاص انجام دهد. او هم می‌گفت پول من را واریز کنید آخر! یعنی یکی از مشکلات هم این بود که سازمان فاوا پول پیمانکارانش را به‌موقع پرداخت نمی‌کرد. به همین خاطر سازمان فاوا نمی‌توانست مثلاً آقای خدامی را خیلی راضی نگه دارد. این موضوع گاهی کار را دچار چالش می‌کرد. وگرنه آقای خدامی با اصل شفافیت پژوهش‌ها مشکلی نداشت. اون می‌خواست کارش را بکند و پولش را بگیرد. کارش را هم بلد بود. برای او فرقی نداشت که پژوهش‌ها شفاف شود یا نشود.
خلاصه از حیث همراهی با خود منطق پروژهٔ شفافیت پژوهش‌ها، من در سازمان فاوا به هیچ مشکلی برنخوردم. اگر هم مشکلی بود، در موضوعات مربوط به شفافیت فرایندهای مالی پژوهش‌ها بود، که آن را هم خانم فروغی در جریان است. تا جایی که به من ربط داشت، من هیچ مشکلی با سازمان فاوا نداشتم و کارم انجام میشد، اگرچه گاهی کندتر از انتظار من بود. آن هم به نظرم به نیروی انسانی که با او سروکار داشتم و اخلاقیات آن‌ها ربط داشت؛ آدم‌های درستی بودند و می‌خواستند واقعاً یک کاری بکنند و مانع‌ساز نبودند. به‌علاوه، آن موقع رئیس سازمان فاوا یک آقای جوانی بود به اسم ….
مصاحبه‌کننده: آقای فرجود؟
بهراد فراهانی فرمهینی: بله، آقای فرجود. او رابطهٔ خوبی با کمیتهٔ ما داشت و این هم مؤثر بود. متأسفانه روابط شورا با دیگر سازمان‌ها و بخش‌ها خیلی به رابطهٔ هر کدام از اعضای شورا با رؤسای آن سازمان‌ها یا بخش‌ها بستگی دارد؛ هرچقدر این رابطه بهتر، و انگیزه‌ها و اهداف مشترک‌تر باشد، کارها بهتر پیش می‌رود. که البته این چیز خوبی نیست! در مورد کار من، چون خانم آروین با آقای فرجود، و همچنین رئیس مرکز مطالعات، مشکلی نداشت کارهایمان کم‌وبیش پیش می‌رفت. موانع کار بیشتر به سیستم درونی برمی‌گشت تا به اینکه آدم‌ها بخواهند کمک کنند یا نه. البته همیشه هستند افرادی که به دلایل مختلف نمی‌خواهند کاری کنند؛ یکی انگیزهٔ مالی دارد، یکی حالش را ندارد و می‌گوید من برای چه باید با این حقوقی که به من می‌دهند برای این کار وقت بگذارم؟، یکی هم تجربه‌اش به‌ش می‌گوید ده‌ها نفر مثل این آمده‌اند و رفته‌اند و هیچ اتفاقی هم نیفتاده، الکی وقتم را نگذارم. یعنی به تجربه شاید دیده‌اند که چیزی عوض نمی‌شود و مثلاً جلوی شفافیت هم گرفته خواهد شد. حالا نه اینکه جلویش را بگیرند، ولی خودبه‌خود متوقف خواهد شد، چون در سازمان‌ها برای تغییر خیلی اینرسی وجود دارد.
مصاحبه‌کننده: اگر اشتباه نکنم، یکی دیگر از موضوعاتی که در حوزهٔ پژوهش‌ها مطرح شد، ایجاد یک بستر اشتراک‌گذاری پژوهش‌ها بین شهرداری‌های کشور بود. اگر ممکن است راجع‌به این موضوع هم کمی توضیح دهید؛ ایدهٔ این کار از کجا آمد و چطور پیگیری شد؟
بهراد فراهانی فرمهینی: فکر کنم ایده‌اش از طرف خانم آروین آمد اما چالش‌های کار زیاد بود. اولاً باید می‌رفتیم و با سازمان شهرداری‌ها و دهیاری‌ها[۲] کار می‌کردیم. ثانیاً شهرداری‌های کشور هر کدام برای خودشان یک سامانهٔ جدا داشتند و وصل‌کردن این‌ها به یکدیگر و تأمین امنیت سایبری آن داستان داشت. به‌علاوه، اگر قرار بود زیرساخت شهرداری تهران (پژوهشیار) برای اشتراک‌گذاری (و انتشار) مورد استفادهٔ بقیهٔ شهرداری‌ها هم قرار گیرد، آن‌ها هم یک‌جورایی نمی‌پذیرفتند؛ می‌گفتند این زیرساخت مال شهرداری تهران است، اما ما مثلاً شهرداری مشهد یا اصفهانیم، باید آرم ما بالای صفحه باشد.
تا جایی که به یاد دارم، دو-سه جلسه هم در این خصوص برگزار شد اما کار درنهایت به جایی نرسید.
مصاحبه‌کننده: با چه کسانی جلسه گذاشتید؟
بهراد فراهانی فرمهینی: فکر کنم یکی از جلسات با سازمان شهرداری‌ها و دهیاری‌ها بود ولی دقیق یادم نمی‌آید. به‌هرحال آن کار قاعدتاً به جایی نمی‌رسید (و نرسید). این را هم در نظر بگیرید که شهرداری‌های دیگر در کشور به اندازهٔ شهرداری تهران بودجهٔ پژوهشی ندارند. نمی‌دانم، شاید هم دارند. فکر می‌کنم اینکه به اواخر دورهٔ شورا نزدیک شده بودیم هم در به‌نتیجه‌نرسیدن کار مؤثر بود. اواخر دوره، همه میگویند این شورا دارد تمام می‌شود، و دیگر کسی کار نمی‌کند. شل می‌شوند.
مصاحبه‌کننده: این موضوع در پروژهٔ خود شما (شفافیت پژوهش‌های شهرداری تهران) هم نمود داشت؟
بهراد فراهانی فرمهینی: بله. یعنی این را متوجه می‌شدم که هرچه به اواخر دوره نزدیک می‌شدیم همه‌چیز شل میشد و به خواسته‌های ما کمتر اهمیت می‌دادند.
خلاصه ایدهٔ تبادل پژوهش‌ها بین شهرداری‌ها به جایی نرسید. ما می‌خواستیم با ایرانداک[۳] هم کار کنیم. ایدهٔ ما این بود که اگر ایرانداک به بانک اطلاعاتی پژوهش‌های ما وصل شود می‌تواند برای کارهای خودش، مثل کنترل پایان‌نامه‌های دانشجوها یا کارهای دیگر، از این بانک اطلاعاتی بهره ببرد. آن کار هم خیلی پیش نرفت اما یادم نمی‌آید چرا. به نظرم هم مسائل مدیریتی مطرح بود و هم مسائل فنی و اینکه چطوری سامانهٔ ایرانداک به سامانهٔ شهرداری وصل و دیتای معتبر تبادل شود. بااین‌حال فکر می‌کنم مسائل فنی آن‌قدر مشکل‌ساز نبود که مسائل مدیریتی مشکل ایجاد می‌کرد. بالاخره ایرانداک هم درگیری‌های خودش را داشت. کلاً هر سازمان مسائل و اولویت‌هایی دارد که وقت و انرژی و پولش را صرف آن‌ها می‌کند. ایدهٔ ما اولویت ایرانداک نبود.
اگر بخواهم جمع‌بندی کنم، هم ایدهٔ ایجاد بستر اشتراک‌گذاری پژوهش‌ها بین شهرداری‌ها و هم ایدهٔ اتصال به ایرانداک این هدف را دنبال می‌کرد که دیتای پژوهش‌های شهرداری‌ها یکپارچه و ملی شود. شاید اگر کسی در این دوره آن را پیگیری می‌کرد به جایی می‌رسید.
مصاحبه‌کننده: خود شما این موضوع را پیگیری نکردید؟
بهراد فراهانی فرمهینی: آخر رابطهٔ من با این شورا چطور باید برقرار میشد؟ من باید می‌رفتم آدمش را پیدا می‌کردم و می‌دیدم که می‌توانم با او کار کنم یا نه. راستش دیگر انگیزه‌اش را هم نداشتم چون عملکرد شورا سیاسی است. حالا خود ساختار شورا هم جای سؤال دارد که اصلاً لازم است شهر تهران چنین چیزی، آن هم با این شکل، داشته باشد یا نه. ولی سیاسی‌بودن شورا خودش یک مانع ذهنی برای من است. من به آن معنا آدم سیاسی‌ای نیستم. برای من مهم نیست که اصلاح‌طلب عضو شوراست یا اصولگرا، دوست دارم کارم جلو برود. ولی وقتی می‌بینم اعضای شورا با نگاه دیگری وارد می‌شوند و شورا را می‌گیرند انگیزه‌ای برای کار با این سیستم پیدا نمی‌کنم.
مصاحبه‌کننده: پس چطور در دورهٔ پنجم با شورا همکاری کردید؟
بهراد فراهانی فرمهینی: آن هم به‌خاطر تماس دوستم بود که گفت تو را به خانم آروین معرفی کردم. برای من خیلی مهم است با کی کار می‌کنم و به همان دلیلی که کمی قبل به آن اشاره کردم، اولش فکر نمی‌کردم همکاری‌ای شکل بگیرد. اما بعد از جلسه با خانم آروین نظرم عوض شد. دیدم خانم آروین دستم را باز می‌گذارد و اصلاً ادبیاتش با بقیهٔ آدم‌هایی که پست سیاسی می‌گیرند متفاوت است. شاید چون او دانشگاهی بود.
مصاحبه‌کننده: اگر ممکن است، کمی بیشتر در این باره توضیح دهید.
بهراد فراهانی فرمهینی: ببینید، آدم‌ها وقتی حرف می‌زنند، با ساختار جمله‌ها و واژه‌هایی که انتخاب می‌کنند، تا حدی آشکار می‌کنند چه چیزی در ذهنشان است و سطح سوادشان چقدر است. در مورد خانم آروین، من از همان روز اول من متوجه شدم که با یک فرد بی‌سواد طرف نیستم که به‌خاطر پول یا روابطی که داشته عضو شورا شده باشد. خانم آروین هر رابطهٔ سیاسی‌ای هم که داشت، به‌سادگی میشد فهمید که یک فرد تحصیل‌کرده است و به عنوان یک شهروند انگیزه‌های اجتماعی دارد. به‌علاوه، خانم آروین خودش دانشگاهی بود و دغدغه‌های من در حوزهٔ پژوهش‌های شهرداری را می‌فهمید. در همان جلسهٔ اولی که با خانم آروین داشتم (خانم طاهری و خانم طهرانی هم در آن جلسه بودند) دیدم با آدمی طرف هستم که حرف مرا می‌فهمد و ادبیاتش تا درجات بالایی هم‌خوان با ادبیات من است، دست من را هم باز می‌گذارد و فشار نمی‌آورد که حتماً فلان کار را بکنم؛ یعنی کنترلگر و سلطه‌گر نیست، یک استبداد کوچک درون استبدادهای موجود دیگر نیست. خب انگیزه پیدا کردم که با او کار کنم. اگر موفق می‌شدیم تجربهٔ خوبی برای کشور به دست آمده بود.
می‌دانستم دورهٔ شورا که تمام شود ممکن است پروژهٔ شفافیت به دیوار بخورد -نمی‌دانم هم که خورد یا نه- چون جامعهٔ ما جامعهٔ کوتاه‌مدت است. همه‌چیز ما کوتاه‌مدت است و وابسته به آدم‌ها. تغییراتْ نظام‌مند و پایدار نیستند. این‌طور نیست که بگوییم ایدهٔ شفافیت قبل از خانم آروین بوده و بعد از خانم آروین هم می‌ماند، نه، ایده وابسته به خانم آروین بود. به این دلایل، و اینکه درگیر دانشگاه هم بودم، در دورهٔ ششم دیگر پیگیری‌ای نکردم. اگر تغییرات نظام‌مند و پایدار بودند، نشانه‌اش این بود که در دورهٔ ششم، یک نفر از شورا به من زنگ می‌زد که شما که در دورهٔ قبلی بودی، بیا اینجا ببینیم چه کار کرده‌ای و چه در فکر توست (حتی اگر نمی‌خواست با من کار کند). رزومه‌ها و مستنداتِ بک‌گراندهای کاری همه موجود است. در پایان دوره خانم آروین حتی آن را توییت کرد. ولی دوره عوض می‌شود و می‌بینی هیچ‌کس به تو زنگ نمی‌زند. چرا؟ چون آدم‌های هر دوره با ایده‌های فردی خودشان به شورا می‌آیند. سیستم هیچ ایده‌ای برای خودش ندارد.
مصاحبه‌کننده: اگر با تجربه و دیدی که الان دارید به نقطهٔ شروع همکاری با خانم آروین برمی‌گشتید، چه تغییراتی در مسیری که رفتید ایجاد می‌کردید؟
بهراد فراهانی فرمهینی: سؤال سختی است. نمی‌دانم واقعاً چه کار دیگری می‌کردیم. فکر نمی‌کنم تغییر خاصی می‌دادیم چون همان موقع هم واقعاً تمام تلاشمان را کردیم. مثلاً حتی فراخوان‌های پژوهشی را سامانه‌ای کردیم. شاید تنها چیزی که دلم می‌خواست رخ دهد تا کار بهتر پیش رود این بود که حمایت قدرتمندتری از سمت شورا داشتم. حتی اگر درجهٔ اعتماد خانم آروین به من بالاتر می‌رفت، در این حد که خانم آروین می‌گفت آقای فرمهینی هرچه بگوید حرف من است، زور من بیشتر میشد، می‌توانستم با جاهای مختلف رایزنی بیشتری کنم، و شاید کارها سریع‌تر پیش می‌رفت.
مصاحبه‌کننده: جاهای مختلف یعنی مثلاً کجا؟
بهراد فراهانی فرمهینی: مثلاً سازمان نوسازی یا هر سازمان دیگری که کارهای پژوهشی زیادی انجام می‌داد.
مصاحبه‌کننده: خب مگر با این سازمان‌ها جلسه برگزار نمی‌کردید؟
بهراد فراهانی فرمهینی: بالاخره وقتی می‌بینند کسی که آمده یک کارشناس است، در همان حد هم با تو راه می‌آیند. متأسفانه سیستم ما این شکلی است که هرچه زور تو بیشتر باشد و آن‌ها احساس ترس بیشتری در مواجهه با تو کنند، بیشتر با تو همکاری می‌کنند. شاید این تصور غلط من به‌خاطر عدم آشنایی با سیستم‌های اداری و بروکراتیک است ولی من گاهی فکر می‌کنم در این مملکت، آن چیزی که کار را پیش می‌برد زور است و نه فرایند.
مصاحبه‌کننده: شما این موضوع را با خانم آروین مطرح نکردید؟
بهراد فراهانی فرمهینی: زور خانم آروین هم حدی داشت.
مصاحبه‌کننده: منظورم این موضوع است که خانم آروین شما را به‌عنوان نمایندهٔ تام‌الاختیار معرفی کند.
بهراد فراهانی فرمهینی: نه. اصلاً آن موقع چنین چیزی به ذهنم نرسیده بود. الان که سؤال کردید به ذهنم آمد.
مصاحبه‌کننده: اینکه گفتید اگر حمایت بیشتری از سمت شورا بود بهتر بود را کمی باز می‌کنید؟
بهراد فراهانی فرمهینی: می‌دانید، به نظر من، برای شورا شفافیت مسئله نبود، برای خانم آروین مسئله بود و برای آن کمیته‌ای که داشت. اگر در سیاست‌های کلانی که شورا پیگیری می‌کرد، فرض کنیم مثلاً اولی‌اش پاکسازی شهر از آلودگی و شستن پیاده‌روها و سلامت مردم و غیره بود، و دومی‌اش شفافیت داده‌ها، یعنی شفافیتْ استراتژی کلان شورا و چیزی بود که کل شورا پشت آن بود، آن وقت خانم آروین و کمیته هم قدرت بیشتری می‌گرفتند و شاید کار هم بهتر پیش می‌رفت. برای اینکه یک ایدهٔ جدید جا بیفتد باید تبدیل به گفتمان شود. در غیر این صورت، اینرسی و مقاومت سازمان در مقابل آن زیاد خواهد بود.
مصاحبه‌کننده: فکر می‌کنید اگر شفافیت استراتژی کلان شورا بود، چه خروجی متفاوتی در بحث شفافیت به دست می‌آمد؟
بهراد فراهانی فرمهینی: ببینید، الان سیستم این‌جوری است که مدیرعامل یک سازمان یا شهردار یک منطقه خودش را در موقعیتی می‌بیند که باید به شورا پاسخ دهد، چون اگر پاسخ ندهد، شورا زور آن را دارد که روی موقعیت شغلی او اثر بگذارد (باز هم این رابطه رابطهٔ زور است). خب اگر زور شورا پشت شفافیت می‌آمد، مدیرها برای اینکه بتوانند موفقیت بیشتری کسب کنند و خودشان را بهتر نشان دهند، خودشان دنبال انجام‌شدن کار می‌افتادند. یعنی احتمالاً این‌طور میشد. در حوزهٔ کار خودم، مثلاً ممکن بود شهرداری‌های مناطق خودشان بیایند و بگویند که ما دیتای این پژوهش‌ها را هم داریم. در شرایط معمول، آن‌ها تا وقتی خودت نفهمی که چه دیتایی دارند به تو نمی‌گویند. وقتی بهت میگویند که فکر کنند برایشان منفعتی دارد. اگر شفافیت به استراتژی کل شورا تبدیل میشد و با آن شهرداری‌ها، سازمان‌ها و شرکت‌ها را ارزیابی می‌کرد، آن موقع واحدهای مختلف، برای اینکه امتیاز بیشتری بگیرند، احتمالاً خودشان می‌آمدند و می‌گفتند ما فلان دیتا و بهمان دیتا را هم داریم و این کارها را هم داریم می‌کنیم (منطق مذاکره و تجارت). البته نمی‌توانم با قطعیت بگویم که این‌طور میشد، اما چنین حدسی دارم.
مصاحبه‌کننده: نقاط قوت و ضعف کمیتهٔ شفافیت به نظر شما چیست؟
بهراد فراهانی فرمهینی: درمورد نقاط قوت، اولین مورد تساهل تیم بود. یعنی آدم‌هایی با عقاید و حتی گرایش‌های مختلف سیاسی با هم همکاری می‌کردند، بدون اینکه اصلاً کاری به کار عقاید متفاوت هم داشته باشند. در تیم کمیته، تساهل، مدارا و احترام برقرار بود. من هیچ‌وقت ندیدم که کسی با کسی بحث و جدل کند.
دومین نقطهٔ قوت تیم جوان‌بودن نیروهای آن بود؛ کلی آدم کنار هم جمع شده بودند که همه انگیزهٔ فردی داشتند و جوان بودند. ببینید، جوان‌ها خیلی دوست دارند کشور خودشان را درست کنند و هنوز برای اصلاح انگیزه دارند. به نظر من این موضوع به سن ربط دارد. آدمی که جوان‌تر است پویایی بیشتری دارد، انعطاف‌پذیریش بیشتر است، انگیزه و امیدش بیشتر است، و تلاش می‌کند. هنوز به‌خاطر بارها با مخ به‌دیوارخوردن جلوی پیشانیش صاف نشده که بگوید «بس است». جوان بودن تیم کمیته خیلی کمک می‌کرد.
سومین ویژگی مثبت تیم کمیته، که حداقل برای من خیلی مفید بود، این بود که دستم باز بود. نه‌فقط دست من، که دست همه یک‌جورهایی باز بود. یعنی ساختار درونی تیم کمیته یک ساختار عمودی نبود. یک ساختار افقی بود که همه می‌توانستیم با هم کار کنیم. من اگر سؤالی داشتم، خیلی راحت می‌توانستم از بقیهٔ اعضای تیم بپرسم. یا مثلاً خیلی راحت می‌توانستم به آقای جواهریان بگویم که یک نامه برای من بزن. این فضا، به راحت‌تر جلورفتن کار خیلی کمک می‌کرد. و البته پیش‌نیاز آن اعتماد بود. اعتماد بین اعضای کمیته زیاد بود. این هم هنر مدیر است که آدم‌هایی را انتخاب کند که بتوانند به هم اعتماد کنند و کار کنند. ما به هم اعتماد داشتیم. یعنی من هیچ‌وقت فکر نمی‌کردم فلانی دشمن من است یا فلانی با من دوست‌تر است. همه یک‌جور بودند و این حاصل انتخاب درست آدم‌ها بود. من می‌دانستم اگر من نباشم و کار من را به کس دیگری بدهند، او هم کار را همین‌طوری می‌برد جلو. اعتماد خیلی کمک می‌کند.
موضوع دیگری که باز به اعتماد برمی‌گردد این بود من حتی در رفت‌وآمد دستم باز بود. می‌دانید، تایم‌ام کنترل نمی‌شد. این اعتماد وجود داشت که من (یا هر کدام از اعضای دیگر) دارد کارش را می‌کند. این خیلی خوب و ارزشمند بود.
جلساتی که می‌گذاشتیم و شکل ساختاری ما هم خوب بود. در بعضی جلسات، کسانی که تجربهٔ بیشتری داشتند می‌آمدند و مشورت می‌دادند. یا جلساتی می‌گذاشتیم و می‌گفتیم چه کار داریم می‌کنیم و کارهای بقیه را می‌شنیدیم. یعنی وقت می‌گذاشتیم برای شنیدن اینکه در پروژه‌هایی که پروژهٔ خود ما نبود چه کاری در حال انجام‌شدن است. من همیشه می‌دانستم بقیه حدوداً دارند چه کار می‌کنند و گوشهٔ ذهنم بود که اگر فلان کار را داشتم سراغ چه کسی می‌توانم بروم. مطلع‌بودن از کار همدیگر هم یکی از نقاط قوت کارمان بود.
این‌ها نقاط قوت خیلی پررنگ کمیته بود که یک تجربهٔ قشنگ برای اعضای آن ساخت. در مورد نقاط ضعف، راستش چیزی به ذهنم نمی‌آید. در مقایسه با مشاهداتی که از تیم‌ها و گروه‌های مشابه داشتم، در تیم خودمان نقطه‌ضعفی نمی‌دیدم. شاید اگر در اتاقمان دستگاه قهوه‌ساز داشتیم بهتر بود!
مصاحبه‌کننده: خود شما قبل و بعد این تجربه چه فرقی کردید؟
بهراد فراهانی فرمهینی: از نگاه اندیشمندان سه جور مواجهه و سه جور تغییر وجود دارد. یکی اینکه عده‌ای فکر می‌کنند تغییر از پایین به بالا ممکن است. فکر می‌کنم در بین شما جامعه‌شناس‌ها، «کنش متقابل نمادین» اصطلاحی است که آدم را به آن خط فکری وصل می‌کند. دستهٔ دوم ساختارگراها هستند. ساختارگراها معتقدند تا ساختار اصلاح نشود چیزی درست نمی‌شود. دستهٔ سوم کسانی هستند که دیالکتیکی فکر می‌کنند و فکر می‌کنند این دو تا با همدیگر کار می‌کند. چیزی که من قبل از همکاری با کمیته فکر می‌کردم این بود که تغییر دیالکتیکی اتفاق می‌افتد. چیزی که بعد از همکاری با کمیته فهمیدم این بود که نقش ساختارها خیلی پررنگ‌تر است. یعنی بعد از آن تجربه، این نظر را پیدا کردم که تا ساختارهای ناکارآمد و عقب‌مانده تغییر نکنند چیزی تغییر نمی‌کند.
حالا چرا این را این‌قدر محکم می‌گویم؟ این فقط حاصل تجربهٔ من در کمیتهٔ شفافیت نبود. من هم‌زمان که با کمیتهٔ شفافیت همکاری می‌کردم عضو هیئت‌مدیرهٔ جامعهٔ مهندسان شهرساز هم بودم. دو سال این سِمَت را داشتم و بعد استعفا دادم. جامعهٔ مهندسان شهرساز یک ان‌جی‌او ۲۲-۲۳ ساله و قدیمی بود. آنجا من متوجه شدم که انگار -این کلمهٔ انگار را عمداً استفاده می‌کنم- تعمدی وجود دارد که تشکیلاتی قدرتمند شکل نگیرد. حالا بماند که برای قدرتمندبودن یک تشکیلات اعضای درونی آن تشکیلات هم باید توانمند باشند، ولی انگار از ساختارهای بالایی، از وزارت کشوری که باید پروانه صادر کند تا نهادهای مرتبط دیگر، عمدی وجود دارد که تشکیلاتی قدرتمند شکل نگیرد؛ دلیل آن هم فاصله و بی‌اعتمادی است. دلایل این عمد را کاملاً می‌فهمم، ولی اینکه به‌جای تشخیص خودی و غیرخودی، پیش‌فرضت این باشد که همه غیرخودی هستند و فکر کنی هر تشکیلاتی ممکن است به ضد تو تبدیل شود و جلویش را بگیری هم غلط است. خودت را این‌جوری راحت کرده‌ای اما به مشکل اعتماد اجتماعی دامن زده‌ای. تغییرکردن و روزآمدشدنْ ضرورت توسعه است؛ اگر به توسعه باور داشته باشیم.
به‌علاوه، من قبل از اینکه وارد کمیتهٔ شفافیت شوم، با دوستانم در پژوهشکدهٔ سیاستگذاری دانشگاه شریف، پروژهٔ استراتژی‌های کلان سازمان نوسازی را انجام داده بودیم. آنجا هم نتیجه‌ای که بعد از یک سال و نیم مطالعه در آخر کار گرفتیم این بود که اگر قرار است سازمان نوسازی کارش را درست انجام دهد و خودش را بهتر کند، راهی جز این وجود ندارد که ساختارش عوض شود. یعنی تجربهٔ آن پروژه هم به من می‌گفت که مشکل از ساختار است.
مصاحبه‌کننده: در ابتدای مصاحبه به این موضوع اشاره کردید که درمورد انتشار نتایج برخی پژوهش‌ها، گفته میشد که به دلایل امنیتی این کار ممکن نیست. درمورد چه تیپ پژوهش‌هایی این استدلال مطرح میشد و واکنش شما چه بود؟
بهراد فراهانی فرمهینی: من به این مطالعاتی که به‌ظاهر امنیتی هستند دسترسی نداشتم ولی مشخص است که موضوعات آن چه‌جور چیزهایی است. احتمالاً پژوهش‌هایی که معاونت فرهنگی و اجتماعی برای سنجش اعتقادات یا رضایت مردم در موضوعات مختلف انجام می‌دهد از آن جمله باشد. یا مثلاً داده‌های مربوط به محله‌های ناامن شهر. می‌خواهم بگویم یک‌سری دیتا هست که از دید خود مسئولان اگر این‌ها منتشر شود «دشمن» می‌تواند از بهره‌برداری کند. ولی خب این پیش‌فرضشان غلط است. اولاً که دشمن از داده‌های منتشرشدهٔ شما بهره‌برداری نمی‌کند، بلکه از واقعیتِ روی زمین بهره‌برداری می‌کند؛ بالاخره داده خودش انعکاسی از واقعیتِ روی زمین است. ثانیاً، این داده‌های به‌اصطلاح امنیتی برای مردم شهر هم تا حدودی آشکار است. حالا درست است که پروپاگاندا و تبلیغات تا حدودی اثر خودش را دارد -البته من نمی‌دانم سیاست‌های رسانه‌ای شهرداری در این موضوعات چطور است- ولی به نظر من نتایج خیلی از این تیپ مطالعات را مردم شهر حتی بهتر می‌دانند.
درمورد سوءاستفادهٔ دشمن، باید از خود بپرسیم چه استفاده‌ای می‌خواهد بکند؟ الان گیر دشمن ما این است که می‌گوید شما در کشورتان دموکراسی ندارید. خب ما اگر دیتاهایی به‌ظاهر امنیتی ولی درواقع فاقد اهمیت امنیتی را انتشار دهیم دشمن باز هم می‌تواند به ما بگوید شما دموکراسی ندارید؟ آیا دسترسی به این داده‌ها، به شناخت و حل مسائل کمک نمی‌کند؟ اتفاقاً انتشار دیتا پادزهر این است که به ما میگویند شما دموکراسی ندارید. چیزهایی را که همه می‌دانند، ولی چاپ و منتشر نکرده‌اند، را نباید شفاف کرد؟
یادم هست یک‌بار خانه بودم و تلفن زنگ زد و گفت می‌خواهیم از نفر سوم خانه چند سؤال بپرسیم. از نظر سنی، نفر سوم خودم بودم. سؤالات مربوط به یک پیمایش مفصل بود. سؤال‌هایی پرسیدند که جز نهادهای خاص نمی‌توانند با خیال راحت این سؤال‌ها را بپرسند. من هم صادقانه جواب دادم. بالاخره وقتی تو می‌دانی کشورت دارد دیتا جمع می‌کند که یک چیزی را رصد کند و بر مبنای آن یک تصمیم درست بگیرد خب تو هم باید جواب درست بدهی چون می‌دانی آخرش به نفع خودت است. اتفاقاً شفافیت و اینکه دیتای کاری که حاکمیت انجام داده در اختیار مردم هم قرار گیرد، اعتماد را در رابطهٔ بین مردم و حاکمیت تقویت می‌کند. آن وقت است که پروپاگاندای دشمن دیگر کار نمی‌کند؛ شهروند می‌گوید من می‌دانم کشورم مشکل دارد، اتفاقاً مسئولان هم همین را گفته‌اند، و دیتای آن هم در فلان جا در دسترس هست، و این نشان می‌دهد که عزم حل مشکل وجود دارد.
نمی‌دانم این ترسی که برای انتشار دیتا وجود دارد از کجا می‌آید. یک دلیلش این است که کارمند همیشه می‌ترسد رئیسش یا مقام بالادستش یا یک نهاد و سازمان دیگر توبیخش کنند که چرا این‌ها را منتشر می‌کنی. برای اینکه خیالش راحت باشد به رئیسش می‌گوید این داده‌ها باید با امضا و مسئولیت شما منتشر شود. رئیس او هم همین را به رئیس خودش می‌گوید و این موضوع در سلسله‌مراتب بالا می‌رود تا می‌رسد به رئیس کل و مدیرکل آن سازمان که باید تصمیم نهایی را بگیرد که این دیتا منتشر شود یا نشود. او هم به‌خاطر یک‌سری ملاحظات فردی که نکند پس‌فردا کاسه‌کوزهٔ چیزی روی سر من خراب شود، داده را منتشر نمی‌کند. داشتنِ نگاه امنیتی به هرچیزی مخرب است… آخر هر چیزی را می‌شود امنیتی نگاه کرد….
شما می‌توانید مثلاً همین که الان چهار تا کافی‌شاپ در سطح شهر هست که همه‌جور آدمی می‌روند توی آن می‌نشینند را یک موضوع امنیتی ببینی و بگویی درِ کافی‌شاپ‌ها را ببندید چون دشمن ممکن است در آن‌ها نفوذ کند. یعنی هر چیزی را می‌شود امنیتی نگاه کرد؛ از خشکسالی و بی‌آبی می‌تواند مسئلهٔ امنیتی باشد تا کم‌شدن درآمدها و غیره. ولی اگر به موضوع امنیتی نگاه نکنید آن موقع دیگر امنیتی نخواهد بود؛ تبدیل به یک مسئلهٔ اجتماعی، محیطی یا اقتصادی می‌شود و تو هم به‌جای اینکه برایش دنبال راه‌حل امنیتی بروی، دنبال راه‌حل اجتماعی و اقتصادی و محیطی می‌روی، و مسئله حل می شود.
در کمیته گویی پیش‌فرض کار ما این بود که حاکمیت باید به مردمش اعتماد کند و دیتا را در اختیارشان بگذارد. اصلاً دیتا مال مردم است. اگر دیتا منتشر شود، خود همین مردم اولین کسانی هستند که از آن بهره‌برداری خواهند کرد. شما خودتان کار دانشگاهی کرده‌اید و می‌دانید که دیتا -منظورم دیتای واقعی است- یا تهیه نشده و وجود ندارد یا وجود دارد اما به شما نمی‌دهند. همه روی دیتایی که در اختیار دارند انحصار اعمال می‌کنند. من الان خودم علاقمند شده‌ام روی موضوع قلعه‌ها در ایران کار کنم. شما فکر می‌کنید دسترسی به دیتا راحت است؟ هیچ سامانه‌ای وجود ندارد که بتوانی همهٔ اسناد و مطالعات را از آنجا دانلود کنی یا حتی لیستی از گزارشات سازمان میراث فرهنگی روی سایت بیابی. برای تک‌تک دیتاهایی که می‌خواهی باید به تک‌تک میراث‌فرهنگی‌های کشور مراجعه کنی، و باز هم معلوم نیست دیتا را به تو بدهند یا نه. آقا مگر این مطالعات را برای خود کشور انجام نداده‌اید؟ پس چرا آن را در اختیار پژوهشگران نمی‌گذارید؟ چرا نسبت به آن حس مالکیت دارید؟ این‌ها که دیگر امنیتی نیست، اطلاعات تاریخی است.
این بینش و نگاهِ کنترلگر و انحصارگر همه جا هست. در کمیتهٔ شفافیت فرض بر این بود که اتفاقاً همین نگاه مسئله‌ساز است و اگر این نگاه عوض شود خیلی از مسائل هم خودبه‌خود رفع می‌شود. فقط هم مسئلهٔ فساد نیست. فساد یک بُعد کار است. یعنی بعضی‌ها تا اسم کمیتهٔ شفافیت می‌آمد فکر می‌کردند ما می‌خواهیم بگوییم آن‌ها فاسد هستند و هدفمان از شفافیت روکردن دست آن‌هاست. هدف ما به‌هیچ‌وجه دست‌روکردن نبود. اصلاً مگر در حوزهٔ پژوهش‌ها از منظر ریالی چقدر فساد می‌تواند وجود داشته باشد؟ فساد این حوزه بیشتر از جنس رانت است، و اینکه پول پژوهشگر بدبخت را نمی‌دهند. اتفاقاً شفاف‌کردن دیتای مربوط به پرداخت‌ها جلوی رانت و سوءاستفاده‌های این شکلی را می‌گیرد و اعتماد اجتماعی را بالا می‌برد. به مردمت اعتماد کن و نتایج مثبتش را ببین. اگر به مردمت اعتماد نکنی و همه را دشمن خودت فرض کنی و فکر کنی همه از دیتا سوءاستفاده می‌کنند، اتفاقاً نتیجه عکس می‌گیری.
مصاحبه‌کننده: خیلی ممنون. من سؤال دیگری ندارم.
بهراد فراهانی فرمهینی: من هم از شما به‌خاطر ترتیب‌دادن این مصاحبه ممنونم.
[۱] سازمان «نوسازی شهر تهران» ذیل معاونت «شهرسازی و معماری» شهرداری تهران
[۲] سازمان «شهرداری‌ها و دهیاری‌های کشور» ذیل وزارت کشور
[۳] پژوهشگاه «علوم و فناوری اطلاعات ایران (ایرانداک)» ذیل وزارت علوم، تحقیقات، و فناوری
دیدگاه خود را ثبت کنید
دوست دارید به بحث ملحق شوید؟Feel free to contribute!