آنچه بهعنوان مقاومت مدیریت شهری در برابر شفافیت درک میشود، ترکیبی است از تعارض منافع، پیچیدگی‌ها و محدودیت‌های توان اجرایی، و ناهمسویی اولویت‌ها.
سازمانهای عمومی و واحدهای زیرمجموعۀ آنها که اطلاعات را چونان دارایی باارزش و ابزار قدرت خود تلقی میکنند در برابر اشتراک آن اطلاعات در درون سازمان و با سازمانهای بیرونی نیز مقاومت خواهند کرد، چه رسد به انتشار عمومی آنها.
خلأهای قانونی و دغدغه‌های حقوقی و امنیتی همۀ ماجرا نیست اما بخش مهمی از آن است.
سازمانهای عمومی مجموعههای درهمی هستند از توانایی انجام امور و ناتوانی انجام امور دیگر؛ پیش‌نرفتن کارها گاهی ریشه در این دارد که انتظارات با توانایی‌ها همخوان نیست.
در آغاز پروژۀ شفافیت، هیچ‌کدام از اعضای کمیتۀ شفافیت انتظار نداشتند این پروژه آسان و بی‌دست‌انداز به سرانجام برسد. با این حال، اینکه «دستانداز»ها چه هستند و چطور از پیشرفت پروژه ممانعت میکنند، از ابتدا آشکار نبود و درک دست‌اندرکاران پروژۀ شفافیت از آنْ به‌تدریج و هر چه کار جلوتر میرفت شکل گرفت. متن حاضر به این موضوع می‌پردازد و بنا بر مصاحبه‌های انجام‌گرفته، روایتی از آنچه پیشبرد پروژۀ شفافیت را با مانع روبه‌رو میکرد ارائه میدهد. همانطور که در ادامۀ متن حاضر خواهیم دید، این موانع نه خاص پروژۀ شفافیت‌اند و نه خاص مجموعۀ مدیریت شهری تهران، بلکه رد آنها را در دیگر سازمانهای بوروکراتیک نیز می‌توان دنبال کرد.
این بحث را با توصیف دست‌اندرکاران پروژۀ شفافیت از مواجهه با موانع آغاز میکنیم. در تجربۀ دست‌اندرکاران پروژۀ شفافیت احساس فرسودگی، خشم و ناامیدیِ برخاسته از پیش‌نرفتن کارها پررنگ است:
بهاره آروین: الان که محیط کاری دیگری را تجربه میکنم احساس میکنم که کار در دولت کلاً فرسوده‌‌کننده است؛ به این دلیل که کارها پیش نمیرود و شما به‌طور مداوم احساس درجازدن، هدررفتن انرژی و بازگشت به روالهای گذشته را دارید. یعنی کلی تلاش میکنی تا یک قدم برداشته شود، بعد تا رویت را آن طرف میکنی، همه‌چیز به جای قبلی خودش برگشته است. یک جا احساس میکنی دیگر توان کلنجاررفتن با این سیستمی را که کار در آن پیش نمیرود و همه‌چیز درجا میزند نداری. من احساس میکنم یک بخش این احساس عام است یعنی تمام ۲۱ نفر شورا یک‌جورهایی خسته بودند و حس میکردند که آقا نشد آن چیزی که باید میشد. به این احساس بحران دستاورد میگویند.
ندا طهرانی[۱]: اوایل فکر میکردم کارهای زیادی می‌توان انجام داد، ولی درنهایت احساس استیصال داشتم که انگار نمیشود هیچ کاری کرد. مدام به سمیه فروغی[۲] میگفتم که سمیه، به جای کار در اینجا، برو بخش خصوصی و پول دربیاور، اینقدر اینجا جان نگذار، اینقدر بخیه به آب‌دوغ نزن. سمیه فروغی هم میگفت نه، من دلم میخواهم کارهایی که میکنم اثر بزرگی داشته باشد. ولی من قشنگ این ناتوانی را میدیدم […] من گیج می‌شدم از اینکه چطور میشود که شورا اینقدر کار تعریف کند، اینقدر ایده‌های خوبی در زمینه‌های مختلف از املاک گرفته تا شهرسازی داشته باشد، اینقدر راهکار و برنامه برای چگونگی پیشبرد کارها داشته باشد، ولی عملاً نتواند کاری کند. یعنی در شورا ایده‌های خوب و درخشان و درستی شکل میگرفت که پشتوانۀ کارشناسی داشت ولی این ایده‌ها به خوردِ سیستم نمی‌رفتند. تنوع موضوعات و این سؤال بی‌پاسخ که چرا شهرداری سیستمش را درست نمیکند، چرا در خودش دست‌وپا میزند و هیچ بهبودی در عملکردش نمیدهد، مرا گیج میکرد. میفهمیدم که این درست‌نشدن، صرفاً از سر این نیست که نمیخواهند، بلکه خیلی وقتها به خاطر مصالحی است که بعضاً خودشان هم از آنها آگاه نیستند، یعنی این مصالح در دل سیستمی شکل گرفته که اصلاح‌شدنش به هزار عامل دیگر بستگی دارد. وقتی به کل این سیستم فکر میکردم واقعاً دچار گیجی می‌شدم که کی میشود که شهرداری درست شود و اصلاً میشود؟ چطور میشود درست شد؟ انگار حتی وقتی ایدهای داری که چطور می‌توان مشکلی را حل کرد هم نمی‌توان آن مشکل را حل کرد!
نجمه طاهری[۳]: در طول این چهار سال هر دفعه قصد میکردم از کمیته بروم یک حس ناامیدی هم داشتم، حس اینکه انگار تغییری در چیزی رخ نمیدهد. شک میکردم که کاری که داریم میکنیم مفید است یا نه، این‌همه فشار به این نتایج می‌ارزد یا نه، و اصلاً کار دارد پیش میرود یا نه. خیلی وقتها کارشناسان کمیته که هر کدام یک یا چند پروژۀ مشخص را پیش می‌بردند دچار این حس ناامیدی میشدند. مثلاً یک جایی من و سمیه به خانم آروین گفتیم ما دیگر برای جلسات مربوط به حوزۀ مالی صورت‌جلسه نمی‌‌نویسیم. چون هر دفعه که جلسه داریم، کار از طرف شهرداری پیش نرفته و همان حرفهای قبلی و صورت‌جلسه‌های قبلی تکرار میشود و فقط مهلت انجام کارها را یک هفته به عقب می‌اندازیم. مگر ما مسخره‌ایم؟ حسمان این بود که شهرداری هی دارد می‌‌پیچاند و اصلاً کاری پیش نمیرود. […] آدم حس میکند که مثلاً الان باید انجام الکترونیکی معاملات به نتیجه رسیده بود، ولی وقتی به‌رغم آن همه تلاش این اتفاق نیفتاده است آدم سرخورده میشود.
سمیه فروغی: من مسئول نظارت بر حسن اجرای این مصوبه [الزام شهرداری تهران به انجام الکترونیکی و اعلان عمومی اطلاعات معاملات] بودم و وقتی مرحله‌به‌مرحله و آیتم‌به‌آیتم اطلاعات قراردادها منتشر میشد خیلی به وجد می‌آمدم. برخی آیتم‌ها برای اولین بار در کشور بود که انتشار عمومی پیدا میکرد […] یادم است که این اولین‌ها مرا خیلی خوشحال میکرد و همهاش به این و آن میگفتم دیدید فلان اطلاعات روی شفاف منتشر شد. یا مثلاً هر کدام از سازمانها و شرکت‌های زیرمجموعۀ شهرداری را که به سامانۀ قراردادها پیوند میدادیم و اطلاعاتشان روی شفاف میرفت، خیلی خوشحال می‌شدم و میگفتم پس اگر زور بزنیم، یک چیزهایی ممکن است. ولی خب یک جاهایی هم ماجرا برعکس و دقیقاً نقطۀ مقابل این چیزی که تعریف کردم میشد، مثلاً اینکه بعد از چند سال، سازمان املاک برای امور مالی و املاکی خود همچنان از سامانۀ مستقل خودش استفاده میکرد، یا اینکه یک نفر میتوانست پایش را بگذارد توی یک جایی و به‌راحتی اتصال دو سامانه را قطع کند. و آخرین موردش هم همین ابطال مصوبۀ انجام الکترونیکی معاملات بود که البته مربوط به بعد از دورۀ همکاری من با کمیتۀ شفافیت میشود.
سمیه فروغی: این‌همه انرژی گذاشته شده بود، بعد یکهو سامانه عوض شد و همه‌چیز از صفر. حالا همه باید بروند کار با سامانۀ جدید را یاد بگیرند و اطلاعاتشان را در این سامانه بزنند. پیمانکار سامانۀ قبلی را هم کنار گذاشته بودند و درنتیجه، برای توسعۀ سامانۀ جدید، انتقال دانش هم صورت نگرفت و انگار اینها داشتند از اول چرخ را اختراع میکردند. چقدر این اتفاق به اجرای مصوبه آسیب زد! آنجا یکی از نقاط ناامیدی شدید من بود؛ این‌همه تلاش کرده بودم و حالا در نقطۀ اول بودم.
بهاره آروین: یادم نمیآید از جلسات خیلی رضایت داشته باشم، به خاطر اینکه میدانستم بعداً برای نتیجۀ آنها هزار اتفاق میافتد. حتی وقتی چیزی را در جلسۀ کمیسیون تصویب میکردیم میدانستم تا بخواهد در صحن تصویب شود ممکن است کلش هوا شود و تصویب‌شدن در کمیسیون تازه اول ماجراست. یا حتی قول‌‌هایی که مدیران شهرداری در جلسات میدادند هم ممکن بود روی هوا باشد؛ شما سه جلسۀ دیگر هم تشکیل می‌دادید و همچنان هیچ اتفاقی نیفتاده بود. لذا یادم نمیآید بابت جلسات هیچوقت احساس رضایت داشته باشم. […] من هیچوقت احساس نکردم کارها سخت است. اتفاقاً همیشه احساس کردم کار به این سادگی چرا انجام نمیشود. یعنی بیشتر حس بی‌‌کفایتی داشتم. من احساس میکردم خیلی عرضه ندارم، مثلاً چرا برای انجام یک کار ده تا جلسه گذاشتم و هنوز انجام نشده. بیشتر این حس را داشتم تا اینکه فکر کنم کار سخت است. […]اتفاقاً احساس فرسودگی‌ای که داشتم هم از این میآمد که تو بعد از کلی دویدن احساس میکنی کاری نکرده‌ای […] مثلاً این‌همه دویدیم تا یک آیکون اضافه کردیم که ۱۳۷ رضایت شهروند از رسیدگی به پیامش را بسنجد، آن هم در اپلیکیشن و نه در سایت. سایت اصلاً بالا نمیآید. حالا اصلاً چند نفر از ۱۳۷ موبایلی استفاده میکنند؟ یعنی اصلاً اینقدر کاری که انجام میشد کوچک بود که تو احساس میکردی که چه که این‌همه هم دویدم؟
پریسا مختاباد[۴]: کار دیگری که در رابطه با ۱۳۷ و ۱۸۸۸ کردیم این بود که دادۀ خام پیامهای ثبت‌شده در این دو سامانه مثل موضوع و زمان ثبت پیام، ناحیۀ مسئول رسیدگی، نتیجۀ رسیدگی و بازخورد شهروند روی نحوۀ رسیدگی به پیام را منتشر کردیم. خودِ ایجاد قابلیت ثبت بازخورد هم کلی داستان داشت که یادش می‌افتم، سردرد می‌گیرم […] درمورد ای‌پی‌آی باز، اولویت ما حوزۀ حملونقل و محیط‌زیست بود. حوزۀ حملونقل که میشد بحث مترو و اتوبوس زودتر جواب داد. البته همان هم یک مثنوی پرآب‌چشم بود و خیلی سرش دعوا شد و خیلی اذیت شدم.
بنا بر مصاحبهها، واحدهای مختلف در شهرداری تهران، با توسل به شیوه‌های متنوعی از جمله ارائۀ نمایش از اینکه کار دارد پیش میرود؛ ارائۀ آمار و ارقام متناقض و گزارش‌های جهت‌دار و یا ارائۀ پاسخ‌های نامرتبط؛ تمسک‌جستن به محدودیت‌های قانونی؛ اظهارنظرهای دوگانه؛ مطرح‌کردن ایرادات فنی، امنیتی و بعضاً حقوقی؛ ان‌قلت‌آوردن در بحث‌ها طوری که جمعبندی حاصل نشود؛ و ارائۀ اطلاعات به شورا بهصورت قطره‌چکانی و خردخرد؛ در پیشبرد کارها دستانداز ایجاد میکردند:
سید محمود جواهریان[۵]: یک خاطره‌ای آقای محسن هاشمی[۶] تعریف میکرد. میگفت ما سیزده سال در شرکت متروی تهران بودیم. از شورا با ما تماس میگرفتند و مثلاً میگفتند که این پارچ آب را بفرستید اینجا. ابتدا ما لیوان می‌فرستادیم. تا این لیوان برود و برسد به دست آنها و آنها دوباره نامه بزنند که این لیوان است و ما پارچ خواسته بودیم دو ماهی طول میکشید. در وهلۀ بعدی ما یک بشقاب می‌فرستادیم و باز به همین منوال پیش میرفت. آنقدر این کار را انجام میدادیم که یا آنها خسته میشدند و یا دورۀ شورا به اتمام میرسید و نهایتاً هم آن پارچ آب را هیچوقت نمی‌فرستادیم.
اکبری[۷]: یک تکنیک این بود که از سامانه ایراد بگیرند؛ مثلاً اینکه اینجای سامانه راست است، اینجا کج است، سامانه قابلیت ثبت دیتای ما را ندارد و از این‌جور بهانه‌ها. تکنیک دیگر این بود که در جلسات تجزیه و تحلیل فرایند -که پیشتر به آن اشاره کردم- آنقدر ان‌قلت بیاورند تا نشود به یک جمعبندی رسید. واقعاً اینکه جمعبندی کنیم و به یک نتیجۀ واحد برسیم که مراحل این فرایند این‌هاست و اطلاعات مدنظر هم این‌هاست کار دشواری بود. ممکن است برای شما تعجب‌آور باشد؛ بههرحال وقتی کاری بهصورت سنتی و دستی دارد انجام میشود، پس قطعاً میشود آن را بهصورت سامانهای هم انجام داد. مثلاً اطلاعات موردنیاز برای ثبت سامانه‌ایِ یک ملک، قاعدتاً، خارج از آیتم‌هایی که در فرم‌های کاغذی مربوطه هست نیست. ولی نمیدانم چرا اسم سامانه که میآمد کلاً همه یا نمی‌دانستند چه اتفاقی دارد میافتد یا مراحل کار شکل پیچیده‌ای به خودش میگرفت یا خردخرد یادشان میآمد که مراحل از چه قرار است و کلاً جوری میشد که اصلاً نمیشد فرایند را سامانهای کرد. وقتی‌هایی که می‌دیدند ما دست روی یکی از گلوگاه‌ها گذاشته‌ایم، مخصوصاً ان‌قلت می‌آوردند که نه، تا کل ورک‌فلو درنیامده باشد و تا ریز فیلدهای اطلاعاتی درنیامده باشد و تا همۀ اینها کاملاً در سامانه پیاده‌سازی نشده باشد ما نمیتوانیم در سامانه دیتا وارد کنیم. سازمان املاک حاضر بود پرونده‌هایشان -که مدتها بود متوقف مانده بود و با ثبت در سامانه امکان پیگیری و رفع موانع و نواقص آنها بیشتر میشد- یک گوشه بخوابد و دست یک نفر بماند ولی در سامانه دیتا وارد نکنند.
پریسا مختاباد: گزارشی که بعد از دو سال پیگیری به ما دادند همانی بود که اول کار داده بودند. این در حالی بود که من به چشم خودم دیدم که ZRM[8] مدیرپروژه داشت و جلسه میآمد و یک توضیحاتی راجع به کار میداد و در جلسات راجع به آن صحبت میشد، اما درواقع همه چیز پوشالی و پوک بود. سؤالی که پیش میآید این است که چرا باید تظاهر میکردند که پروژه دارد پیش میرود. شاید برای اینکه به این بهانه از زیر ارتقای ۱۳۷ و ۱۸۸۸ دربروند و این نشان‌دهندۀ عدم صداقت فاوا بود. وقتی میگویم تیم پشت این پروژه دنبال شوآف بود منظورم همین است. کل ماجرا یک‌جور پوسته بود از کارهایی که میخواستند انجام بدهند و انجام نمیدادند.
سمیه فروغی: نصف جلسه به گزارش مدیرعامل سازمان بازنشستگی گذشت که بعضاً آمارش متناقض بود. یادم میآید که خانم دکتر مطرح کردند که شما مثلاً لحظات اول یک عددی گفتید، الان دارید یک چیز دیگری میگویید. او ماست‌مالی میکرد که نه، آن عدد اول را با لحاظ‌کردن فلان قیدها گفتم و آن عدد دوم را با لحاظ‌کردن بهمان قیدها.
سمیه فروغی: سومین معاون مالی [شهرداری] از دولت آمده بود و برداشت من این است که چون در دولت چیزهایی درمورد الکترونیکی‌شدن معاملات دیده بود همراه‌تر بود و در هیچ جلسهای با این موضوع مخالفت نکرد و اتفاقاً استقبال هم میکرد. ولی افراد بدنۀ این معاونت میگفتند که ایشان در جلسات خصوصی چیز دیگری به ما میگوید.
نجمه طاهری: بعضی وقتها شهرداری مشکل اصلی یا همۀ وجوه آن را در جلسات رسمی نمی‌گفت یا گفتن آن را به تعویق می‌انداخت [… مثلاً وقتی مغایرت‌های اطلاعاتی بین سامانۀ قراردادها و سامانۀ مالی صفر شد] گفتیم خب حالا دو سامانه را اتصال بدهید. یک کارشناس دیگر در شهرداری تازه میگفت فلان جا هم مشکل دارد، فلان ایراد هم هست و نمیتوانیم دو سامانه را به هم وصل کنیم و اگر وصل کنیم فلان اتفاق میافتد. یعنی خردخرد موارد را میگفتند.
سمیه فروغی: ادعای خودشان [شهرداری] این است که اصلاً نمیشود به این قوانین عمل کرد و اگر بخواهیم طبق این قوانین پیش برویم، کارها قفل میشود. ولی از آن طرف هم در مواقعی به همین قوانین تمسک می‌جویند و کاری را که دلشان نمیخواهد انجام دهند انجام نمیدهند؛ به همان قانون اشاره میکنند و میگویند اینجای قانون گفته این کار شدنی نیست. […] بنابراین جمعبندی من این است که به‌روزنبودن قانون داستان‌هایی را ایجاد کرده و خلل و سوراخ‌هایی در آن وجود دارد که تو می‌توانی با استناد به آن جلوی کاری که دوست نداری را بگیری و کارهایی که دوست داری را انجام دهی. […] ما مشخصاً دو جا این را دیدیم. یکی در جریان پروژۀ انجام الکترونیکی معاملات وقتی که میخواستیم پاکتها را بهصورت الکترونیکی بازگشایی کنیم میگفتند به استناد مثلاً مادۀ فلان از آییننامۀ مالی و معاملاتی که گفته «بازگشایی پاکت لاک و مهرشده»، به دلیل اینکه از عبارت «لاک و مهرشده» استفاده شده، پاکتها باید فیزیکی باشند و نمیشود پاکتها را بهصورت الکترونیکی بازگشایی کرد. ولی جاهایی هم بود که رویهها اصلاً در قانون نوشته نشده بود یا عکس چیزی که در قانون آمده بود عمل میکردند و کسی هم به کسی گیر نمی‌داد! مثلاً چی؟ مثلاً تمدید قرارداد. چیزی به نام تمدید قرارداد اصلاً در قانون نیامده و خود کارمندان حقوقی شهرداری میگویند این کار محل فساد است. یعنی چی که یک قرارداد را تمدید کنید؟ هر سال n تا پیمانکار دیگر به متقاضیان اضافه میشود و تمدید قرارداد اصلاً به صلاح نیست.
محسن شکری‌پور[۹]: شهرداری معتقد بود از نظر قانونی ما اجازه نداریم پاکت «ب» یا همان پاکت مبلغ پیشنهادی را از حالت پاکت لاک و مهرشدۀ فیزیکی دربیاوریم و معادل الکترونیکی آن را استفاده کنیم. خانم آروین پنج-شش بار نامۀ رسمی زدند و هر بار جواب شهرداری همین بود.
سؤال مهم و اساسی این است که در رابطه با علت پشت این مقاومت‌ها چه می‌توان گفت؟ با توجه به اینکه منطق ایدۀ شفافیت این بود که با الکترونیکی‌شدن فرایندها، انتشار عمومی اطلاعات و فعال‌شدن نظارت همگانی، تخلف و فساد کاهش می‌یابد، لذا، در ابتدای کار، این‌طور به نظر میآمد که اگر مانع و دستانداز و مقاومتی سر راه پیشبرد این پروژه باشد، قاعدتاً از جانب ذی‌نفعانی است که شفافیت موجب آشکارشدن تخلفات و فساد ایشان میشود و جلوی تداوم آن را میگیرد. به عبارتی دست‌اندرکاران پروژۀ شفافیت در نبرد مستقیم با متخلفان و فاسدان قرار خواهند داشت. قصد ما در متن حاضر، نفی این موضوع نیست، کمااینکه مصاحبه‌شوندگان اشارات متعددی به مصادیق این موضوع داشتند:
محمدحسین صدوقی[۱۰]: حالا ممکن است یک عده هم که به‌لحاظ منافع شخصی‌شان از شفافیت متضرر می‌شوند غرض‌ورزی کنند. اینها معمولاً جزء بدنة ثابت شهرداری هستند که تغییر نمیکنند و نظرات خودشان را هم به مدیر بالادست انتقال می‌دهند که نکند فلان کار را بکنید، نکند سامانه را بالا بیاورید، که اگر بیاورید اینجوری میشود یا آن‌جوری میشود. خب با این جنس افراد هم مواجه هستیم، افرادی که میدانند شفافیت چیست، حرف ما را هم می‌‌فهمند اما عمداً نمیخواهند که شفافیت اتفاق بیفتد.
محمدمهدی ریوندی[۱۱]: میتوانم بگویم توفیق ما در الکترونیکی‌کردن فرایند صدور پروانه زیر ۲۰ درصد بود؛ نتوانستیم موفق باشیم چون عملاً نگذاشتند. به نظرم فشار خیلی زیاد دفاتر خدمات الکترونیک نگذاشت درنهایت این اتفاق بیفتد، چراکه متأسفانه دفاتر خودشان در تخلفات ذی‌نفع بودند و برای این موضوع پرونده‌های قطوری از گزارش‌های کذب و خلاف واقع، چشم‌پوشی از نقص مدارک، چشم‌پوشی از تخلفات در نقشه‌ها، تسلط به باگ‌های سامانهها و دورزدن قوانین و ضوابط در سازمان بازرسی شهرداری دارد خاک میخورد.
محمدمهدی ریوندی: مورد دیگر ناامیدی زمانی بود که آن اتفاق برای الکترونیکی‌کردن فرایند صدور پروانه و پایان‌کار افتاد. مبحث مفصلی است. اوایل خیلی امیدوار بودم بهخاطر اینکه میگفتم اتفاقاً کار خیلی ساده‌ای است. من فرایند را دیده بودم، سیستم را می‌شناختم، دسترسی‌های سازمان فاوا و امکاناتش را میدانستم. براساس همۀ اینها باور داشتم که الکترونیکی ردن صدور پروانه کاری ندارد و راحت انجام میشود. بحث احراز هویت که دیگر از بورس و سامانۀ ثنا پیچیده‌تر نیست. مشخصات ملک هم که مشخص است و شهروند بارگذاری میکند. بررسی نقشه‌ها را هم خود سیستم میتواند انجام دهد. خلاصه امکان الکترونیکی‌کردن وجود دارد. اما خب نشد چون طبیعتاً با این کار نان‌دانی خیلیها قطع میشد. شما به بخش شهرسازی یک منطقه سر بزنید، می‌بینید که چقدر آدم جلوی میز تکتک کارمندان ایستاده است. از بر و کف گرفته تا قسمت صدور، همه در حال لابی و مذاکره هستند و بیرون همدیگر را می‌بینند، ردوبدل مالی دارند و مسائلی از این قبیل. این هم یکی از جاهایی بود که میشد کار انجام شود اما نکردند.
محمدمهدی ریوندی: ما با ایجاد بازار تهاتر آنلاین می‌توانستیم بخش زیادی از بوروکراسی مربوطه را حذف کنیم و از این طریق کار آقایان سبک میشد. در این شرایط مقاومت جدی‌ای که در بدنه می‌بینید احتمالاً به این معناست که سبک‌شدن کار آقایان در ازای کاهش قابل‌توجه درآمدشان خواهد بود، چون تکتک این افراد صاحب امضاهای طلایی هستند و در تمام این نقل‌وانتقالات و تسویه‌ها نفع دارند.
سمیه فروغی: سر بدهیها حرف ما به شهرداری این بود که چطور است که کسی که از n سال پیش از شهرداری طلب دارد در اولویت پرداخت شما قرار نمیگیرد، ولی یک نفر الان میآید یک پروژه با شهرداری انجام میدهد و زود پولش را میگیرد و میرود؟ خزانه‌‌دارِ وقت میگفت ما طبق یک ضابطه و دستورالعملی برای پرداخت بدهی عمل میکنیم، یعنی این‌طور نیست که دل‌بخواهی عمل کنیم. ما میگفتیم حتی اگر نمی‌خواهید اطلاعات بدهیها را شفاف کنید، همان ضابطهای که میگویید را منتشر کنید که نکردند. همهاش هم دست خزانه‌دار نبود، بخشی از آن دست مناطق بود. برای ما این‌طور استدلال میکردند که این کار تبعاتی دارد که به صلاح شهرداری نیست. اما به نظر من دلیلش این بود که دستشان رو میشد. خیلی مسئلۀ مهمی بود و فساد زیادی در آن وجود داشت. من خودم با شهرداری قرارداد داشته‌ام. واقعاً اینکه بتوانی پولت را شهرداری بگیری نیاز به زدوبند دارد و اصلاً فرایند راحتی نیست.
سمیه فروغی: جلسه مربوط به یک قرارداد خدمات شهری بود و معاون مالی منطقه و معاون خدمات شهری منطقه هم حضور داشتند. مبالغ قراردادهای خدمات شهری با اینکه در سطح ناحیه است و نه منطقه، میلیاردی و گران است. دقیقاً یادم نیست که معاون خدمات شهری بود یا معاون مالی که گفت پاکت این پیمانکاری که آشنای خودمان است را باز کنیم، شاید اصلاً نیازی به بازکردن بقیۀ پاکتها نباشد. درحالی‌که آنها موظف‌اند همۀ پاکتها را باز کنند. […] یا در جلسۀ دیگری که مربوط به قراردادهای عمرانی بود یکی از اعضای جلسه میخواست، علی‌رغم نتیجۀ محاسبات، یک پیمانکار دیگر را برنده اعلام کند. با الکترونیکی‌شدن فرایندها بساط این جلسات و دورهمی‌ها جمع میشد.
محمد فرجود[۱۲]: به‌طور کلی در برابر استفاده از سامانههای مرکزی مقاومت وجود داشت و سازمان املاک هم که خودش نمونۀ خیلی خاصی بود و حتی سامانههای خودشان را که ایجاد میکردیم بعضاً بارها تغییرش میدادند، میگفتند این را نمی‌خواهیم و فرایندهای ما اینجوری نیست که در سامانه پیاده شده، یا مدیریت عوض میشد و مدیر جدید نظرات جدید میداد و مواردی از این قبیل. خود من شاید چندین جلسه با سازمان املاک داشتم که بتوانیم خواسته‌هایشان در حوزۀ فناوری اطلاعات را به سرانجام برسانیم. ولی درنهایت، بله، مشخص بود که انگیزههای دیگری هم پشت بعضی از این ماجراها هست و آن هم اینکه در نظر داشتند آنچه در سازمان املاک میگذرد خیلی شفاف نشود، چون مثلاً توسعۀ سامانه تمام شده بود و همه‌چیزش آماده بود، اما باز هم بهانه می‌آوردند که از سامانه استفاده نکنند. وقتی بررسی میکردیم مشخص میشد که سال‌های پیش هم برای راهاندازی این سامانه کارهایی انجام شده است، اما باز هم سازمان املاک شروع به استفاده از سامانه نکرده است و سازمان فاوا مجدداً راهاندازی سامانه را در این سازمان شروع میکرد.
پریسا مختاباد: معمولاً شهرداریچی‌ها نمی‌گذاشتند پرونده‌های تخلفات به این دفتر [دفتر هماهنگی هیئت‌‌های رسیدگی به تخلفات اداری کارکنان شهرداری] برسد چون آن ها دارای جایگاه قضایی بودند و می‌توانستند پروندۀ قضایی تشکیل دهند.
اما در عین حال، تجربۀ پروژۀ شفافیت نشان میدهد موانع پیشبرد شفافیت (و الکترونیکی‌شدن فرایندها) ماهیت‌های متنوعی دارند و اینکه هر مانعی که بر سر راه پروژه دیده میشود را ناشی از مقاومت افراد متخلف و فاسد و در نگرانی ایشان از به‌خطرافتادن منافع تخلف‌آمیز و فسادآلوده‌شان بدانیم -تعبیری که بار نیتمندانه و منفی دارد- از تحلیل این موانع که چندوجهی هستند جلوگیری میکند. به نظر میرسد عوامل دیگری، که برآمده از ویژگی‌های مجموعۀ مدیریت شهری بهعنوان یک سازمان اجرایی و بوروکراتیک است، نیز در شکل‌دهی به این مقاومت تأثیرگذار است. در ادامۀ متن حاضر، مروری داریم بر موانع پیشبرد پروژۀ شفافیت که در مصاحبهها به آن اشاره شده بود.
شکاف بین قانون و رویه
یکی از موانع اصلی در پیشبرد پروژۀ شفافیت، نگرانی درخصوص قفل‌شدن کارها و اختلال در اجرای امور بود:
محسن هاشمی: ممکن است شهرداری به بانک‌ها بدهکار باشد و با انتشار اطلاعاتِ اموالش گرفتار شود. حتماً دیده‌اید که آدم بدهکار سعی میکند اموالش را پنهان کند، چون طلبکارها می‌ریزند سرش و شکایت میکنند. حالا وقتی شهرداری لیست همۀ اموالش را منتشر کند، بانک، خیلی راحت، دادخواست ضبط اموال شهرداری را میدهد. در صورتی که اگر از اموال خبر نداشته باشد نمیتواند چنین کاری کند. میخواهم بگویم تعارض منافع مثبت باعث میشود که مدیریت‌ها در بحث شفافیت همکاری نکنند. حالا اگر پای تعارض منافع منفی وسط باشد و کسی شیله‌پیله‌ای داشته باشد، مشکلات دو برابر میشود و افراد، بهخاطر اینکه آبرویشان نرود و اطلاعاتشان بیرون نیاید، همکاری نمیکنند یا اطلاعات غلط منتشر میکنند و پنهان‌کاری میکند.
مسعود حمزه‌ای[۱۳]: مثلاً یکی از دغدغه‌های جدی شهرداری در سالیان اخیر پرداخت حقوق پرسنل سرِ ماه است. خب، کافی بود یکی از مدیران مربوطه بگوید به دلیل فلان اقدام شما، من فردا نمیتوانم درآمد لازم برای پرداخت حقوق را تأمین کنم. این یک تابو میشد. در شرایط ایده‌آل، من باید بتوانم بگویم این مشکل من نیست، تو که نباید از راه خلاف این کار را انجام دهی. اما ما در شرایط ایده‌آل قرار نداریم.
اکبری: واقعیت این است امضای الکترونیک در شهرداری کارایی نداشت. وقتی که ذی‌حساب هم آن را نمی‌پذیرد، شما هر چقدر هم نیروی انسانی بگذاری، توکن بخری و پخش کنی، آموزش بدهی، از نظر امنیتی حفاظت فرایند را تأمین کنی، آخر هم میگویند قبول نمیکنیم و مجبور میشوی سیستم دستی را هم نگه داری. دلیلشان چیست؟ میگویند امضای الکترونیک را قوۀ قضاییه یا ذی‌حسابی شهرداری قبول نمیکند. یا مدیران شهرداری مدام تغییر میکنند و تا امضای الکترونیک برای مدیر جدید تعریف شود، مراحل گردش قرارداد متوقف می شود.
این موضوع، به‌خصوص خودش را جایی که با شکاف بین رویهها و قانون روبه‌رو هستیم نشان میدهد. منظور از شکاف بین رویه و قانون این است که آنچه در عمل صورت میگیرد با مبانی قانونی فاصله داشته باشد:
سمیه فروغی: نمیدانم اصلاً همان n سال پیش که این قوانین تصویب شدند -فکر میکنم تصویب قانون شهرداریها سال ۴۲ بوده- به آن عمل می‌شده یا نه! ولی میخواهم بگویم در حال حاضر به این چیزی هم که ما سرش قسم نمی‌‌خوریم و میگوییم بد است عمل نمیشود. […] خوب یادم است زمانی که مثلاً ما با سازمانها و شرکتها برای راهاندازی سامانۀ معاملات جلسه میگذاشتیم، نمایندۀ اداره‌کل حقوقی، نمایندۀ امور مجامع و نماینده‌های حقوقی و بخش قراردادهای آن سازمان یا شرکت بخصوص هم باید حضور می‌داشتند. بعد نمایندۀ اداره‌کل حقوقی میگفت تمدید قرارداد خلاف آییننامه یا حتی خلاف قانون شهرداری‌‌هاست، ولی نهایتاً کسی کاری به کارشان نداشت. ظاهراً هم در سطح مناطق و هم در واحدهای تابعه اینکه مر قانون پیاده نشود خیلی مسئلهای نبود.
در وهلۀ اول به نظر میرسد که اتفاقاً می‌بایست بر شفاف‌شدن حوزههایی که شکاف بین رویهها و قانون در آن بزرگ‌تر است پافشاری کرد تا بدین وسیله عملکرد مدیریت شهری بر ریل قانون بازگردد. اما استدلال مخالفی وجود دارد که ریشۀ شکل‌گیری شکاف بین رویهها و قانون را ناکارآمدی قوانین در نسبت با اقتضائات مدیریت سازمانی مثل شهرداری و شهری مثل تهران میداند. مطابق با این استدلال، برای آنکه چرخ امور بچرخد و صرفه و صلاح مدیریت شهری نیز حفظ شود، سازمان اجرایی ناچار بوده در برخی حوزه‌ها از قانون فاصله بگیرد. حتی رئیس سازمان بازرسی شهرداری نیز بر این موضوع صحه میگذارد:
مسعود حمزه‌ای: در شهرداری دو نوع تخلف وجود دارد: تخلفات معمولاً از جنس اداری، که اگر انجام نشود کارها قفل میشود و پیش نمیرود (و اغلبِ کسانی که تخلف میکنند، با چنین استدلالی از کار خود دفاع میکنند)، و تخلفاتی که مبتنی بر تضییع منافع شهر و شهرداری است. به هر حال هر دوی اینها تخلف است، اما شاید درستش این باشد که با تخلفات نوع اول کمی محترمانه‌تر و ملایم‌تر برخورد کنیم و بیشترین جرم را برای تخلفات نوع دوم در نظر بگیریم.
در این موارد، شفاف‌کردن عملکرد، که به معنای اعلام و اعتراف رسمی به فاصله‌گرفتن از قانون است، سازمان اجرایی را در معرض اتهام ارتکاب تخلف قرار میدهد و مقاومت سازمان اجرایی را برمی‌انگیزد؛ این در حالی است که اگر سازمان اجرایی بخواهد با عمل‌کردن طبق موازین قانونی، از زیر بار این اتهام خارج شود، گردش امور با اختلال (کُندی یا توقف) مواجه خواهد شد و درنهایت خود شهروندان ناراضی خواهند شد.
اکبری: ما علی‌القاعده باید شرایط و ویژگی‌هایی که شرکتها باید می‌داشتند تا بهعنوان برندۀ مناقصه اعلام شوند یا شرایطی که مبلغ پیشنهادی توسط آنها باید می‌داشت را در سامانه پیاده‌سازی میکردیم. درواقع افراد متخصص درمورد قراردادهای هر حوزه -خدمات شهری، فنی و عمرانی و …- قواعدی وضع کرده بودند که مثلاً آن شرکتی که قرار است برنده شود باید فلان مشخصات و آیتم‌ها را داشته باشد، یا تعداد قراردادهایی که تا الان با او بسته شده از فلان مبلغ یا فلان تعداد بالاتر نرفته باشد یا مبلغ پیشنهادی از طرف او در فلان بازه بگنجد. اما خب مقاومت‌هایی در برابر اعمال سفت‌وسخت این شروط در سامانه وجود داشت. این مقاومت همیشه هم به‌منظور دررفتن از شفاف‌شدن و دورزدن قواعد برای کسب منفعت شخصی نبود. کاربران سامانه بعضاً میگفتند تا حالا سه بار برای این فلان قرارداد اعلام مناقصۀ عمومی شده، اما درنهایت پیمانکاری که تمام شرایط موردنظر را داشته باشد در مناقصه شرکت نکرده و کار هم روی زمین مانده. بالاخره کسی باید این کار را انجام دهد و ما مجبوریم که کار را واگذار کنیم. حالا که شرکتی با این مشخصات -که منطبق بر دستورالعمل‌ها نیست- آمده مجبوریم همین را قبول کنیم.
مسعود حمزه‌ای: فرض کنید حساب شرکت متروی ما، در مقطعی و بنا به علتی، پول کافی ندارد و طلبکار میرود بانک چکش را بگیرد. وقتی می‌بیند در حساب پول نیست، طی رویه‌های قانونی، بلافاصله دستور بستن حساب را میدهد. خب این یعنی از فردا متروی تهران تعطیل شود چون کلاً حسابش قفل میشود. برای جلوگیری از چنین مسئلهای، در شهرداری حساب‌های واسطی را برای دستگاه‌هایی که لازم بود دائم پول جابه‌جا کنند شکل داده بودند که خود این تخلف است، چون حساب واسط یعنی حسابی مثلاً با دو امضا، مدیر مالی مربوطه و یکی دیگر، که از نظر قانونی تعریف‌شده نیست. فکر کنید گردش مالی مترو، با آن عظمت، میرفت در حساب آن دو نفر، که اگر، خدای نکرده، با هم هوس میکردند بروند کانادا فاجعه میشد.
از این موارد هنوز هم داریم و کم هم نیست. زمانی که من شفافیت را دنبال میکردم، مثلاً میگفتند اگر مسائل را خیلی باز کنیم و مردم شماره‌حساب‌های ما را بدانند، میروند شکایت میکنند و حسابمان را می‌بندند و کار شهرداری قفل میشود. این حرف غلطی است. اصلاً بگذار قفل شود. یعنی اگر ریشه‌یابی کنید، می‌بینید که اینها حرف درستی نیست اما خب در کوتاهمدت، شفافیت میتوانست واقعاً مشکل ایجاد کند […] استفاده از حساب‌های واسط عین تخلف است اما خب نمیشد جلوی آن را گرفت چون این کار میتوانست یک مجموعه را کاملاً بخواباند.
محسن هاشمی: مثلاً در قرارداد بندی هست به نام تعدیل. نمیتوانید تعدیل را شفاف کنید. تعدیل یعنی اعمال اثر تورم در قیمت‌ها. فرض کنید قرار بوده قراردادی ده‌میلیاردی طی دو سال انجام شود، ولی به دلایلی چهار سال طول کشیده است. در این دو سال قیمت‌ها تغییر کرده. درنتیجه سازمان برنامه و بودجه اجازه میدهد که در بعضی آیتم‌ها به پیمانکار تعدیلِ قیمت داده شود و میزان آن را هم معمولاً سازمان برنامه تعیین میکند. حال اگر پیمانکار بخواهد تعدیلِ قیمت بگیرد، در قدم اول، باید گزارش تأخیر بدهد و بگوید چرا تأخیر داشته است. اگر تأخیرش مجاز باشد، میتواند تعدیل بگیرد، و اگر خودش مقصر تأخیر باشد، نمیتواند. بااینحال اکثر مدیران می‌بینند اگر تعدیل را به پیمانکار ندهند، پیمانکار نمیتواند کار را تمام کند و باید قراردادش را لغو کنند و بروند دادگاه و قس‌علی‌هذا. همچنین باید دوباره مناقصه برگزار کنند و کار را به کس دیگری بدهند. در این حالت هم باید گزارشی تهیه شود که پیمانکار قبلی کار را تا کجا انجام داده که تهیۀ چنین گزارشی کار بسیار پیچیده‌ای است. از آن طرف، میخواهند دو ماه دیگر هم پروژه را افتتاح کنند. این میشود که به‌اجبار با پیمانکار کنار میآیند.
سمیه فروغی: این نکته را درمورد بحث املاک اضافه کنم که قدرت اصلی حتی دست سازمان املاک نیست، بلکه دست ادارات املاک در مناطق است. […] یعنی برای شورا که سهل است، برای خود سازمان املاک هم شفاف نیست که چه املاکی دارد و اطلاعات دقیق نزد همان مدیران املاک منطقه است. [… علت امتناع مدیران املاک مناطق از ثبت اطلاعات املاکشان در سامانۀ املاک] به‌نوعی مسئلۀ حوزۀ اختیارات بود. یادم است یکی از مدیران املاک منطقه میگفت که فرایند اینکه سازمان املاک اجازه بدهد ما روی ملکی معامله انجام بدهیم خیلی طولانی است و کار ما را قفل میکند. […] یکی از مدیران املاک منطقه میگفت وقتی در بودجه به گیر می‌‌خوریم و شهرداری به ما پول نمیدهد، ما با این املاکمان بازی میکنیم. این ابزار ماست برای تأمین مالی و ما درواقع از اختیاراتی که داریم برای خود شهرداری استفاده میکنیم. اگر اختیارش را دست شهرداری بدهیم، نمیتواند از آن خوب استفاده کند و ما را هم محدود میکند. فرایندی که ما برای پیداکردن مشتری یک‌ماهه می‌رویم و از پول معامله برای کار خود شهرداری استفاده میکنیم، شهرداری مثلاً شش‌ماهه میرود.
مسعود حمزه‌ای: مثلاً در یک خیابان، دوربرگردان گذاشته بودند و شهردار زیر پلی که ایجاد شده بود را آسفالت کرده بود، یک زنجیر هم انداخته بود و یک نگهبان هم گذاشته بود و آنجا را پارکینگ کرده بود. خب دستش درد نکند، درآمدزایی کرده بود. اما این پول به حساب شهرداری ریخته نمیشد. درنهایت میآمد در حساب خود شهرداری منطقه و آنجا خرج میشد. وقتی ما از شهردارها می‌پرسیدیم این پول‌ها را چه کار میکنید، میگفتند ما این درآمدها را خرج هزینه‌هایی میکنیم که فاقد ردیف بودجۀ مشخص هستند.
آیا استدلال پیش‌گفته صرفاً بهانه‌ای برای مقاومت در برابر ضابطه‌مندی و قانونمندی عملکرد نیست؟ به نظر میرسد حتی اگر نیت اصلی از طرحِ این استدلال چنین باشد، در بسیاری از موارد، دلایلی را که بر ضد سودمندی شفافیت مطرح میشود نمی‌توان به‌راحتی نادیده گرفت، و پیش‌نیاز شفافیت در این موارد، اصلاح سازوکار امور به‌نحوی است که عمل طبق موازین قانونی، خود موجب اختلال در عملکرد سازمان اجرایی نشود و یا تمهیدی اندیشیده شود که اختلال پیش‌آمده، موجب نارضایتی عمومی نگردد.
بهاره آروین: می‌توان این‌طور گفت که شفافیت شهرداری در آن حوزههایی محقق شد که رویهها را کند میکرد (و نه متوقف) و لذا ممکن بود به یک بازسازی منتهی شود. ولی آن جاهایی که رویهها را متوقف میکرد، یعنی آنقدر شکاف بین رویه و قانون بزرگ بود که اگر عملکرد شفاف میشد سیستم هیچ‌جوره نمیتوانست از کاری که داشت میکرد دفاع کند و کلاً می‌ایستاد محقق نشد. در حوزۀ املاک، طرف نمیتوانست از فرایندهایی که به‌طور گسترده جاری بود دفاع کند. حالا البته ما توانستیم قراردادهای ملکی را شفاف کنیم. اینجا شفاف‌شدن صرفاً ممکن بود باعث کندشدن فرایند شود. ولی مثلاً اگر میخواستیم تهاترهای ملکی را شفاف کنیم کلاً باید بساط تهاتر را جمع میکردیم. یک مثال دیگر، شفافیت عملکرد شوراهای معماری است. آن ماه اولی که آقای نجفی شهردار شد دو تا بخشنامه داد؛ در یکی، فعالیت کارگزاری‌ها در منابع غیرنقد را ممنوع کرد و، در دیگری، ثبت تصمیمات شورای معماری را در سامانۀ شهرسازی الزامی کرد؛ یعنی گفت تصمیمات شورای معماری اگر در سامانۀ شهرسازی ثبت نشده باشد از نظر ما معتبر نیست. همین. هیچ چیز بیشتری نگفت. اما در مناطق این‌طور جا افتاده بود که شهرداری فعالیت شورای معماری را ممنوع کرده است. آقای حجت که آن موقع معاون شهردار بود هی میگفت آقا ما ممنوع نکردیم. کی گفته ما ممنوع کردیم؟ گفتیم ثبت شود. ولی شفافیت -تازه آن هم نه برای عموم، که برای خود مجموعۀ شهرداری- مساوی بود با متوقف‌شدن، چون شورای معماری تصمیماتی میگرفت که به یک معنا اصلاً نمیشد آنها را ثبت کرد. در این موارد، شفافیت خیلی سخت و با دستانداز پیش میرفت.
جا دارد به این نکته هم اشاره شود که اصلاح سازوکار امور امری نیست که همیشه بتوان آن را در محدودۀ سازمان شورا و شهرداری به انجام رساند بلکه در شرایطی که گردش برخی امور بین مجموعه‌سازمان‌های مختلف در کشور از طریق روالهای غیررسمی و نامنطبق بر قانون اتفاق میافتد، می‌توان پیش‌بینی کرد اینکه شهرداری بخواهد به‌تنهایی برخلاف قواعد رایج عمل کند، به بهبود عملکرد این سازمان نخواهد انجامید و ممکن است اثر سوء نیز داشته باشد. در واقع ما با یک سیستم بزرگ‌تر روبه‌رو هستیم که مدیریت شهری تنها یکی از اجزای آن است. مثالی از حوزۀ املاک، این موضوع را بهتر روشن میکند:
سمیه فروغی: شهرداری میتواند املاکش را به هر فرد و سازمانی که موضوع بند ۶۶ مادۀ ۵۵ [قانون شهرداریها] باشد -یعنی مؤسساتی که فعالیت فرهنگی و اجتماعی دارند مثل نوانخانه، درمانگاه، کتابخانه- واگذار کند. بهخاطر همین هم اختیار تصمیم‌گیری دربارۀ این املاک را به معاونت فرهنگی و اجتماعی داده بودند. ما دنبال این بودیم که برای واگذاری این املاک، دستورالعمل و آییننامۀ تروتمیز دربیاوریم که هرکسی نتواند با هر ضابطهای این املاک را واگذار کند. ولی شهرداری میگفت چرا دست ما را می‌‌بندید؟ این ابزار قدرت ما برای تعامل با نهادهاست. یعنی مثلاً تو ملکی را در اختیار نهادی می‌گذاری و او هم یک جای دیگر کار تو را راه میاندازد و طبعاً همۀ اینها هم در یک فرایند غیرشفاف رخ میدهد.
منظور از بحثی که تا بدین جا مطرح شد این نیست که در حوزههایی که رویه‌های جاری از قانون فاصله می‌گیرند و عدم شفافیت بر آن حاکم است، فساد به معنای رایج کلمه رخ نمیدهد:
محمدحسین صدوقی: در شهرداری اینطوری است که اگر شما بخواهید کاملاً مطابق با ضوابط عمل کنید، بوروکراسی اداری و قوانین طوری دست شما را می‌بندند که درعمل کارها پیش نمیرود. مثلاً میخواهید در حوزۀ شهرسازی درآمدزایی کنید، خب قطعاً قوانین دست‌‌وپاگیرند. مجبورید به‌نحوی چیزی مثل شورای معماری مناطق راه بیندازید با حدوحدود اختیاراتی که شاید خارج از قوانین و مقررات باشد، تا بتوانید تراکم بدهید، طبقه بدهید و با اینها کار را راه بیندازید و درآمد را بالا ببرید. طبعاً این کار (دورزدن قوانین) نمیتواند در فضایی خیلی شفاف اتفاق بیفتد پس درواقع برای اینکه کارها نخوابد، عدم شفافیتی را به وجود می‌آورید که در کنار کارراه‌اندازبودن، امکان بروز فساد را هم به وجود می‌آورد چون وقتی دست مجری و مدیر اجرایی کف میدان برای دورزدن قوانین باز گذاشته میشود، این امکان وجود خواهد داشت که پول، بهجای اینکه به جیب شهرداری برود، به جیب افراد سودجو برود.
سمیه فروغی: ما در دستورالعملی که درآوردیم املاک را دسته‌بندی کرده بودیم و دقیقاً گفته بودیم که واگذاری املاک تجاری چطور باشد، واگذاری املاک فرهنگی چطور باشد، واگذاری مساجد چطور باشد […] شهرداری میگفت این روش جواب نمیدهد و همان روش خودمان جواب میدهد. ولی حرف ما هم این بود که اگرچه ممکن است رویۀ غیرشفاف جاری شهرداری در واگذاری املاک واقعاً یک جاهایی هم به صرفه و صلاح شهرداری باشد، مثلاً یک ملکی را به یک نهادی بدهند و آن نهاد هم کار شهرداری را در گمرک راه بیندازد، اما لزوماً همه اینجوری از این موقعیت استفاده نمیکنند. و واقعاً هم این مسئله وجود داشت. مثلاً دوره که عوض شد یکی از اعضای دورۀ جدید من را به دفترش دعوت کرد. اولین چیزی که به من گفت این بود که شما گند زدید! رفتید املاک را از فلان جا پس گرفتید؟ حالا چرا این عضو جدید شاکی بود؟ چون برخی از املاک پس‌گرفته‌شده درواقع پایگاه سیاسی اصولگراها محسوب میشد. مثلاً چند تا مسجد و حسینیه جزئش بود. یعنی ملک را داده بودند و طرف رفته بود آنجا مسجد ساخته بود. متولی مسجد هم کاملاً اختیار دارد که مسجد را به یک پایگاه سیاسی تبدیل کند یا یک پایگاه دینی و مذهبیِ pure (محض). و دقیقاً اینطوری شده بود که با پس‌گرفتن برخی از املاک در دورۀ پنجم، درواقع پایگاه سیاسی دورۀ ششمی‌ها گرفته شده بود.
سمیه فروغی: من مکانیسم ماجرا [نظارت ناظران نواحی بر کار پیمانکاران خدمات شهری] و اینکه چقدر قدرت دست ناظران نواحی است را سر پروژۀ شاخص شفافیت فهمیدم. در یکی از جلسات که این موضوع را مطرح کردیم، اولین کسانی که مخالفت کردند خود خدمات‌شهری‌‌ها[۱۴] بودند. یکی‌شان میگفت اتفاقاً اختیارات ناظر ابزار قدرتی است که ما از آن به نفع خود شهرداری استفاده میکنیم. مثلاً شهرداری پول ندارد برای ما پرینتر بخرد، ما به پیمانکار میگوییم تأیید تو را بالاتر میزنیم، به‌جایش تو برای ما پرینتر بخر. حالا این حالت خوبش بود. یک نفر هم ممکن است از این اختیارات در راستای منافع شخصی خودش استفاده کند.
اما نکته این است که بنا بر تجربۀ پروژۀ شفافیت، مقاومت زیادی که در برابر شفافیت این حوزه‌ها وجود داشت، لزوماً به دلیل انتفاع شخصی افراد از وضع موجود و فسادآلوده‌تر بودن آن نسبت به دیگر حوزه‌ها نبوده است:
بهاره آروین: آن جاهایی به‌سختی شفاف میشد که شکاف بزرگ‌تر بود، نه لزوماً جاهایی که انتفاع افراد بیشتر بود. البته اینکه کارها از طریق رویه‌های غیررسمی پیش برود خیلی فسادآمیز است اما دلیل اینکه رویۀ غیررسمی رویه شده فقط فسادآمیزبودن آن نیست، بلکه به خاطر این است که کارها از طریق این رویه‌های غیررسمی است که میتواند پیش برود. مثلاً شما قضیۀ بودجۀ غیرنقد را نگاه کنید. وقتی نقدینگی شهرداری کم است، یک راه این است که با بودجۀ غیرنقد کار کند. لایحۀ دستورالعمل بودجۀ غیرنقد آمد شورا. من تمام توانم را بسیج کردم که مخالفت اعضا با این لایحه را بگیرم. با اینکه در صداوسیما برنامه رفتند و این‌همه رسانهها با من همراهی کردند، درنهایت نتوانستم زیرآب این لایحه را بزنم و تنها رأی مخالف خودم بود. حتی کمیسیون بودجه که معمولاً آرای همسویی داشتیم، با من همراهی نکرد. دلیلش هم این بود که معتقد بودند که شهرداری بدون بودجۀ غیرنقد پیش نمیرود و خب این از آن حوزههایی بود که ما درنهایت نتوانستیم خیلی آن را شفاف کنیم. اگر از من بپرسید چرا، میگویم برای اینکه آنجا، شکاف بین رویه و قانون خیلی بزرگ بود ولی لزوماً فسادش از فساد قراردادها [که ما توانستیم شفافیت را در آن حوزه پیش ببریم] خیلی بیشتر نبود و در همان حدود بود.
رقابت واحدهای اجرایی و مقاومت در برابر کاهش اختیارات
تمایلِ واحدهای اجرایی، در سطوح مختلف، به سمت حفظ و افزایش قدرت است. این تمایل خود را در تلاش برای حفظ و گسترش دارایی‌ها، تشکیلات و حوزۀ اختیارات نشان میدهد. این تمایل، در برخی مواقع، پیشران شفافیت بود:
سمیه فروغی: بالاآمدن شفاف سایداِفکت‌هایی داشت که باعث میشد بعضاً طرف‌دار پیدا کند. سایت شفاف دکانی برای یک عده ایجاد کرد و اگر آنها حامی شفاف بودند، بعضاً به خاطر این دکان بود. به‌واسطۀ مصوبۀ الزام شهرداری تهران به انجام الکترونیکی و اعلان عمومی اطلاعات معاملات، بالاآمدن سایت شفاف و اینکه سامانۀ قراردادها و بعدش سامانۀ معاملات در طول اجرای مصوبه فربه شد، ساختارسازی‌هایی در شهرداری صورت گرفت. مثلاً یک اداره‌ای در معاونت مالی به نام ادارۀ سامانه معاملات ایجاد شد که طبیعتاً تعدادی کارمند و یک رئیس دارد. برای خود سایت شفاف یک اداره‌ای در سازمان فاوا ایجاد شد و یک نفر که میگفتند، تا قبل از این، جایگاه متوسطی در سازمان فاوا داشته است رئیس آن اداره شد و دنبال بودجه برای سایت شفاف بود و شفاف برای این آدم مهم بود. چرا؟ چون منافعش حول این سایت شکل گرفته بود. خلاصه، بالاآمدن سایت شفاف باعث ایجاد ذی‌نفعانی در شهرداری شد که موافق یا همدل با بودن شفاف و بزرگ و فراگیر شدن سامانۀ قراردادها و سامانۀ مالی در شهرداری و واحدهای تابعه‌اش بودند، کمااینکه مثلاً یک فردی در سازمان فاوا بود که ما روی هر سامانهای در حوزۀ مالی و معاملات دست میگذاشتیم، ایشان برمی‌گشت و میگفت چرا میخواهید کار را برونسپاری کنید؟ من با نصف قیمت و نصف زمان، کار را انجام می‌دهم. این آدم آن زمان چقدر قدرت گرفت.
محسن شکری‌پور: زمانی‌که سامانۀ قراردادها راهاندازی شد، ما جلسهای با حضور سی-چهل نفر، که دوستان اداره‌کل بودجه هم جزء آنها بودند، گذاشتیم و درخواست کردیم که در مرحلۀ تأمین اعتبار در سامانۀ قراردادها، این درخواست به سامانۀ مالی محول شود و در سامانۀ مالی برای این درخواست‌ها اعتبار ایجاد کنند. تیم سامانۀ مالی سازمان فناوری مقاومت کردند و گفتند به ما چه ربطی دارد، این کار را نمیکنیم. اما همین افراد، بعد از تغییر سامانه، چون سامانۀ جدید برای خودشان بود، اولین کاری که انجام دادند پیاده‌سازی همین فرایند بود.
با این حال، در موقعیت‌های بسیاری نیز رقابت واحدهای اجرایی در حفظ و افزایش قدرت، همچون یک مانع، بر سر راه پروژه شفافیت قرار میگرفت. برای مثال، زمان ایجاد یک سیستم جدید، اینکه چه کسی متولی این سیستم باشد، گردش کار چه مراحلی داشته باشد، تأییدات کدام مسئولان مورد نیاز باشد و سامانه(های) مورد نیاز چطور توسعه پیدا کند میتوانست محل دعوا باشد و موجب کشدارشدن انجام کارها شود:
اکبری: ممکن بود نظر اداره‌کل حقوقی این باشد که بسته‌شدن قرارداد به تأیید سه مسئول نیاز دارد، اما اداره‌کل مالی نظرش این باشد که ادارۀ آنها از قلم افتاده و چهار تأیید لازم است. بعد سازمان بازرسی هم میآمد و میگفت ما هم هستیم، چرا شما ما را در تأییدات ندیدید؟ به‌این‌ترتیب همواره این امکان وجود داشت که چیزهایی از قبیل تعداد تأییدها، تعداد امضاها یا به‌طور کلی گردش کار تغییر کند.
مصاحبهکننده: در این جلسات -که در آن افرادی از بخش‌ها و واحدهای مختلف حضور داشتند- درنهایت چطور تصمیم‌گیری میشد؟
اکبری: اکثر اوقات با جنگ و دعوا. یکی میگفت اینطوری هست، یکی میگفت اینطوری نیست، دیگری میگفت باید یا نباید فلان‌‌جور شود. ممکن بود در یک جلسه به جمعبندی برسیم، ممکن هم بود نرسیم و کار به جلسۀ بعدی بکشد.
مسعود حمزه‌ای: [شورا] اصرار داشت که صفر تا صد سامانه [سوت‌زنی] مال خودش باشد […] ما میگفتیم متولی سامانه باید سازمان بازرسی باشد، دوستان حراست هم یک وقتهایی میگفتند باید آنها باشند، که ما مخالف بودیم. این از معدود مخالفت‌های ما با بچههای حراست بود.
حسن محمدحسن‌زاده[۱۵]: ما در سازمان املاک درگیری‌هایی با تیم سامانۀ معاملات و خانم آروین داشتیم. تیم سامانۀ معاملات فشار می‌آوردند که حالا که سامانۀ معاملات ایجاد شده است، همۀ فرایندهای مربوط به حوزۀ املاک به این سامانه بیاید و سامانهای که از قبل برای مدیریت فرایندهای حوزۀ املاک وجود داشت صرفاً بانک اطلاعات املاک شهرداری باشد. این کار کار اشتباهی بود […] داشتند سامانۀ معاملات را زیادی بزرگ میکردند […] این مسئله هم حدود یک سال نفس ما را گرفت که جا بیندازیم فرایندهای حوزۀ املاک لزوماً به بحث معاملات ملکی مربوط نمیشود و مثلاً قیمت‌گذاری یا همان ارزش‌گذاری املاک جنسش متفاوت است. آنها میگفتند ارزیابی قیمت املاک باید بیاید زیر نظر سامانۀ معاملات. ما مقاومت کردیم و گفتیم هر چیزی که جنس معاملاتی ندارد در سامانۀ جامع املاک باشد، به اضافۀ قیمت‌گذاری […] اما نمایندۀ سازمان فاوا به پشتوانه خانم آروین کوتاه نمیآمد و میگفت همه‌چیز باید در سامانۀ معاملات باشد. درنهایت، به کمک مدیرعامل وقت سازمان فاوا، توافقی بین خانم آروین و سازمان فاوا صورت گرفت که ارزیابی و همۀ فعالیت‌های غیرمعاملاتی در سامانۀ جامع املاک باشد و اتفاقات معاملاتی بیاید در سامانۀ جامع معاملات که گردش معامله در آن سامانه ثبت شود.
سمیه فروغی: حالت مطلوب این بود که سامانۀ معاملات اطلاعات ملکی موردنیاز برای انجام و ثبت معاملات ملکی را از سامانۀ املاک فراخوانی کند و ما دنبال این بودیم که این دو سامانه به هم متصل شوند. اما مشکلی که وجود داشت این بود که پایگاه اطلاعات سامانۀ املاک بسیار ناقص بود و اطلاعات ثبت‌شده شاید کمتر از یک‌سوم املاک شهرداری را پوشش میداد. اگر میخواستیم امکان ثبت دستی اطلاعات ملک در سامانۀ معاملات را حذف کنیم، فرایند انجام معاملات ملکی گره میخورد. پیشنهاد عملیاتی ما این بود که اگر اطلاعات ملکی در سامانۀ املاک ثبت شده بود، سامانۀ معاملات اطلاعات ملک را از سامانۀ املاک فراخوانی کند و، در غیر این صورت، اطلاعات ملک بهصورت دستی در سامانۀ معاملات ثبت شود. در جلسه، حرف سازمان املاک این بود که برای انجام معاملۀ ملکی، اطلاعات ملک باید از سامانۀ ما فراخوانی شود و تا وقتی که ما اجازه نداده‌ایم و وریفای نکرده‌ایم، نباید معامله انجام شود.
محسن شکری‌پور: بعد از یک سال که از همکاری من با خانم آروین می‌گذشت، در جلسهای که با سازمان املاک داشتیم، به آنها گفتم که سامانه‌شان را باید عوض کنند و سامانۀ جدیدی هم بالا نیاورند. به‌جایش ما فرایندهایشان را در سامانۀ قراردادها پیاده‌سازی میکنیم. به دستور مدیرکل امور مالی و اموال و استقبال معاون وقت سازمان املاک، من و خانم حیدری از اداره‌کل مالی، به همراه معاون سازمان املاک و خانم محمدی‌ها از سازمان املاک، شروع به طراحی فرایندهای معاملاتی سازمان املاک جهت پیاده‌سازی در سامانۀ قراردادها کردیم، با کارشناسان املاک جلسه گذاشتیم و خروجی را به آنها تحویل دادیم. آن زمان، معاون برنامهریزی سازمان املاک موافق انجام این کار بود اما سازمان فناوری، با این استدلال که من متولی این امرم و برای سامانۀ املاک هزینه کرده‌ام و قرار است سامانۀ املاک توسعه پیدا کند و تمامی موارد موردنظر شما در بحث معاملات هم در آن دیده شده است، درنهایت قبول نکرد. این در حالی است که از دو سال پیش، تازه رسیدند به این حرف که سامانۀ املاک فعلی قابلیت‌های لازم را ندارد.
سمیه فروغی: یکی از اولین گام‌هایی که برای اجرای مصوبۀ الزام شهرداری تهران به انجام الکترونیکی و اعلان عمومی اطلاعات معاملات برداشتیم این بود که درگاه ورود اطلاعات قراردادها یکی شود. بنابراین امکان ثبت اطلاعات قراردادها در یکی از دو سامانه باید بسته میشد و دسترسی به اطلاعات قرارداد روی این سامانه از طریق فراخوانی اطلاعات از سامانۀ دیگر انجام میشد. چون این دو سامانه دو متولی مختلف داشت، زور هیچ‌کدام به دیگری نمی‌رسید که تو ببند یا برعکسش. ما دیدیم سامانۀ تخصصی قراردادها سامانۀ قراردادهاست، بنابراین کاری که کردیم این بود که امکان ایجاد قرارداد جدید روی سامانۀ مالی را بستیم و گفتیم تو باید اطلاعات قراردادها را از روی سامانۀ قراردادها فراخوانی کنی.
بهاره آروین: در ماجرای شورایاری‌ها هم من خیلی عصبانی شدم، عصبانی از اینکه یک مدیری در شهرداری برای اینکه واحد خودش را نگه دارد یک دعوایی راه انداخت که کل پلن ما برای شورایاری را متوقف کرد.
رقابت بر سر گسترش قدرت حتی بین ادارات یک واحد اجرایی نیز دیده میشود. مثال آن، رقابت بین ادارات مختلف سازمان فاوا بر سر مدیریت پروژهها و بسط کاربری سامانههای زیرنظر هر اداره است. گرچه امکان آن وجود دارد که این رقابت‌ها در جهتی عمل کند که موجب بهبود عملکرد ادارات و کیفیت بالاتر سامانهها شود، با این حال، بنا بر آنچه در مصاحبهها عنوان شده است، به نظر میرسد درمورد سازمان فاوای شهرداری خروجی رقابت‌ها در جهت عکس بوده است:
اکبری: اگر شما از نظر مدیریتی نگاه کنید، شاید واقعاً ایدۀ بدی هم به نظر نرسد که دوست داشته باشی بزرگ‌ترین تیم سازمان را داشته باشی، بزرگ‌ترین ارائه‌دهندۀ سرویس در سازمان خودت باشی و بیشترین وجهۀ کاری را کسب کنی. بهخاطر همین ترجیح می‌دهی کارهای بیشتر و بیشتری قبول کنی […] در این شرایط، استراتژی برخی مدیران این است که ابتدا یک‌جوری مسئولیت یک سامانه را دست بگیرند و کار را استارت بزنند و دستورِ لزوم راهاندازی آن توسط واحدها را از مقام بالادستی اخذ کنند و به‌اجبار آن را راه اندازی کنند و بعد خردخرد کار را جلو ببرند و سامانه را کامل کنند […] اگر تیم ما هم اینقدر پیشرفت کرد و توسعه یافت، واقعاً به دلیل این بود که مدیریت تیم چنین استراتژی‌ای را اجرا میکرد؛ باید کار را دست بگیری، یواش‌یواش در برابر مخالفت‌ها مقاومت کنی، یواش‌یواش محصول را سوهان بزنی و صیقل دهی و درست کنی […] همین رویکرد باعث میشد تا ما از پیاده‌سازی بعضی خواستههای تیم شفافیت -که موجه و بجا هم بود- به دلیل مقاومت‌های اولیۀ کاربران یا عدم توافق همۀ متولیان و کاربران سامانه روی آن موضوع، موقتاً صرف‌نظر کنیم و پیاده‌سازی آن را به بعد از جاافتادن سامانه موکول کنیم. نتیجۀ این رویکرد این شد که ما الان سامانۀ تأمین‌کنندگان هم داریم، سامانۀ معاملات هم داریم، یک تالار معاملات هم داریم ولی همۀ اینها نصفه‌نصفه است. از یک منظر می‌توان گفت اینکه پایۀ سامانههای مختلفی گذاشته شد اتفاق مثبتی بود و توشه‌ای شد برای آیندگان. اما از یک منظر دیگر که من با آن موافق‌ترم -البته شاید هم من هم اشتباه میکنم- بهتر بود روی یکی از این سامانهها تمرکز میکردیم، پی‌ریزی آن را محکم و کاربردش را مسجل میکردیم. […] اما رویکرد مدیر ما گسترده‌کردن و همه‌گیرکردن دایرۀ فعالیت‌های تیم بود […] اگر ضریب نفوذ را از نظر تعداد واحدهایی که کاربران سامانههای تیم‌های مختلف بودند در نظر بگیریم و نه لزوماً کیفیت سامانه، سامانۀ تیم ما واقعاً ضریب نفوذ بالایی داشت. برای مدیر تیم ما مهم بود که تیم پرتعدادتری داشته باشد؛ تیمش متولی توسعه و پشتیبانی تعداد سامانههای بیشتری باشد و واحدهای اجرایی بیشتری کاربر سامانههایش باشند.
اکبری: با توجه به ظرفیت واحد ما، مسلماً بار خیلی سنگینی بر دوش تیم ما قرار گرفت. ظرفیت تیم ما محدود بود. وقتی کار سامانۀ قراردادهای جدید هم بر عهدۀ تیم ما قرار گرفت، توان ما هم در بحث توسعه و هم در بحث پشتیبانی تقریباً نصف شد. برای مثال اگر تیم ما ده نفر پرسنل داشت که تا قبل از این کار سامانۀ مالی را انجام میدادند -پنج نفر نیروی توسعه و پنج نفر نیروی پشتیبان- بعد از اضافه‌شدن کار سامانۀ قراردادها دو تا سه نفر برای توسعه یا پشتیبانی سامانۀ مالی داشتیم. البته به‌تدریج نیروهای جدید برای بخش‌های توسعه و پشتیبانی استخدام شدند، ولی ازآنجاکه از نظر دانش و تجربه در ابتدای راه و نیازمند ماه‌ها آموزش بودند، امکان بهره‌برداری سریع و خروجی‌گرفتن از آنها وجود نداشت و، در این میان، بخشی از زمان نیروهای موجود صرف آموزش نیز می شد. شاید یکی از دلایلی که سازمان نمیتوانست بخشی از توقعات و انتظاراتی که تیم شفافیت از او داشت را برآورده کند همین کمبود نیروی باتجربه و مؤثر بود.
محسن شکری‌پور: من پنج سال راهبر سامانۀ مالی در شهرداری منطقۀ ۱۵بودم و بعد از آن هم با تیم مالی سازمان فاوا در ارتباط بودم. از جایی خبردار شده بودم که ایدۀ آنها این بود که باید هر چیزی که به حوزۀ مالی مربوط میشود، اعم ازسامانۀ کنترل پروژه، سامانۀ قراردادها، سامانۀ املاک و …، ذیل سامانۀ مالی تجمیع شود. به نظر من هم این ایده خیلی قشنگ و این کار کاملاً درستی بود، اما نحوۀ پیاده‌سازی آن اهمیت داشت. شما باید آنقدر برنامهریزی دقیق و شناخت کافی از موضوعات داشته باشید تا بتوانید چنین کاری را با قدرت انجام دهید، و برای این کار، یک تیم پیاده‌سازی و پشتیبانی مناسب نیز لازم دارید. هدف شما نباید صرفاً راهاندازی یک سامانه باشد، بلکه باید تلاش کنید تا کاری که انجام میدهید نکات مثبتی هم داشته باشد. اما چون نیت دوستان از تجمیع و یکی‌کردن سامانهها این بود که سامانۀ جدید مال خودشان باشد و به این وسیله قدرت و نیرویشان بالا برود، کار آن‌طور که باید پیش نرفت. برای دوستان، مهم راهاندازی سامانه بود، نه اینکه خروجی سامانه لزوماً درست باشد.
سمیه فروغی: یک بار با یکی از مدیران سازمان فاوای شهرداری دعوایم شد. بحث سر این بود که ایشان داشت همۀ سامانهها را سمت خودش میبرد و من میگفتم ده-پانزده نیرویی که تو داری ظرفیت این حجم از کار را ندارد و این باعث شده سامانه پر از خطا شود. نیروهایش از دستش گریه میکردند و معترض بودند.
تصمیم به جایگزینی سامانۀ قراردادها با یک زیرسامانۀ جدید در سامانۀ مالی شهرداری (موسوم به سامانۀ معاملات) مثالی است از اینکه تلاش برای گسترش قدرت در ادارات زیرمجموعۀ سازمان فاوا چطور به دستانداز در پروژه شفافیت تبدیل شد. این تصمیم، در ظاهر، به دلایل فنی و کارشناسی انجام گرفت. به گفتۀ یکی از اعضای تیم توسعۀ سامانۀ معاملات:
اکبری: زمانی که بحث شفافیت اطلاعات قراردادها مطرح شد، یک‌جورهایی بحث کنترل کیفیت تیم‌های داخلی خودمان و اینکه کار کدام تیم -تیم مالی، تیم شهرسازی، تیم منابع انسانی و تیم‌های مختلفی که کارها را انجام می‌دهند- رضایت متقاضیان و مشتریان را بیشتر جلب میکند پیش آمد. تا پیش از این موضوع، سامانۀ قراردادها را یک ادارۀ دیگر در معاونت نرم‌افزار هندل میکرد. البته توسعۀ سامانه دست پیمانکار بود و ناظر از تیم سامانۀ قراردادهای سازمان فاوا بود. به پیمانکار سپردن این سامانه هزینه‌های بالایی به سازمان تحمیل میکرد و رضایت مشتری -اداره‌کل حقوقی و بقیۀ اداره‌کل‌ها یا مثلاً همین تیم شفافیت- هم تأمین نشده بود. به همین دلیل تصمیم گرفته شد که با توجه به قرابت خیلی زیاد کار سامانۀ قراردادها به کار سامانۀ مالی و اینکه سامانۀ قراردادها بخش اعظم دیتایش را از سامانۀ ما میگرفت، کل سامانۀ قراردادها در قالب یک سامانۀ جدید اما یکپارچه با سامانۀ مالی بازنویسی شود. به‌عبارتی از اینجا به بعد یک تیم داخلی [تیم سامانۀ مالی] عهده‌دار نوشتن سامانۀ قراردادها شد، تیمی که برنامه‌نویسانش دیگر پیمانکار نبودند بلکه کارمند خود سازمان فناوری بودند و کار پشتیبانی هم با خودشان بود […] البته قطعاً تیمی که ناظر سامانۀ قراردادها بود مخالف تعویض سامانه بود، چون آنها زمان گذاشته بودند و با راهاندازی سامانۀ جدید توسط تیم سامانۀ مالی، آن تیم عملاً منحل میشد، پروژه‌شان ناقص میماند و باید مثلاً پروژۀ دیگری را شروع میکردند. […] اما خدمتتان عرض کردم که درمجموع، با توجه به اینکه هزینه‌های نیروی انسانی و مالی کمتر میشد، تا جایی که من اطلاع داشتم و شنیده بودم، مدیریت سازمان فاوا خودش راضی بود که این کار را انجام دهد و به‌این‌ترتیب سازمان فناوری اطلاعات با رضایت،کار تعویض سامانۀ قراردادها را انجام داد.
با این حال، تحلیل یکی دیگر از مصاحبه‌شوندگان این است که منافعِ بخشیِ ادارۀ متولی سامانۀ مالی (که توسعۀ سامانۀ جدید نیز به آن اداره محول شد) بر سمت‌وسو و جمعبندی بحث‌های فنی و کارشناسی اثرگذار بوده است:
محسن شکری‌پور: [خانم آروین] در پیاده‌سازی مصوبۀ انجام الکترونیکی و اعلان عمومی اطلاعات معاملات با این چالش روبه‌رو شدند که اطلاعات یک قرارداد همزمان در سه سامانۀ مجزا یعنی سامانۀ مالی، سامانۀ کنترل پروژه و سامانۀ قراردادها، که نسبت به دو سامانۀ دیگر نوپاتر بود، وارد میشد و بین اطلاعات واردشده از قراردادها در این سه سامانه، هم از لحاظ تعداد قرارداد ثبت‌شده و هم از لحاظ دیتای ثبت‌شده برای هر قرارداد، مغایرت‌های بسیاری وجود داشت […] راه‌حلی که ارائه شد آن بود که این درگاه‌ها یکی شود و تنها درگاه ایجاد قراردادها سامانۀ قراردادها باشد و دو سامانۀ ٔدیگر اطلاعات قراردادها را از این سامانه فراخوانی کنند. […] دوستانی که در سازمان فناوری اطلاعات،در رأس کارِ سامانۀ مالی بودند به این نتیجه رسیدند که چنین تصمیمی زیرسیستمِ قرارداد در سامانۀ مالی را ضعیف میکند. برای همین برنامهریزی کردند که با استفاده از فرایندهایی که زحمت احصا و پیاده‌سازی اول تا آخرش در سامانۀ قراردادها کشیده شده بود، خودشان سامانهای را بهجای سامانۀ قراردادها پیاده‌سازی کنند. به عبارت دیگر، میخواستند کار را خودشان دست بگیرند و به این بهانه نیروهایی که میخواهند را هم جذب کنند. در ادامه، با مشاوره‌هایی که به مدیرعامل وقت سازمان دادند، ایشان هم تصمیم گرفت تا سامانۀ قراردادها را کنار بگذارد و کار ایجاد سامانۀ جایگزین را بهصورت امانی به خود سازمان فاوا بسپارد. […] به محض اینکه خانم آروین موضوع امضای الکترونیک را مطرح کردند، آنها فرصت مناسب را پیدا کردند و اعلام کردند که پیمانکار سامانۀ قراردادها از نظر فنی توانایی انجام این کار را ندارد و به همین دلیل ما باید سامانه را عوض کنیم. درحالی‌که من به شما میگویم، امضای الکترونیک زیرساختی بود که، از طریق وب‌سرویس، امکان استفاده از آن در تمامی سامانهها وجود داشت و لزومی به تعویض سامانه نبود. کمااینکه سازمان فاوا، جهت ایجاد زیرساخت امضای الکترونیک، با یک پیمانکار دیگر قرارداد بست و از خروجی کار آن پیمانکار در سامانۀ جامع معاملات استفاده نمود. […] هیچوقت یادم نمیرود؛ من بهعنوان نمایندۀ مدیرکل مالی در حوزۀ فناوری، تقریباً شش ماه قبل از اینکه تغییر سامانۀ قراردادها اتفاق بیفتد، در جلسهای با دوستانِ حوزۀ مالی سازمان فناوری، با استدلال گفتم این کار را نکنید. علناً به من گفتند ما نه‌تنها این کار را میکنیم، که خودت را هم از این سِمَتی که داری برمی‌داریم. آنها برنامۀ مشخصی داشتند و معتقد بودند که من باعث اختلال در رسیدن آنها به هدفشان می‌شوم. بر همین اساس، با صراحت در روی من میگفتند یا با ما همسو باش یا خودت را برمی‌داریم.
محسن شکری‌پور: برای سامانۀ قبلی حدود یک‌سال-یکسالونیم زحمت کشیده بودند و همۀ باگ‌ها گرفته شده بود. مهم‌تر از همه اینکه آن سامانه در ۷۰ درصد از سازمانها و شرکتها راهاندازی شده بود. زمانی که سامانۀ جدید بالا آمد، این ۷۰ درصد به صفر رسید چون سازمانها و شرکتها اصلاً در سامانۀ جدید گردشی نداشتند؛ در سامانۀ قبلی تمامی فرایندها بر اساس آییننامۀ معاملاتی خاص هر سازمان و شرکت پیاده‌سازی شده بود، اما سامانۀ جدید هنوز چنین قابلیتی نداشت. […] من ویژگی‌های خوب سامانۀ جدید را انکار نمیکنم و متوجه این موضوع هستم که هر تصمیمی خوبی‌ها و بدی‌های خودش را دارد. اگر میگویم این تغییر یک عقبگرد بود به این دلیل است که معتقدم اگر تعویض سامانه اتفاق نمی‌افتاد، این امکان وجود داشت تا کاری را که شروع کرده بودیم -یعنی راهاندازی سامانۀ قراردادها در تمامی واحدهای زیرمجموعۀ شهرداری- در همان دورۀ مدیریتی قبل به انتها برسانیم.
از دید اعضای کمیتۀ شفافیت نیز، این تصمیم و شیوۀ پیاده‌سازی آن به اجرای مصوبۀ شفافیت معاملات صدمۀ جدی زد:
سمیه فروغی: در آن جلسه خانم دکتر گفت که ارزیابی ما این است که سامانه [فعلیِ قراردادها] نمیتواند در آینده بار کار را تحمل کند. آنجا آقای فرجود سفت‌وسخت ایستاد و گفت که خواهشمان این است که شما در اجرا دخالت نکنید. فکر هم نکنید که پیمانکار سامانه مثلاً آشنای من است. این پیمانکار از قبل بوده و بررسی کرده‌ایم که همین پیمانکار و همین سامانه خوب است. ما این سامانه را تغذیه میکنیم و جلو می‌بریم. گذشت تا سال ۹۸ که سامانه را عوض کردند. آنجا ما هی گفتیم این کار را نکنید. آن فرد محوری سازمان فاوا در حوزۀ سامانههای مالی، که پیشتر اشاره کردم، آمد و گفت اصلاً امکان‌پذیر نیست که سامانۀ مالی از سامانۀ قراردادها جدا باشد. اگر اینها را یکی کنیم که زبان این دو نرم‌افزار و دیتابیسشان یکی باشد خیلی بهتر است. ما هم این ور خیلی سفت‌وسخت ایستادیم. یادم است به معاون مالی وقت نامه نوشتیم که شما بررسی لازم را به عمل بیاورید و بعد در صورت نیاز سامانه را عوض کنید. اما درنهایت آنها سامانه را عوض کردند. مسئله این بود که تا آن زمان، کلی برای مناسب‌سازی سامانۀ قراردادها متناسب با نیاز مناطق، سازمانها و شرکتها و آموزش آنها برای کار با سامانه تلاش کرده بودیم. […] بعد یکهو سامانه عوض شد و همه‌چیز از صفر. حالا همه باید بروند کار با سامانۀ جدید را یاد بگیرند و اطلاعاتشان را در این سامانه بزنند. پیمانکار سامانۀ قبلی را هم کنار گذاشته بودند و درنتیجه، برای توسعۀ سامانۀ جدید، انتقال دانش هم صورت نگرفت و انگار اینها داشتند از اول چرخ را اختراع میکردند. چقدر این اتفاق به اجرای مصوبه آسیب زد! آنجا یکی از نقاط ناامیدی شدید من بود؛ این‌همه تلاش کرده بودم و حالا در نقطۀ اول بودم.
نجمه طاهری: قبل از آن، ما مدتی بود که شرکت‌به‌شرکت و سازمان‌به‌سازمان جلسه میگذاشتیم و به آنها میگفتیم که از این به بعد اطلاعات قراردادهایتان را در سامانۀ قراردادها وارد کنید. عضو شورا بلند میشد و به فلان سازمان یا فلان شرکت میرفت که به آنها بگوید قراردادهایتان را اینجا ثبت کنید. بعد یکهو سازمان فاوا زد زیرش و گفت این سامانه خوب نیست و میخواهیم روی یک سامانۀ جدید برویم و بقیۀ شرکتها و سازمانها هم باید به این سامانۀ جدید وصل شوند. دوباره ما باید از اول میرفتیم و اطلاع‌رسانی و پیگیری میکردیم. این یکی از آن اتفاقاتی بود که میگویم کاش آن‌طور نمیشد و زحمات یک سال کار ما نمی‌پرید.
مصداق برجستۀ دیگر از تلاش واحدهای اجرایی برای حفظ و افزایش قدرت خود حفظ یا به‌دست‌آوردن مالکیت داده‌هاست. اطلاعات قدرت است و اختیارعملی که برخی واحدها، به‌واسطۀ مالکیت انحصاری دادهها، در شهرداری داشتند موجب میشد نه‌تنها در برابر انتشار عمومی این اطلاعات، که حتی در برابر به‌اشتراک‌گذاری آن با دیگر واحدهای درون شهرداری نیز مقاومت کنند. در این موارد، مقاومت واحد اجرایی، که ممکن بود به شکل تلاش برای تحمیل شکل خاصی از گردش کار و یا امتناع از ایجاد دسترسی دیگران به دادهها صورت گیرد، ناشی از نگرانی از بابت آشکارشدن تخلف و فساد، و ازدست‌رفتن منافع حاصل از آن، نبود، بلکه هدف از آن حفظ و گسترش قدرت واحد اجرایی بود:
محمود قدیری[۱۶]: یکی از دعواهایی که ما با معاونت شهرسازی داشتیم این بود که میگفتیم همۀ ساختمان‌ها باید مشمول رعایت ضوابط آتش‌نشانی شوند. متأسفانه شهرسازی هم میگفت شما برای همان ساختمان‌های بیشتر از شش‌طبقه پدر مردم را درآورده‌اید، سختگیرانه کار کردید و فرایند طولانی شده، الان هم که ما میخواهیم نوسازی انجام دهیم، نمی‌گذارید. یعنی آتش‌نشانی در سرعت کار تناسب ایجاد نکرده بود. البته اتفاقی که در اواخر دورۀ ما افتاد این بود که ما گفتیم نظارت بر رعایت ضوابط با خود معاونت شهرسازی باشد، و ما، بهصورت رندوم، برخی ساختمان‌ها را چک میکنیم. این طرح اجرایی شد، منتها گویا الان باز هم سازمان آتش‌نشانی را دور میزنند و اطلاعات لازم برای آنکه سازمان برنامۀ بازدیدهایش را بچیند در اختیار او نمی‌گذارند (البته این چیزی است که به گوش من رسیده است و چون خودم دیگر در سازمان نیستم، از صحت آن مطمئن نیستم. الان ممکن است معاونت شهرسازی خلاف آن را ادعا کند و ادعایش هم صحت داشته باشد).
سمیه فروغی: ما فکر میکردیم که چون ما حرف از شفافیت میزنیم و اینها [اداره‌کل درآمد و اداره‌کل خزانهداری] با شفافیت مشکل دارند، اطلاعات پرداخت را منتشر نمیکنند. ولی آنها اطلاعات را به بخش‌های دیگر شهرداری هم نمیدادند و انگار یک موضوع درون‌نهادی بود. مثالش کمیتۀ تخصیص است. کار این کمیته که نمایندگانی از خزانهداری، درآمد، اداره‌کل بودجه و شورا در آن حضور دارند این است که تعیین کند به کدام پروژهها چقدر بودجه اختصاص پیدا کند -تصمیم‌گیری در سطح پروژه است. در سطح پایین‌ترِ ریزفعالیت یا سطح بالاترِ ردیف بودجه نیست. تصمیم‌گیری آنها هم بر این اساس است که با توجه به منابع، میزان وصول درآمدها و پرداخت‌‌هایی که تا به حال انجام شده چه میزان پول دارند و چه میزان می‌توانند به فلان پروژه تخصیص دهند. خزانهداری هیچوقت اطلاعات کافی در اختیار دیگر اعضا نمی‌گذاشت. […] یعنی آنها حس میکردند که مالک این دادهها هستند و نباید آن را حتی به واحد دیگری درون خود شهرداری بدهند. خودشان در جلسات ماهانه یا سه‌هفته‌یک‌بار در خزانهداری اطلاعات درآمد وصول‌شده و پرداختی‌ها را نهایی میکردند -من در سطح دولت هم چنین چیزی را دیده بودم. با این شرایط طبیعی بود که به شورا برای انتشار عمومیْ اطلاعات ندهند. فقط یک بار خود آقای افشانی گزارش اطلاعات پرداخت را منتشر کرد که در آن اینکه چقدر به کدام منطقه پول داده شده است بهاصطلاح خودشان بهصورت گلوبال آورده شده بود. بعد از آن هم این اطلاعات دیگر منتشر نشد و ما هم نتوانستیم گزارش مشابهی را در همان سطح دوباره منتشر کنیم، برای اینکه به ما اطلاعات نمیدادند. […] درواقع از صرف اینکه یک کمیتۀ تخصیصی وجود دارد نمی‌توان نتیجه گرفت که سیستم متمرکز است، چون اینکه این کمیته دارد برای چه کسری از ۵۰ هزار میلیارد بودجۀ سالانۀ شهرداری تصمیم میگیرد هم مهم است. من نمیدانم این کسر چقدر است. این ندانستن خیلی اذیتکننده بود و مقاوم‌‌ترین بخش شهرداری برای ارائۀ داده و شفاف‌شدن فرایندهایش همین خزانهداری بود و خیلی روی این مانور میداد که ما ماهیتاً نمیتوانیم دادهها را شفاف کنیم.
سمیه فروغی: همیشه بین اداره‌کل خزانهداری و اداره‌کل بودجه سر این موضوع دعوای اساسی است. اداره‌کل بودجه به اداره‌کل خزانه معترض است و میگوید من یک جور برنامهریزی میکنم و تو یک جور دیگر عمل میکنی و انگار چون پول دست توست، تو داری برنامهریزی و تعیین‌تکلیف میکنی. انگار که اداره‌کل خزانهداری، بودجه‌‌ریزی و برنامهریزی اداره‌کل بودجه را هوا میکند. اداره‌کل بودجه میگوید من باید سر از کار خزانه دربیاورم تا بتوانم برنامه‌ریزی‌ام را تصحیح کنم. و این مشکل به دلیل اینکه جفت طرفین فکر میکنند طرف دیگر نمی‌فهمد حل نمیشود. اینجا یکی از جاهای است که بحث مالکیت داده مهم میشود. انگار یکی از طرفین قدرتی دارد که نمیخواهد طرف دیگر را در آن شریک کند. مثلاً من یادم است که معاونان مالی واحدها خیلی می‌آمدند با رئیس خزانهداری لابی میکردند و از خزانهداری پول میگرفتند. بعداً خزانهداری در کمیتۀ تخصیص اجازۀ پولی که قبلاً پرداخت شده بود را میگرفت چون واحدها برای اینکه بتوانند اسناد را در سامانه ثبت کنند، به اجازه کمیتۀ تخصیص نیاز داشتند.
سمیه فروغی: در بحث یکپارچگی دادهها، ما فکر میکردیم قاعدتاً معاونت نرم‌افزار سازمان فاوا باید حواسش به این باشد که چه داده‌ای در چه سامانهای ثبت میشود و، با برقراری اتصال بین سامانهها، از دوباره‌کاری در ثبت دادهها و به‌وجودآمدن مغایرت‌های اطلاعاتی بین سامانهها جلوگیری کند. ولی این‌طور نبود و بخشی از ماجرا به دلیل چالش‌های مالکیت داده بود، یعنی سازمان فاوا حق نداشت که بین سامانههایش تبادل داده‌ای برقرار کند مگر اینکه واحدهای owner (صاحب) دادهها اجازه بدهند و آنها هم بعضاً اجازه نمیدادند.
اکبری: شفافیت و بالتبع سامانه‌ای‌شدن باعث میشد که خیلی راحت و تنها با یک دکمه بتوان مثلاً صورت‌ّهای مالی را دید، حسابرسی کرد، تراز گرفت و از این دست کارها. بعضیها میگفتند ما نمی‌خواهیم به این دیتایی که با آن کار میکنیم دسترسی دهیم، اینطوری اهمیتی که این دیتا برای ما دارد و قدرتی که به‌واسطۀ کنترل بر آن داریم از بین میرود.
مسعود حمزه‌ای: اگر هم به‌جد، از معاونت‌های متولی سامانهها، دسترسی به سامانه‌هایشان را می‌خواستم انجام میدادند، اما با این استدلال که حالا چون تویی و آدم خوبی هستی و …. در حالی که من معتقدم این وظیفۀ آن‌هاست که دسترسی سازمان بازرسی را برقرار کنند. نظارت بر عملکرد واحدهای شهرداری باید چارچوب‌مند باشد و چارچوب‌مندبودنش مهم است. این باید در شهرداری تکلیف باشد که دسترسی سطح مشاهده برای همۀ سامانهها باید برای فلان سِمَت‌ها باز باشد. دسترسی‌ای که قائم به شخصی است که این اجازه را داده و قائم به منی که درخواست داده‌ام به چه دردی میخورد؟ فردا که من عوض شوم، دوباره میگویند اصلاً کی به کیه؟
البته، بعضاً در پشتیبانی از این مقاومت، استدلال‌هایی مبنی بر درنظرگرفتن صرفه و صلاح شهرداری (چه کلیت مجموعه، چه بخشی از واحدهای زیرمجموعه) نیز مطرح میشد :
محسن هاشمی: ممکن است مقاومت یک تشکیلات در برابر شفافیت به این دلیل باشد که دخالت در کارهایش زیاد نشود و بتواند کارهایش را راحتتر و بهتر انجام دهد. این در شهرداری پیش میآمد که یکی از واحدها بخشی از درآمدهایش را پنهان کند تا بتواند با دست بازتری آن را خرج اهدافش کند. اگر این درآمد شفاف میشد، ممکن بود شهردار روی آن دست بگذارد و آن درآمد را در جهت اهداف خودش استفاده کند.
سمیه فروغی: خزانهداری هیچوقت اطلاعات کافی در اختیار دیگر اعضا[ی کمیتۀ تخصیص] نمی‌گذاشت. استدلالش هم این بود که شما متوجه نیستید و اگر ما به شما میزان وجه وصول‌شده را بگوییم فکر میکنید خیلی پول داریم و میروید تندتند تخصیص میدهید و برای ما خرج می‌‌تراشید. ما خودمان اینجا قوۀ عاقله هستیم و تشخیص میدهیم که چه زمانی به چه چیزی بودجه تخصیص دهیم. به‌علاوه، ممکن است یک‌دفعه کاری برای شهرداری پیش بیاید، مثلاً شهردار یک بازدید برود و ما نیاز داشته باشیم که سریعاً پولی برای این کار تخصیص دهیم و پرداخت کنیم و نمیتوانیم منتظر کمیتۀ تخصیص بمانیم. ما این مسائل را میبینیم اما شما نمی‌‌بینید و ما چون صرفه و صلاح شهرداری را میخواهیم این اطلاعات را به شما نمیدهیم.
سمیه فروغی: سازمان املاک از ادارات املاک مناطق شاکی بود که اینها نمیآیند اطلاعات املاکشان را در سامانه ثبت کنند. یادم است که بارها برای ثبت اطلاعات املاک به مناطق بخشنامه دادند. […] یادم است یکی از مدیران املاک منطقه میگفت وقتی در بودجه به گیر می‌‌خوریم و شهرداری به ما پول نمیدهد، ما با این املاکمان بازی میکنیم. این ابزار ماست برای تأمین مالی و ما درواقع از اختیاراتی که داریم برای خود شهرداری استفاده میکنیم. اگر [اطلاعات املاک را در سامانه ثبت کنیم و] اختیارش را دست شهرداری بدهیم، نمیتواند از آن خوب استفاده کند و ما را هم محدود میکند. فرایندی که ما برای پیداکردن مشتری یک‌ماهه می‌رویم و از پول معامله برای کار خود شهرداری استفاده میکنیم، شهرداری مثلاً شش‌ماهه میرود.
اگر این استدلال‌ها را بپذیریم، مجدداً این نکته نشان داده میشود که در برخی موارد، پیش‌نیاز تحقق شفافیت، انجام برخی اصلاحات ساختاری و فرایندی در شهرداری است تا شفافیت و به‌اشتراک‌گذاری دادهها ایجاد ضرر و آسیب نکند.
نکتۀ مهم راجع به موانعی که در این بخش به آنها پرداختیم این است که این موانع ریشه در تخلف و فساد به معنای رایج کلمه ندارند، بلکه پیامد ناخواستۀ نیات و اقداماتی بوده‌اند که ماهیتاً با پروژۀ شفافیت تعارضی نداشتند.
ترس از پیامدهای پیش‌بینی‌نشده
انجام هر کار جدیدی میتواند هراس‌آور باشد و انجام یک کار جدید در یک سازمان بوروکراتیک در بخش عمومی، که تخطی از دستورالعمل‌ها و روالهای جاافتاده میتواند پیامدهای سنگینی برای افراد به دنبال داشته باشد، هراس‌آورتر.
مهدی ثنایی[۱۷]: تو نمی‌دانی بعدش چه اتفاقی میافتد و حتی ممکن است به قیمت حذف شدن کامل تو از عرصۀ سیاست تمام شود. بعد با خودت می‌گویی من که میتوانم در طول سال‌ها اثرگذار باشم، چرا این یک کار را بکنم و یک‌شبه چنین موقعیتی را از بین ببرم؟ آیا ارزشش را دارد؟ شما ممکن است واقعاً تردید کنید. نگرانی بابت امنیتی شدن فضا تعبیر ساده‌سازی‌شده‌ای از این موقعیت است. اتفاقا مسئلهْ خیلی واقعی و اداری است. تو مسئولی و الان میخواهی یک تصمیم بگیری. به‌خصوص در شرایطی که تجربۀ قبلی مشابهی وجود نداشته باشد، واقعاً از پیش نمی‌دانی که عواقب تصمیمی که می‌گیری خوب است یا بد. […] ، چون کشور سال‌ها از نظر اجتماعی وضعیت ملتهبی داشته، همه محافظه‌کار شده‌اند. اکثریت آنها آدمهای بدی نیستند ولی بالاخره عموم مدیران محافظه‌کارند. دلیل این محافظه‌کاری چیه؟ به‌دلیل این حس التهاب سیاست‌مردان نمیخواهند مسئولیت سنگین تصمیماتی که ممکن است پیامدهایی داشته باشد را به عهده بگیرند و محافظه‌کار می‌شوند (چون اگر موفق شوی وظیفه‌ات بوده، ولی اگر شکست بخوری مسئولی!)
در پروژۀ شفافیت شورا و شهرداری تهران، انتشار عمومی اطلاعات در بسیاری از حوزه‌ها برای اولین بار بود که از سوی یک سازمان بخش عمومی صورت میگرفت و غیرقابل‌پیش‌بینی بودن آثار و پیامدهای آن، منجر به هراس و به تبع آن محافظه‌کاری بوروکراتیک در مدیران و مسئولان، از جمله عضو شورا، میشد.
مهدی ثنایی: فروردین ۹۷. شب قبل از افتتاح سامانه [شفافیت]، ساعت ۹ شب، تلفن من زنگ خورد. دکتر آروین بودند. گوشی را برداشتم. گفتند آقای ثنایی، این موضوع یک‌خرده موضوع خاصی است. نکند تبعاتی داشته باشد. چه کار کنیم؟ منتشر کنیم؟ نکنیم؟! یعنی آن لحظه یک‌جورهایی لحظۀ تصمیم‌گیری بود. ما هم که هیچجا تجربۀ شفافیت قراردادها را نداشتیم و نمیدانستیم از فردا که این قراردادها شفاف میشود واقعاً چه اتفاقی میافتد و چه فشار سیاسی و اجتماعی‌ای میآید. قبلش پیگیری کرده بودیم و در جریان یک‌سری چیزها بودیم، ولی حالا شب قبل از بالاآمدن سامانه بود و تردید داشتیم. یادم هست گفتم خانم دکتر این‌همه پیگیری کردیم و تا اینجا آمده‌ایم، دیگر توکل به خدا. یعنی خود ما هم قلباً نمیدانستیم ممکن است چه اتفاقی بیفتد.
بهاره آروین: مسئله‌شان پیامدهای انتشار صورتهای مالی بود. با توجه به اینکه دادهها از سال ۸۷ وجود داشتند، میگفت ما که اینها را چک نکرده‌ایم و ممکن است به خاطر یک خطا و اشتباه در گزارش‌دهی بعداً ادارۀ مالیات سراغمان بیاید یا مخالفان و رقبا از آن علیه ما استفاده کنند و حالا بیا و درستش کن. درواقع یک هراس بوروکراتیکی داشت از انتشار اطلاعاتی که نمی‌دانست دقیقاً چیست و میگفت اگر اشکالی در اطلاعات باشد و ماجرایی درست شود، توضیح دادن دربارۀ آن و رفع‌و‌رجوع کردنش مشکل است. پس باید خیلی به دادهها مطمئن باشیم.
محمدمهدی ریوندی: حرف ایشان [معاون شهرسازی وقت] این بود که فارغ از بحثِ امکان، انتشار این اطلاعات [اطلاعات حوزۀ شهرسازی] مطلوب نیست. نه‌تنها مطلوب نیست که نامطلوب است؛ ایجاد مشکل میکند، دردسر و چالش‌های جدیدی برای شهرداری ایجاد میکند که برای مدیریت آن انرژی و بودجۀ کافی وجود ندارد و اصلاً چرا سری که درد نمیکند را دستمال ببندیم.
سمیه فروغی: درواقع حرفشان این بود ما که نمیتوانیم کل شرح‌خدمات را attach کنیم (پیوست کنیم) که روی شفاف برود، هم مشکل فنی داشتند (چون بقیۀ اطلاعاتی که از قراردادها منتشر میشد در قالب فیلدی منتشر میشد و برای انتشار شرح‌خدمات در قالب فایل باید قابلیت آپلود و دانلود را به سایت اضافه میکردند) و هم ترس داشتند که انتشار شرح‌خدمات برایشان دردسر درست کند. یعنی مثلاً پیمانکارانی که در مزایده یا مناقصه برنده نشده‌اند روی این اطلاعات دست بگذارند و معترض شوند که شرح‌خدمات برنده با قیمت قرارداد تناسب ندارد. درحالی‌که از نظر خودشان (یعنی شهرداری)، تشخیص تناسب شرح‌خدمات با مبلغ قرارداد یک بحث تخصصی بود که نمیشد با دیدن چند خط شرح‌خدمات و مبلغ نهایی قرارداد دربارۀ آن جمعبندی کرد.
سمیه فروغی: آن زمان که میخواستیم فرایند را الکترونیکی کنیم، در شهرداری خیلی استرس این را داشتند که سوئیچ‌کردن یک‌دفعه‌ای از حالت دستی و فیزیکی به حالت الکترونیکی مشکلاتی ایجاد کند. سند کاغذی برای آنها خیلی ارزشمند بود. مدیرکل مالی و اموال میگفت وقتی دارایی[۱۸] و سازمان مالیاتی برای سرکشی میآیند، از من کاغذ میخواهند. تو چطور از من میخواهی کاغذ را حذف کنم؟
البته درعمل تجربۀ شفافیت شورا و شهرداری تهران نشان داد انتشار عمومی اطلاعات کمتر از آنچه که در وهلۀ اول به نظر میرسد حساسیت‌برانگیز و جنجال‌آفرین است. برخلاف تصور اولیه مبنی بر اینکه عده‌ای حاضریراق آن بیرون نشسته‌اند و منتظرند تا شورا یا شهرداری اطلاعاتی را منتشر کند و آنها مُچ مدیریت شهری را بگیرند، توجه عمومی به اطلاعات منتشرشده بسیار محدود و پراکنده بود تا جایی که خود این توجه محدود و پراکنده تبدیل به یک مسئله برای تیم کمیته شفافیت شد که روی مطالبۀ عمومی و نظارت همگانی برای استمرار انتشار اطلاعات و اصلاح و بهبود عملکرد مدیریت شهری حساب کرده بود.
سمیه فروغی: بعضی از مخالفت‌ها هم بهخاطر همین عبارتی است که شما هم اینجا بهعنوان یک چالش نوشته‌اید: هراس بوروکراتیک. یعنی چون فلان اطلاعات هیچوقت منتشر نشده طرف فکر میکند اگر منتشر شود چه قیامتی به پا میشود درحالی‌که خیلی مواقع، بعد از انتشار می‌بینند که اصلاً کسی نرفته اطلاعات را ببیند و هیچ اتفاقی نمیافتد.
مهدی ثنایی: ما هم که هیچجا تجربۀ شفافیت قراردادها را نداشتیم و نمیدانستیم از فردا که این قراردادها شفاف میشود واقعاً چه اتفاقی میافتد و چه فشار سیاسی و اجتماعی‌ای میآید. […] یعنی خود ما هم قلباً نمیدانستیم ممکن است چه اتفاقی بیفتد. هرچند الان می‌‌خندیم که بعداً ده برابر اطلاعات آن موقع منتشر شد و یک کسی نیست اینها را ببیند و لااقل یک فحشی بدهد!
میثم درویشی[۱۹]: زمانی که سامانۀ شفافیت به بهره‌برداری رسید، ما انتظار اقبال قابل توجهی از سمت گروه‌های مختلف مخاطبان را داشتیم اما برخلاف تصور، آمار بازدیدکنندگان چندان قابل توجه نبود و اکثراً رسانه‌های خبری، خبرنگاران و مخاطبانی که منتظر این اطلاعات بودند به سراغ این سایت رفتند و این موضوع برای عموم شهروندان جذابیت چندانی نداشت.
در غلبه بر هراس بوروکراتیک، ارادۀ مدیر ارشد و پذیرش مسئولیت عواقب کار از سوی او تعیین‌کننده است. در پروژۀ شفافیت شورا و شهرداری تهران، ارادۀ شهردار تهران بر انتشار عمومی اطلاعات مناقصات بالای یک‌میلیارد تومان و به‌سرانجام‌رساندن آن، اقدامی اثرگذار در شکستن سد هراس بوروکراتیک و پایه‌گذاری شفافیت در مجموعۀ مدیریت شهری بود.
بهاره آروین: به نظرم دلیل امکان‌‌پذیرشدن این موضوع [بالاآمدن وبسایت شفاف در تاریخ ۲۱فروردین۹۷] این بود که شهردار اول منتخب ما آقای نجفی بود. او پیش از انتخاب‌شدنش در مصاحبهها وعده داده بود که قراردادهای بالای یک میلیارد تومان را شفاف میکند. […] به نظر من ارادۀ هر کدام از کنشگران کلیدی در سطح اجرا، مثل یک یا چند عضو شورا یا خود شهردار یا یک یا چند تن از معاونانش، طبعاً میتوانست فرایند را راحتتر و کم‌‌دست‌‌اندازتر کند و احتمال اینکه یک‌سری کارها و فرایندها با مداومت بیشتر پیش برود را بیشتر کند.
محمدمهدی ریوندی: آقای نجفی سرِ انتشار قراردادها مبنا را بر این گذاشت که اطلاعات قراردادهای یک میلیارد به بالا منتشر شود و این کاری بزرگ و شروع خیلی خوبی بود.
تناسب اختیارات و مسئولیت‌ها نیز در غلبه بر هراس بوروکراتیک اهمیت دارد. طبعاً مدیر یا کارمند در برابر پذیرش مسئولیت اقدامی که اختیارات کافی در ساماندهی به آن نداشته باشد، مقاومت میکند:
بهاره آروین: سر انتشار اطلاعات قراردادها، برای یکی از قراردادهای منطقۀ سه جنجالی به پا شد. ماجرا این بود که شیوۀ انجام این معامله ترک تشریفات[۲۰] خورده بود، ولی موضوعش طوری بود که ترک تشریفات کردنش بی‌معنی بود و به نظر میرسید تخلفی روی داده است. اما بعد مشخص شد که […] ماجرا خطایی بود که اپراتور واردکنندۀ اطلاعات در سیستم مرتکب شده بود. کار داشت تا تغییر شهردار منطقۀ سه پیش میرفت، چون ما مسئول صحت اطلاعات منتشرشده را بالاترین مقام هر واحد اجرایی اعلام کرده بودیم. در گردش کار انتشار اطلاعات، مشخصاً این‌طور نبود که تأیید دادهها وظیفۀ بالاترین مقام اجرایی باشد، اما ما او را مسئول میدانستیم. همین باعث میشد که اگر میدید انتشار اطلاعات برایش پیامد دارد، به این راحتی به این کار تن ندهد و بگوید که اگر مسئولیت دادههای منتشرشده با من است پس من هم باید، قبل از انتشار، دادهها را تأیید کنم. یک چنین چالش و مسئلهای هم وجود داشت.
محمد فرجود: ما با چالش فرایند تصمیم‌گیری بر سر اینکه کدام داده منتشر شود یا نشود مواجه بودیم. من چندین بار، خیلی واضح به خانم آروین و دیگر واحدهای شهرداری گفتم که مسئولیت تصمیم‌گیری درخصوص محتوایی که روی سایت شفاف منتشر میشود بر عهدۀ واحدهای تخصصی متولی آن داده است و سازمان فاوا نمیتواند مسئول تمام محتوای منتشرشده باشد. […] مثلاً یکی از مدیران قبلی شهرداری به من زنگ زد که این دادهها اشتباه است؛ من این تعداد سفر نرفته‌ام. گفتم انتشار این اطلاعات مصوبه دارد و ما در سازمان فاوا فقط اطلاعاتی که به دستمان رسیده است را روی سایت منتشر کرده‌ایم. گفتم اگر اشتباهی در این اطلاعات هست باید با واحد متولی داده صحبت شود […] به یادم دارم که چند بار خانم آروین به ما گفت فلان اطلاعات را روی سایت بگذارید و من گفتم تا از سمت شهرداری انتشار اطلاعات را approve (تأیید) نکند، دادهها را روی سایت قرار نمیگیرد چون بعداً میتواند مشکل‌ساز شود. به ایشان میگفتم بپذیرید که سازمان فاوا صرفاً ابزار کار است و اصلاً مسئول تأیید صحت محتوا نیست […] در رابطه با هر داده‌ای، بحث‌هایی مثل سطح امنیتی و محرمانگی، صحت‌سنجی، حفظ حریم شخصی و نظایر آن مطرح است و انتشار هر داده‌ای ملاحظات خاص خودش را دارد و مسئولیت آن با متولی داده است. ما در سازمان فاوا از این ملاحظات مطلع نبودیم و من این را در شهرداری نهادینه کرده بودم که متولی داده سازمان فاوا نیست. بنابراین این‌طور نبود که چون شورا به سازمان فاوا گفته است که فلان اطلاعات منتشر شود، سازمان فاوا هم بدون تأیید متولی داده این کار را انجام دهد.
میثم درویشی: با پیشرفت پروژه با چالش‌های جدیدی مواجه می‌شدیم. بهعنوان مثال، دیتایی منتشر میشد و پس از انتشار، یک شخص یا خبرنگار موضوعی را -درست یا غلط- درخصوص آن دیتا مطرح میکرد و بعد، روابط عمومی انتظار داشت سازمان فاوا پاسخگوی آن باشد، در حالی که ما مسئولیتی درخصوص محتوا نداشتیم. برای اینکه چنین مشکلاتی ایجاد نشود، ما همکاران روابط عمومی را به متولیان و ذی‌نفعان آن دیتا ارجاع میدادیم و بر عهدۀ روابط عمومی بود که پاسخ مناسب را، پس از برقراری تعاملات لازم با متولی دیتا، تهیه و اعلام کند.
انتشار اطلاعات از زمانی مشخص در حال یا آینده نیز عاملی در غلبه بر هراس بوروکراتیک است. برای مثال، در شفافیت معاملات شهرداری، صرفاً اطلاعات معاملاتی که در همان دورۀ مدیریت شهری، یعنی از نیمۀ سال ۱۳۹۶ به بعد، انجام گرفته بودند منتشر شد. هدف از این تصمیم آن بود که نگرانی از بابت پاسخگویی در رابطه با معاملاتی که دورۀ فعلی مدیریت شهری در انجام آن نقشی نداشته است مانعی بر سر همراهی مدیریت شهری با شفافیت معاملات نباشد.[۲۱]
یکی دیگر از عوامل مؤثر در غلبه بر هراس بوروکراتیک وجود تجربیات مشابه قبلی است:
مهدی ثنایی: ما در تعاملات با سازمانهای دیگر این را بهصورت جدی حس کردیم [… که] هیچ استدلالی مثل این نیست که به سیاست‌گذار یا مدیر اجرایی بگویی در داخل یا خارج فلان کار را کرده‌اند و شده. […] خلاصه در عرصۀ سیاسی مهم‌ترین استدلال مثال است، مثالِ «شدن»!
بهاره آروین: راجع به انتشار صورتهای مالی شرکتها یادم میآید که مدتها بود که دادهها و فایل‌های اکسلش آماده بود و، برای تأیید، بین ما و امور مجامع رفت‌وبرگشت میکرد. [… یک روز] شنیدیم که علت عدم انتشار آن تردیدهای خود آقای حناچی است و کار در دفتر شهردار گیر کرده است […] با توجه به اینکه دادهها از سال ۸۷ وجود داشتند، میگفت ما که اینها را چک نکرده‌ایم و ممکن است به خاطر یک خطا و اشتباه در گزارش‌دهی بعداً ادارۀ مالیات سراغمان بیاید یا مخالفان و رقبا از آن علیه ما استفاده کنند و حالا بیا و درستش کن […] میگفت تابهحال کجا چنین داده‌ای را منتشر کرده که ما منتشر کنیم. من گفتم خیلی از همین‌ها الان در کدال وجود دارد و ایشان یک ذره آرامتر شد، از این نظر که دید قرار نیست این اطلاعات برای اولین بار منتشر شود و قبلاً این اتفاق افتاده.
در پروژۀ شفافیت شورا و شهرداری تهران، بسیار از اقدامات برای بار اول بود که صورت میگرفت:
مهدی ثنایی: آن موقع با اولین تجربۀ معنادار شفافیت قراردادهای کشور مواجه بودیم. قراردادها یکی از پرچالش‌‌ترین موضوعات‌اند. در کلِ دنیا در مسئلۀ شفافیت چهار موضوع بسیار اولویت‌دار وجود دارد. یکی از آن چهار اولویت، شفافیت قراردادهاست. […] خیلی موضوع مهمی است. آخر میدانستیم و میدانیم که چه حجم عظیمی از فساد در قراردادها هست. احتمال میدادیم از فردای انتشار اطلاعات قراردادها کل جریان کله‌‌پا شود […] ما در دورۀ قبل در خیلی از موضوعات مربوط به شفافیت اولین تجربه‌ها را ساختیم و چهبسا منتخبان دورههای بعدی شورا دوباره و با جدیت پیگیر ادامه‌دادن آن تجربه شوند.
سمیه فروغی: برخی آیتم‌ها برای اولین بار در کشور بود که انتشار عمومی پیدا میکرد، مثلاً برای اولین بار در کشور شرح‌خدمات قراردادها منتشر شد یا برای اولین بار در کشور صورت‌جلسۀ کمیسیون معاملات[۲۲]منتشر شد
درواقع دستاوردهای این پروژه پشتوانه‌ای برای انجام اقدامات مشابه در دیگر سازمانها ایجاد کرد. برای مثال، به دنبال راهاندازی وبسایت شفاف و انتشار اطلاعات در حوزه‌های مختلف روی آن، شوراها و شهرداریها در بسیاری از شهرهای دیگر نیز دست به اقدامات مشابهی زدند.
سمیه فروغی: کارهای ما در شهرداری تهران برای بقیۀ شهرداریها الگو شد. من برای مشاوره و همکاری با برخی شهرداریها در ارتباط هستم. کار ما بهعنوان یک «اولین» تبدیل به الگو شده است. از ما یاد می‌گیرند و اگر بتوانند بهتر از ما پیش میروند.
گسترش اقدامات مشابه بین نه‌فقط مجموعههای مدیریت شهری، که دیگر سازمانهای بخش عمومی (و حتی غیرعمومی) میتواند فضایی هم‌افزا از تعامل، همکاری و رقابت به وجود بیاورد که به گسترش روزافزون شفافیت (یا تحقق هر برنامۀ اصلاحی دیگری) بیانجامد.
مهدی ثنایی: این تجربه برای خیلی از شهرهای کشور الهام‌بخش بود و شوراها و شهرداری‌های بسیاری از شهرهای دیگر هم با نگاه به این تجربه، به مسیر شفافیت وارد شدند. فراتر از شوراها و شهرداریها، تجربۀ شفافیت ایشان به پیشرفت شفافیت در بسیاری از نهادها و سازمانهای عمومی کشور کمک کرد. ممکن است اعضای کمیته خیلی این را احساس نکرده باشند اما ما چون با سازمانهای مختلفی در تعامل بودیم، در موقعیت‌های متعدد با ارجاع به تجربۀ شورا و شهرداری تهران، مسئولان و تصمیم‌گیران سازمانهای مختلف را متقاعد و مجاب میکردیم. تجربۀ شورا و شهرداری به‌نوعی پاس گلی بود برای پیش‌بردن شفافیت در سازمانهای دیگر. شاید از منظر دوستان کمیته، تجربۀ شفافیت شورا و شهرداری تهران، تجربه‌ای محدود به همان مجموعه بود. اما از نظر بنده، که شفافیت را یک موضوع ملی و کشوری می‌دانم و پاس‌کاری بین نهادها را در موضوعات مختلف میبینم، پاس گلی که تجربۀ شفافیت شورا و شهرداری به پیشبرد شفافیت در بقیۀ سازمانها داد، یک موفقیت بزرگ بود (ولو آنکه آن تجربه در شورا و شهرداری متوقف شده باشد، که معتقدم این‌گونه نیست) […] میخواهم بگویم تجربۀ کمیته از این جهت خیلی مؤثر بود و حداقل ما در اندیشکده خیلی از آن استفاده میکردیم.
مهدی ثنایی: تو مسئولی و الان میخواهی یک تصمیم بگیری. به‌خصوص در شرایطی که تجربۀ قبلی مشابهی وجود نداشته باشد، واقعاً از پیش نمی‌دانی که عواقب تصمیمی که می‌گیری خوب است یا بد. مثلاً من تصمیم به شفافیت قراردادها را بعداً و چندین جای دیگر مثل آب خوردن گرفتم اما انتشار دریافتی مدیران دفعۀ اول است که میخواهد اتفاق بیفتد.
چهبسا اگر در پی انتشار حقوق حکم مدیران شهرداری تهران، دولت نیز حقوق مدیران خود را منتشر میکرد (کما اینکه، بنا بر ماده ۲۹ قانون برنامه پنج‌ساله ششم توسعه، به این کار ملزم شده است)، شفافیت حقوق مدیران شهرداری نیز یک گام جلوتر میرفت و امروز، علاوه بر حقوق حکم، مجموع دریافتی مدیران نیز منتشر شده بود:
بهاره آروین: استدلال شهرداری [در مخالفت با انتشار عمومی کل دریافتی مدیران] این بود که رِنج حقوق مدیران در شهرداری نسبت به حقوق مدیران در دولت خیلی بالاتر نیست ولی چون دولت حقوق مدیران را منتشر نمیکند، اگر شهرداری منتشر کند مردم میگویند وای مدیر شهرداری مثلاً ۲۵ میلیون میگیرد! و فکر میکنند بخوربخور ویژه‌ای در شهرداری هست. همین استدلال را در رابطه با انتشار اطلاعات قراردادها هم میکردند و میگفتند دولت قراردادها را منتشر نمیکند، چرا ما بکنیم؟… [در این مورد] یک مقدار با استدلال شهرداری همراهی داشتم چون میدانستم انتشار حقوق و دستمزد عملاً هجمۀ غیرواقعی [علیه شهرداری] ایجاد میکند.
نجمه طاهری: خیلی رایزنی و صحبت شد و ما مکرراً پیگیری میکردیم که کل دریافتی منتشر شود. شهرداری موافق نبود و پیشنهاد داد بهجای رقم دریافتی هر مدیر، کف، سقف و میانگین دریافتی هر ردۀ مدیریتی منتشر شود. جدولش را هم درست کردند و گفتند این را منتشر کنید. باوجوداین باز هم خودشان زیر بار نرفتند و منصرف شدند و گفتند این هم دردسر میشود. یکی از استدلال‌هایشان برای اینکه زیر بار انتشار کل دریافتی نروند این بود که دولت، که مجلس او را در برنامۀ ششم قانوناً مکلف کرده که این کار را بکند،[۲۳] به انجام آن تن نداده و هیچ سازمان دولتی و عمومی دیگری هم این کار را نکرده و ما همین رقمِ حکم را هم که منتشر کرده‌ایم خیلی پیشرو بوده‌ایم. ادعایشان این بود که با انتشار کل دریافتی دردسرهایی ایجاد میشود که ما نمی‌خواهیم زیر بار آن برویم.
پروشات مهرورزی[۲۴]: مدام میگفتند انتشار این اطلاعات ورود به حریم شخصی افراد است، که ما در جواب میگفتیم این مصوب مجلس است که مدیران باید حقوقشان شفاف باشد. آنها میگفتند خب اول دولت منتشر کند که بینیم مدل انتشار چیست، بعد ما منتشر کنیم. یعنی دغدغهشان تا حدی این بود که سیبل نشوند.
مقاومت بدنۀ کارکنان
«فرهنگ کارمندی» عبارتی است که احتمالاً همۀ ما با آن برخورد داشته‌ایم و درکی ضمنی از آن داریم؛ اینکه کارمندان افرادی لَخت و وقت‌گذران هستند که اولویتشان پرکردن ساعت کاری است، تا جای ممکن از زیر کارکردن درمی‌روند، در برابر آنچه احساس کنند به ثبات موقعیت شغلی‌شان خدشه وارد میکند مقاومت میکنند، و انگیزه‌ای برای بهبود عملکرد خود و همچنین واحد متبوعشان ندارند.
شهرداری تهران نیز، بهعنوان سازمانی با تعداد بسیار زیاد «کارمند»، از این پدیده مصون نیست و حضور فرهنگ کارمندی در مجموعۀ مدیریت شهری، اینجا و آنجا در مصاحبهها، نمود داشت:
محمدحسین صدوقی: آن سنگاندازی و آن چسبندگی سازمانی همیشه هست. شما همین الان به کارمند شهرداری بگویید صندلی‌ات را از اینجا دو متر ببر آن طرف‌تر، مقاومت میکند. حالا اگر بخواهید در سطح بالاتر، مثلاً فرایندی را در یک سازمان اصلاح کنید یا موضوع جدیدی را در شهرداری راه بیندازید، این دیگر خیلی سخت است.
پروشات مهرورزی: ر دفعه از او می‌پرسیدیم به نظر شما راه‌حل درست‌شدن این مشکلات چیست، میگفت راه‌حلش این است کمیتۀ شفافیت دو تا نیرو به من بدهد، من درستش میکنم. میگفت خانم‌های مسئول این کارها در بخش امور بین‌الملل یکی بیست‌و‌هشت سال سابقۀ کار دارد و دیگری بیست‌وپنج سال و دو سال دیگر بازنشسته می‌شوند و به فکر ارتقادادن سامانه و بهبود فرایندها نیستند، فکر این هستند که فقط یک کاری بکنند و بروند خانه‌هایشان. درواقع مسئله‌اش این بود که در قسمت امور بین‌الملل، آدمی که بلدِ کار باشد نداریم که بتوانیم راه‌حلی پیدا کنیم.
پریسا مختاباد: این سیستم° ورودی شهروندان (پیام‌هایی که [در سامانههای ۱۳۷ و ۱۸۸۸] ثبت میشد) را از کانالهای موجود تبدیل به دادههای اپراتورها میکرد. این اپراتورها هم کسانی بودند که با بدترین شرایط داشتند کار میکردند. کارمند رسمی نبودند، حقوقشان بسیار پایین بود و مسئله‌شان شهروند نبود. مسئله‌شان این بود که تعداد پیامهای رسیدگی‌نشده زیاد نشود تا بازخواست نشوند. خیلی کَمّی.
نجمه طاهری: اوایل با محیط کارمندی آشنا نبودم و از اشتباهات کوچکی که تکرار هم میشد، مثل همان اشتباهی که در فرم رصد شده بود، تعجب میکردم. چطور یک اداره چنین چیزی نوشته؟ خلاصه اولش تعجب میکردی. بعد که باز تکرار میشد، خسته و عصبانی میشدی و می‌پرسیدی اینجا چه خبر است ولی دیگر تعجب نمیکردی. انگار روالش دستت میآمد و می‌دانستی این شکلی است دیگر. برعکس، مواقعی که کارها درست و مرتب و در موعد مقرر انجام میشد تعجب میکردی. من به‌مرور اینقدر که دیدم نسبت به آن چیزی که با آن مقابل بودم تغییر کرد و منفی شد که همه‌چیز را در سمت شهرداری تاریک و سیاه میدیدم
پریسا مختاباد: درمورد یکی از بحران‌های شهرداری هم توضیحی بدهم. به نظر میرسد شهرداری تهران هم مثل جاهای دیگر دولت بحران نیروی انسانی دارد. در یکی از جلساتی که با ۱۸۸۸ داشتم راجع به یک‌سری کارها که قرار بود انجام شود پرسیدم [، گفتند …] خانم شما چقدر انتظار دارید! این بچهها -منظور نیروی انسانی آن اداره بود- اینجا میآیند که صبحانه نان بربری بخورند. بحران نیروی انسانی در شهرداری تهران خیلی جدی است، کسانی که نه کار میکنند و نه اصلاً موضوع کار برایشان اهمیتی دارد و از آن طرف بهخاطر قانون کار نمی‌توان آنها اخراج کرد. درمورد سازمان مدیریت پسماند هم همین بود. به‌واسطۀ پروژۀ پسماند که من درگیرش بودم، گزارشی از شهرداری را دیدم که میگفت ۷۰ درصد نیروی انسانی سازمان مدیریت پسماند شامل کارشناسان محلات و ناحیه‌ها تحصیلات بی‌ربطی دارند. هیچ‌کدام از رشته‌هایی که در ذهن ما با حوزۀ پسماند مرتبط است در میان آنها نبود، نه از رشته‌های علوم انسانی، نه محیط‌زیست، نه مهندسی و نه بهداشت. واقعاً برای من جالب بود که اگر اکثریت افراد شاغل در این سازمان تحصیلکردۀ این رشته‌ها نیستند پس تحصیلاتشان چیست؟! نتیجه‌اش این میشود که هیچ انگیزه‌ای برای کارکردن در این سازمان نداشتند. تجربۀ من در تعامل با کارکنان این سازمان این بود که هرچه از آنها می‌خواستم جواب سربالا میدادند و اصطلاحاً پوست موز پرت میکردند!
صنم عابدی[۲۵]: به نظر من این ذهنیت کارمندی که از آن حرف میزنند حقیقت دارد؛ در ذهنیت کارمندی کاری که طرف انجام می‌داده همیشه همین بوده، با همین خوش است و فکر میکند که به اندازۀ کافی مفید است. او دلش نمیخواهد تغییری ایجاد کند چون فکر میکند همین کاری که انجام میدهد کافی است. او نمیداند که اگر آن سایت یا اپلیکیشنی که مردم مخاطبش هستند را گسترش و توسعه بدهد چقدر کاربری آن برای مردم راحتتر میشود. تازه وقتی هم که می‌فهمد، میگوید چه نیازی است که به کارم اضافه کنم در حالی که حقوقم افزایش پیدا نمیکند. میدانید، کلاً تمایل آدمیزاد به سکون است. دوست دارد در حالت سکون بماند، به همان شکل ادامه بدهد و کسی تغییرش ندهد. افراد حاضر در جلسه هم همین بودند؛ به وضعیتی که بود عادت کرده بودند و در جلسات سعیشان این بود که کار را انجام ندهند.
در این شرایط، طبیعی به نظر میرسد که پروژۀ شفافیت با مقاومت بدنۀ کارکنان مواجه شود چراکه این پروژه، در بسیاری از موارد، کاری به کارهای قبلی کارکنان می‌افزود. روایت مشاور رئیس کمیتۀ شفافیت از اقداماتی که برای شفافیت عملکرد شورای شهر صورت گرفت و کش‌وقوس‌های آن این موضوع را به‌خوبی نشان میدهد:
نجمه طاهری: ولی این چیزها برای کارمندان شورا اصلاً مهم نبود و آن اوایل منظور ما را از خواسته‌هایی که داشتیم نمی‌‌فهمیدند. نه اینکه هوشش را نداشتند، نه. بلکه اصلاً اینکه چرا ما اینقدر به فرم رصد گیر میدهیم و برایمان مهم است که منتشرش کنیم در قاموسشان نبود. ما داشتیم بخشی از کار ادارۀ مصوبات را کم میکردیم -به آنها گفتیم دیگر خلاصۀ بحث‌های جلسه را ننویسید- ولی از آن طرف رسماً داشتیم کارشان را زیاد میکردیم چون داشتیم از آنها میخواستیم که دقت کنند. اگر مثلاً اسم رأی‌دهندگان را اشتباه می‌نوشتند خِرِشان را میگرفتیم. بعد هم داشتیم یک گردش کار و تقسیمکار جدیدی را می‌آوردیم. به‌شان میگفتیم این چیزی که می‌‌نوشتید و یک گوشه می‌گذاشتید و کسی هم بابتش کاری به کار شما نداشت را آپلود کنید. برای این کار هم اول باید از منشی هیئت‌رئیسه امضا بگیرید، بعد اسکن و پی‌دی‌افش کنید و بگذاریدش روی shared (فضای مشترکی که همۀ اعضا و کارمندان شورا از طریق کامپیوترهایشان به آن دسترسی داشتند) تا واحد آی‌تی آن را بردارد و روی سایت بگذارد. اصلاً اینکه چه کسی مسئول آپلودکردن فایل رصد باشد، ادارۀ آی‌تی یا ادارۀ مصوبات، خودش ماجراهایی داشت. مثلاً ما چک میکردیم و میدیدیم صورت‌جلسه منتشر نشده. ادارۀ مصوبات میگفت من فایل را روی shared گذاشته‌‌ام اما ادارۀ آی‌تی بارگذاری نکرده. بعد باید زنگ میزدی ادارۀ آی‌تی که این فایل را بارگذاری کن. ما علاوه بر صورت‌جلسه -که همان فرم رصد بود- انتشار دستورجلسه را هم شروع کردیم. یعنی باز هم کاری به کارهای کارمندان شورا اضافه کردیم […] خب، ممکن بود دستورجلسه لحظۀ آخر نهایی شود و کارمند بنده‌خدا هم باید فایل را می‌بست و مستنداتش را آماده میکرد و روی کامپیوترهای صحن می‌گذاشت که اعضای شورا، صبح که میآیند، به دستورجلسه و ضمائمش دسترسی داشته باشند. حالا ما به او گفته بودیم همۀ اینها را قبل از شروع جلسه باید روی سایت هم بگذاری. یک وقتهایی کار روی روال انجام میشد و یک وقتهایی هم متوجه می‌شدیم مثلاً دستور دو جلسه بارگذاری نشده است. پیگیر که می‌شدیم، یکی میگفت آن یکی باید این کار را انجام میداد. آن یکی میگفت حجم فایل بالا بود و نتوانستم. بعد میگفتیم حجم فایل را کم کنید. میگفتند به فلان دلایل نمیتوانیم. خلاصه یک چنین بحث‌های ادامه‌داری وجود داشت.[…] مثلاً به کارمندان شورا میگفتیم جلسه که تمام میشود، ضبط صوت را قطع کنید. بعد میدیدیم که انتهای صوت جلسه، بیست دقیقه اضافه ضبط شده و صحبت‌های خارج از جلسۀ دو نفر هم در صوت افتاده. یا از آن طرف ممکن بود قبل از جلسه ضبط صوت را شروع کرده باشند و باز هم صحبت‌های متفرقۀ افراد ضبط شده باشد. یا ممکن بود ضبط صدا را دیر شروع کرده باشند و مثلاً ده دقیقۀ اول جلسه ضبط نشده باشد و باید میرفتیم صوتی که توسط میکروفون‌ها ضبط شده بود را می‌آوردیم به ابتدای این صوت اضافه میکردیم […] انتشار مشروح مذاکرات هم داستان‌های خودش را داشت. اول گفتیم کار پیاده‌سازی و آماده‌کردن متن مشروح مذاکرات را خود ادارۀ مصوبات شورا انجام دهد که آنها خیلی عاقلانه و هوشمندانه زیر بار نرفتند. از آن طرف، شورا هم نمی‌خواست هزینه کند. آقای رسولی[۲۶] که خزانه‌دار شورا بود زیر بار برونسپاری یا گرفتن نیروی جدید نمی‌رفت. میگفت دبیرخانه و ادارۀ مصوبات این‌همه کارمند بیکار دارد و از خود همین کارمندان کسی را برای این کار بگذارید. قرار شد ادارۀ مصوبات، بهصورت امتحانی، مشروح یکی از جلسات را تهیه کند که خیلی طول کشید و خیلی ایراد داشت و کاری که داشت انجام میشد اصلاً بهینه نبود. این شد که درنهایت کار برونسپاری شد
علاوه بر افزودن بر حجم کار، پروژۀ شفافیت، از حیث پیامدهایی که میتوانست برای زندگی شخصی و حرفهای کارکنان داشته باشد، نیز نگرانی‌هایی را برای کارکنان به همراه داشت:
پروشات مهرورزی: یادم است یکی از آقایان، که از پرسنل منابع انسانی بود، گفت من دوست ندارم زنم بداند من دقیقاً چقدر می‌گیرم. اینکه هیچی، در دهات ما اگر بفهمند من اینقدر پول می‌گیرم که من بیچاره‌ام. یعنی کلاً دغدغه‌اش این بود که کسی نفهمد چقدر میگیرد. یک نفر دیگر هم گفت اگر الان کارمند من بداند که من پنج برابر او می‌گیرم که شب میآید سراغم. یعنی عدد و رقم دریافتی‌شان خیلی بیشتر از حکمشان بود و خب مقاومت وجود داشت. […] این هم یادم است که باز یک دفعه در جلسه با معاونت منابع انسانی یک آقایی گفت شاید ما بخواهیم به خانواده‌مان بگوییم مأموریتیم ولی جای دیگری برویم سفر. یعنی دغدغۀ پرسنل شهرداری چنین مسائل بِیسیکی است.
سمیه فروغی: چیزی که من دیدم این است که انگار هرچه مدیری شفاف‌‌تر عمل میکند کتک بیشتری میخورد؛ درست است که ما شفافیت را برای دیده‌شدن عملکردها میخواهیم، ولی اتفاقی که در گام صفر میافتد این است که عملکرد مدیری که شفاف عمل کرده نسبت به مدیری که شفاف عمل نکرده بیشتر دیده میشود و انتقادهای بیشتری هم به او وارد میشود و کتک بیشتری میخورد. بنابراین در گام صفر انگار شفافیت خودش باعث میشود که بقیه به سمت آن نیایند هرچند که به آن متمایل باشند. و ما نتوانستیم در شهرداری فرایندی ایجاد کنیم که مدیرانی که تمایل به شفافیت داشتند ترغیب شوند. برعکس، انگار هرچه شفاف‌‌تر میشدند بیشتر تنبیه میشدند و این خیلی ناراحتکننده بود.
به‌طور کلی، در سمت کمیتۀ شفافیت، نگاهی بدبینانه و ارزیابی‌ای منفی نسبت به فرهنگ کاریِ کارکنان شورا و شهرداری میبینیم:
نجمه طاهری: بخش اداری شورا که خودش داستان داشت. اینها قرار بود که کار اعضای شورا را راه بیندازند و کاری کنند که کارها روی روال باشد. برعکس انگار یک‌جورهایی سنگاندازی میکردند. مثلاً هر دفعه سر قراردادهای بچهها یک بامبولی درمی‌‌آوردند. به نظر ما میرسید که اداری‌های شورا از شهرداری بدترند و هیچ‌جوره با آدم راه نمیآیند و معلوم نیست دارند چه کار میکنند. اصلاً کار راه نمی‌‌انداختند.
مصاحبهکننده: اگر قرار بود شما دوباره در جایگاه عضو تیم راهبری فعالیت بکنید چه تغییری در شیوه و روال کار خودتان ایجاد می‌کردید و چه پیشنهادی برای مجموعۀ تیم کمیتۀ شفافیت داشتید؟
نجمه طاهری: اینکه انتظاراتت را کمتر کنی و لَختی و کندی مجموعه‌ای که با آن طرف هستی را در محاسباتت در نظر بگیری و بدانی در این مجموعه کار ساده‌ای مثل برداشتن یک برگه از اینجا و گذاشتنش در آنجا چقدر طول می‌کشد. زندگی کارمندی را در نظر بگیری، به این معنا که حواست باشد اگرچه به نظر تو فلان کارمند شورا یا شهرداری دارد کم کار میکند، ولی به نظر خودش در این هشت ساعتی که سر کار میآید خیلی هم مورد ظلم است، حقوقش کم است، کارش زیاد است و از این‌جور چیزها. حس خود او این است اما به نظر تو انگار او نشسته، هواخوری میکند و کاری ندارد؛ بنابراین اگر دو تا کار مفید هم به او بدهی نباید سختش باشد. ولی در ذهن او این است که این چه کاری است که تو داری به کار او اضافه میکنی و چرا او باید به حرف تو گوش دهد و این کار را انجام دهد.
ندا طهرانی: تعامل بچهها با شهرداری بیشتر از جنس شگفتی بود؛ مثلاً پریسا میگفت اینها بی‌سوادند و یک‌سری چیزهای اولیه را نمی‌دانند یا مثلاً یک حماقت‌هایی دارند یا گوش نمیدهند.
مهدیه آقاملایی[۲۷]: شاید اگر نگاه منصفانه‌تری به عملکرد ما داشتند بهتر بود. نمی‌خواهم از واژۀ بدبینی استفاده کنم چون فکر میکنم این نگاهِ همراه با شک و تردید ایشان هم بعضی وقتها منطقی بود. شاید تجربۀ کار با آدمهایی را داشتند که چندان همکاری نکرده بودند. […] شاید با خودش فکر میکرد ما نمی‌خواهیم کار را انجام دهیم. درحالی‌که روحیۀ من اصلاً آن‌طوری نیست و اتفاقاً دوست دارم برای بهبود سازمانم هر کاری از دستم برمی‌آید انجام دهم. خانم آروین، خانم نژادبهرام[۲۸]، آقای میلانی[۲۹] و آقای هاشمی، در دورۀ پنجم، مدیران اصلی ما بودند و ما با مدیرانی که با آنها ارتباط تنگاتنگ داشته باشیم واقعاً به نحو احسن کار میکنیم. یعنی در راستای اهداف سازمان تلاش میکنیم و انگیزه‌مان چیزی به غیر از این نیست. […] میدانید، ایشان ارزیابی خوبی از عملکرد ما نداشت و این موضوع برای ما خیلی سنگین بود. من با خودم فکر میکردم وقتی ما با هدف و نیت اینکه کارها را درست انجام بدهیم جلو می‌رویم، چرا باید چنین ارزیابی‌ای ایجاد شده باشد؟ با خانم آروین چنین چالشی داشتیم، درحالی‌که با خانم نژادبهرام که همکار و همسو بودند چنین فضایی به وجود نمیآمد. البته به‌مرور خوب شد و هرچه جلو رفتیم تعاملمان بهتر شد.
اما رجوع به مصاحبهها با افرادی از بدنۀ شورا و شهرداری که با کمیتۀ شفافیت همکاری میکردند (و به گفتۀ اعضای کمیته، افرادی باانگیزه، پرتلاش و مؤثر در پیشبرد پروژۀ شفافیت بودند)، وجوه دیگری از ریشه‌های مقاومت بدنۀ کارکنان را نیز به ما نشان میدهد و ما را از این تصویر یک‌طرفه و منفی (و ناامیدانه) از فرهنگ کاری کارمندان فراتر میبرد:
محسن شکری‌پور: برخی مواقع، آن واحدی که مقاومت دارد هم درواقع دوست دارد کار را انجام دهد اما به دلیل اطلاع‌نداشتن از نحوۀ راهاندازی سیستم جدید و ترس از ایجاد اختلال در کار مقاومت می کند. تو باید به او بگویی چطور حرکت کند یا کجا برود. من برای اینکه سامانۀ قراردادها در سازمان بهشت زهرا راهاندازی شود، سه روز، از صبح تا ده شب، در سازمان بهشت زهرا بودم […] در اصل، یک نفر باید پای کار بایستد و به واحدهای مختلف کمک کند و حوزۀ مالی شهرداری تهران و کمیتۀ شفافیت آن زمان پای کار بودند.
اکبری: بخش اعظم مقاومتی که در بدنۀ کارمندان نسبت به استفاده از سامانۀ قراردادهای جدید وجود داشت ناشی از این بود که تا قبل از آن کارشناسانْ قراردادها را فقط با دست می‌نوشتند و نسخۀ فیزیکی آن را تحویل میدادند و هیچ سیستمی در کار نبود. اما الان مجبور شده بودند که علاوه بر تهیۀ نسخۀ کاغذی، آنها را وارد سیستم هم بکنند. چون در بحث قراردادها لزوم وجود نسخۀ فیزیکی کامل از بین نمیرود و باید نسخۀ کاغذی آنها هم باشد. میگفتند ما باید قرارداد را هم با دست بنویسیم و هم اطلاعات آن را در سیستم وارد کنیم، کار ما دوبل شده است. ضمن اینکه باید کار با سامانه را هم یاد میگرفتند که به سختیِ دوبل‌شدن کارشان اضافه میشد. علاوه بر همۀ اینها، فکر کنید با وجود فشاری که به آنها می‌آوری، سیستم هم درست و آن‌طوری که میخواهند کار نکند، حالا چه از این نظر که نحوۀ پیاده‌سازی فرایندها آن‌طور که موردنظرشان است نباشد و چه از این نظر که سامانه باگ داشته باشد و مثلاً دکمه‌ای را بزنند و سیستم خطا بدهد. به همین دلیل آنها ناراضی میشدند و تا حدودی هم آدم به‌شان حق میداد. […] حتی در حوزۀ مالی که سامانه‌ای‌کردن کارهای آن چنددهه قدمت دارد […] با وجود اینکه سامانۀ مالی تا حد زیادی متناسب با نیازمندهای واحدهای اجرایی مختلف سفارشی‌سازی شده است، اما هنوز که هنوز است آن چیزی که واحدها میخواهند نیست. بنابراین در حوزۀ مالی شهرداری نه سامانۀ داخلی شهرداری و نه نمونههای مشابه بیرونی این قابلیت را ندارند که ما فقط آنها را جلوی کاربر بگذاریم و بگوییم از آن استفاده کن. پس یک جنبۀ مقاومت، مقاومت طبیعی‌ای است که بدنه در مقابل سامانه‌ای‌کردن مراحل دارد و دلیل آن زیادشدن کارشان و سختی‌های سروکله‌زدن با سامانه‌هاست.
مهدیه آقاملایی: تا پیش از این، خود من ترس زیادی داشتم. دسترسی به اتوماسیون داشتم، اما نمی‌دانستم اگر در اتوماسیون نامه بزنم و بعد نتوانم آن را اصلاح کنم یا مشکلی برایش پیش بیاید چه کار کنم. الان می‌دانم که میتوانم با مدیرها تعامل کنم و هر از گاهی که مشکلی پیش بیاید، آنها نامه را «حذفِ تأیید» میکنند و میتوانم نامه را درست کنم […] با وجود خاطرۀ بدی که از ابتدای کار با اتوماسیون دارم، اما الان کار با آن برای من خیلی شیرین است. میگویم چقدر خوب است و چقدر به من کمک میکند.
مهدیه آقاملایی: خود من بهعنوان یک کارشناس میگفتم نکند سامانه [گردش طرح‌ها و لوایح] یک‌دفعه قطع شود و تا من بخواهم مصوبه را به مرحلۀ ابلاغ برسانم آن یک هفته زمانی که در اختیار دارم بگذرد […] برای ما اینکه مصوبات در مهلت زمانی تعیین‌شده ابلاغ شود که فرمانداری نتواند اعتراض کند خیلی مهم بود و هست. یعنی زمان برای ما نقشی بسیار کلیدی داشت و به همین دلیل، در رابطه با سامانۀ جدید [سامانۀ گردش طرح‌ها و لوایح]، یک‌ذره دل‌نگران بودیم.
آنچه در این نقل‌قول‌ها پررنگ است، مقاومت بدنه در برابر تغییرات به دلیل نگرانی از زیادشدن بار و دردسرهای (نالازمِ) کاری است. همچنین، بنا بر مصاحبهها، مقاومت بدنه وجه دیگری هم دارد که ناشی از ناآشنایی آنها با پروژۀ شفافیت و اهداف آن بوده است:
میثم درویشی: من فکر میکنم که جا داشت درخصوص منافع و مزایای سیستم جدید اطلاع‌رسانی بیشتری انجام شود و این موضوع میتوانست نقش بسیار مهمی در اقبال مخاطبان به پروژه داشته باشد. جالب است که وقتی موضوع راهاندازی این پروژه مطرح گردید برای شخص من هم که عضو شهرداری بودم ابهامات زیادی وجود داشت و از مزایای این پروژه اطلاع چندانی نداشتم و صراحتاً بگویم که شاید نگاه خیلی از همکاران من این بود که قرار است به‌نوعی زیر ذره‌بین قرار گیرند. به نظر من، اگر قبل از اجرای پروژه، با بخش‌های مختلف تعامل برقرار میشد و یا اطلاع‌رسانی بیشتری در این خصوص انجام میگرفت، فرایند پروژه، به دلیل بهبود تعاملات، تسریع میشد [و] قطعاً این موضوع میتوانست در بهبود فرایندها، تسریع در گردش امور، ایجاد انگیزه و احساس مسئولیت بیشتر در اشتراک اطلاعات و دیتاها، بهبود تعاملات، افزایش تمرکز بر اهداف و چشم‌اندازهای پروژه و… تأثیرگذار باشد. به‌طور کلی، شفاف‌سازی و ایجاد درک بهتر نسبت به مزایای پروژۀ شفافیت برای ذی‌نفعان آن میتوانست باعث صرفه‌جویی در زمان و متعاقب آن صرفه‌جویی در هزینه‌ها و بهبود عملکرد سامانه و صدالبته اقبال و جذب بیشتر مخاطبان هدف گردد.
وقتی روایت کارکنان شورا و شهرداری از فرهنگ کاری کارمندان مجموعۀ مدیریت شهری را در کنار روایت اعضای کمیتۀ شفافیت قرار میدهیم، تصویری به دست میآید که نه‌تنها خاکستری‌تر است (کارکنان شورا و شهرداری موجوداتی تماماً راحت‌طلب و ضدتغییر و تحول نیستند، بلکه ملاحظاتی دارند که اگر شنیده و در نظر گرفته شود، با تغییر همراه می‌شوند)، بلکه امیدوارانه‌تر نیز هست، چراکه توجه ما را به وجوهی از فرهنگ کاری کارکنان جلب میکند که مداخله و اثرگذاری بر آن در حیطۀ اختیارات و توانایی درونی سازمان قرار دارد، بدون آنکه نیازی به اصلاحات ساختاری در دستگاه بوروکراسی کشور برای تغییر فرهنگ کاری کارکنان باشد.
محدودیت توان اجرایی
آیا خواستههای کمیتۀ شفافیت از شهرداری، فراتر از امکانات و توان اجرایی شهرداری نبود؟ آیا نمی‌توان گفت که حتی در صورت عزم و ارادۀ مدیران و بدنه، پیشبرد برنامه‌های اصلاحی همچون تحقق شفافیت با مانعِ قابلیتِ پایین سازمان شورا و شهرداری در اجرای اقدامات لازم روبه‌رو خواهد شد؟
در بین مصاحبه‌شوندگان توافقی وجود داشت که شهرداری اگر «بخواهد» کاری را انجام دهد، «میتواند»:
مرتضی احمدی[۳۰]: بهعنوان کسی که تقریباً در همۀ جلسات [کمیتۀ شفافیت] شرکت کرده‌ام و واو به واو مخالفت‌ها [با اجرای مصوبات شفافیت] را شنیده‌ام و بعضاً در پاسخ‌دادن به آنها هم همکاری کرده‌ام، به شما میگویم که داستان° مقاومت در برابر تغییر بود، نه اینکه توان تغییر نبود. بالاخره هر کاری پیچیدگی‌های خودش را دارد. ولی شهرداری کارهای پیچیده‌تر از این را انجام داده است. پروژۀ پل صدر یا دریاچۀ خلیج فارس که از این به‌مراتب پیچیده‌تر بود. بعضی از این پروژهها جایزۀ مدیریت پروژه گرفته‌اند. ضمن اینکه همین سامانۀ شهرسازی شهرداری که خیلی پیچیده‌تر است. پیاده‌کردن سیستم‌های جی‌آی‌اس[۳۱] خیلی پیچیده است. تکلیف مصوبه کار نویی نبود که بگوییم نمونه‌اش نبوده؛ تجربۀ سامانۀ ستاد[۳۲] وجود داشت.
سمیه فروغی: من اگر با شهود خودم بخواهم جواب دهم، به نظرم شهرداری اگر بخواهد کاری را انجام بدهد، میدهد و اگر هم نخواهد، انجام نمیدهد. یعنی توان اجرایی شهرداری همبستگی زیادی با خواستش دارد. مثلاً شما سامانۀ «تهران من» را ببینید. خیلی کار سختی بود که چند میلیون نفر در سطح شهر را روی این سامانه بیاوری. اما یک مدیری آمده بود که میخواست این کار را انجام دهد و کسی هم منفعتی در راه‌نیفتادن آن نداشت، لذا کار انجام شد. کارهایی که ما از شهرداری میخواستیم، هم به‌لحاظ بودجه‌ای و هم به‌لحاظ گستردگی و پیچیدگی، نسبت به پروژه‌ای مثل راه‌انداختن دوچرخه‌های اشتراکی مثل بیدود کارهای ساده‌تری بود.
اما البته این بدان معنا نیست که اگر شهرداری بخواهد، همه چیز به چشم‌برهم‌زدنی انجام خواهد شد و اینکه در نهایت کار در چه بازه زمانی، با چه هزینه‌ای و با چه کیفیتی انجام شود به قابلیت‌های اجرایی شهرداری وابستگی خواهد داشت؛ موضوعی که نمایندگان شورا در هنگام تعیین تکالیف شهرداری معمولاً ارزیابی واقع‌گرایانه‌ای از آن ندارند:
سمیه فروغی: میتوانم این را بپذیرم که شورا خیلی وقتها زمانبندیهای پرتی برای تکالیفی که برای شهرداری تعیین میکند میدهد. مثلاً میگوید کاری تا آخر سال انجام شود درحالی‌که انجام آن کار به دو تا سه سال زمان نیاز دارد. […] خلاصه خیلی وقتها در مصوبات، انگیزههای شهرداری و توان اجرایی شهرداری در نظر گرفته نمیشد. البته کسانی که خودشان سابقۀ کار اجرایی داشتند معمولاً ارزیابی دقیق‌تری از اینکه چه کاری در چه بازۀ زمانی شدنی است داشتند […] در این دوره هم من میبینم که اعضایی که سابقۀ کار اجرایی خصوصاً در شهرداری دارند دقیق‌تر صحبت میکنند. انگار از شهرداری انتظاراتی دارند که میدانند میتواند انجام بدهد. زمانبندیهای ما -کمیتۀ شفافیت- در مصوبه‌هایمان غیردقیق بود و خواسته‌هایی داشتیم که انجام آن در بازۀ زمانی گفته‌شده در توان شهرداری نبود. بااینحال من علت عدم اجرای کامل و درست این مصوبات را در این می‌دانم که خواست اجرا در شهرداری نبود. یعنی کار ما اولویت شهرداری و شهردار و رئیس سازمان فاوا نبود.
محمدنادر محمدزاده[۳۳]: ما آن زمان حداقل هفتاد هزار پرونده و سند داشتیم. مسئلهای به این بزرگی این‌جور نیست که اگر این ماه صورت‌جلسه کردند، انتظار داشته باشیم ماه بعد به انجام رسیده باشد. درواقع بین هدف مدیریتِ کلانِ شهری با آن چیزی که امکان‌پذیر و تحقق‌پذیر بود فاصله وجود داشت [… در طرح تحقیق و تفحص از سازمان املاک شهرداری] شورا صورت‌مسئلۀ خیلی بزرگی تعریف کرده بود و میخواست در زمانی کوتاه به جواب تمام سؤالاتش برسد. خب این به نظر من خیلی سخت یا شاید بهتر باشد بگویم غیرممکن بود.
محمد فرجود: تعارف که نداریم، quality (کیفیت) سامانه‌هایی که توسعه داده میشد متوسط و در بعضی موارد متوسط رو به بالا بود ولی لزوماً چیز خیلی عالی نبود؛ نه هزینۀ مناسب آن را داشتیم که تاپ‌ترین دولوپرهای نرم‌افزار ایران را به کار بگیریم و نه وقت آن را داشتیم که همۀ دویست سامانۀ شهرداری را کنار بگذاریم و از اول بنویسیمشان. درنتیجه ما در وهلۀ اول باید به ایجاد سامانهای که حد معقولی از کیفیت داشته باشد و کار کند، بسنده میکردیم تا بعد در طول زمان آن را improve کنیم (بهبود دهیم) و به آن امکانات جدید اضافه کنیم. به همین دلیل وقتی سامانه به حد مقبولی میرسید، برای راهاندازی آن اقدام میکردیم.
به عبارتی، در برخی موارد، آن چیزی که از آن تعبیر به مقاومت و عدم همکاری واحد(های) اجرایی برای انجام کار میشود، درواقع پیامد این موضوع است که انجامِ کارِ خواسته‌شده از توان واحد(های) اجرایی خارج است (یا آسان نیست) و موجب میشود انجام کارها بسیار زمان‌بر یا اساساً قفل شود. باید توجه داشته باشیم که پیاده‌سازی یک ایده، در ابتدا، ممکن است خیلی ساده به نظر برسد. اما تجربۀ کمیتۀ شفافیت نشان میدهد که در هنگام عمل، جزئیات و ملاحظات اجرایی بسیاری مطرح میشود و بسیاری از اوقات، اجرای خواسته‌ها مسیر و راهکار شسته‌ورفته‌ای ندارد.
سمیه فروغی: در شهرداری دو دسته ملک داریم، املاک اختصاصی و املاک عمومی مثل پارک و بزرگ‌راه. درصد بالایی از املاک شهرداری مشکل‌‌دارند، یعنی مثلاً سند درست ندارند یا تصرفی هستند. چون این املاک مشکل دارند، انگار شفافیت‌‌پذیر هم نیستند. میخواهی اینها را سند بزنی، سازمان ثبت اسناد قبولت نمیکند و دعواهای بیننهادی پیش میآید. میخواهی روی این املاک معاملۀ درست‌ودرمان و تروتمیز انجام بدهی و مناقصه و مزایده بگذاری، باز نمیتوانی. میخواهی اجاره بدهی، نمیتوانی به قیمت واقعی قرارداد ببندی. یعنی آن‌طور که من می‌فهمم، ریشۀ عدم شفافیت حوزۀ املاک مشکل‌دار‌بودن ملک‌های شهرداری است و انگار کسی هم نمیتواند کاری برای آن انجام بدهد -حداقل من ندیده‌ام کسی راهکاری ارائه بدهد- و چون نمیتواند کاری انجام بدهد، لاینحل باقی میماند و اثرات خودش را هم بر انواع بهره‌برداری‌ها از املاک و معاملاتی که در این حوزه انجام میگیرد میگذارد. چون ملک تروتمیز نیست، ارزیابی‌‌ها از ارزش ملک هم با قیمت‌‌های واقعی فاصله دارد. شهرداری نمیتواند در یک فرایند شفاف ملکش را اجاره بدهد. از طرفی هم نمیتواند ملک را یک گوشه رها کند و اصلاً ازش درآمدزایی نکند. درنتیجه ملک در یک فرایند غیرشفاف و طبعاً کمتر از قیمت منطقه اجاره داده میشود.
پروشات مهرورزی: آنها میگفتند خب ما نمی‌خواهیم دقیق بگوییم دریافتی فلانی چقدر است. ما گفتیم برای ما، همین هم که رِنج دریافتی‌ها دربیاید هم اوکی است و شما سقف و کف و میانگین دریافتی هر کدام از رده‌های شغلی را بگویید، یعنی مثلاً بگویید کارشناسها چنین رده‌بندی‌ای دارند و سقف و کف و میانگین دریافتی هر رده چیست. اما آن عزیزان میگفتند نه، چنین چیزی نمیشود، چون ما احکام مختلفی داریم، مثلاً بیست‌ویک نوع حکم داریم و فلانی ممکن است چهار برابر میانگین ردۀ خودش حقوق بگیرد چون مثلاً حق جانبازی دارد و این خیلی توی چشم میزند.
پروشات مهرورزی: ماجرا این بود که خیلی از افرادی که کارمند شهرداری محسوب میشدند استخدام دائم نبودند و مثلاً قراردادهای یک‌ساله داشتند -فکر میکنم خیلی از سازمانهای وابسته به شهرداری اینطوری بودند که قراردادهای یک‌ساله می‌بستند- و تو برای اینکه ببینی فلان شخص، کارمند قدیمی شهرداری است یا به‌تازگی استخدام شده، اگر به تاریخ شروع قراردادش نگاه میکردی ممکن بود به اشتباه بیفتی. درمورد یک‌سری از قراردادهای پاره‌وقت یا همان یک‌ساله که به قرارداد دائم تبدیل میشدند هم همین مشکل وجود داشت و تو صرفاً با بررسی تاریخ شروع قرارداد نمی‌توانستی متوجه شوی که این فرد واقعاً نفر جدیدی است که وارد شهرداری شده یا نه. به دلیل سنتی‌بودن ثبت اطلاعات در شهرداری و اینکه اطلاعات مربوط به احکام استخدام کارمندان قدیمی فیزیکی بود و داده‌هایش در سیستم وارد نشده بود، موفق نشدیم برای این مسئله راه‌حل درستی پیدا کنیم.
پریسا مختاباد: این‌جور نبود که ارتقا واقعاً انجام نشود ولی تا جایی که من از طریق همان دو نفری که در سازمان با آنها در ارتباط بودم می‌دانم، کدنویسی‌‌‌‌های ۱۳۷ و ۱۸۸۸ خیلی کثیف و جوری بود که نمیشد اصلاحش کرد. مثلاً یک چیزی را اصلاح میکردند، بعد سیستم down میشد (از کار میافتاد) و نمی‌‌فهمیدند مشکل از کجاست و رفع ایرادهایش کلی طول میکشید. به‌خصوص که افرادی که آن موقع روی ۱۳۷ و ۱۸۸۸ کار میکردند همان کسانی نبودند که از ابتدا کد این دو سامانه را نوشته بودند. یعنی شرکت پیمانکار همان شرکت بود اما افراد تغییر کرده بودند.
محسن شکری‌پور: شهرداری تهران. شهرداری، به دلایل مختلف، برای انجام این کار [الکترونیکی‌شدن بارگذاری و بازگشایی پاکات] پیش‌قدم نمیشد. اولین دلیل موانع قانونی الکترونیکی‌کردن پاکات بود. از نظر اداره‌کل حقوقی، پاکات باید فیزیکی می‌بودند و لاک و مهر الکترونیکی اعتبار نداشت. دلیل بعدی، نگرانی بابت ایجاد اختلال در روال انجام امور بود. برای مثال، شهرداری تیم پشتیبانی برای انجام این کار را نداشت. […] دلیل سوم آن بود که با الکترونیکی‌شدن مراحل بارگذاری و بازگشایی پاکات، تعداد شرکت‌کننده‌های ما کم میشد، به این خاطر که فرهنگ‌سازی نکرده بودیم و پیمانکارها اصلاً نسبت به این موضوع یعنی الکترونیکی‌شدن انجام معامله شناخت نداشتند […] با این کار، همان چهار تا شرکت‌کننده‌ای هم که داشتیم می‌رفتند و خیلی از مناقصات ما نتیجه نمی‌گرفت و کارها می‌خوابید و رقابت‌پذیری هم پایین میآمد.
سید محمود جواهریان: یک مثال از پروژۀ سامانۀ گردش طرح‌ها و لوایح بزنم. اولش که قرار شد این پروژه انجام شود، یک کلیتی در ذهن همه بود که آنقدر هم پیچیده نیست؛ میدهید سامانه را می‌‌نویسند و طرح‌ها و لوایح هم در آن بارگذاری میشود. اما همان طور که گفتم، کار اجرایی وقتی واردش میشوی هزار چرخ میخورد. در این پروژه هم هرچه جلوتر رفتیم، ابعاد تازه و کارهای بیشتری که میشد در آن انجام داد آشکار شد، مثلاً اینکه سامانه به اتوماسیون شهرداری وصل شود، به سامانۀ رأیگیری شورا وصل شود.
البته زیادبودن جزئیات و ملاحظات اجرایی به‌خودی‌خود موضوعی نیست که مانعی بر سر راه پیشرفت کار باشد و آن چیزی که تعیین‌کننده است توانایی سازمان است در اینکه بتواند، با درنظرگرفتن جزئیات و ملاحظات اجرایی، راهکارهایی قابل اجرا ارائه دهد و نیز آن را پیاده‌سازی کند.
محمود قدیری: یک بحث هم این است که شفافیت، آگاهی و اطلاع‌رسانی عمومی [اطلاعات ایمنی ساختمان‌ها] مزایای زیادی دارد، اما ممکن است معایبی هم داشته باشد. از معایبش این است که ما باید توان پرکردن دقیق همۀ چک‌لیست‌هایمان را داشته باشیم. بعضی مواقع ما به قدر کافی کارشناس نداریم که بتوانیم این آیتم‌ها را دقیقاً شناسایی کنیم و ممکن است دو ساختمان که شرایط مشابهی دارند، یکی ایمن و یکی ناایمن شناسایی شود؛ یعنی یک کارشناس بزند ایمن و دیگری بزند ناایمن. البته این میتواند ضعف خود سیستم محسوب شود که باید قبل از راهاندازی برای آن فکری کرد و به جایی رسید که مثلاً اگر یک کارشناس میگوید یک ساختمان ایمن است، در۹۰درصد موارد، دیگری هم بگوید ایمن است و برعکسش.
بنا بر مصاحبهها، بلوغ زیرساخت فنی و اطلاعاتی، دردسترس‌بودن منابع مالی و انسانی، وجود ساختارها و روالهای جاافتاده برای همکاری‌های بین‌بخشی، و وجود ساختارها و روالهای قبلی برای انتقال تجربیات و یادگیری سازمانی از جمله عواملی است که بر توانایی اجرایی سازمان مؤثر است.
در رابطه با زیرساخت فنی و اطلاعاتی، آنچه که در آغاز پروژۀ شفافیت در شهرداری تهران استقرار داشت، موجب شد اولین گام‌های این پروژه به سرعت به نتیجه برسد:
مهدی ثنایی: درمورد زیرساخت فناورانه اینکه در پروژه‌ای مثل شفافیت بلوغ فناورانۀ مجموعه و بلوغ بخش فناوری اطلاعات باعث سرعت‌گرفتن کار میشود کاملاً بارز و ملموس است. در این زمینه می‌توان گفت که شهرداری نسبت به دیگر دستگاه‌ها خیلی جلوتر بود. در مواردی ده‌ها سال از الان کشور جلوتر بود. […] در شهرداری عمدۀ واحدهای زیرمجموعه به سامانۀ مرکزی شهرداری برای ثبت قراردادها وصل بودند و دادۀ اولیه‌ای که از قراردادها در سامانه موجود بود، دادۀ خوبی بود. درست است که بعضی از سازمانها و شرکت‌های تابعه به سامانه وصل نبودند اما جلوتر که رفتیم آرام‌آرام آنها هم متصل شدند. همزمان، بقیۀ سامانههای مرتبط مثل سامانۀ مالی هم به آن وصل شدند و سیستم تا حدی یکپارچه شد. اما الان در دولت همین نخ تسبیح اولیه هم وجود ندارد. مثلاً هیچ‌جایی نیست که اطلاعات مثلاً پنج وزارتخانه در آنجا ثبت شود و بگویی همین را منتشر کنیم تا بعد ششمی و هفتمی و … هم اضافه شود. یک‌دانه هم نداریم. دولت در بعضی موضوعات خیلی عقب است […] در شهرداری تو دستت باز بود. انتخاب میکردی که از بین فیلدهای اطلاعاتی مختلف، کدام را منتشر کنی. اما اینجا [در دولت] باید ببینی چی داری و خیلی عقبیم، خیلی! در خیلی موضوعات، ابتدایی‌ترین اطلاعات که مربوط به تعداد میشود وجود ندارد.
محمدحسین صدوقی: برای همین کاری که ما الان در کارگروه شفافیت و رفع تعارض انجام میدهیم، اگر زیرساخت‌‌هایی را که زمان آقای قالیباف ایجاد شد نداشتیم، یا اگر تجربة دورۀ پنجم نبود، ما هیچوقت نمیتوانستیم پیگیر اتصال سامانهها به شفاف و انتشار برخط و الکترونیکی باشیم. مثلاً همین رصدخانۀ برج میلاد را که سال ۹۰ ساخته شده است در نظر بگیرید. همچنان بعد از ده-دوازده سال کار خوب و جدیدی است. سالنی که برای آن ساخته‌‌اند در سه ماه ساخته شد اما همان موقع هم کار قوی‌ای بود.
محمد فرجود: این نکته را در نظر داشته باشید که وقتی من به شهرداری وارد شدم، هم درمورد سامانۀ قراردادها، هم درمورد سامانۀ مالی و هم درمورد سامانۀ منابع انسانی و هم برخی سامانههای دیگر ما در نقطۀ صفر نبودیم و کار پیاده‌سازی و راهاندازی سامانهها در بخش‌های مختلف تا یک جایی جلو رفته بود. […] این‌طور به یاد دارم که ما همیشه نگاه میکردیم ببینیم که چه چیزی داریم و چطور میتوانیم از آن استفاده کنیم. زمانی هم که بحث انجام الکترونیکی معاملات و انتشار اطلاعات آن مطرح شد، با تیم‌های مرتبط در سازمان فاوا جلساتی گذاشتیم و به این نتیجه رسیدیم که همان سامانهای که از قبل برای انجام مناقصات در شهرداری ایجاد شده بود را مبنا قرار دهیم و کاملش کنیم. اسم دقیق این سامانه سامانۀ «مناقصات و امور پیمانکاران» بود ولی از آن به بعد عملاً به آن سامانۀ قراردادها میگفتیم. […] نکته‌ای که میخواهم روی آن تأکید کنم این است که اگر سامانههای پایه از قبل در شهرداری وجود نداشتند، نمیتوانستیم به این راحتی‌ها به نقطهای برسیم که، در حوزه‌های مختلف، دیتای معتبر و بهروز منتشر کنیم.
اما در عین حال، وجود زیرساخت پیشین محدودیت‌هایی را هم ایجاد میکرد؛ سامانههای موجود بعضاً ظرفیت لازم را برای آنکه متناسب با نیازمندی‌های جدید توسعه پیدا کنند نداشتند و تغییر آنها نیز دشوار بود. به علاوه، تعدد و تنوع سامانهها در شهرداری موجب پراکندگی اطلاعات، ناسازگاری و عدم تطابق اطلاعات مشابه که در سامانههای متفاوت ثبت میشدند و همچنین کاهش نظارت‌پذیری عملکرد واحدهای اجرایی شده بود. این در حالی بود که یکپارچگی اطلاعاتی و اطمینان از جامعیت و صحت اطلاعات برای انتشار عمومی در پروژه شفافیت مهم و حیاتی بود (برای بحث بیشتر در این خصوص نگاه کنید به متن‌های «درباره مسئلۀ کیفیت دادهها» و «دربارۀ رابطۀ فناوری و تحول سازمانی»).
سمیه فروغی: سازمان میادین میوه و ترهبار به سامانۀ معاملات شهرداری ملحق نمیشد، چون خودشان با پیمانکار دیگری سامانۀ خیلی بهتری را راهاندازی کرده بودند که اطلاعات ریز واگذاری‌های غرفه‌هایشان را در آن ثبت میکردند. آنها میگفتند ما چرا باید باز هزینه کنیم و از سامانهای که ضعیف‌تر است استفاده کنیم. واقعاً هم سامانهای که داشتند خیلی قوی‌تر بود و به نظرم حق داشتند. ولی ما هم میخواستیم اطلاعات بهصورت متمرکز یک جا ذخیره شود. حالا در این مورد قرار شد که دادههای سامانۀ آنها از طرف سامانۀ معاملات فراخوانی شود، ولی نهایتاً باز هم اطلاعات دو سامانه با هم منطبق نبود چون ساختار و منطق دو سامانه به هم نمی‌خورد -یک اصطلاحات تخصصی‌ای دارد که من نمیدانم. اگر یک برنامهریزی مرکزی وجود داشت که روی توسعۀ این سامانهها نظارت میکرد تا حداقلی از سازگاری و یکپارچگی بین سامانهها برقرار باشد، خودبهخود جلوی این مشکلات گرفته میشد، درحالی‌که چنین چیزی در شهرداری وجود ندارد. منظورم این است که همه دغدغۀ این را داشتند که اطلاعات بهصورت سیستمی ثبت شود و تعدد سامانهها نشانۀ وجود همین دغدغه است، ولی انگار این سامانهها خیلی کمکی به اینکه اطلاعات منظم و مرتب جلوی چشم باشد و چشم ناظری در بالا وجود داشته باشد نکرده بود. ما در شهرداری حدود ۱۷۰ سامانه داریم ولی واقعاً به این اندازه اشراف اطلاعاتی نداریم.
سمیه فروغی: آن اوایل، یکی از سؤالات محوری خانم دکتر از من این بود سامانۀ قراردادها سامانۀ خوبی هست یا نه. یادم است چند تا از دوستانم را بردم سازمان فاوا. یعنی اول سامانه را با سطح دسترسی‌ای که خودم در شورا داشتم دیدیم و بعد رفتیم به سازمان فاوا. آنجا گفتم که برنامه‌نویس پیمانکار سامانه بیاید با دوستان ما صحبت کند. دو-سه جلسۀ مشترک برگزار کردیم و درنهایت ارزیابی دوستان بنده که متخصص هم بودند این بود که سامانۀ فعلی به درد اهداف ما نمی‌خورد. [… ما] علاوه بر تنوع انواع قرارداد، داشتیم تعداد و تنوع واحدهایی را هم که باید در سامانه ثبت اطلاعات میکردند اضافه میکردیم. یعنی ۴۴ سازمان و شرکت تابعۀ نسل اول هم به ۲۲ منطقه اضافه میشدند. سامانه در این دو بعد داشت با سرعت خیلی زیادی توسعه پیدا میکرد. مهم بود که سامانه نه‌فقط در زمان حال، بلکه در آینده هم کشش این توسعه را داشته باشد. […] یادم است یک عصری بود که بالاخره توانستیم با مدیرعامل فاوا جلسهای هماهنگ کنیم […] در آن جلسه خانم دکتر گفت که ارزیابی ما این است که سامانه نمیتواند در آینده بار کار را تحمل کند. آنجا آقای فرجود سفت‌وسخت ایستاد و گفت که خواهشمان این است که شما در اجرا دخالت نکنید. فکر هم نکنید که پیمانکار سامانه مثلاً آشنای من است. این پیمانکار از قبل بوده و بررسی کرده‌ایم که همین پیمانکار و همین سامانه خوب است. ما این سامانه را تغذیه میکنیم و جلو می‌بریم. گذشت تا سال ۹۸ که سامانه را عوض کردند.
محمد فرجود: با این‌همه سامانهای که شهرداری داشت و با آن تیمی که از قدیم در سازمان فاوا بودند -که هرچند توانمندی‌هایی داشتند ولی بالاخره مثل بخش خصوصی که نبودند- قطعاً نمیشود به‌طور قطع گفت که سامانهها عیب و ایرادی نداشتند. ما وقتی به سازمان فاوا رفتیم این ایرادات خیلی زیاد بود. ولی از آن طرف این هم ممکن نبود که همۀ این سامانهها را همزمان عوض و تحول شدید ایجاد کرد. به‌علاوه، کند‌بودن سامانه ممکن بود دلایل مختلفی داشته باشد: ممکن بود مشکل از کد برنامه باشد، ممکن بود مشکل از شبکه باشد، ممکن بود مشکل از نحوۀ نگهداری دیتا باشد. دیتای بعضی سامانهها خیلی سنگین بود و دلیلش این بود که دیتاها را بر اساس استاندارد مشخصی جمع‌آوری و ذخیره نمی‌کردند. یعنی خود سامانه مشکل نداشت. مثلاً درمورد سامانۀ شهرسازی مشکل این بود که دیتابیس آن آنقدر پر و سنگین میشد که سامانه را کند میکرد و باید فکری به حال data compression (فشرده‌سازی داده) و بعد data warehouse (انبار داده) و ذخیره‌سازی داده میکردند. بعضاً هم مشکلات و لیمیتیشن سخت‌افزاری وجود داشت. […] مثلاً سامانۀ مالی‌ای که وجود داشت از لحاظ فناوری خیلی بهروز نبود و قدیمی بود؛ روی دسکتاپ بود و web-based (مبتنی بر وب) نبود. چندین راند هم ما خودمان فشار آوردیم و سعی کردیم آن را web-based و یک مقدار ماژول‌هایش را عوض کنیم. ولی آنقدر بزرگ بود که تغییرش هم برای ما و هم برای کاربران سامانه در شهرداری سخت شده بود. بااین‌وجود، این سامانه یک ویژگی داشت که آن را به سولوشن‌های بیرونی برتری میداد، و آن هم اینکه متناسب با فرایندهای شهرداری ایجاد شده بود؛ روی فرایندهای شهرداری هیچ سولوشن بیرونی‌ای به این اندازه دقیق و مَچ نبود و، به هر ترتیب، این سامانه کار را انجام میداد. […] برای مثال سامانۀ شهرسازی، که همیشه سر عوض‌کردنش بحث بود، در حدود بیست ماژول مختلف داشت که هر کدامشان خدمت خاصی را ارائه میکرد. یعنی تعداد زیادی زیرسامانه، تعداد زیادی فرایند و هزاران نقش و قاعده در این سامانه تعریف شده بود. […] اینکه تمام آن بیست ماژول را منتقل کنید به یک پلتفرم دیگر خودش یک مگاپروژه است که ممکن است از نظر زمانی و مالی بتوانید به آن برسید یا نرسید.
همچنین آنجا که پای شفافیت و انتشار عمومی اطلاعات وسط میآمد، فقدان چارچوب مشخص برای مدیریت جریان داده و اطلاعات در شهرداری کشمکش و دعواهای درون‌سازمانی ایجاد میکرد که به یک معنا نشانگر ضعف توان اجرایی بود. البته نباید از ذکر این نکته گذشت که مجموعۀ مدیریت شهری این توانایی را داشت که از دل این دعواها و کشمکش‌های درونی چارچوب و روالی برای انتشار عمومی اطلاعات شکل دهد:
محمد فرجود: این موضوع چالشی همیشه وجود داشت که چه کسی بگوید چه اطلاعاتی منتشر شود یا نشود. نظر کمیتۀ شفافیت بر انتشار حداکثری اطلاعات بود؛ مثلاً در موضوع انتشار اطلاعات مدیران، کمیته میگفت جزئیات دریافتی را منتشر کنید. اما از سمت شهرداری میگفتند فقط حقوق مندرج در حکم را بگذارید. درخصوص سفرهای خارجی هم همین اتفاق افتاد و بعداً برخی معترض شدند. مثلاً یکی از مدیران قبلی شهرداری به من زنگ زد که این دادهها اشتباه است؛ من این تعداد سفر نرفته‌ام. گفتم انتشار این اطلاعات مصوبه دارد و ما در سازمان فاوا فقط اطلاعاتی که به دستمان رسیده است را روی سایت منتشر کرده‌ایم. گفتم اگر اشتباهی در این اطلاعات هست باید با واحد متولی داده صحبت شود […] خلاصه آنکه سازمان فاوا همیشه درخصوص انتشار داده چالش داشت. مثلاً شورا میگفت اطلاعاتی را روی سایت شفاف بگذارید، درحالی‌که شهرداری هنوز تأیید انتشار دادهها را نداده بود. به یادم دارم که چند بار خانم آروین به ما گفت فلان اطلاعات را روی سایت بگذارید و من گفتم تا از سمت شهرداری انتشار اطلاعات را approve (تأیید) نکند، دادهها را روی سایت قرار نمیگیرد چون بعداً میتواند مشکل‌ساز شود. […] در رابطه با هر داده‌ای، بحث‌هایی مثل سطح امنیتی و محرمانگی، صحت‌سنجی، حفظ حریم شخصی و نظایر آن مطرح است و انتشار هر داده‌ای ملاحظات خاص خودش را دارد و مسئولیت آن با متولی داده است. ما در سازمان فاوا از این ملاحظات مطلع نبودیم و من این را در شهرداری نهادینه کرده بودم که متولی داده سازمان فاوا نیست. […اقدام دیگر این بود که] ما سند حکمروانی داده را، تا جایی که وظیفۀ ما بود، آماده کرده و ارائه دادیم. در سند گفته شده بود که انواع دادههای موجود در شهرداری و قواعد استفادۀ هر کدام چطور باید مشخص شود. قدم بعدی این بود که الزامات سند روی تکتک دیتاسِت‌های موجود اعمال شود، و در کمیته‌ای با حضور واحدهای متولی هر دیتاست مشخص شود که برای مثال، کدام‌یک از دادهها محرمانه است و کدام نیست. […] خلاصه اینکه ما سند را تهیه کردیم. ولی تا جایی که می‌دانم، سند روی تمام دادههای شهرداری اعمال نشد، هرچند در زمان ما قرار بود این اتفاق بیفتد. البته یک‌سری دادهها که حساسیت و اهمیت بالایی داشتند تعیین تکلیف شد و در حوزههایی هم که توانستیم فرایند ثبت و انتشار داده را سامانهای و اتوماتیک کنیم عملاً نیاز به تأیید متولی داده منتفی شد. مثلاً در حوزۀ قراردادها، سازمان فاوا توانست فرایند ثبت و انتشار اطلاعات را تا حد زیادی سامانهای و اتوماتیک کند. […] وقتی فرایند ثبت یا انتشار اطلاعات سامانهای نباشد، واحد فناوری نمیتواند مسئولیت حساسیت داده و محرمانگی داده را به عهده بگیرد. اتفاقاً انتشار بسیاری از دادهها روی سایت شفاف به این شکل دوم انجام میشد و این موضوع فشار زیادی را به سازمان فاوا تحمیل میکرد.
میثم درویشی: اوایل پروژه، طبیعتاً فشار کاری زیادی برای انتشار اطلاعات وجود نداشت و به این ترتیب اقدام میشد که ابتدا شورا تصمیم میگرفت که چه داده‌هایی قابلیت انتشار را دارند، جلسهای با متولی داده برگزاری میکرد و بعد از انجام توافق، با سازمان فاوا درخصوص انتشار اطلاعات مربوطه مکاتبه میشد که مثلاً اطلاعات مورد نظر با چه فیلدهایی منتشر شوند. با پیشرفت پروژه، اوضاع تا حدودی تغییر کرد و گاهی شورا، برای انتشار دیتای خاصی روی سامانه، فشار وارد میکرد. بهعنوان مثال، پیش میآمد که شورا درخصوص انتشار یک دیتا در زمانی مشخص تصمیمی اتخاذ میکرد و این در حالی بود که دیتا حتی بهصورت فایل اکسل هم در اختیار ما نبود. اینجا کمیته برای انتشار سریع‌تر دیتا به سازمان فاوا فشار می‌آورد در حالی که هنوز دیتایی در اختیار ما قرار نگرفته بود. وقتی با چالش‌هایی از این جنس مواجه شدیم، الزاماً گردش کار باید تغییر میکرد. به همین دلیل رویه کار بدین ترتیب شد که همکاران مرکز آمار و رصد[۳۴] یک لایه جلوتر از ما قرار گرفتند و هماهنگی‌های لازم را درخصوص گرفتن اطلاعات از واحدهای مربوطه انجام میدادند و اطلاعات را در اختیار ما می‌گذاشتند و ادارۀ پرتال‌ها صرفاً کارهای مربوط به امور تکنیکال را پیگیری میکرد و انجام میداد […] کمی که جلوتر رفتیم روابط عمومی نیز درگیر این پروژه شد و آخرین مرحله برای اخذ تأیید انتشار دیتا، تأیید روابط عمومی بود […] چون همانطور که عرض کردم، با پیشرفت پروژه با چالش‌های جدیدی مواجه می‌شدیم. بهعنوان مثال، دیتایی منتشر میشد و پس از انتشار، یک شخص یا خبرنگار موضوعی را -درست یا غلط- درخصوص آن دیتا مطرح میکرد و بعد، روابط عمومی انتظار داشت سازمان فاوا پاسخگوی آن باشد، در حالی که ما مسئولیتی درخصوص محتوا نداشتیم. برای اینکه چنین مشکلاتی ایجاد نشود، ما همکاران روابط عمومی را به متولیان و ذی‌نفعان آن دیتا ارجاع میدادیم و بر عهدۀ روابط عمومی بود که پاسخ مناسب را، پس از برقراری تعاملات لازم با متولی دیتا، تهیه و اعلام کند […] ما مجبور بودیم که رویهها را دائم به همکاران شورا و شهرداری توضیح دهیم که مثلاً درخصوص پیگیری موضوع انتشار یا عدم انتشار دیتا باید با روابط‌عمومی هماهنگی شود و این موضوع در حوزۀ اختیارات سازمان فاوا نیست. به علاوه، اضافه‌شدن هر مرحلۀ نامه‌نگاری اتوماسیونی به فرایند حداقل یک هفته الی ده روز زمان فرایند را طولانیتر میکرد. با این حال، مهم این بود که مسیر کار برای همه مشخص بود. بنابراین روابط‌عمومی مسئولیت پاسخگویی و اطلاع‌رسانی را داشت و سازمان فاوا مسائل فنی، نگهداری ازسرورها، امنیت سرور و … را بر عهده داشت. این تقسیم کار به تحقق هدف اصلی این سامانه، که موضوع شفافیت بود، کمک شایانی میکرد.
در رابطه با وجود ساختارها و روالهای جاافتاده برای همکاری‌های بین‌بخشی نیز، در زمان شروع پروژۀ شفافیت، مجموعۀ مدیریت شهری در نقطۀ صفر نبود؛ اساساً یکی از رایج‌ترین کارها، هم در شهرداری و هم در شورا، برگزاری جلسات با حضور نمایندگان بخش‌های مختلف درگیر در موضوعات و تشکیل کمیته‌ها و کارگروه‌های بین‌بخشی است و کمیتۀ شفافیت نیز، در جهت پیشبرد امور خود، از این ظرفیت بهره برد:
سمیه فروغی: یک بار من را به جلسۀ کارگروه سامانۀ مالی دعوت کردند […] و آنجا دیدم که جلسات کارگروه چه چیز خوبی است. از افراد مختلف دعوت شده بود که بیایند مسائلشان را مطرح کنند و نظر بدهند. مثلاً آن کسی که در واحد مالی منطقه بود میگفت موقع کار با سیستم فلان مشکل برای من ایجاد میشود. آن کسی که در ستاد بود میگفت ما الان نمیتوانیم کارها را لنگ نگه داریم تا مغایرت‌های اطلاعاتی رفع شود و سیستم فراخوانی اطلاعات راه بیفتد، چون باید اسناد هزینه را ثبت کنیم و از این‌جور صحبت‌ها. بعداً پرس‌وجو که کردم گفتند قبلاً کارگروه مشابهی هم برای سامانۀ قراردادها بوده، ولی چون خود سامانه خوب نبوده و کسی مسئول سامانه نبوده و اینها، کارگروه شکل نگرفته است. خلاصه آمدیم کارگروه سامانۀ قراردادها را راه انداختیم. اوایل که این کارگروه تشکیل شد، قرار شد اعضای ثابت و اعضای متغیر داشته باشد و اعضای متغیر از نمایندگان مناطق، حسابرسی و اگر لازم شد از بازرسی و حراست باشند (در موضوع قراردادهای محرمانه). یک موضوعی که من مشخصاً در آن نقش داشتم این بود که آمدیم کارگروه را دوسطحی کردیم: کارگروه سامانۀ قراردادها مخصوص مناطق و کارگروه سامانۀ قراردادها مخصوص سازمانها و شرکت‌های تابعه. کارگروه واقعاً بازوی کمکی من در پیگیری اجرای مصوبه [الزام شهرداری تهران به انجام الکترونیکی و اعلان عمومی معاملات شهرداری] بود.
پریسا مختاباد: روش ما در پیگیری ارتقای ۱۳۷ و ۱۸۸۸ این بود که کارگروه تشکیل دادیم و جلسه میگذاشتیم و کار تعریف میکردیم و وقتی کارها با پیگیریهای سطح کارگروه پیش نمی‌رفت، در سطح رئیس کمیتۀ شفافیت و مدیران ارشد سازمان فاوا و سازمان بازرسی جلسه میگذاشتیم.
اما البته بنا بر مصاحبهها، شهرداری و شورا همچنان در اینکه بتوانند مسائل بین‌بخشی را حل کنند ضعف داشتند. در این میان، نقشی که کمیته شفافیت برای خود تعریف کرده بود، به‌نوعی تسهیلگری همکاری بین واحدهای مختلف (در حوزههایی که انتشار اطلاعات آن در دستورکار کمیته شفافیت قرار داشت) بود؛ در جایی که بین واحدها توافق حاصل نمیشد، نوعی بن‌بست تصمیم‌گیری به وجود میآمد که ورود کمیتۀ شفافیت بهعنوان نهاد بالادست به موضوع میتوانست راه خروج از این بن‌بست (دست‌کم در سطح توافقات جلسه) باشد.
مرتضی احمدی: خیلی مواقع، بخش‌های مختلف یا سازمانهای مختلف مجاب به انجام کار شده بودند و میخواستند کار را انجام دهند، ولی کارکردن با هم را بلد نبودند. به‌طور کلی ما در فرهنگ کار بین‌سازمانی -حتی کار بین‌واحدی در یک سازمان- خیلی ضعیف هستیم. خب در اینجا خانم آروین مداخله میکردند و بهعنوان تسهیلگر کار را پیش می‌بردند.
نجمه طاهری: این تسهیلگری که میگویید یک وقتهایی هم حالت میانجیگری پیدا میکرد یعنی کمیته بین دو یا چند واحد اجرایی در شهرداری میانجیگری میکرد که اینها بیایند سر یک میز بنشینند. چون اگر به خودشان بود لزوماً سر یک میز نمی‌نشستند و حاضر نبودند حرف همدیگر را بشنوند و جلسه برگزار کنند. ما با این جلسات سعی میکردیم که آنها سر یک میز بنشینند تا کار پیش برود.
محمد فرجود: کمیتۀ شفافیت درحوزۀ قراردادها جلسات متعددی برگزار کرد. در این جلسات، ما می‌آمدیم، اداره‌کل مالی میآمد، اداره‌کل حقوقی میآمد، و همه باید درخصوص پیشرفت پروژه و چالش‌های آن پاسخگو می‌بودیم. من از این رویکرد یعنی برگزاری جلسه با حضور ذی‌نفعان مختلف استقبال میکردم. مثلاً در خیلی از کارها، ما به‌تنهایی نمیتوانستیم بقیه بخش‌های شهرداری را در زمینه پیاده‌سازی سامانهها همراستا و همسو با خود کنیم. باید حتماً فورس از طرف شورا، حالا یا در قالب برگزاری جلسه یا مثلاً تماس مستقیم خانم آروین با شهردار یا راه‌های دیگر، می‌بود تا کار متوقف نماند. خیلی وقتها خودم به خانم آروین میگفتم فلان کار الان رسیده به جایی که دیگر ما نمیتوانیم با بقیۀ واحدهای اجرایی تعامل داشته باشیم و نیاز است شما جلسۀ مشترکی بگذارید تا همکاری کنند و وظایفشان را انجام دهند.
ظرفیت‌ها و محدودیت‌های منابع انسانی و مالی مجموعۀ شورا و شهردار، بده‌بستان‌هایی که برای ایجاد توازن میان نیازمندی‌ها و منابع دردسترس صورت میگرفت و تأثیر آن پروژۀ شفافیت نیز موضوعی بود که در مصاحبهها نمود داشت.
سمیه فروغی: میانگین سواد کارشناسهای سازمان فاوا خیلی پایین است. […] حتی خود کارشناسان سازمان فاوا هم به این موضوع اذعان داشتند. ببینید، سر سامانۀ قراردادها که بعداً شد سامانۀ معاملات، یادم است که انگار کلاً دو تا برنامه‌نویس پیمانکار آن را نوشته بودند و داشت در ۲۲ تا منطقۀ شهرداری و تعدادی از سازمانها و شرکتها کار میکرد. بعد از اینکه سازمان فاوا گفت سامانۀ معاملات فعلی جوابگو نیست و باید از اول نوشته شود، کار بهصورت امانی دست هفت-هشت نفر در خود شهرداری افتاد. این هفت-هشت نفر میخواستند کار آن دو نفر را بکنند اما انگار نمی‌توانستند. یکی از آنها که با من در ارتباط است میگفت واقعاً باید دست آن برنامه‌‌نویس‌‌های قبلی را بوسید که این‌همه سامانه را توسعه میدادند، ولی باگ خیلی وحشتناک ایجاد نمیشد. ما یک جای سامانۀ جدید را تغییر میدهیم، یک جای دیگر بیرون میزند. جدای از چنین اظهارنظرهایی که از سمت خود کارمندان سازمان فاوا بود، خودم هم شاهد این بودم که بعضاً سازمانها و شرکتها و مناطق سفارشی به اینها میدادند و اینها از پس پیاده‌سازی آن برنمی‌آمدند. چند باری هم یکی-دو کارشناس بیرونی را برای مشاورۀ فنی راجع به سایت شفاف آوردم، قضاوت آنها هم این بود که کارشناسان سازمان فاوا افراد به‌روزی نیستند. سواد فنی پایین اینها خودش منجر به این شده بود که توسعه و ارتقای سامانهها لزوماً استاندارد انجام نشود و آن چیزی هم که انجام میشود با هزینۀ بالا، یعنی با صرف زمان و منابع مالی و انسانی زیاد، باشد. شهرداری خودش هم انگار دوست داشت سازمان فاوا این مشکل را برطرف کند، ولی شاید نمیتوانست. خودشان میگفتند معمولاً افرادی که سرشان به تنشان بیرزد نمیآیند در جاهای دولتی کار کنند. یعنی انگار نمی‌توانستند نیروی توانمند جذب کنند. نمیدانم. ولی به هرحال ما از این قضیه خیلی رنج بردیم و کل شهرداری هم رنج میبرد.
اکبری: ظرفیت تیم ما محدود بود. وقتی کار سامانۀ قراردادهای جدید هم بر عهدۀ تیم ما قرار گرفت، توان ما هم در بحث توسعه و هم در بحث پشتیبانی تقریباً نصف شد. برای مثال اگر تیم ما ده نفر پرسنل داشت که تا قبل از این کار سامانۀ مالی را انجام میدادند -پنج نفر نیروی توسعه و پنج نفر نیروی پشتیبان- بعد از اضافه‌شدن کار سامانۀ قراردادها دو تا سه نفر برای توسعه یا پشتیبانی سامانۀ مالی داشتیم. البته به‌تدریج نیروهای جدید برای بخش‌های توسعه و پشتیبانی استخدام شدند، ولی ازآنجاکه از نظر دانش و تجربه در ابتدای راه و نیازمند ماه‌ها آموزش بودند، امکان بهره‌برداری سریع و خروجی‌گرفتن از آنها وجود نداشت و، در این میان، بخشی از زمان نیروهای موجود صرف آموزش نیز می شد. شاید یکی از دلایلی که سازمان نمیتوانست بخشی از توقعات و انتظاراتی که تیم شفافیت از او داشت را برآورده کند همین کمبود نیروی باتجربه و مؤثر بود.
محسن شکری‌پور: زمانی که ما سراغ الکترونیکی‌کردن پاکات رفتیم، من اولین کسی بودم که گفتم این کار بسیار سنگینی است، چون تا الان داشتیم با نیروهای شهرداری صحبت میکردیم اما برای الکترونیکی‌کردن دریافت و بازگشایی پاکات، علاوه بر همکاران شهرداری، با پیمانکاران هم طرف هستیم. آیا ما در سازمان فناوری تیمی داریم که پاسخگوی این‌همه پیمانکار شهرداری باشد؟ واقعاً نداشتیم. تازه آن موقع قرار بود کار بهصورت آزمایشی فقط در یکی-دو منطقه اجرا شود و هنوز همۀ مناطق درگیر نبودند. من، در مناطق منتخب، خودم پیمانکارها را ثبت‌نام میکردم تا آنها حاضر شوند بیایند و کار را انجام دهند. اما هر کسی این کار را انجام نمیدهد. سازمان فناوری هم آن زمان نیرویی جهت انجام این کار نداشت؛ فقط چهار-پنج نفر نیرو داشت که فرصت نمی‌کردند پاسخگوی مناطق بیست‌ودوگانه، سازمانها و شرکت‌های تابعه باشند، چه برسد به اینکه پیمانکارها هم اضافه شوند. در چند منطقه‌ای که الکترونیکی‌شدن دریافت پاکات انجام شد، واقعاً زحمت آن بر دوش اکبری بود. […] دوستان [شهرداری] در آن زمان عزم جدی به انجام این کار یعنی الکترونیکی‌شدن بارگذاری و بازگشایی پاکات نداشتند [… یکی از دلایل] نگرانی بابت ایجاد اختلال در روال انجام امور بود. برای مثال، شهرداری تیم پشتیبانی برای انجام این کار را نداشت. الان بهعنوان مثال، سامانۀ ستاد[۳۵] یک ساختمان چندطبقه برای پشتیبانی دارد چون وقتی سامانۀ جدیدی راه میافتد باید بتواند جوابگوی کاربران هم باشد..
محمد فرجود: طی تفاهمی که با شهرداری برقرار کردیم، شهردار موافقت کرد برای تسریع در راهاندازی سامانهها، هزینه اولیۀ آن را بپردازد ولی هزینۀ نگهداری بر عهدۀ شرکتها و سازمانها بود. البته نحوۀ بودجه‌دهی هم این‌طور بود که مثلاً ما سال آخر اعلام کردیم که بودجۀ مورد نیاز سازمان فاوا در حدود نهصد میلیارد تومان است. از این مبلغ نهصد میلیارد تومان، بعد از جلسات بسیاری که برای بررسی بودجه برگزار شد، درنهایت مبلغ پانصد میلیارد تومان آن تصویب شد. از آن پانصد میلیارد تومان هم فقط ۷۰درصدش را بهصورت نقدی تخصیص دادند. بعد دوباره گفتند فلان مقدارش غیرنقدی است. به همین منوال بودجۀ ما کوچک و کوچک‌تر میشد. از آن طرف مثلاً قیمت تجهیزات دیتاسنتر با افزایش قیمت دلار بالا میرفت و چاره‌ای هم نبود و باید می‌خریدیم. هزینه‌های مربوط به شبکه و امنیت هم همین‌طور. درنهایت چیزی که برای بخش نرم‌افزار میماند درصد کمی از بودجۀ سازمان بود. آن مقدار هم عمدتاً مربوط به حقوق افراد و پرداختی‌های مربوط به تعدادی از پیمانکارها بود. به همین خاطر باید دائم بین این هزینه‌ها تعادل برقرار میکردیم. […] یکی از کارهای خوبی که معاونت منابع انسانی کرد این بود که به ما -سازمان فاوا- گفت هزینه‌های راهاندازی سامانه اعم از توسعه، نصب، تبدیل داده، آموزش را می‌دهند، سازمان فاوا فقط برود و سامانه را راهاندازی کند. به این ترتیب ما در راند اولِ راهاندازی سامانه، تقریباً هیچ هزینه‌ای از سازمانها و شرکتها نگرفتیم و مانند این بود که با خود شهرداری قرارداد داشته باشیم. ضمن آنکه نیروی انسانی موردنیاز را خودمان تأمین میکردیم. موضوع یکپارچه‌سازی و ساماندهی دادهها آنقدر برای شهرداری مهم بود که حاضر بود بهخاطر آن هزینه کند تا سامانهها راهاندازی شود. بعدها که سامانه راهاندازی شد دیگر هزینۀ پشتیبانی از خود سازمانها و شرکتها دریافت میشد.
محمدنادر محمدزاده: ما نمیتوانستیم مدارک املاک را به بیرون از سازمان بفرستیم و باید تیمی را برای ساماندهی و ثبت اطلاعات داخل سازمان می‌آوردیم و با توجه به ظرفیت و امکاناتی که داشتیم این کار را با حداکثر توان و سرعت انجام دادیم. بیشتر از این در توان سیستم ما نبود. اگر ساختمان دیگری میگرفتیم و زمان بیشتری به ما میدادند، شاید می‌توانستیم کار بیشتری انجام دهیم اما در همان شرایط هم کار را تا حد خوبی پیش بردیم.
پروشات مهرورزی: بعد از تعریف شاخص‌ها [ی ارزیابی ایمنی ساختمان‌ها]، مشکل این بود که بودجه نداشتند برای پرسنل آتش‌نشانی تبلت بخرند که با تبلت به بازدید ساختمان‌ها بروند و از طریق تبلت امتیاز شاخص‌ها را در فایل اکسل وارد کنند […] خود سازمان آتش‌نشانی آنقدر مشتاق به این کار [ارزیابی ایمنی ساختمان‌ها] که اصلاً لازم نمیشد کسی را قانع کنیم و خودشان کارها را انجام میدادند. ولی خب همان دَه تا تبلت یک چیز بیسیکی بود که سازمان آتش‌نشانی نداشت و مانعی در پیشبرد کار بود […] درنهایت بودجه‌ای تصویب شد و دَه تا تبلت خریدند.
به میزانی که مجموعۀ شورا و شهرداری بتواند آموخته‌های تجربیات پیشین خود را در تصمیم‌گیری‌ها و اقدامات آتی خود دخیل کند، توانایی قابل‌ملاحظه‌ای برای حل مسائل خود پیدا خواهد کرد. در مثالی که مشاور فعلی رئیس سازمان اداری و استخدامی و رئیس سابق اندیشکدۀ شفافیت برای ایران از اقداماتی که در این خصوص در دولت صورت گرفته است ارائه میدهد، اهمیت و تأثیر این موضوع نمودار است:
مهدی ثنایی: امسال به برکت آقای دکتر یخچالی و تیمی که در دفتر سلامت اداری مستقر شدند، برنامه‌شان را با یک رویکرد تعاملی جایگزین کردند. کاری که میکنند این است که ماهی یک‌بار اعضای همین کارگروه‌های سلامت اداری در دستگاه‌های مختلف را دور هم جمع میکنند تا هرکدام از تجارب خود در این حوزه بگویند. کسی که کار موفقی کرده تجربۀ خودش را میگوید. یکی میگوید من فلان سامانه را زدم و کار کردم. دیگری میگوید چه جالب، کد سامانه‌ات را بده تا ما هم آن را بالا بیاوریم و او میگوید باشد. درواقع خودشان با هم تعامل میکنند، می‌نشینند با هم گفت‌وگو میکنند و موضوع دارد با توانِ شبکۀ بین افراد پیش میرود. اینجا کاری که شبکه‌سازی توانست بکند، صدتا نامه و مطالبه و آییننامه و قانون و دستورالعمل و بخشنامه نمیتوانست بکند. یعنی واقعا تا الان مشکلشان این بوده که بلد نبودند و ابهام داشتند. این خیلی مسئلۀ واقعی‌تری است از اینکه بگوییم مردم و جامعۀ مدنی مطالبه کنند دولت هم بگوید چشم و یاعلی. مسئله اصلاً چنین چیزی نیست. به نظر من این جدیدی‌ها خوب فهمیده‌اند که اصلْ توسعۀ بوروکراسی است. حالا اینکه توسعۀ بوروکراسی چیست خودش اول گفت‌وگو است.
بنا بر مصاحبهها، میتوانیم موارد مختلفی از اینکه مجموعۀ مدیریت شهری، حین پروژۀ شفافیت، یادگیری داشت و این یادگیری‌ها در موقعیت‌های دیگری مورد استفاده قرار گرفت ببینیم. اما همچنین به نظر میرسد امر یادگیری به‌طور سیستماتیک در مجموعه شکل نگرفته است و یا دامنۀ آن محدود است. این موضوع، به معنای درجازدن و آزمون‌وخطاهای تکراری است، و البته که آزمون‌وخطا بی‌هزینه نیست:
اکبری: یکی از نگرانی‌های من که به همین فقدان سیستم مربوط میشود این است که دانشی که تیم شفافیت در حوزه‌های مختلف از جمله مالی، املاک، تأمین‌کنندگان و بقیۀ موارد کسب کرد و پیشینه‌‌ای که پیدا کرد چه میشود؟ نگرانی‌ام این است که آیا این دانش می‌مانَد؟ آیا راهگشا میشود؟ هیچ داکیومنتی از این می‌مانَد که بعداً کسی به آن رجوع کند و نخواهد از صفر، شروع و آزمون‌وخطا کند؟ نمیدانم. ما معمولاً کارهایمان سیستم‌محور نیست و اگر هم کار خوبی انجام میشود متکی به ارادۀ شخصیِ آدم‌هاست و یک سیستم و قانونی بالای کار نیست، به همین دلیل آن شخص که میرود و آن تیم که میروند، هیچ‌چیزی از آن کار باقی نمی‌مانَد. امور دوباره به روال سابق برمی‌گردد و یک افسوس بزرگ برای ما به جا میماند.
در پایان جا دارد بر این نکته تأکید کنیم که همانطور که ضعف قابلیت اجرایی در مجموعۀ مدیریت شهری یکی از عواملی بود که در مسیر اجرای پروژۀ شفافیت مانع ایجاد میکرد، اما از طرف دیگر، تمامی نتایجی که به دست آمد هم روی توان اجرایی موجود در مجموعۀ مدیریت شهری بنا شد. برجسته‌کردن نقاط ضعف به معنای نفی ظرفیت‌های موجود و نقاط قوت نیست؛ کمااینکه تلاش شد در متن حاضر به هر دو جنبه پرداخته شود.
دغدغه‌های حقوقی و امنیتی
آیا انتشار دادهها موجب نقض حریم شخصی شهروندان خواهد شد؟ آیا مانع حقوقی بر سر راه الکترونیکی‌کردن فرایندها یا انتشار دادهها وجود دارد؟ آیا انتشار دادهها، فارغ از نقش آن در شفافیت عملکرد شهرداری و کاهش تخلف و فساد، موجب تشویش فضای عمومی و یا دیگر خطرات امنیتی خواهد شد؟
این سؤالات پایۀ تشکیل‌دهنده برخی مقاومت‌ها و ممانعت‌ها در مسیر الکترونیکی‌کردن فرایندها و تحقق شفافیت بود.
از مهم‌ترین دغدغه‌های حقوقی درخصوص انتشار عمومی اطلاعات، نقض حریم شخصی بود:
سمیه فروغی: ولی حرف من این است که انگار بحث حریم شخصی در کشور ما حل نشده است که بالاخره چی حریم شخصی هست و چی حریم شخصی نیست. در شهرداری هم به طریق اولی که این حل نشده بود و بعضیها انگار بالاخره چنگ میزدند به این قضیه که از شفافیت یک‌سری اطلاعات جلوگیری کنند.
سمیه فروغی: مثلاً ما گفتیم در اطلاعاتی که از قراردادها منتشر میشود، کد اقتصادی شرکت طرف قرارداد و همچنین کدملی مدیرعامل شرکت -یا اگر طرف قرارداد، شخص حقیقی است، کدملی طرف قرارداد- هم باشد. کدملی را برای این گفتیم منتشر شود که نام مدیرعامل یونیک نیست و نیاز به اطلاعاتی بود که هویت فرد را دقیق مشخص کند. یادم است که خیلی سرش بحث شد. مشاوران حقوقی ما در کمیتۀ شفافیت میگفتند کدملی کسی که طرف قرارداد شهرداری میشود جزء حریم شخصی نیست، اما حقوقی‌‌های شهرداری میگفتند هست و صاحب اطلاعات میتواند ما را مورد پیگرد قرار بدهد. یا مثلاً درمورد شرح‌خدمات قرارداد میگفتند که جزء اسرار تجاری شرکت است و شرکت میتواند بابت انتشار آن از ما شکایت کند. حالا برای اینها راهکار پیدا کردیم. قرار شد شهرداری در آگهی معاملاتش قید کند که هر کس طرف قرارداد شهرداری میشود، فلان اطلاعاتش روی شفاف میرود.
حسن محمدحسن‌زاده: اما ما باید به‌گونه‌ای عمل میکردیم که شفافیت در عین آنکه موجب کمک به حرکت و اطلاع‌رسانی به مردم جهت نظارت بر عملکرد میشود، به فعالیت اجرایی آسیب نزند. خب، اینجا یک باگِ بهاصطلاح حقوقی و قضایی پیش میآمد. کمیتۀ شفافیت از ما میخواست که هنگام انتشار اطلاعات قرارداد ملکی، پلاک ثبتی ملک مورد معامله را هم اعلام کنیم. این کار اگر انجام میشد تبعات نامطلوب زیادی برای شهرداری داشت. میتوانم بگویم سه-چهار جلسه با تیم کمیتۀ شفافیت رفت‌وبرگشت داشتیم تا توانستیم آنها را راضی کنیم که پلاک ثبتی اعلام نشود. برای مثال، فرض کنید یکی از طلبکاران شهرداری -که مثلاً پیمانکار شهرداری است یا کسی که ملکش در یکی از طرح‌های عمرانی شهرداری بوده و ملک معوض گرفته- در ازای طلبش ملکی از شهرداری گرفته باشد. این طلبکارخودش میتواند طلبکاری داشته باشد که با دیدن پلاک ثبتی برود و ملک را بهعنوان طلب خودش با حکم قضایی بازداشت کند. کسی که از شهرداری ملک میگرفت اگر مثلاً به کسی یا کسانی بدهی داشت -که بهخاطر شرایط اقتصادی پیمانکاران زیاد به این مشکل می‌خوردند و هنوز هم میخورند- بایستی خودش میتوانست ملک را به پول تبدیل کند و طلبکارانش را مدیریت کند، نه اینکه طلبکاری که زرنگ بود و اطلاعات داشت بتواند ملک طرف را قفل کند و عملاً صاحب ملک نتواند کاری روی ملک انجام دهد. خیلی وقتها پای مسائل شخصی یا دعواهای خانوادگی و مهریه وسط بود که درنهایت باعث بازداشت ملک میشد، درحالی‌که این ملک، ملک آن شخص نبود، بلکه پول کاری بود که پیمانکار انجام داده بود که ما در قالب غیرنقد به او داده بودیم. این مباحث حقوقی باعث شد تیم کمیتۀ شفافیت بالاخره بپذیرند که پلاک ثبتی در حیطۀ خصوصیِ کسی است که ملک را از شهرداری در قالب تهاتر و یا نقدی خریده و لازم نیست همۀ اطلاعات منتشر گردد. به قول ضرب‌المثل ایرانی، حسنک راستگو نباشیم که همه‌چیز را بگوییم، بلکه اطلاعات عملکردی را در دسترس عموم قرار دهیم.
محمدنادر محمدزاده: خب وقتی شما از ابتدا این را در قراردادت نوشته باشی که درخصوص واگذاری ملک اطلاع‌رسانی خواهی کرد، آن آدم هم میتواند تصمیم بگیرد که با این شرایط ملک را بگیرد یا نگیرد. ولی نمیتوانی بعد از آنکه به کسی گفته‌ای از ملکی استفاده کند، بروی در روزنامه آگهی کنی که همه بدانند که فلان ملک را شهرداری به مثلاً این هنرمند داده است. باید از ابتدا بهش گفته باشی که میخواهی چنین کاری انجام دهی، بعد آن هنرمند میتواند انتخاب کند که ملک را میخواهد یا نه. اینها از جمله ملاحظات حقوقی انتشار اطلاعات واگذاری‌های ذیل بند ۶ [ماده ۵۵ قانون شهرداریها] بود که باعث شد شورا هم، با اینکه خیلی حرف انتشار این اطلاعات را میزد، زیر بار انتشار نرود.
همانطور که از نقل‌قول‌های بالا برمی‌آید، در مواردی که دغدغهای درخصوص نقض حریم شخصی شهروندان وجود داشت، پس از چند رفت‌وبرگشت و مقادیری کش‌وقوس، توافقی بین کمیتۀ شفافیت و واحد اجرای متولی در شهرداری تهران حاصل میشد.
نکتۀ قابل‌توجه آن است که حفظ حریم شخصی شهروندان تا جایی برای شهرداری دغدغه بود که پای انتشار عمومی اطلاعات و احتمال شکایت قضایی از شهرداری در میان بود. در غیر این صورت، شهرداری دغدغهای در این خصوص نداشت، و چهبسا در نبود شفافیت، به‌طور گسترده، در حال نقض آن بود:
پریسا مختاباد: چیزی که درمورد دادۀ باز و سند حکم‌روایی و همۀ این بحث‌ها من را غمگین میکند بی‌توجهی به حق شهروندان در حفظ حریم شخصی است. سازمان فاوا دادههای بسیار زیادی از مردم جمع میکند، اما اصلاً شفافیت ندارد که چه نهادهایی می‌توانند از این دادهها استفاده کنند، مثلاً من بعدها فهمیدم که فاوا یک‌سری از این دادهها را برای مارکتینگ می‌فروشد. در نبودِ چیزی که از حق مردم در عدم‌‌شناسایی دفاع کند، امروز دادههای پلاک‌های خودرو برای مدیریت ترافیک یا نهایتاً ارسال پیامک حجاب استفاده میشود، ولی معلوم نیست فردا چه استفادۀ دیگری از این دادهها بشود. با این پکیج‌های آماده‌ای که برای تشخیص چهره وجود دارد، لابد دو سال دیگر دوربین‌های سطح شهر چهره‌ها را هم شناسایی میکنند. این مرحله جایی است که واقعاً یک نهاد نظارتی که نمایندۀ مردم است باید بایستد و از حق مردم در عدم شناسایی دفاع کند. همین الان هم این کار یعنی شناسایی با تشخیص چهره فقط در چین و بهصورت محدود در آمریکا انجام میشود و دلیل محدودماندن آن هم این است که خیلیها ایستادند و گفتند این حریم شخصی شهروندان است و نباید از ماشین لرنینگ و [۳۶]AI برای شناسایی و تشخیص چهره استفاده کنید.
زمانی که تدوین سند حکم‌روایی داده را در کمیته پیگیری میکردیم، وقتی موضوع حفظ حریم شخصی را با خانم آروین مطرح کردم، استدلال ایشان این بود که ما در کلِ ایران چنین چیزی را نداریم که بخواهیم در سازمان فاوا چنین چیزی را بگذاریم. الان که به ماجرا برمی‌گردم، فکر میکنم هرچقدر هم خانم آروین با این کار مخالف بود، باید بیشتر پافشاری میکردم که حفظ حریم شخصی حق مردم است و اینجا جایی است که باید بایستیم تا ملاحظات حفظ حریم شخصی حتماً در سند ذکر شود، حتی اگر فعلاً بستر عملی حفظ این حریم وجود ندارد.
علاوه بر دغدغۀ نقض حریم شخصی، در برخی موارد، شهرداری، با این استدلال که خواستۀ کمیتۀ شفافیت مغایر با قوانین و آیین‌نامه‌های ملاک عمل در شهرداری تهران است، از انجام خواستۀ کمیتۀ شفافیت سر باز میزد. در این موارد نیز، بعضاً جمع‌بندیِ موردتوافقی حاصل میشد:
محسن شکری‌پور: امضای الکترونیک چیزی است که، در زمان خانم آروین، اداره‌کل حقوقی مجوز استفاده از آن را در شهرداری تهران اعلام کرد. این هم از آن موضوعاتی بود که بهخاطر پیگیری فراوان خانم آروین اتفاق افتاد و باعث شد تا اداره‌کل حقوقی از معاونت حقوقی ریاست‌جمهوری استعلام بگیرد و آنها هم تأییدیۀ الکترونیکی‌شدن را دادند. بنابراین از لحاظ حقوقی مشکلی با امضای الکترونیک نداریم و در این دوره هم برداشت خوبی از اقدامی که دورۀ قبل، در بستر سامانۀ جدید، انجام شد صورت گرفته است.
با این حال، در مورد الکترونیکی‌کردن مرحلۀ بازگشایی پاکات در فرایند انجام مناقصات و مزایدات، مخالفت اداره‌کل حقوقی تا آخر دوره پابرجا بود:
محسن شکری‌پور: اولین دلیل موانع قانونی الکترونیکی‌کردن پاکات بود. از نظر اداره‌کل حقوقی، پاکات باید فیزیکی می‌بودند و لاک و مهر الکترونیکی اعتبار نداشت.
محسن شکری‌پور: شهرداری معتقد بود از نظر قانونی ما اجازه نداریم پاکت «ب» یا همان پاکت مبلغ پیشنهادی را از حالت پاکت لاک و مهرشدۀ فیزیکی دربیاوریم و معادل الکترونیکی آن را استفاده کنیم. خانم آروین پنج-شش بار نامۀ رسمی زدند و هر بار جواب شهرداری همین بود.
محمد فرجود: ما که در سازمان فاوا کل مراحل را بهصورت الکترونیکی انجام میدادیم، اما انجام الکترونیکی معاملات در شهرداری فراگیر نشد. با وجود تلاش و پیگیریهای بسیار، اداره‌کل حقوقی شهرداری قبول نکرد که کاغذ از فرایند معاملات حذف شود و چون روال کاغذی بهصورت موازی با روال الکترونیکی بر جا ماند همیشه این ریسک وجود داشت که سیستم انجام الکترونیکی معامله مستقر نشود -اداره‌کل حقوقی تا به آخر بر این نظر بود که منظور از پاکت مهروموم شده در آییننامۀ معاملاتی شهرداری پاکت فیزیکی است.
سمیه فروغی: در جریان پروژۀ انجام الکترونیکی معاملات وقتی که میخواستیم پاکتها را بهصورت الکترونیکی بازگشایی کنیم میگفتند به استناد مثلاً مادۀ فلان از آییننامۀ مالی و معاملاتی که گفته «بازگشایی پاکت لاک و مهرشده»، به دلیل اینکه از عبارت «لاک و مهرشده» استفاده شده، پاکتها باید فیزیکی باشند و نمیشود پاکتها را بهصورت الکترونیکی بازگشایی کرد. […] از معاونت حقوقی دولتِ قبل یک نظر استمزاجی گرفتند و آنها هم گفتند مشکلی ندارد -اصلاً خود دولت داشت این کار را انجام میداد- ولی چون فرایند نظرخواهی از دولت غیررسمی و وابسته به فرد بود، بعداً به‌راحتی هوا شد. یادم است که یکی از مدیرکلهای حقوقی میگفت ما اصلاً قبول نداریم. یک خانم آروینی رفته یک نظری از یک شخصی پرسیده. اصلاً یعنی چی؟ کی دیده؟ کی شنیده؟ و مسئلۀ لاک و مهر الکترونیکی درنهایت حل نشد. البته تا دقایق آخر چیزهای مختلف میگفتند. مثلاً میگفتند فاوا خودش برود انجام بدهد و ما مسئولیتی برعهده نمی‌‌گیریم. حرفهای اینطوری میزدند و نهایتاً به این راضی شدند که عملیات الکترونیکی موازی با عملیات کاغذی انجام شود.
درمورد دغدغه‌های امنیتی نیز، به نظر میرسد فاصلۀ زیادی بین نگاه کمیته و نگاه نهادهای امنیتی (حراست) شهرداری نسبت به انتشار اطلاعات وجود داشته است؛ از دید حراست شهرداری، کمیتۀ شفافیت درک درستی از ریسک انتشار عمومی اطلاعات بهصورت گسترده نداشت:
علیرضا جالینوس[۳۷]: در بحث انتشار دو مسئلۀ اصلی وجود دارد؛ یکی بحث رعایت confidentiality یا سطح محرمانگی، و دیگری هم بحث privacy یا حفظ حریم شخصی افراد. اقداماتی که در دورۀ قبل مدیریت شهری در زمینۀ شفافیت انجام شد بعضاً این دو نکته را نقض میکرد و چالش و دردسر ایجاد میکرد […] ریسک انتشار خیلی از اطلاعات، در مقابل نتایج مثبتی که انتشار آن اطلاعات میتواند داشته باشد، خیلی زیاد است. مثلاً فرض کنید هدف° نوعی فرهنگ‌سازی، اخطار‌دادن و چیزهایی از این قبیل باشد. ریسکی که وجود دارد، در مقایسه با فواید این اهداف، خیلی زیاد است. خیلی اوقات دشمن دنبال آسیب‌پذیری‌های ماست، و درست نیست ما خیلی راحت خیلی از اطلاعات را در اختیارش قرار دهیم. درواقع انتشار خیلی از اطلاعات ما را با مخاطراتی جدی روبه‌رو میکرد که بزرگ‌تر از آوردۀ فرهنگ‌سازی‌اش بود […] همیشه میگویند بین ارائۀ سرویس و حفاظت از اطلاعات، تریدآف وجود دارد. حراستْ طرفِ حفاظت از اطلاعات است، ارائه‌دهندۀ سرویسْ طرفِ دراختیارگذاشتن اطلاعات برای ارائۀ سرویس‌های بهتر. اگر در این تریدآف به تعادل برسیم، یعنی آن سرویس سرویس خوبی است. اگر زور امنیت بیشتر شود سرویس‌دهی ضعیف میشود. اگر زور سرویس‌دهی بیشتر شود امنیت به خطر میافتد. برای امنیت، سؤالی که پاسخ به آن اهمیت دارد این است که چگونه میشود از اطلاعات منتشرشده سوءاستفاده کرد. بنابراین، از این منظر، نمیشود با این استدلال که تعداد نفراتی که از فلان اطلاعات استفاده میکنند خیلی کم است، بی‌خیال ملاحظات امنیتی شد. به نظر من، اگر از همان ابتدا، افراد مختلفی که درگیر بحث شفافیت بودند کمیته‌ای تشکیل میدادند و شرح وظایف کاملی بین ارکان مختلف آن نوشته میشد، هیچوقت این اتفاقات نمی‌افتاد و خیلی بهتر بود. من معتقدم پروژۀ شفافیتْ کار خیلی ارزشمندی بود. باید این اتفاق میافتاد، اما با حفظ آبروی مردم، که همان بحث privacy میشود، و همچنین محافظت از اطلاعاتی که نباید در اختیار افراد ناباب قرار گیرد. اگر این افرادِ ناباب نباشند که مشکلی نیست.
از دید کمیتۀ شفافیت، حراست، با نگاه انقباضی خود به انتشار عمومی اطلاعات و احتیاط بی‌جایی که به خرج میداد، مانعی بر سر راه تحقق شفافیت بود (اگر نگوییم نفع‌برنده از عدم شفافیت[۳۸]):
بهاره آروین: تعامل با حراست خیلی بد بود. اولاً که ما هم حراست را داشتیم و هم سازمان بازرسی را. خودمان هم در شورا یک نهاد نظارتی بودیم. هر کسی که یک وظیفۀ نظارتی بر دوشش گذاشته بودند هم میگفت کار باید دست من باشد. مشکل حراست این بود که پشتش تا حدی به نهادهای بیرون از شهرداری گرم بود و بر این اساس، برای خودش قدرتی فراقانونی هم قائل بود و فکر میکرد وقتی حرفی میزند دیگر کسی نباید روی آن حرف بزند. همه از حراست هراس داشتند چون فکر میکردند اگر حرف حراست را نخوانند سروکارشان با نهادهای بیرونی خواهد بود. کلاً هم پیش‌فرض حراست این بود که همه چیز محرمانه است و وقتی به او میگفتی میخواهیم فلان اطلاعات شفاف شود، میگفت حالا باید بررسی شود. یعنی به انحصار اطلاعات تمایل داشت و اینکه شفافیت خوب است اما برای ما و نه برای عموم؛ فقط حراست باید بداند که بتواند مچ بقیه را بگیرد. […] خلاصه رابطة ما با حراست خوب نبود و با آنها چلنج زیادی داشتیم. حراست، در ظاهر، میگفت که با شفافیت موافق است و با ما همراه است، اما رویکردشان با ما تمایز بنیادین داشت. من مطلقاً فکر نمیکنم که اگر همة مجموعههای داده‌ای را می‌گذاشتی روی میز حراست و میگفتی از بین همۀ اینها یکی را بگو که انتشار عمومی‌اش را تأیید میکنی، هیچ‌کدام را تأیید میکرد. در تعامل با حراست باید به زور متوسل میشدی. سابقه نداشت که حراست، حتی یک بار، گفته باشد بیا با هم پیگیر شویم تا فلان داده شفاف شود.
پریسا مختاباد: خیلی جالب است که از نظر شهرداری، دادههای حملونقل خیلی امنیتی بود. یکی از دعواهای ما سر ای‌پی‌آی مکان زندۀ اتوبوس‌ها و قطارهای مترو بود. این دادهها در همۀ جای دنیا باز است اما به نظر شهرداری این دادهها امنیتی بود. اینجا از نقاطی بود که خانم آروین ایستاد و گفت این چیزهایی که راجع به بمب‌گذاری میگویید را بی‌خیال شوید و هیچ مشکل امنیتی‌ای وجود ندارد و ای‌پی‌آی مکان اتوبوس‌ها و قطارها باید باز شود. یادم میآید یک بار با شرکت مترو در همین رابطه جلسه داشتیم. کارکنان شرکت بهره‌برداری مترو آدمهای بسیار محترمی بودند، مزور و بداخلاق نبودند. در جلسه، رئیس آی‌تی مترو با ما همراه بود و برای بازکردن ای‌پی‌آی اوکی میداد، اما یک نفر از حراست بود که موضعش این بود که بزرگ‌تر از خانم آروینش هم نمیتواند از این کارها بکند. حالا درنهایت ای‌پی‌آی مکان اتوبوس‌ها و قطارها باز شد. خانم آروین از رئیس حراست و رئیس فاوا دعوت کرد و قانعشان کرد که دادهها را باز کنند.
و کمیتۀ شفافیت، عامدانه، تلاش میکرد تا حراست شهرداری را از پروژۀ شفافیت دور نگاه دارد:
بهاره آروین: حراست برای ما مهم نبود چون ما شورا (نمایندة مردم) بودیم. حراست در شورا کارهای نبود. اما مدیر شهرداری هیچوقت جرئت نمیکرد بدون نظر حراست اطلاعاتی را منتشر کند. مثلاً تعامل با حراست از دغدغه‌های آقای فرجود بود. برای همین همیشه میگفت یک نامة تأییدیه از کمیتة شفافیت برای ما بدهید که نشان دهد شما گفته‌اید این اطلاعات را منتشر کنیم، که اگر یقۀ من را گرفتند، من بگویم خانم آروین گفته. […] ما سعی میکردیم اصلاً آنها را بازی ندهیم، چون مثلاً تا به‌شان میگفتیم بیایند در جلسه، فکر میکردند کارهای هستند. من تا حد امکان سعی میکردم این تصویر را جا بیاندازم که به حراست ربطی ندارد که ما میخواهیم داده‌ای را منتشر کنیم یا نکنیم. اصلاً حراست چه‌کاره است؟ سر اوپن دیتای حوزة حملونقل عمومی که حراستی‌ها در جلسه بودند ما گرفتار بودیم. معاون حملونقل و ترافیک تأیید کرده بود که دادهها منتشر شود ولی پدافند غیرعامل میگفت نه، این دادهها امنیتی است و نمیشود. […] میخواستیم به شرکت‌های نقشه و مسیریاب، روی دیتاهای حملونقل عمومی، ای‌پی‌آی[۳۹] بدهیم. دیتای مترو را که تا آخر هم ندادند. گفتند مترو زیر زمین است و ما نمیتوانیم جای دقیق قطار (لوکیشن زنده) را بدهیم. گفتند از همان برنامة مکتوب زمان حرکت قطارها استفاده شود. حتی دیتای مکان اتوبوس‌ها را هم نمیدادند. میگفتند ریسک عملیات تروریستی را بالا میبرد. میگفتیم بابا، اتوبوس که دارد راهش را میرود، این چه حرفی است که اگر ما بگوییم اتوبوس الان کجاست، احتمال عملیات تروریستی بالا میرود؟ اما خب حراستی‌ها اینجوری بودند. همین که می‌آمدند در جلسه، بیخودی صحبت میکردند. لذا ما در هیچ‌کدام از جلسات کمیتة شفافیت حراست را راه نمی‌دادیم. یعنی اصلاً دعوتشان نمی‌کردیم. در آن جلسه با معاونت حملونقل هم قرار نبود حراست حضور داشته باشد و من در این باره به برگزارکنندة جلسه تذکر دادم.
علیرضا جالینوس: ما (حراست) اصلاً در پروسۀ انتشار اطلاعات نبودیم و پیش از انتشار، از تصمیماتی که درخصوص انتشار اطلاعات گرفته شده بود مطلع نمی‌شدیم. درواقع اقداماتی که انجام میدادیم کاملاً ری‌اکتیو بود. مثلاً بعضی وقتها، خانم آروین، با یک تلفن، به سازمان فاوا میگفتند که فلان اطلاعات را روی سایت شفاف بگذارید. بعد ما با بررسی اطلاعات متوجه می شدیم که این نوع از اطلاعات امکان انتشار عمومی ندارد. یعنی اطلاعات یک دور میرفت روی سایت و بعد از روی سایت برداشته میشد […] درواقع ارتباط بین ما و کمیتۀ شفافیت خیلی دیر شکل گرفت. دلیلش هم نوعی پیش‌داوری نسبت به حراست است که حراستی‌ها نمی‌گذارند کاری انجام شود. بعضاً برخی دوستان ما، به دلیل ضعف در حوزه‌های فنی، خیلی زود به هر کار جدیدی «نه» میگویند و این باعث میشود ارائه‌دهندۀ سرویس، از همان ابتدا، از جلب همکاری حراست ناامید باشد. خلاصه، تا اواخر دورۀ پنجم شورا، ما و خانم آروین با هم ارتباط مستقیم نداشتیم.
البته رویکرد کمیتۀ شفافیت، آنجا که نهادهای امنیتی ورود جدی به موضوعات میکردند، همکاری و جلب موافقت آنها بود؛ چنان که در رابطه با انتشار اطلاعات ساختمان‌های ناایمن اتفاق افتاد:
بهاره آروین: زمانی که این اطلاعات منتشر شد، از قرارگاه ثارالله، که گویا طبق تصمیمات شورای امنیت وزارت کشورْ یکی از مسئولان امنیت تهران است، به آقای حناچی[۴۰] زنگ زده بودند و گفته بودند این اطلاعاتی که شما از ساختمان‌های ناایمن منتشر کرده‌اید به‌مثابۀ افشای نقاط ضعف شهر است و مسئلۀ امنیتی دارد […] سعی کردیم راهی پیدا کنیم که هم اطلاعات منتشر شود و هم دغدغة نهاد امنیتی پوشش داده شود، چون هم میدانستیم که زورمان به آنها نمی‌رسد، هم اینکه سیاسی‌کردن ماجرا، به این صورت که ما شفاف هستیم و آنها ضدشفافیت هستند، کارکرد خاصی نداشت […] بنابراین بهجای اینکه چند ساختمان را بولد کنیم و بگوییم اینها ناایمن هستند، دغدغۀ نهاد امنیتی را در نظر گرفته و درمورد همۀ ساختمان‌ها بگوییم که آیا اخطار گرفته‌اند یا نه، چند اخطار گرفته‌اند و در چه تاریخی. این کار مستلزم این بود که این اطلاعات درمورد تمام ساختمان‌ها جمع‌آوری و در سامانهای وارد شود که بعد بتوان آن را فراخوانی کرد.
محسن هاشمی: میدانید که امنیت هر یک از استان‌ها دست یک لشکر است. امنیت تهران دست لشکر ثارالله است. روزی که اطلاعات ساختمان‌های ناایمن درآمد و قرار شد ما آن را روی سایت بگذاریم، از قرارگاه به من زنگ زدند و گفتند فعلاً نگذارید، بیایید قبلش یک جلسه برگزار کنیم. ما در آن جلسه شرکت کردیم و آنجا ما را قانع کردند که انتشار این اطلاعات درست نیست […] استدلال این بود که وقتی شما میگویید مثلاً از بیست بیمارستان تهران، ده تایش ناایمن است، منظورتان چیست؟ میخواهید با آنها چه کار کنید؟ آنها را ببندید؟ گفتند اگر برنامۀ مشخصی برای آنها دارید، لیست را منتشر کنید، اما اگر قرار است فقط جو درست کنید، نه. میگفتند الان سی-چهل درصد ساختمان‌های ایران از نظر زلزله ناایمن است. هرچه پیش از آییننامۀ استاندارد ۲۸۰۰ ساخته شده استاندارد ایمنی در برابر زلزله را پاس نمیکند. قصد شما این است که مردم در هیچ‌کدام از این مكان‌ها نروند؟ […] هرچند بالاخره لیست ساختمان‌های ناایمن بیرون آمد، اما بهصورت غیررسمی. حرف امنیتی‌ها این بود که اگر کار مشخص و دقیقی برای ساختمان‌های ناایمن دارید، اطلاعات را منتشر کنید، نه اینکه یک جَوی درست کنید و هیچ کار هم نکنید.
محمد فرجود: اما درمورد انتشار این دیتاها، در خود شهرداری -اگر اشتباه نکنم در حراست- بحث شد که این موضوع امنیتی است. میگفتند اینکه ساختمان‌های پرخطر را اعلام کنیم میتواند آنها را تارگت خرابکاری کند. یادم هست از این مرحله بود که کار با مشکل مواجه شد، واِلّا همه‌چیزِ ما آماده بود. یعنی روزی که ما خروجی کار را بهصورت آزمایشی نمایش دادیم، اگر یک کلیک میزدیم اطلاعات ساختمان‌ها روی نقشۀ تهران پابلیش میشد. […] فکر میکنم حراست بود ولی شاید جاهای دیگری هم بودند. دغدغهشان همان مسئلهای بود که گفتم و البته از منظر خودشان لزوماً دغدغۀ اشتباهی نبود. میگفتند اگر گریدبندی ساختمان‌ها را به این شکل ارائه کنیم و به‌خصوص اگر پرخطرها را اعلام کنیم، خودش میشود تارگت خرابکاری. […] بنابراین به نظرم اتفاقی که افتاد این بود که مجموعۀ شهرداری و شورا به جمعبندی نرسیدند که ابعاد ریسک انتشار عمومی اطلاعات چقدر است و چه پیامدهایی خواهد داشت. حتی فکر میکنم یک بار هم اطلاعات را پابلیش کردیم و بعد به ما گفتند که اطلاعات را حذف کنیم. […] من به‌شخصه میگفتم که اگر این اطلاعات را منتشر کنید بهتر است و مسئولیت از گردن شما برداشته میشود. درمورد تبعاتش هم استدلالم این بود که اگر کسی بخواهد خرابکاری کند، اطلاعات بیشتری نسبت به آنچه منتشر میشود دارد ولی به هر ترتیب شاید جسارتش نبود یا می‌ترسیدند که تبعات انتشار خیلی جدی باشد. […] یعنی اصلاً اینطوری نبود که اتفاق پنهانی‌ای افتاده باشد. اتفاقاً با جدیت هم از حرفشان دفاع میکردند. فکر کنم سازمان مدیریت بحران شهرداری هم با آنها هم‌عقیده بود که اگر این اطلاعات را اعلام کنیم، تبعاتی دارد و ساختمان‌های ناایمن تارگت خرابکاری می‌شوند. درنهایت جمعبندی این شد که دیتاها را از روی سایت برداریم، و ما هم برداشتیم.
آیا دغدغه‌های امنیتی حراست شهرداری (و دیگر نهادهای امنیتی) واقع‌گرایانه بود؟ این پژوهش نمیتواند به این سؤال پاسخ دهد. اما نقل‌قولی از یکی از مصاحبه‌شوندگان قابل تأمل است:
پریسا مختاباد: نگاه امنیتی مسئلۀ امنیتی را میسازد و از آن طرف هم ما نمیدانیم حتی اگر آن نگاه امنیتی را نداشته باشیم در چه وضعیتی هستیم. یعنی ما وضعیت پیشاامنیتی‌ای نداریم که بسنجیم مسئلهای واقعاً امنیتی هست یا نیست.[۴۱]
بی‌کیفیتی دادهها
از لوازم تحقق شفافیت، وجود مجموعه‌داده‌هایی است که بتوان از صحت و جامعیت آن اطمینان داشت و آن را با خیالی آسوده در دسترس همگان قرار داد. کمیتۀ شفافیت، در اغلب حوزههایی که شفافیت آنها را پیگیری کرد، با چالش کیفیت پایین دادهها مواجه بود. در بخشی مجزا از این گزارش به این موضوع پرداخته شده است. نگاه کنید به متن «دربارۀ مسئلۀ کیفیت دادهها».[۴۲]
تفاوت در اولویت‌ها
بنا بر تجربۀ پروژۀ شفافیت، عدم همکاری‌های فردی و سازمانی با پروژۀ شفافیت، در برخی مواقع، نه ناشی از مخالفت اساسی ذی‌نفعان با شفافیت، بلکه ناشی از تفاوت در اولویت‌ها بود. در بخشی مجزا از این گزارش به این موضوع پرداخته شده است. نگاه کنید به متن «دربارۀ اهمیت همسویی اولویت‌ها».[۴۳]
بی‌ثباتی مدیریتی
یکی از موانع پیشبرد پروژۀ شفافیت در دورۀ پنجم بی‌ثباتی مدیریتی بود. تغییرات پی‌درپی مدیران ارشد در شهرداری، که به‌واسطۀ سه بار انتخاب شهردار در دورۀ پنجم شدت بیشتری نیز پیدا کرد، پیشبرد پروژۀ شفافیت را با کندی و وقفه مواجه میکرد. در بخشی مجزا از این گزارش به این موضوع پرداخته شده است. نگاه کنید به متن «دربارۀ مسئلۀ زمان».[۴۴]
*
در این بخش به مرور موانع و چالش‌های پیشبرد پروژۀ شفافیت پرداختیم و بنا بر مصاحبه‌های انجام‌گرفته نشان دادیم که موانع الکترونیکی‌کردن فرایندها و تحقق شفافیت، علاوه بر مقاومت متخلفان، علل دیگری نیز دارد که عمدتاً به ملاحظات اجرایی و ساختار بوروکراتیک مجموعۀ مدیریت شهری مربوط میشود.
در برخی موارد، شهرداری توانست همدلی کمیتۀ شفافیت را با دلایلی که برای پیش‌نرفتن کارها عنوان میکرد برانگیزد:
بهاره آروین: استدلال شهرداری [در مخالفت با انتشار عمومی کل دریافتی مدیران] این بود که رِنج حقوق مدیران در شهرداری نسبت به حقوق مدیران در دولت خیلی بالاتر نیست ولی چون دولت حقوق مدیران را منتشر نمیکند، اگر شهرداری منتشر کند مردم میگویند وای مدیر شهرداری مثلاً ۲۵ میلیون میگیرد! و فکر میکنند بخوربخور ویژه‌ای در شهرداری هست. همین استدلال را در رابطه با انتشار اطلاعات قراردادها هم میکردند و میگفتند دولت قراردادها را منتشر نمیکند، چرا ما بکنیم؟… [در این مورد] یک مقدار با استدلال شهرداری همراهی داشتم چون میدانستم انتشار حقوق و دستمزد عملاً هجمۀ غیرواقعی [علیه شهرداری] ایجاد میکند.
سمیه فروغی: یک پروژه‌ای مثل شفافیت که به‌نوعی پروژۀ اصلاحات محسوب میشود زمان‌بر است. سر اجرای مصوبات این ضعف به‌وضوح نمود داشت. خانم دکتر موقعِ گرفتنِ اکشن پلن از مسئولان اجرایی متوجه تدریجی‌بودن بعضی اقدامات نبود. مثلاً نمی‌توان توقع داشت که بعضی از کارها دوماهه در ۲۲ منطقه اجرا شود و یک جاهایی حق با شهرداری بود که میگفت در آن مدت‌زمانی که کمیته تعیین کرده است نمیشود بعضی کارها را انجام داد.
نجمه طاهری: اگر نظر شخصی من مطرح باشد میگویم همه‌چیز در ریزترین حالت منتشر شود و کسی حق ندارد به بهانۀ اینکه دردسر ایجاد خواهد شد، مانعی در شفافیت ایجاد کند. اما میخواهم بگویم قابل‌درک است که یک مجری بگوید اگر من اطلاعات اضافه بدهم، آن شهروند ممکن است متوجه نشود که معنا و مفهوم این اطلاعات چیست و یک برداشت دیگری کند و برای من دردسر شود، پس بهتر است منتشر نکنم. من از وقتی وارد شورا شدم و ماجرا را از آن سمت میز هم دیدم برایم قابل‌درک‌تر شد که افراد نه از جهت منافع خودشان، بلکه از جهت اینکه انتشار اطلاعات اضافی خیلی هم به درد نمی‌خورد و تازه یک دردسری ایجاد میکند که به آن اثرات مثبتی که داشته نمی‌ارزد، در برابر انتشار اطلاعات مقاومت داشته باشند.
و در برخی موارد نیز اعضای کمیته موضعی بدبینانه نسبت به اظهارات شهرداری داشتند:
نجمه طاهری: البته در دورۀ ما هم انجام الکترونیکی بهصورت کامل اجرایی نشد. با وجود همۀ تلاش‌هایی که ما کردیم، فقط برخی مراحل الکترونیکی شد. مشکلات حقوقی‌اش هم درنهایت نمیدانم حل شد یا نه. چون درواقع موضوع این بود که مشکل حقوقیِ واقعی وجود نداشت و ادارۀ حقوقی بیشتر داشت سنگاندازی میکرد.
سمیه فروغی: خزانه‌‌دارِ وقت میگفت ما طبق یک ضابطه و دستورالعملی برای پرداخت بدهی عمل میکنیم، یعنی این‌طور نیست که دل‌بخواهی عمل کنیم. ما میگفتیم حتی اگر نمی‌خواهید اطلاعات بدهیها را شفاف کنید، همان ضابطهای که میگویید را منتشر کنید که نکردند. همهاش هم دست خزانه‌دار نبود، بخشی از آن دست مناطق بود. برای ما این‌طور استدلال میکردند که این کار تبعاتی دارد که به صلاح شهرداری نیست. اما به نظر من دلیلش این بود که دستشان رو میشد. خیلی مسئلۀ مهمی بود و فساد زیادی در آن وجود داشت.
محمدمهدی ریوندی: از یک تاریخی به بعد من به دوستان کمیسیون شهرسازی و کلاً شهرداریچی‌ها خیلی بدبین شدم. به جایی رسیده بودم که اگر آنها میگفتند فلان کار را انجام دهیم، من به این فکر میکردم که انجام این کار چه منفعتی میتواند برای آنها داشته باشد که میخواهند انجام دهند.
تشخیص اینکه در رابطه با هر دستورکار، چه عواملی پسِ پشتِ پیش‌نرفتن آن وجود دارد، برای انجام اقدام مؤثر جهت رفع آن، ضرورت دارد. این نکته را باید در نظر داشت که این عوامل از هم مستقل نیستند و بر هم تأثیرگذارند. برای مثال، اینکه مسائل اولویت‌دارِ واحدهای اجرایی مختلف در شهرداری چه باشد، بر اینکه چه میزان منابع مالی و نیروی انسانی به حل آن مسائل اختصاص دهد تأثیرگذار است، و این موضوع، خود، بر قابلیت اجرایی مجموعه در حل آن مسائل تأثیر میگذارد. یا در مثالی دیگر، ممکن است در لایۀ زیرین تداوم موانع اجرایی و بوروکراتیک، تعارض منافع متخلفان و نفع‌برندگان از عدم شفافیت نهفته باشد که مانع از ارائه و پیاده‌سازی راهکارهای رفع آن موانع میشود.
اگر خواندن متن حاضر یک‌دستیِ تصویر کلاسیک از ناکارآمدی و فساد را که در آن افرادی با سوءنیت، مخفیانه و در راستای منافع شخصی، درگیر اعمال تخلف‌آمیز و فسادآمیز می‌شوند -در شرایطی که همه چیز برای آنکه آنها با پاک‌دستی تمام و منطبق بر مرّ قانون و دستورالعمل‌ها عمل کنند فراهم است- شکسته باشد، پروژهٔ مستندنگاری به هدف خود رسیده است.
سؤالاتی جهت بحث و بررسی بیشتر:
- به‌وجودآمدن شکاف بین قانون و رویه در دستگاه بوروکراسی امری ناگزیر است؟ تصویب و اصلاح قوانین و مقررات تا چه حد میتواند در رفع آن اثرگذار باشد؟
- چه الگوهایی برای مدیریت رقابت واحدهای اجرایی و ایجاد همکاری‌های بین‌بخشی قابل ارائه است؟
- چه نسبتی باید بین توانایی اجرایی مورد نیاز برای پیاده‌سازی یک ایدۀ اصلاحی و توانایی اجرایی موجودِ سازمان برقرار باشد تا پیاده‌سازی ایدۀ اصلاحی با بن‌بست مواجه نشود؟
[۱] دبیر کمیتۀ شفافیت و شهر هوشمند
[۲] کارشناس کمیتۀ شفافیت و شهر هوشمند
[۳] مشاور بهاره آروین و عضو گروه راهبری کمیتۀ شفافیت و شهر هوشمند
[۴] کارشناس کمیتۀ شفافیت و شهر هوشمند
[۵] مسئول‌دفتر بهاره آروین و عضو گروه راهبری کمیتۀ شفافیت و شهر هوشمند
[۶] عضو و رئیس پنجمین دورۀ شورای شهر تهران
[۷] (نام مستعار) کارشناس سازمان فناوری اطلاعات و ارتباطات در حوزه امور مالی
[۸] citiZen Relationship Management
[۹] نمایندۀ اداره‌کل‌های «امور مالی و اموال» و «حقوقی» شهرداری در اجرای مصوبۀ «الزام شهرداری تهران به انجام الکترونیکی و اعلان عمومی اطلاعات معاملات شهرداری»
[۱۰] کارشناس دفتر بهاره آروین و رئیس دبیرخانۀ ستاد ارتقای سلامت اداری و مبارزه با فساد شهرداری تهران در دورة بعد از آن
[۱۱] کارشناس کمیتۀ شفافیت و شهر هوشمند
[۱۲] مدیرعامل سازمان «فناوری اطلاعات و ارتباطات» شهرداری تهران
[۱۳] رئیس سازمان بازرسی شهرداری تهران
[۱۴] نمایندگان معاونت «خدمات شهری و محیط‌زیست شهرداری تهران»
[۱۵] معاون املاک و بهره‌برداریِ سازمان املاک و مستغلات در دوره پنجم و رئیس سازمان املاک و مستغلات در ابتدای دورۀ ششم
[۱۶] معاون پیشگیری سازمان آتش نشانی و خدمات ایمنی شهرداری تهران
[۱۷] رئیس اندیشکدۀ «شفافیت برای ایران» و مشاور کمیتۀ شفافیت و شهر هوشمند
[۱۸] وزارت امور اقتصادی و دارایی
[۱۹] رئیس ادارۀ درگاه‌های اینترنتی شهرداری تهران
[۲۰] ترک تشریفات روشی است غیر رقابتی (عدم برگزاری مزایده یا مناقصه) جهت تأمین نیازهای سازمان در شرایط خاص، که برگزاری فرایند تشریفات به صلاح نباشد و منجر به ازبین‌رفتن منافع سازمان شود.
[۲۱] موضوع انتشار اطلاعات از زمانی مشخص در حال یا آینده، با هدف غلبه بر مقاومت مدیریت شهری، در مصاحبه‌های انجام‌گرفته نمود نداشت، با این حال، تیم مجری پروژه، در بررسی مستندات کمیتۀ شفافیت از عملکرد خود، به این نکته برخوردند.
[۲۲] کمیسیونی که درخصوص انتخاب طرف معامله از میان متقاضیان تصمیم‌گیری میکند.
[۲۳] مادۀ ۲۹ قانون برنامۀ ششم توسعهٔ: دولت مکلف است طی سال اول اجرای قانون برنامه نسبت به راهاندازی سامانۀ ثبت حقوق و مزایا اقدام کند و امکان تجمیع کلیۀ پرداخت‌ها به مقامات، رؤسا، مدیران کلیۀ دستگاه‌های اجرایی را فراهم نماید، به نحوی که میزان ناخالص پرداختی به هر یک از افراد فوق مشخص شود و امکان دسترسی برای نهادهای نظارتی و عموم مردم فراهم شود.
[۲۴] کارشناس کمیته شفافیت و شهر هوشمند
[۲۵] مشاور رسانه‌ای بهاره آروین
[۲۶] سید حسن رسولی، عضو پنجمین دورۀ شورای شهر تهران
[۲۷] رئیس ادارۀ مصوبات و تنقیح مقررات شورای شهر
[۲۸] زهرا نژادبهرام، عضو پنجمین دورۀ شورای شهر تهران و منشی هیئت‌رئیسۀ شورا
[۲۹] آرش حسینی میلانی، عضو پنجمین دورۀ شورای شهر تهران و منشی هیئت‌رئیسۀ شورا در سال آخر دورۀ پنجم
[۳۰] مشاور کمیته شفافیت و شهر هوشمند
[۳۱] جی‌آی‌اس (Geographic Information System) سرواژۀ انگلیسی مخفف سیستم اطلاعات مکانی است.
[۳۲] سامانۀ تدارکات الکترونیکی دولت (ستاد) بستر انجام الکترونیکی معاملات دولتی است که توسط مرکز توسعۀ تجارت الکترونیک (ذیل وزارت صمت) راهاندازی شده است.
[۳۳] رئیس سازمان املاک شهرداری تهران
[۳۴] مرکز «آمار و رصد شهری» ذیل سازمان «فناوری اطلاعات و ارتباطات» شهرداری تهران
[۳۵] سامانۀ تدارکات الکترونیکی دولت (ستاد) بستر انجام الکترونیکی معاملات دولتی است که توسط مرکز توسعۀ تجارت الکترونیک (ذیل وزارت صمت) راهاندازی شده است.
[۳۶] Artifitial Intelligence: هوش مصنوعی
[۳۷] معاون برنامهریزی و فناوری حراست کل شهرداری تهران
[۳۸] «این را هم بگویم که حراست، سازمان بازرسی و نهادهایی از این جنس، که میگویند داده مال ماست و باید برای ما شفاف شود و نه برای عموم، غالباً باج‌بگیر معرکه هستند. یعنی اطلاعات را اتفاقاً برای این میخواهند که طرف را خِفْت کنند و بگویند ما چنین اطلاعاتی از تو داریم، بیا با ما شریک شو. وگرنه که از اینها کاری در جهت اصلاح برنمی‌آید. اینها خودشان بسیار مستعد این هستند که حلقه‌ای از فساد باشند و تمام کارهایی که میکنند هم در جهت افزایش قدرت خفت‌گیری‌شان عمل میکند.»، بهاره آروین
[۳۹] ای‌پی‌آی (Application Programing Interface) سرواژة انگلیسی واسط برنامه‌نویسی نرم‌افزار است که به معنای استانداردی است که یک سامانة نرم‌افزاری، طبق آن، با دیگر سامانهها تبادل داده انجام میدهد.
[۴۰] پیروز حناچی، سرپرست شهرداری و سپس شهردار تهران از ۲۷/۰۸/۹۷ تا ۱۷/۰۵/۱۴۰۰
[۴۱] نگرانی‌های امنیتی از بابت انتشار عمومی اطلاعات مختص مجموعۀ مدیریت شهری نیست و در سایر نهادهای عمومی نیز حضور دارد:
مثلاً من تصمیم به شفافیت قراردادها را بعداً و چندین جای دیگر مثل آب خوردن گرفتم اما انتشار دریافتی مدیران دفعۀ اول است که میخواهد اتفاق بیفتد. سازمان [اداری و استخدامی] به دستگاه‌های اجرایی نامه زد که تا فلان تاریخ اطلاعات حقوق و دستمزد کارکنان را در سامانه تکمیل کنید. بعد از این تاریخ، من اطلاعات را منتشر میکنم و اگر اطلاعاتتان ناقص باشد مسئولیت پاسخگویی به رسانهها و همه‌چیز با خودتان است. اما در عمل چه اتفاقی افتاد؟ برخی مسئولان گفتند که سازمان فعلاً دست نگه دارد و اطلاعات را منتشر نکند چون ممکن است فضای کشور را ملتهب کند. مشکل این است که این «دست‌نگه‌داشتن» زمان پایان ندارد. (مهدی ثنایی)
[۴۲] ممکن است برای خواننده سؤال شود که چرا بحث درخصوص این موضوع در متنی جداگانه آمده است. این کار به دو دلیل انجام گرفت. اول، نکات مدنظر تیم مجری در رابطه با این موضوع مفصل بود و آوردن آن در متن حاضر توازن بخش‌های مختلف متن را از جهت حجم نوشتار بر هم میزد. دوم، موضوع مورد اشاره ابعاد دیگری نیز داشت که خارج از بحث متن حاضر بود. به این دو دلیل، تیم مجری تصمیم گرفت بحث درخصوص این موضوع را در قالب جستاری مستقل ارائه دهد.
[۴۳] نگاه کنید به پانویس شمارۀ ۴۲
[۴۴] نگاه کنید به پانویس شمارۀ ۴۲
