مصاحبه با بهاره آروین- آبان ۱۴۰۱
مصاحبه‌کننده: ما در روال معمول مصاحبهها ابتدا یک‌سری سؤال می‌پرسیم که شامل اطلاعات شخصی، تحصیلی و کاری و نحوهٔ ورود به کمیتهٔ شفافیت است. به نظرمان آمد که درمورد این مصاحبه پرسیدن این سؤالات بلاموضوع است. برای همین اگر موافق هستید برویم سراغ سؤالات اصلی. روی هر کدام از این کارت‌ها یک حس نوشته شده است. لطفاً از بینشان یک کارت را بهصورت تصادفی انتخاب کنید و، معطوف به تجربهٔ چهارسالهٔ نمایندگی شورای شهر، موقعیتهایی که این حس در آن پررنگ بوده است را برای ما تعریف کنید.
بهاره آروین: رضایت. اولین چیزی که به نظرم میآید بالاآمدن وب‌سایت شفاف در تاریخ ۲۱ فروردین۹۷ است. این را که گفتم خودبه‌خود این هم یادم افتاد که به نظرم دلیل امکان‌‌پذیرشدن این موضوع این بود که شهردار اول منتخب ما آقای نجفی بود. او پیش از انتخاب‌شدنش در مصاحبهها وعده داده بود که قراردادهای بالای یک میلیارد تومان را شفاف میکند. لذا الان یادم افتاد که خود انتخاب ایشان هم یک رضایتی در من ایجاد کرد، بهخصوص که رقابت بین کاندیداهای شهردارشدن هم شدید بود.
هرجا که ما به دستاورد مشخصی می‌رسیدیم، چه از جنس مصوبه چه انتشار آیتم‌هایی روی سایت شفاف احساس رضایت داشتم. هر بار که طرح مرتبطی تصویب میشد و معنی‌اش این بود که توانسته‌ایم بر مقاومت‌‌ها غلبه کنیم هم این حس را داشتم، مثل تصویب طرح «انتشار عمومی اطلاعات معاملات»[۱] و تصویب طرح انتشار اطلاعات شهرسازی[۲]. به‌طور کلی میتوانم بگویم هر بار که مقاومت درباب مسئلهای هرچند کوچک را میشکستیم و به نتیجه می‌رسیدیم احساس رضایت داشتم. راجع به انتشار صورتهای مالی شرکت‌‌ها یادم میآید که مدت‌‌ها بود که داده‌ها و فایل‌های اکسلش آماده بود و، برای تأیید، بین ما و امور مجامع رفت‌وبرگشت میکرد. خلاصه کار به جایی رسیده بود که همه انتشار آن را تأیید کرده بودند. یک روز برفی در تهران که یادم نیست پاییز بود یا زمستان، شنیدیم که علت عدم انتشار آن تردیدهای خود آقای حناچی است و کار در دفتر شهردار گیر کرده است. من چند روز قبلش هم در تلویزیون وعده داده بودم که اطلاعات تا فلان تاریخ منتشر میشود. یادم میآید که در یکی از راهروهای دانشکده بودم که با ایشان تماس گرفتم و علت را جویا شدم. گفت چون قرار است صورتهای مالی از سال ۸۷ منتشر شوند و ما نمیدانیم که جزء‌به‌جزء چی هست و چی نیست، اجازهٔ انتشارش کار سختی است. گفتم اگر کُدال[۳] کارش را خوب انجام داده بود، باید تا حالا این‌ها را منتشر میکردید. نهایتاً او را راضی کردم که بر تردیدش غلبه کند و چند روز بعد هم اطلاعات منتشر شد. اینجا هم احساس رضایت داشتم. یادم نمیآید از جلسات خیلی رضایت داشته باشم، به خاطر اینکه می‌‌دانستم بعداً برای نتیجهٔ آن‌ها هزار اتفاق میافتد. حتی وقتی چیزی را در جلسهٔ کمیسیون تصویب میکردیم می‌‌دانستم تا بخواهد در صحن تصویب شود ممکن است کلش هوا شود و تصویب‌شدن در کمیسیون تازه اول ماجراست. یا حتی قول‌‌هایی که مدیران شهرداری در جلسات می‌‌دادند هم ممکن بود روی هوا باشد؛ شما سه جلسهٔ دیگر هم تشکیل میدادید و همچنان هیچ اتفاقی نیفتاده بود. لذا یادم نمیآید بابت جلسات هیچ‌وقت احساس رضایت داشته باشم. اتفاقاً باید خودم را راضی میکردم که بالاخره برگزاری جلسه هم یک قدمی است ولی به این راحتیها هم راضی نمی‌‌شدم. به خاطر همین درمجموع میزان احساس رضایت من در دورهٔ چهارساله خیلی کم بود، این‌قدر که میشود اتفاقات راضی‌کننده را شمرد. بقیهاش چالش و دعوا برای رخ‌دادن این اتفاقات خوب بود. خود فرایند خیلی رضایت‌‌بخش نبود، ولی نتیجه‌‌ها گاهی رضایتی ایجاد میکرد.
مصاحبه‌کننده: راجع به اینکه چرا آقای حناچی نمی‌دانست محتوای صورتهای مالی چیست و برای همین برای انتشار آن مردد بود کمی توضیح میدهید؟ ایشان نمی‌دانست که چه چیزی قرار است منتشر شود یا نمی‌دانست که پیامد انتشار چیست؟
بهاره آروین: مسئله‌شان پیامدهای انتشار صورتهای مالی بود. با توجه به اینکه داده‌ها از سال ۸۷ وجود داشتند، میگفت ما که این‌ها را چک نکرده‌ایم و ممکن است به خاطر یک خطا و اشتباه در گزارش‌دهی بعداً ادارهٔ مالیات سراغمان بیاید یا مخالفان و رقبا از آن علیه ما استفاده کنند و حالا بیا و درستش کن.
درواقع یک هراس بوروکراتیکی داشت از انتشار اطلاعاتی که نمی‌دانست دقیقاً چیست و میگفت اگر اشکالی در اطلاعات باشد و ماجرایی درست شود، توضیح دادن دربارهٔ آن و رفعورجوع کردنش مشکل است. پس باید خیلی به داده‌ها مطمئن باشیم.
اما این اطمینان هیچ‌وقت نمیتوانست به وجود بیاید. لذا باید بر آن تردید غلبه میکرد. از طرف دیگر یک محافظهکاری بوروکراتیک هم داشت و میگفت تابهحال کجا چنین دادهای را منتشر کرده که ما منتشر کنیم. من گفتم خیلی از همینها الان در کدال وجود دارد و ایشان یک ذره آرامتر شد، از این نظر که دید قرار نیست این اطلاعات برای اولین بار منتشر شود و قبلاً این اتفاق افتاده.
مصاحبه‌کننده: انتشار صورتهای مالی برای شهرداری پیامدی هم داشت؟
بهاره آروین: نه. فقط یادم میآید قبل یا بعد از انتشار اطلاعات بود که از قضا ما متوجه خطایی در یکی از اکسل‌ها شدیم. فکر میکنم خطا در عددهای مربوط به سازمان ورزش بود که صفری کم و زیاد شده بود. من هم قرار بود در یک برنامهٔ تلویزیونی با استناد به این اکسل‌ها راجع به انتشار صورتهای مالی صحبت کنم. قبل از اینکه به برنامه بروم داده‌ها را بررسی کردم و دیدم اعداد با منطق نمی‌خواند و متوجه شدیم که اشتباهی رخ داده. حالا تا آن اشتباه را بتوانیم تصحیح کنیم کلی بساط داشتیم چون به این سادگی و راحتی نیست که بگوییم فلان جای اکسل ایراد دارد و فوری درست شود. تصحیح داده‌ها برای خودش پروسه‌ای دارد. یادم میآید آن موقع با خودم گفتم چقدر خوب است که ما خودمان متوجه این اشتباه شدیم.
این نشان میداد که گویا خارج از مجموعهٔ ما [کمیتهٔ شفافیت] کسی به اطلاعات منتشرشده در وب‌سایت شفاف خیلی توجهی نمیکند. بنابراین می‌توان گفت پیامد خاصی نداشت. حداقل من یادم نمیآید که در رسانهها خیلی جنجال‌برانگیز شده باشد.
مصاحبه‌کننده: این دغدغهای که گفتید آقای حناچی درمورد صحت اطلاعات صورتهای مالی داشت، درمورد هر اطلاعات دیگری که قرار بود منتشر شود هم وجود داشت یا صورتهای مالی ویژگی خاصی داشت؟
بهاره آروین: این حساسیت و دغدغه درمورد هر اطلاعاتی وجود داشت، ولی دربارهٔ یک‌سری اطلاعات مثل همین صورتهای مالی به دلیل حجم زیادشان پررنگتر میشد. مثلاً یک زمانی قرار شد اسامی خبرنگارانی که طرح ترافیک گرفتهاند منتشر شود. در این مورد هم احتمال خطا وجود داشت ولی چون نسبت به داده‌هایی مثل صورتهای مالی، آن هم از سال ۸۷، حجم کل داده‌ها خیلی زیاد نبود، احتمال خطا پایین میآمد.
مصاحبه‌کننده: چه کسی متوجه اشکال در اطلاعات صورتهای مالی سازمان ورزش شد؟ کمیتهٔ شفافیت؟
بهاره آروین: اکسل‌ها را ما تهیه نکرده بودیم. شهرداری فایل پی‌دی‌اف صورتهای مالی و فایل اکسل متناظر را که شامل آیتم‌های صورت سود و زیان و ترازنامه بود به ما داده بوده و من به بچهها گفته بودم که اطلاعات اکسل‌ها را با پی‌دی‌اف‌‌هایی که به ما داده بودند چک کنند و داده‌ها را تطبیق دهند و بعد آن‌ها را منتشر کنیم. ما این داده‌ها را برای تحلیل‌هایمان روی بودجه در کمیسیون برنامه و بودجه هم نیاز داشتیم و این چکینگ‌هایی که انجام میدادیم صرفاً برای انتشار اطلاعات روی وب‌سایت شفاف نبود. اشکال در داده‌های مربوط به سازمان ورزش درواقع خطایی بود که از دست کارشناس ما دررفته بود. من آن زمان که داشتم آقای حناچی را برای انتشار این اطلاعات راضی میکردم و میگفتم چیز خاصی ندارد و نگران تبعاتش نباشد، به پشتوانهٔ همین بود که ما خودمان در کمیتهٔ شفافیت تمام داده‌ها را بررسی کرده بودیم و مسئلهای نداشت. ولی به‌هرحال خطای انسانی پیش میآید. اصولاً سر هر دادهای که برای اولین بار قرار بود منتشر شود، تأیید ما را بهعنوان کمیتهٔ شفافیت میخواستند. مثلاً ۲۱ فروردین ۹۷ هم که قرار بود دویست‌وخرده‌ای از قراردادهای شهرداری برای اولین بار به دستور آقای نجفی -شهردار وقت- و در گیرودار ماجرای استعفای ایشان منتشر شود ما بهعنوان کمیتهٔ شفافیت داده‌ها را چک کردیم. آن زمان دفتر شهردار درگیر استعفای شهردار بود و خیلی روی این موضوع متمرکز نبود و من و آقای فرجود -رئیس وقت سازمان فاوا- بحث انتشار قراردادها را پیش میبردیم. یادم میآید که آقای فرجود میگفت من نمیدانم که این داده‌ها چه تعداد missing (دادۀ ناموجود) دارد و در این اسناد به‌ازای چه تعداد از آیتم‌هایی که شما برای انتشار خواسته‌اید داده وجود دارد. ما داده‌ها را یک نگاهی کردیم که خیالمان از بابت چیزی که قرار بود منتشر شود راحت باشد. خلاصه ازآنجاکه مجموعهٔ شهرداری در کارهایی مثل چکینگ داده‌ها بسیار ضعیف بود، معمولاً ما در کمیتهٔ شفافیت این کار را انجام میدادیم، هم برای اینکه خیال خودمان از چیزی که دارد منتشر میشود راحت باشد، هم برای اینکه در شهرداری جایی برای انجام این کار وجود نداشت. یعنی طوری بود که انگار تأیید ما یک مرحله از گردش کار بود و یک اطمینانی به واحد اجرایی شهرداری میداد که اگر بعداً اشکالی پیش بیاید، میتواند مسئولیتش را گردن کمیتهٔ شفافیت بیندازد و خودش مورد بازخواست قرار نگیرد.
مصاحبه‌کننده: اینکه اطلاعاتی که منتشر میشود خطا نداشته باشد اصولاً نباید دغدغهٔ شهرداری می‌بود؟
بهاره آروین: شهرداری چون دلش میخواست این فرایند ادامه‌‌دار نشود لذا خیلی هم حساس نبود. اتفاقاً چهبسا بدش نمیآمد که اشکال و اشتباهی باعث شود فرایند انتشار اطلاعاتْ پردست‌‌انداز، خیلی کند یا حتی متوقف شود. آن‌قدری که ما در کمیتهٔ شفافیت دغدغه داشتیم یک وقت مسئلهای پیش نیاید که کل پروژهٔ شفافیت زیرسؤال برود آن‌ها دغدغه نداشتند. مشکل دیگری هم که شهرداری دارد این است که خیلی غیرمتمرکز است. دیتا را یک کارشناسی در فلان سازمان آماده میکرد که نسبت به کلیت تصویر شهرداری هیچ دغدغهای نداشت و برایش مهم نبود که این دیتا با خطا روی وب‌سایت شفاف برود و یک خبرنگاری آن را پیدا کند و کل شهرداری زیر سؤال برود. کما اینکه این اتفاق افتاد. سر انتشار اطلاعات قراردادها، برای یکی از قراردادهای منطقهٔ سه جنجالی به پا شد. ماجرا این بود که شیوهٔ انجام این معامله ترک تشریفات[۴] خورده بود، ولی موضوعش طوری بود که ترک تشریفات کردنش بیمعنی بود و به نظر میرسید تخلفی روی داده است. اما بعد مشخص شد که منطقهٔ سه با یکی از زیرمجموعه‌‌های خود شهرداری «بدون تشریفات»[۵] قرارداد بسته و اپراتور به‌اشتباه شیوهٔ عقد قرارداد را ترک تشریفات ثبت کرده. درواقع، ماجرا خطایی بود که اپراتور واردکنندهٔ اطلاعات در سیستم مرتکب شده بود. کار داشت تا تغییر شهردار منطقهٔ سه پیش میرفت، چون ما مسئول صحت اطلاعات منتشرشده را بالاترین مقام هر واحد اجرایی اعلام کرده بودیم. در گردش کار انتشار اطلاعات، مشخصاً این‌طور نبود که تأیید داده‌ها وظیفۀ بالاترین مقام اجرایی باشد، اما ما او را مسئول می‌دانستیم. همین باعث میشد که اگر می‌دید انتشار اطلاعات برایش پیامد دارد، به این راحتی به این کار تن ندهد و بگوید که اگر مسئولیت داده‌های منتشرشده با من است پس من هم باید، قبل از انتشار، داده‌ها را تأیید کنم. یک چنین چالش و مسئلهای هم وجود داشت.
مصاحبه‌کننده: بهجای اینکه شما در کمیتۀ شفافیت خطاگیر شهرداری باشید، بهتر نبود مثلاً تمهیداتی در نظر می‌گرفتید که اپراتورها خطا نکنند یا اصلاً بهتر نبود با اضافه‌کردن کنترل‌های سیستمی از بروز چنین خطاهایی جلوگیری میکردید؟
بهاره آروین: این صحبت شما درست است. بهتر بود که یک مکانیسم خودتصحیحی در خود سازمان‌های شهرداری شکل میگرفت، ولی این موضوع در شرایطی محقق میشود که آن سازمان مداومت پیگیرانه برای ایجاد روند جدید داشته باشد و از اصلاح فرایند استقبال کند. لذا خودتصحیحی میتوانست اتفاق بیفتد ولی بسیار پرهزینه. از آن طرف فضای عمومی هم باید آمادهٔ این باشد که وقتی خطایی پیدا میکند و سازمان اجرایی راجع به آن توضیح میدهد، این توضیح را بی‌‌طرفانه بشنود و بررسی کند. اما الان فضای عمومی بهجای اینکه بعد از رخ‌دادن خطا انتظار توضیح‌دادن داشته باشد، کلی سناریو روی آن سوار میکند و کلی هجمه سمت سازمان اجرایی روانه میشود و در ادامه هم ماجرا وارد رقابتهای سیاسی دو سمت میشود. در این شرایط اگر توضیحی هم داده شود، صدای آن به جایی نمیرسد. کمااینکه اواخر دورهٔ شهرداری درمورد یک‌سری قراردادهای روابط عمومی این اتفاق افتاد. کسی به این فکر نمیکرد که شهرداری تهران خودش این قراردادها را منتشر کرده و شما نرفته‌‌اید آن‌ها را از پستو دربیاورید که الان آن‌ها را بهعنوان یک افشاگری مطرح میکنید. کسانی هم که دستشان در کار بود می‌‌دانستند که چنین قراردادهایی از روتین‌‌ترین کارهاست و مبالغ آن هم نسبت به دوره‌‌های قبل قابل‌‌قبول است و چیز خاصی نیست.
خلاصه یعنی هیچ‌کدام این دو شرطی که گفتم وجود نداشت. شهرداری چون یک عضو شورای شهر ایستاده بود و میگفت اطلاعات باید منتشر شود، این کار را انجام میداد و اگر به خودش بود اصلاً این کار را انجام نمی‌داد، کمااینکه الان این اتفاق افتاده. در شهرداری نه کسی انگیزهٔ آپدیت‌کردن اطلاعات وب‌سایت شفاف را دارد و نه کسی در فضای عمومی و جامعه این موضوع را پیگیری میکند.
اولین باری که قراردادهای منتشرشده در وب‌سایت شفاف مورد توجه قرار گرفت سر قراردادی مربوط به نظافت دستشوییهای حرم امام خمینی بود. فکر میکنم مبلغش حدود چهارده میلیارد ریال بود.[۶] در رسانهها پخش کردند که برای نظافت دست‌شویی چهارده میلیارد پول شهرداری تهران را هدر داده‌اند! اما وقتی شرح‌خدمات قرارداد را میدیدی که چند تا دست‌شویی وجود دارد و شامل چه خدماتی است و اینکه این مبلغ سالانه است و ماهش چقدر میشود خیلی چیز عجیب‌وغریبی نبود و با کمی حساب‌وکتاب به نظر معقول میآمد. ما از این جنجال به‌وجودآمده استفاده کردیم و به شهرداری گفتیم راه‌افتادن این ماجراها نشان میدهد که «شرح‌خدمات» قراردادها هم باید منتشر شود. البته عملی‌کردنش به این راحتیها هم نبود و میشد تصور کرد که اگر مداومت و پیگیری شورا نبود همان یک قرارداد و حواشی‌اش میتوانست باعث شود سیستم کلاً از انتشار اطلاعات قراردادها پشیمان شود، چون دیده بود که از بین چند هزار قرارداد منتشرشده، دقیقاً آنی که پتانسیل این را داشته که با استفاده از فضای عمومی علیه مجموعه استفاده شود برجسته شده. اینجا باید اضافه کنم که آن خودتصحیحی وقتی میتواند اتفاق بیفتد که سیستم به کاری که انجام میدهد اعتقاد داشته باشد و بگوید من از این کوتاه نمی‌‌آیم و کاری میکنم که دفعهٔ بعدی این مشکل پیش نیاید، درحالی‌که همه حاضر به یراق بودند که مشکلی پیش بیاید که بگویند ما که از اول گفتیم این کار جواب نمیدهد و نیاز به زیرساخت فرهنگی دارد و از این‌جور بحثها.
ما در اواخر دورهٔ شورای پنجم گردش کاری را برای انتشار اطلاعات در نظر گرفتیم که در آن تأیید کمیتهٔ شفافیت نیاز نبود، یعنی تصمیم‌گیری دربارهٔ اینکه چه چیز چگونه منتشر شود در خود شهرداری انجام میشد و کمیتهٔ شفافیت فقط ناظر بود. متأسفانه این دستورالعمل تصویب نشد. کسی دغدغه‌اش را نداشت. تازه ما گفتیم بهصورت دستورالعمل داخلی باشد و نه بهصورت مصوبه‌ای که توسط اعضای شورا تصویب شود، چون در این صورت اعضای شورا میگفتند چرا برای ما در این دستورالعمل نقش پررنگ‌تری ندیده‌اید. ما (اعضای شورا) که می‌دانیم اگر پای شورا به میان کشیده نشود خود شهرداری به انتشار داده‌ها ادامه نخواهد داد.
ما هم این را می‌دانستیم ولی از آن طرف همین مشکلی که شما میگویید به وجود میآمد، یعنی عملاً شورا پای اصلی کار میشد. به‌هرحال دستورالعمل به جایی نرسید؛ باید در سطح شهردار ابلاغ میشد تا به جایی برسد ولی اواخر دوره بودیم و هیچ‌کس دنبال این کارها نبود و دغدغۀ تداوم شفافیت را نداشت.
مصاحبه‌کننده: فکر میکنید اگر آقای نجفی شهردار باقی میماند ممکن بود اتفاق متفاوتی بیفتد؟
بهاره آروین: نمیتوانم با اطمینان بگویم.
مصاحبه‌کننده: مجموعهٔ فضایی که شما ترسیم کردید من را به یک بن‌‌بستی می‌‌رساند. یعنی از یک طرف برای تحقق شفافیت لازم بود که شورا نقش زیادی بازی کند؛ از آن طرف اگر شورا زیادی وارد کار میشد به این معنا بود که کار ادامه پیدا نخواهد کرد یا درنهایت آن اصلاح و تغییر و تحولات مطلوب در عملکرد شهرداری رخ نخواهد داد. درنتیجه انگار ما در یک بنبست هستیم. در این شرایط تغییر چه متغیری میتوانست ما را از این بنبست خارج کند؟ آیا ارادهٔ شهردار میتوانست متغیر تعیین‌کننده‌ای باشد؟
بهاره آروین: به نظر من ارادهٔ هر کدام از کنشگران کلیدی در سطح اجرا، مثل یک یا چند عضو شورا یا خود شهردار یا یک یا چند تن از معاونانش، طبعاً میتوانست فرایند را راحتتر و کم‌‌دست‌‌اندازتر کند و احتمال اینکه یک‌سری کارها و فرایندها با مداومت بیشتر پیش برود را بیشتر کند. مثلاً ممکن بود دستورالعملی که کمی قبل به آن اشاره کردم تصویب و ابلاغ شود. اما حتی در این شرایط و با فرض اینکه شهردار (حالا آقای نجفی یا هر شخص دیگری) به دستورالعمل اعتقاد هم داشت، بالاخره اجرای آن بر عهدهٔ کسانی بود که شاید لزوماً عقیده‌ای به شفافیت نداشتند. به اضافهٔ اینکه حتی در صورتی که مجموعهٔ کنشگران کلیدی‌ای که اراده و اعتقاد زیادی به شفافیت داشتند هم زیاد میشد، این‌ها یک دورۀ کوتاهی منصب داشتند. درنتیجه به نظر من چیزی که جایش در این چهار سال خالی بود یک گروه مطالبهگر مدنی بود که به اندازهٔ کمیتهٔ شفافیت از کار شهرداری و دیتاهای آن سر دربیاورد، مطالبهٔ شفافیت کند، خطاهای اطلاعات منتشرشده را دربیاورد و با شورا و شهرداری در تعامل باشد. لازم نبود قدرت خیلی زیادی داشته باشد. همین که یک قدرت حداقلی داشته باشد و بهعنوان مثال چند رسانه دستش باشد کافی بود. سر همان ماجرای قرارداد مربوط به دستشوییهای حرم هم که گفتم، ماجرا از خبری که یکی-دو خبرنگار کار کردند شروع شد. البته آن‌ها روی فضای عمومی انتقاد سوار شدندف یعنی طوری نبود که چندین رسانهٔ قدرتمند پی‌اش را گرفته باشند. لذا همان‌طور که گفتم لازم نیست آن گروه مدنی خیلی سرشناس و پرشمار باشد، بلکه همین که مطالبهگر پیگیر شفافیت باشد و سر از دیتا دربیاورد و بتواند راه‌‌حل‌‌های عملیاتی و مشاوره بدهد مؤثر است. جای چنین گروهی خالی بود. البته این گروه هم زمانی که در سَمت شورا و شهرداری هیچ کنشگر کلیدیِ همراهی نباشد کاری از پیش نمی‌‌برد و معمولاً خودش را خسته میکند. از آن طرف کنشگران کلیدی هم در نبود چنین گروهی اگرچه می‌توانند کارهایی را پیش ببرند ولی تداوم نخواهد داشت. بهترین حالت این است که در یک دورهٔ کوتاهمدت این دو در کنار هم باشند و فضایی را سامان دهند که برگشت‌‌ناپذیر باشد. یعنی وقتی این کنشگران کلیدی با کنشگران کلیدی دیگری جایگزین میشوند به این راحتی همهٔ روندها برنگردد. یک کاری که این گروه مطالبهگران باید برای آن تلاش کند تبیین این است که چرا شفافیت مهم است. یعنی این گروه باید هم یک گروه تخصصی باشد و هم یک گروه ترویج‌گر عمومی شفافیت. بدون این ترویج‌گری، مردم به کار کسانی که در شورا و شهرداری پیگیری شفافیت هستند طوری نگاه میکنند که انگار این کارها برای نمایش و ژست‌گرفتن است و نه از سر اعتقاد. در این شرایط مردم به این چنین بحثی به چشم یک چیز ضروری و مفید نگاه نمیکنند و میگویند این‌ها میخواهند برای خودشان یک گزارش عملکرد درست کنند و چیزی بیش از این نیست. ولی به نظرم وقتی که یک گروه مدنی پای کار میآید قضیه متفاوت میشود.
خلاصه باید برای شفافیت ذی‌نفع عمومی ایجاد کنیم. یعنی دلیل اینکه کار روی زمین میماند فقط به شورا و شهرداری و عملکردشان برنمی‌گشت. نه می‌توان از بوروکراسی شهرداری انتظار این را داشت که یکهو بیاید و پای کار بایستد و نه می‌توان از شورای شهر انتظار دغدغه‌مندی تام‌وتمام داشت.
مصاحبه‌کننده: شما و تیمتان سراغ این نرفتید که مطالبهگران مدنی، رسانهها و سمن‌هایی که علاقه‌مندی و انگیزه برای پیشبرد بحث شفافیت داشتند را وارد بازی کنید؟
بهاره آروین: ما به چند دلیل این کار را نکردیم. یکی از مهم‌ترین دلایلش این بود که دیگر واقعاً وقت و توان برای این کار نداشتیم. تمام وقت و توان ما صرف این میشد که یک اصلاح کوچکی در شهرداری انجام دهیم. برای همین اصلاح‌های کوچک باید همهٔ تیم بسیج میشد تا کار یک خرده پیش برود. لذا دیگر نمی‌‌توانستیم آن سمت را هم ببینیم. فعال‌کردن جامعهٔ مدنی خودش کار جدایی بود. گو اینکه من مطمئن نیستم اگر یک عضو شورا که خودش جزء آن کنشگران کلیدی است بخواهد این کار را انجام بدهد و جامعهٔ مدنی را ساپورت کند اصلاً فایده دارد و جواب میدهد یا خیر. آن طرف ماجرا را جامعه باید خودش برایش فکری کند و چیزی نیست که تو از بالا و از شورا بخواهی این کنشگری را فعال کنی. به یک معنا، انتظار بیش از حدی از سیستم است که هم خودش را اصلاح کند و هم جامعه را متناسب با نفع جامعه اصلاح کند. همان چرخهٔ باطلی است که همه از سیستم انتظار دارند که اصلاحات را رقم بزند، درحالی‌که یک بخش مهم آن در خود جامعه است. درمورد رسانه هم همین موضوع صادق است. همان‌قدر که در شهرداری اراده‌ای برای تحقق شفافیت وجود نداشت در رسانه هم جامعهٔ مدنی پیگیر موضوع شفافیت نبود. اصلاً شفافیت به کنار، من همیشه راجع به مصوبه‌‌های شهرسازی هم سؤالم این بود که چرا این‌قدر ضعف کار کارشناسی در سیستم وجود دارد. ما به شهرداری میگفتیم آقا قیمت صدور پروانه را حساب کنید و بگویید چه درصدی از هزینه‌های ساخت‌وساز است. این کار را نمی‌توانستند انجام دهند! یا به چیزی که محاسبه میکردند نمیشد اعتماد کرد. به‌علاوه تعارض منافع هم داشتند، یعنی بسته به اینکه چه کسی میخواهد چه چیزی بشنود سعی میکردند گزارشی متناسب با آن ارائه دهند و اصلاً بی‌‌طرف نبودند. ما هم در شورا یک‌سری کارشناس داشتیم که معتمد بودند و از آن‌ها میخواستیم که گزارش‌های شهرداری را راستی‌‌آزمایی کنند. به‌این‌ترتیب، باز کار روی دوش کارشناسان شورا میافتاد. بعد من متعجب بودم که این‌همه تشکل تخصصی شهرسازی و معماری که احتمالاً یکی از وظایفی که در اساس‌نامه‌‌های آن‌ها قید شده توجه به این موضوعات است، چرا اصلاً پای کار نیستند و حتی به این موضوعات حساس هم نیستند. زمانی که قرار بود مصوبهٔ شهرسازی[۷] در شورا تصویب شود دو گروه فعال شدند؛ یکی مدیران مرتبط با این حوزه در شهرداری و یکی هم بسازوبفروش‌‌ها. کس دیگری عین خیالش نبود که این روزها چنین مصوبهٔ مهمی که به کل سیستم شهرسازی در تهران شکل میدهد دارد در شورای شهر تصویب میشود. هیچ تشکلی تقاضای برگزاری نشست نکرد و حتی یک گزارش کارشناسی دراین‌باره چاپ نکرد. اگر آن‌ها میخواستند و دغدغه‌اش را داشتند، می‌‌توانستند با ما ارتباط بگیرند. اصلاً به همین دلایل ما شروع کرده بودیم دستورجلسات را روی سایت می‌گذاشتیم که در دسترس عموم باشد و انتظار ما این بود که تشکلهای مدنی مرتبط فعال شوند. میخواهم بگویم کلاً این فرهنگ که در موضوعات تخصصی تشکلهای تخصصی بیایند و منفعت عمومی را نمایندگی کنند وجود ندارد. در موضوع شفافیت که خودش موضوع جدیدی است و هنوز تخصص و تشکل تخصصی برای آن وجود ندارد هم این فضا اصلاً وجود نداشت. حتی درباره مصوبهٔ شهرسازی فقط یکی-دو رسانهٔ تخصصی کار میکردند که مشخص بود خبرنگارشان از حوزهٔ مسکن سر درمی‌‌آورد. سطح دانش بقیهٔ خبرنگاران عمومی بود. این در حالی بود که مصوبات شورا و آن چیزی که شهرداری قرار بود اجرا کند خیلی تخصصی بود. همین مسئله درمورد موضوع شفافیت هم وجود دارد، یعنی موضوع واقعاً تخصصی است و نمیشد از یک کنشگر عام انتظار داشت که از دیتاهای وب‌سایت شفاف سر دربیاورد و خطای آن را پیدا کند. چنین کاری نیازمند تمرکز و پیگیری و علاقه و انگیزه است. موقعی که از شورا بیرون آمدم برنامه‌ام این بود که برای کنشگری تخصصی در حوزهٔ شفافیت کاری انجام دهم ولی با خروج ما از شورا به نظر میآید حالا آن طرف را نداریم، یعنی در حال حاضر کسی در شورا و شهرداری دغدغهٔ شفافیت ندارد و کسی نیست که من یقه‌اش را بگیرم و با او پیش بروم. البته درکل اوضاع کشور هم بسیار حاد شده است که بسیار اثرگذار است. اوج دستاورد و خروجی شفافیت همان سال ۹۸ بود. بعد از ترور سردار سلیمانی و ساقط‌شدن هواپیمای اوکراینی و شیوع کرونا که کشور (و در موضوع کرونا، دنیا) درگیر شرایط استثنایی بود، خیلی گوش شنوایی برای شنیدن از شفافیت وجود نداشت. حتی می‌توان گفت از قبل‌تر، یعنی از زمان ترامپ و خروجش از برجام و التهابات بازار و خراب‌شدن اوضاع اقتصادی فضا طوری شد که دیگر کسی حوصلهٔ این کارها را نداشت. همین الان با توجه به شرایط کشور در این پنجاه روز[۸]، سخت است به یک خبرنگار بگوییم که بیا درمورد علت به‌روزنشدن وب‌سایت شفاف شهرداری گزارش تهیه کن. گرچه این را بگویم که اخیراً بچههای دنیای اقتصاد از من دعوت کردند که بیا راجع به وقایع اخیر غیررسمی گپ بزنیم. خانم نورا حسینی را آنجا دیدم که قبلاً خبرنگار خبرگزاری مهر بود و الان رفته دنیای اقتصاد. در دورهٔ شورا خیلی با ما کار میکرد. از طبقهٔ سوم که داشتم میرفتم طبقهٔ اول، نورا پرید توی آسانسور و سراغ سایت شفاف را گرفت. به‌ش گفتم با فروغی صحبت کن. او هنوز در شورا هست و گفت که با فروغی صحبت کرده. خوشم آمد که این‌قدر پیگیر است. نورا جزء کسانی بود که همان انتظاری که ما از خبرنگار داشتیم را برآورده میکرد. مثلاً نورا هم از کسانی بود که به ما پیشنهاد کرد یک کارگاه برای خبرنگارها بگذاریم که آن‌ها از داده‌های سایت شفاف سر دربیاورند. میگفت واقعیت این است که ما نمیدانیم با این داده‌ها چه کار کنیم و چطور از آن گزارش خبری دربیاوریم.
یعنی به‌هرحال پیدا میشوند آدمهایی که دغدغهٔ شفافیت را داشته باشند، ولی درکل در شرایط استثنایی‌ای که کلیت موضوعات زیرسؤال رفته، کارکردن روی چنین موضوع تخصصی‌ای سخت است. من حس میکنم پیگیری شفافیت به یک آرامشی نیاز دارد یا شاید هم ما راه را بهعکس رفتیم. مثال بزنم. اولین کار شهردار فعلی کرمان در بحث شفافیت این بود که حقوق همهٔ کارکنان شهرداری کرمان را منتشر کرد. به او گفتم این چه کاری بود شما کردی. حالا اول قراردادهایت را منتشر میکردی بعد میرفتی سراغ حقوق. جواب ایشان این بود که بر مبنای مطالعاتی که انجام داده است و کارهای ما را هم دیده است، به نظرش میرسد که اتفاقاً باید از یک چیزی که مردم خیلی به آن حساس‌اند شروع کرد و این راه را بهتر برای اقدامات بعدی باز میکند تا بهعکس. به‌علاوه، به‌طور کلی قراردادها در همه‌جا مسائلی دارند که انتشار اطلاعاتِ آن‌ها را با اماواگر روبه‌رو میکند، مثلاً تو باید قرارداد خدمات شهری را قبل عید ببندی، یک‌سری قرارداد مثل کاشت گل‌وگیاه که باید در فصل مشخص و مثلاً یک‌ماهه جمع شود را باید ترک‌تشریفات کنی. ایشان به‌خاطر چند مورد قراردادِ این‌طوری که فکر میکرد با مسئله مواجه است کل انتشار قراردادها را متوقف کرده بود. به‌علاوه، برخلاف ما که میگفتیم درست و اصولی این است که دیتا را در خام‌‌ترین حالتش منتشر کنیم، ایشان معتقد بود که باید چیزی منتشر کرد که به کار مردم بیاید و انتشار گزارش و نمودار را مناسب‌تر از انتشار دیتای خام می‌دانست. پایهٔ کار را روی فهم عمومی گذاشته بود و میگفت این شفافیت است. مردم عادی این نمودار و این دایره را می‌‌فهمند و نه اکسل دادهٔ خام را. حقوق را می‌‌فهمند و نه لزوماً قراردادها را. استراتژی ایشان کاملاً با ما متفاوت بود. من با آن موافق نیستم اما بالاخره آزمون‌وخطاست و باید ببینی چه شکلی و چگونه کار بهتر پیش میرود. نظر خود من این است که چیزی که در کار ما کم بود حضور و مطالبه‌گری نهادهای مدنی بود. خود من در این یک‌سال‌ونیمی که از پایان دورهٔ شورا گذاشته است، داشتم به این سمت میرفتم که با چند نفری از تیم کمیتهٔ شفافیت هسته‌ای شکل بدهیم که بتواند بهصورت تخصصی در حوزهٔ شفافیت شوراها و شهرداری‌ها مشاوره بدهد. ولی واقعاً با این وقایع اخیر دیگر متوقف شد.
مصاحبه‌کننده: شما از اتفاقاتی در طول این چهار سال نام بردید که باعث شد اصل موضوع شفافیت و اقدامات در راستای آن به‌نوعی زیرسؤال برود و شما و تیم را برای ادامهٔ راه به چالش بکشد. فکر میکنم یکی دیگر از آن‌ها اتفاقات آبان ۹۸ و قطعی اینترنت بود. این‌طور نیست؟
بهاره آروین: مرتبط است ولی لزوماً به این معنی نیست که اگر مثل آبان ۹۸ اینترنت بینالملل کامل قطع شود و ما فقط به شبکهٔ ملی اینترنت دسترسی داشته باشیم کار شفافیت متوقف میشود. چون در بحث اینترنت، نظام سیاسی از چیز دیگری وحشت دارد. از اتفاقاتی مشابه آنچه برای قرارداد دستشوییهای حرم مطهر افتاد وحشت دارد. لزوماً از نفس انتشار قراردادها ترسی ندارد. چون فکر میکند نمیتواند یقهٔ آن شبکه یا رسانهای که این کارهای ناشایست (هیاهو و جنجال رسانهای) را انجام میدهد بگیرد، لذا اینترنت را می‌بندد. حالا اینکه این ایده شکست‌‌خورده است را کاری ندارم، ولی میخواهم بگویم دعوایش در یک جای دیگری است و لزوماً سر عدم انتشار نیست. کما اینکه بچه‌‌هایی که اسم خودشان را گذاشته‌‌اند عدالت‌خواه هم خیلی پیگیر بحث صیانت هستند. آن‌ها هم از مخالفان طرح صیانت در آن سمت هستند. ولی خیلی هم فکر نمیکنند اگر شبکۀ ملی اطلاعات برقرار شد دیگر بحث شفافیت بلاموضوع است، چون به نظر من می‌توان از رقابتهای بین‌‌دستگاهی استفاده کرد و اطلاعاتی را که روی آن حساسیت نیست به‌مرور منتشر کرد. کما اینکه می‌بینیم در بعضی جاها حقوق و دستمزد هم منتشر شده است یا مثلاً بعضی نماینده‌‌های مجلس داوطلبانه حقوقشان یا آرایشان را منتشر میکنند. به نظرم اگر یک هستهٔ مدنی شکل میگرفت، شفافیت و انتشار اطلاعات میتوانست علی‌رغم همهٔ محدودیت‌های اینترنتی پیش برود. کما اینکه وب‌سایت شفاف شهرداری تهران اتفاقاً روی اینترنت بینالملل در دسترس نیست. یعنی با آی‌پی غیرایران نمیشود وب‌سایت شفاف را دید، چون درمورد خیلی از وب‌سایت‌های دولتی و حکومتی پیش‌فرض این است که از خارج از ایران به آن‌ها دسترسی نباشد. با اینکه خیلی کار عجیب‌وغریبی است که تو داده را منتشر کنی ولی امکان دسترسی به آن در همه‌جا وجود نداشته باشد، بااینحال این محدودیت دسترسی باعث نشده است که وب‌سایت شفاف در اینجا هم کار نکند.
آبان ۹۸ یک حس سرخوردگی و ناامیدی در تیم ما به وجود آورد، ولی نه به‌واسطهٔ موضوع شفافیت بلکه بیشتر درباب کلیت اصلاح در سیستم و اینکه انگار سیستم دارد به یک‌جور خودتخریبی دست میزند و این کاری که ما داریم برای اصلاح یک گوشهٔ آن انجام می‌دهیم توسط کلنگی که از جای دیگری زده میشود ویران میشود. درواقع این نبود که چون اینترنت قطع شد پس شفافیت بلاموضوع است، بلکه خیلی کارهای دیگر اصلاحی هم بلاموضوع شده بود. خب البته محدودیت و قطعی اینترنت این حس را برای عموم به وجود میآورد که ما به جیمیل دسترسی نداریم بعد تو به ما می‌‌گویی بیا اطلاعات قراردادهای شهرداری را ببین؟ این چه کاری است؟ نمیخواهم اصلاً!
مصاحبه‌کننده: شما درمورد نقش جامعهٔ مدنی و نهادهای مدنی گفتید و معتقد هستید که اگر گروهی متمرکز روی شفافیت کار میکرد و این بحث را دنبال میکرد نتیجه متفاوت میشد. آیا در دورهٔ نمایندگی شما، اندیشکدهٔ «شفافیت برای ایران» چنین نقشی را بازی نمیکرد؟ شما خودتان هم در تابستان ۹۸ عضو هیئت‌مدیرهٔ سمن جهد[۹] شدید. عضویت شما برای تحقق همین ایدهٔ تقویت جامعه مدنی و افزایش مطالبه‌گری بود؟ چه اثراتی داشت؟
بهاره آروین: چون بحث شفافیت جدید بود و حداقل قبل از اینکه ما وارد شورا شویم تا این حد تبدیل به گفتمان مسلط نشده بود، یک جایی مثل اندیشکدهٔ «شفافیت برای ایران» بیشتر کار ترویجی میکرد. از آن طرف در دورهای که ما با اندیشکده آشنا شدیم تمرکز آن‌ها بیشتر روی شفافیت آرای نمایندگان مجلس بود و به دیگر حوزههای شفافیت خیلی ورود تخصصی نداشتند و انرژی چنین چیزی هم در آنجا نبود. کما اینکه بعدها آقای ثنایی -رئیس وقت اندیشکدهٔ «شفافیت برای ایران»- به من گفت شما دیگر خودتان این‌قدر کاربلد بودید که ما در حوزهٔ شفافیت شهرداری و شورا چیزی برای ارائه به شما نداشتیم.
مسائل نهاد اجرایی همیشه با پیچیدگی‌های تخصصی‌ای همراه است که دانش عمومی یا تخصصی در حوزههای دیگر برای ورود به آن کفایت نمیکند. کسی میتواند از ماجرای قراردادهای شهرداری سر دربیاورد که کار معاملات دولتی کرده باشد یا کسی میتواند بفهمد اطلاعات پروانههای ساختمانی که الان منتشر شده خطا دارد یا نه، خطا سیستماتیک است یا موردی و آیا امکان انتشار اطلاعات بیشتری وجود دارد یا نه، که کار شهرسازی کرده باشد. چنین دانشی را فقط آدم متخصص یک حوزه دارد. اندیشکده بنا به اینکه اساساً در بحث شفافیت نوپا و تمرکزش جای دیگری بود، در این حوزه‌ها نمیتوانست کمکی به ما بکند. بعدها که شفافیت تبدیل به گفتمان شد، از طرف مراکز مختلفی بهخصوص ادارات و سازمان‌های دولتی از آن‌ها درخواست شد که در زمینهٔ شفافیت و انتشار اطلاعات مشاوره بدهند و میزان این درخواست‌ها به حدی زیاد بود که به دلیل کمبود توان و نیرو اندیشکده ناچار به گزینش بین آن‌ها بود. بنابراین به‌مرور تمرکزشان از انتشار آرای نمایندگان مجلس تغییر کرد. اینکه به چه سمتی رفتند را باید از خودشان بپرسید. همان طور که اشاره کردم نکتهٔ جالب این بود که از سمت دولت و نهادهای دولتی تقاضا وجود داشت، ولی اندیشکده توان تخصصی و نیرو برای پاسخ به آن تقاضاها را نداشت. البته که همیشه پای مسائل بوروکراتیک هم وسط بود، یعنی ممکن بود یک نهاد دولتی برای شفاف‌شدن ابراز تمایل کند ولی وقتی کار به عمل میرسد، ببینی آن قدرها هم اراده‌ای برای این موضوع وجود ندارد و صرفاً شوآف بوده.
راجع به سمن جهد هم بله، درست است. عضویت من در آن کاملاً معطوف به همین دیدگاه انجام شد، ولی من همان موقع هم می‌‌دانستم که نمیتوانم آنجا وقت بگذارم کمااینکه نتوانستم. علت عضویتم این بود که برای گرفتن مجوز تأسیس سمن، راحتتر تأیید صلاحیت میشدم و از آن طرف برای کار شفافیت هم یک مقدار شناختهشده بودم.
سمن جهد نیاز به یک بدنه دارد تا بتواند فعال شود، ولی ما این بدنه را هیچ‌وقت پیدا نکردیم و جهد تا همین الان هم تقریباً غیرفعال است و اصلاً هیچ عضوی ندارد که ورود تخصصی به حوزههای شفافیت داشته باشد. اخیراً من از هیئت‌مدیره‌‌اش بیرون آمدم و یکی از دوستان آمده تا کار را دست بگیرد. البته به‌‌زور من را بهعنوان عضو علی‌‌البدل نگه داشتهاند، ولی من به دوستان گفتم که دیگر نمیتوانم وقتی بگذارم و کارها را به نیروی تازه‌نفسی که آمده بسپارند.
من یک نکتهٔ دیگر هم به بحث شرایط تحقق شفافیت که قبلاً اشاره کردم اضافه کنم. گفتم که برای پیش‌رفتن کار هم در سمت دولت باید کنشگر کلیدی همراه وجود داشته باشد و هم، در سمت جامعهٔ مدنی، مطالبه‌گری شکل گرفته باشد. داشتنِ همزمان این دو هم به این راحتی نیست. در این بین چیزی که به ذهنم میرسد این است که آیا شفافیت فقط برای دولت است؟ آیا هیچ بخشی از جامعهٔ مدنی نیست که بگوییم شفافیت در آن ساحت میتواند ثمربخش باشد؟ شاید به این واسطه بتوانیم آن گروه متمرکز متخصص مطالبه‌گری که پیش‌تر به آن اشاره کردم را به وجود بیاوریم و از مطالبهٔ شفاف‌شدن جامعهٔ مدنی به سمت مطالبهٔ شفاف‌شدن حکمرانی حرکت کنیم. به نظر من از بین نهادهای مدنی موجود در ایران، بهتر است ابتدا سراغ خیریه‌ها برویم، چون احساس میکنم در حال حاضر خیریه‌ها در ایران به‌طور چشم‌گیری در حال گسترش و زیادشدن هستند و بعضی از آن‌ها هم بسیار بزرگ‌اند ولی شفاف نیستند و به همین دلیل این خیریه‌ها قابل‌مقایسه با هم نیستند و آدمها از روی اعتماد شخصی به آن‌ها کمک میکنند.
ایدهٔ شفافیت خیریه‌ها در کتاب «دیگردوستی مؤثر» اثر پیتر سینگر مطرح شده و برای من جالب بود. گویا در خارج از ایران وب‌سایتی وجود دارد که خیریه‌ها را براساس شاخص‌های شفافیت رنک میکند. میشود اینجا هم گروهی داوطلبانه و بهصورت تخصصی و بنا بر یک استاندارد مشخص، دیتاها را از خیریه‌ها بپذیرد و آن‌ها را رنک کند. ازآنجاکه این کار در سطح جامعهٔ مدنی صورت میگیرد، بعید است کسی بخواهد به نتایج اعتراضی کند و مثلاً بگوید چرا به من فلان نمره را دادید. فکر میکنم برای خودشان زشت و به‌نوعی نقض غرض باشد.
بحث خیریه‌ها یک چیز روزمره است و کسانی که دست‌اندرکار آن هستند هم معمولاً از قشر نسبتاً مرفه هستند. این خودش مزیت است، از این نظر که بحث شفافیت را پیگیری میکنند و برایشان اهمیت خواهد داشت. البته این ایده هم نیازمند کسانی است که بخواهند چنین کارهایی را انجام دهند. بنابراین یک ایده این است که بیاییم برای جاانداختن شفافیت از جامعهٔ مدنی و، به‌طور خاص، خیریه‌ها شروع کنیم. با این کار، گروهی که واقعاً دغدغهٔ شفافیت دارند تشکیل میشود و از این طریق اینکه شفافیت چیست، به چه کاری میآید و به ما چه کمکی میکند جا میافتد.
کلیت صحبت‌هایمان دارد به سمتی میرود که فکر میکنم خوب باشد توضیح دهم علت اینکه چرا دیگر کار شفافیت را ادامه ندادم چه بوده است. ماجرا این است که هدف اول و اساسی من از ورود به شورا شفافیت نبود. پیگیری شفافیت برای من مثالی از یک نمایندگی مؤثر بود؛ به نظر من هر نماینده باید روی یک موضوع تمرکز کند و من از این نظر کارم را انجام دادم. ولی شفافیت چیزی نیست که من لزوماً بخواهم با آن شناخته شوم. من در مدت اعتراضات اخیر به نشست‌های زیادی رفتم و عنوانم در تمام این نشستها «عضو هیئت‌علمی دانشگاه تربیت مدرس» بود. یعنی چهبسا هیچ‌کس مطلقاً یادش نبود که من «عضو سابق شورای شهر» و پیگیر بحث شفافیت بودم یا اینکه نمیخواستند به این موضوع اشاره‌‌ای کنند. من این تغییر عنوان را خودخواسته و آگاهانه انجام دادم چون دیگر نمی‌‌خواستم با عنوان عضو سابق شورای شهر و تابلوی شفافیت شناخته شوم، به این دلیل که من شفافیت را برای هدف نمایندگی مؤثر انتخاب کرده بودم. الان هم اگر کسی بخواهد در حوزهٔ شفافیت کاری انجام دهد، من در حد توان ممکن است دو-سه جلسه بروم و چیزهایی که به ذهنم میرسد را بگویم، ولی دیگر نمیخواهم در حوزهٔ شفافیت کار کنم. اما این به این معنا نیست که فکر میکنم دیگر نمیشود در آن حوزه کار کرد. واقعاً اگر کسی بخواهد، میشود. ولی من احساس میکنم که الان من در جای دیگری مؤثرترم. من در تحلیل وقایع سیاسی-اجتماعی حس بهتری دارم تا پیگیری بحث شفافیت و به‌نتیجه‌رساندن آن. در بحث نمایندگی مؤثر هم به نظرم در دورهٔ چهارسالهٔ شورا تجربهای خلق کردم که در حد خودش قابل ارجاع است. این دوره یک تجربهٔ خیلی بزرگ‌تری هم برای خودم درباب حکمرانی بوده و آن بینشی است که درباب اصلاح و امکان تغییر در بوروکراسی به دست آوردم.
مصاحبه‌کننده: به نظر میرسد شفافیت موضوعی است که مردم عادی انگیزه‌ای برای پیگیری و مطالبهٔ آن ندارند. انتقال مطالبهٔ چیزی مثل شفافیت که شاید خیلی دغدغهٔ مردم عادی نباشد از گروههای تخصصی و مدنی به عموم مردم چگونه میتواند اتفاق بیفتد؟
بهاره آروین: این موضوع با گفتمان‌سازی امکان‌پذیر است. مثلاً مطالبه و پیگیری از سوی عموم مردم برای حقوق حیوانات و سگ‌های ولگرد وجود دارد و اگر روزی قرار باشد برای این موضوع تجمعی تشکیل شود، عدهٔ زیادی میروند و شرکت میکنند. تازه دربارۀ این موضوع، فعالان محیط‌زیست معتقدند که سگ‌های ولگرد برای محیط‌زیست خطرناک‌اند و نباید باعث بقا و تکثیر آن‌ها شد. پس چرا چنین تجمعی امکان‌پذیر است؟ چون آن مطالبه در سبک زندگی عده‌ای از مردم شکل گرفته است. به نظر من شفافیت به‌مراتب روزمره‌تر و فراگیرتر از این موضوع است و قابلیت آن را دارد که به مطالبهٔ عمومی تبدیل شود. باید کاری کرد که مردم حس کنند شفافیت مهم است. و این کار توسط یک گروه مرجع -یک هستهٔ تخصصی که کار مداوم انجام دهد و بعد، دیگر نهادهای مدنی روی این کار تخصصی سوار شوند- میتواند اتفاق بیفتد. به عبارتی، به نظرم باید یک نهاد کمی ریشه‌‌دار شکل بگیرد و، با اقناع طبقهٔ نخبگانی، خودبه‌خود مردم هم بدون اینکه مشخصاً بدانند شفافیت چه کار میکند مطالبهگر شفافیت خواهند شد. تأثیر ایدهها روی واقعیت به میانجی قشر نخبگانی اتفاق میافتد. گفتمانش که شکل بگیرد، آن وقت یک عده خواهند بود که بروند جلوی فلان سازمان و بگویند ما خواهان شفافیت هستیم. من دور نمیبینم روزی را که یک عده جلوی شهرداری تجمع کنند و به اینکه چرا فلان آیتم از وب‌سایت شفاف شهرداری حذف شده اعتراض کنند. یادم است که تجمع‌هایی که جلوی شهرداری و شورای شهر تهران میشد موضوعات مختلفی داشت، یک بار حامیان سگ‌های ولگرد، یک بار کارگران شرکت واحد و یک بار هم یک عده کفن‌پوش در اعتراض به تغییر نام یکی از خیابان‌ها. منظورم این است که گروههای کوچک برای اعتراض و تجمع میآمدند و من دور نمیبینم که جمعیتی در همان حد و اندازه برای مطالبهٔ شفافیت هم جمع شود و به نظرم این پتانسیل در جامعه وجود دارد. الان هم کسانی هستند که از کانال‌های مختلف، چه قبلاً مرا دیده باشند و چه ندیده باشند، از من بحث شفافیت و وب‌سایت شفاف شهرداری را پیگیری میکنند. این افراد صرفاً هنوز یکدیگر را نمی‌شناسند و یکدیگر را پیدا نکرده‌اند. اگر مثلاً من بیایم و این چند نفر را به هم وصل کنم یک شبکه و زنجیر‌ه‌ای شکل خواهد گرفت و مطالبهٔ حداقلی به وجود میآید. منتها همین کار هم نیازمند کسی است که واقعاً پای کار این ماجرا باشد که به نظرم شدنی است. اصلاً یکی از دلایل دیگری که احساس کردم میتوانم شفافیت را که مثل بچهام بود رها کنم این بود که دیدم کسانی هستند که بیایند و این موضوع را بر‌دارند و شاید نه به آن سرعتی که من کار را در شورا و شهرداری پیش می‌‌بردم، اما به‌هرحال خوب از پس آن برخواهند آمد. مثلاً همین شهرداری کرمان در دور جدید؛ ما اصلاً انتظار نداشتیم کسی از شفافیت صحبت کند، که دیدیم از کرمان عَلَم را بلند کردند. اگر خودشان بخواهند من کمکشان میکنم و شاید در این صورت بیشتر و بهتر جلو بروند، ولی من هم نباشم این‌ها راه را میروند. به نظرم کمی که اوضاع آرامتر شود، شفافیت آن حوزه‌ای است که یک‌سری آدم در آن خودشان را هویت‌‌یابی خواهند کرد. کاری کم‌‌هزینه (منظورم هزینهٔ مالی است) و مشخص است. مثلاً یک برتری که شفافیت نسبت به عدالت‌خواهی دارد این است که برای شفافیت می‌توان کارهای مشخصی تعریف کرد و to the point (دقیق و در مسیر مشخص) پیش رفت.
مصاحبه‌کننده: برویم سراغ کارت بعدی.
بهاره آروین: تعلق خاطر، engaged. راجع‌به این‌ها به شکلی حرف زدیم. قرارگرفتن در جای درست، مؤثربودن، دیده‌شدن و توانمندی. به یک معنا بحث شفافیت امکان تجربه‌کردن همهٔ این موارد را به من داد. واقعاً هم کار خدا بود. وقتی هنوز در لیست اصلاح‌طلبان نرفته بودم و در حال تلاش برای ورود به لیست بودم با دوستان مشورت میکردیم که من برای حل چه مشکلی وارد جریان انتخابات شوم. یعنی به مردم بگویم چرا به من رأی بدهید. خودم مسئلهٔ آلودگی هوا را در ذهن داشتم، چون آن موقع دخترم خیلی کوچک بود و خیلی از آلودگی هوا اذیت میشد. یادم میآید که یکی-دو نفر رأی من را در این مورد زدند. یکی از نطق‌‌هایی که بعدها در طول دورهٔ نمایندگی‌ام در شورا انجام دادم راجع به آلودگی هوا بود که به شفافیت هم ربطش دادم و همین باعث شد آقای میلانی تابلوی نمایش شاخص آلودگی هوای تهران را بیاورد گوشهٔ صحن شورا که شاخص آلودگی هوا هر روز جلوی چشم اعضای شورای شهر باشد. بعدتر که آقای نجفی شهردار شد، ما به او گفتیم شما روی مسئلهٔ آلودگی هوا کار کنید و برای حل این مشکل تلاش کنید. ایشان گفت این مسئله مسئلهای نیست که ما در شهرداری از پس آن بربیاییم. به نظرم پربیراه نمی‌‌گفت. اگر من در دورهٔ نمایندگی‌ام روی این مسئله متمرکز میشدم احساس مؤثربودن و توانمندی که برایم مهم بود واقعاً خدشه‌‌دار میشد و فکر نمیکنم در این حوزه میتوانستم حرفی برای گفتن داشته باشم. ایضاً در حوزهٔ شهرسازی هم همین اتفاق میافتاد؛ با اینکه شهرسازی حوزهٔ تخصصی شهرداری تهران است ولی باز به نظرم مسائلش پیچیده‌‌تر از آن است که بتوان به این راحتی در آن اثرگذار بود. همهٔ مواردی که دیگر اعضای شورا پی می‌‌گرفتند هم این ویژگی را داشتند، مثلاً درآمدهای پایدار که آقای میرلوحی پیگیر آن بود یا حفظ باغات و محیط‌زیست شهری که خانم صدراعظم نوری پیگیر آن بود. واقعاً شفافیت برای من همین قرارگرفتن در جای درست [اشاره به کارت با همین عنوان] بود. حس میکردم که کار خداست که من جایی قرار گرفتم که همهٔ این‌ها -قرارگرفتن در جای درست، توانمندی، مؤثربودن- انگار روی این شفافیت جمع شده. هم میتوانستم به‌خوبی استدلال کنم که چرا شفافیت را پیگیری میکنم، هم انگار یک توانمندی نسبی‌ای در این زمینه داشتم. برخی اعضا فکر میکردند که این خانم آروین رفت و روی چه موضوعی ایستاد! چرا ما به فکرمان نرسید؟ یعنی آن‌ها حس میکردند که موضوع شفافیت از همه‌چیز بیشتر قابلیت دیده شدن دارد. خلاصه خود کلیت بحث شفافیت این حس‌ها را پوشش میداد. منتها از جهت دیگری در چهار سال نمایندگی شورا یک جورهایی حس میکردم جای من درست نیست و آن به خاطر قرارگرفتن در جایگاه نمایندگی بود. سیاست جای درستی برای من نبود. احساس تعلق خاطر و engagedبودنی که میگویید اصلاً در ارتباط با جایگاه نمایندگی به من دست نداد.
اصلاً از همان زمان انتخابات که صحبت حذف من از لیست بود متوجه شدم که بازی سیاست را بلد نیستم. مهارت‌‌ها و توانمندی‌‌های من هیچجوره به بازی سیاست نمیخورد و، برخلاف بقیه، در همهٔ آن چهار سال حس میکردم که اینجا جای درستی برای من نیست. اعضای شورای پنجم تابهحال چند نشست بعد از شورا داشتهاند. جدای از اینکه به دلیل مشغولیت امکان حضور در این جلسات را نداشتم، هر کاری هم میکردم که یک ذره در خودم برای رفتن به این نشستها انگیزه پیدا کنم و بروم دوباره با دوستان شورا نشست‌وبرخاست کنم، موفق نشدم. اتفاقاً یکی از نشستها هفتهٔ دیگر است و آقای میرلوحی زنگ زده و اطلاع داده. حسم این است که این یکی را هم نخواهم رفت ولی باز هم شک میکنم که بروم یا نروم. واقعاً دیگر نمیتوانم خودم را در آن فضا ببینم و ذره‌‌ای برایش انگیزه ندارم، درحالی‌که میدانم دیگر اعضای شورا از اینکه دور هم جمع شوند خوشحال میشوند و برایش انگیزه دارند. نمیدانم به چه دلیل جمع میشوند. شاید با توجه به شرایط حال حاضر مملکت فکر میکنند دور هم جمع شوند که کاری کنند. ولی مگر ما چه‌کارهٔ مملکت هستیم که هی جمع شویم؟ به نظرم با برگزاری این نشستها آن فضای چهارساله را برای خودشان تداعی میکنند و من اتفاقاً از همان فضا منزجرم. حتی اگر دلم هم برای برخی از آدمها تنگ شده باشد، این دل‌تنگی بر تحمل آن فضایی که خیلی آزارم داده غلبه نمیکند.
مصاحبه‌کننده: برای رفتن به این جلسات کنجکاوی هم ندارید؟
بهاره آروین: کنجکاوی که هیچی، تحمل فضا را ندارم. بروم چه بگویم؟ من با این آدمها چه صحبتی دارم؟ دغدغه‌‌هایشان با من فرق میکند. این‌ها یک‌سری آدمهای سیاسی هستند که دورنمایشان بازگشت به حوزهٔ سیاست است، آن هم به شکلی که من آن را نه امکان‌پذیر میدانم و نه لزوماً مطلوب. گذشته از این‌ها، من کارهای دیگری دارم و جاهای دیگری وجود دارد که دلم میخواهد آنجا دیده شوم و دارم دیده میشوم. نیازی به حضور و دیده‌شدن در آن جمع ندارم. البته میفهمم که به‌لحاظ سیاسی، کار ثمربخش این است که تو پیوندهای سیاسی‌‌ات را حفظ کنی و آن‌ها دارند به‌درستی همین کار را انجام میدهند. خلاصه که باز هم تأکید میکنم که منظورم از اینکه در جای درستی نبودم و حس engagedبودن نداشتم از حیث آن موضوعی نیست که بهعنوان نماینده پیگیرش بودم، بلکه از حیث جایگاه نمایندگی و حضور در عرصهٔ سیاست است. مثلاً یادم میآید که در دورهٔ شورا که با خبرنگاران مصاحبه میکردم و متن مصاحبه را برای تصحیح برایم می‌فرستادند، با یک‌جور وسواس و حال بدی این کار را انجام میدادم. اولاً از اینکه باید این کار را انجام دهم حالم خیلی بد بود، بعد هم به نظرم میآمد که خبرنگاران چقدر ضعیف‌اند چون من چهار تا حرف ساده میزدم و متنی که آن‌ها از حرف‌های من پیاده میکردند خیلی پرت بود. اما اخیراً با روزنامهٔ ایران و خبرگزاری تسنیم مصاحبه کردهام و محتوای صحبت‌هایم تحلیلی بوده و متن‌هایی که برایم فرستاده‌اند به نظرم سرجمع چیز بدی نیست. همهٔ این‌ها به کنار، قبلاً اگر متن را ظهر برای من می‌فرستادند و میگفتند تا شب تصحیح کن و بفرست، من جیغم هوا میرفت اما الان این کار را انجام میدهم و خیلی هم خوشحالم. حس تعلق‌خاطر برای ساختن تصویری که خود آدم دوستش دارد خیلی بیشتر است.
مصاحبه‌کننده: چه اتفاقی افتاد که بالاخره موضوع شفافیت را انتخاب کردید؟ شما در ابتدا موضوعات آلودگی هوا و زیست شبانه را مدنظر داشتید. ایدهٔ شفافیت از کجا آمد و ماهیتش چه تفاوت‌هایی با باقی موضوعات دارد؟
بهاره آروین: اولاً موضوع شفافیت میتوانست پیوندی قوی با پوزیشن آکادمیک من برقرار کند. من در هیچ‌کدام از آن حوزههای دیگر نمیتوانستم ادعای تخصص کنم چون متخصص آن حوزه نبودم؛ یک آدم عادی بودم که فقط دغدغه داشتم. ولی در موضوع شفافیت میتوانستم مثلاً بگویم پژوهش انجام داده‌ام و میدانم نداشتن دیتا چه بلایی سرِ دانشگاه و پژوهشگر میآورد و به همین دلیل است که تحقیقات دانشگاهی به درد حوزهٔ سیاست‌گذاری و اجرا نمیخورد. اتفاقاً یکی-دو بار که همکاران دانشگاهی‌ام از من پرسیدند تو در شورای شهر برای دانشگاه چه کاری انجام دادی؟ پاسخ من این بود که من باید بهعنوان آکادمیسین یک کار میکردم و آن در دسترس قراردادن دیتا بوده است که این کار را انجام داده‌ام.
ثانیاً، شفافیت نیاز آن‌چنانی به بودجه ندارد. درمورد آلودگی هوا، گذشته از چندعاملی‌بودن موضوع، اصلی‌‌ترین عامل بنزین ارزان و به‌‌صرفه‌‌بودن رفت‌وآمد با خودرو شخصی نسبت به استفاده از حمل‌ونقل عمومی است. این موضوع چیزی نیست که در چهار سال شورای شهر بتوان برایش کار زیادی انجام داد. نیازمند تخصیص بودجه برای تقویت سیستم حمل‌ونقل عمومی و بسیاری حوزههای دیگر است. به همین دلیل هم رویکرد ما در شورای پنجم اختصاص بیشترین بودجه به حوزهٔ حمل‌ونقل و ترافیک بود نه کارهای عمرانی، چون معتقد بودیم که حوزهٔ ترافیک اولویت‌‌دارترین حوزه است. با وجود اینکه سر اولویت‌دادن به حوزههای مختلف مأموریتیِ شهرداری تهران معمولاً دعواهای زیادی میشد، ولی همگی نمایندگان در شورای پنجم سر این موضوع توافق داشتیم. البته، به دلیل چندعاملی‌بودن موضوع آلودگی هوا حتی اختصاص بودجه هم خیلی کاری از پیش نبرد.
من غیر از آلودگی هوا ایدهٔ «شهر دوستدار کودک» را هم داشتم. این ایده هم بسیار هزینه‌بر بود و آن‌قدر حوزهٔ پرچالش و پرکاری بود که در طول چهار سال شورا دستاورد ملموسی نمی‌داشت. علاوه‌براین، حوزهٔ کاری‌ام هم بسیار محدود میشد. من خودم هم در آن زمان کودک داشتم و مثلاً برای بردنش به پارکی که شاید صد قدم هم راه نبود، چالش از در خانه آغاز میشد. آن‌قدر جوب و چاله سر راه بود که کالسکه نمی‌بردم و بچه را بغل میکردم، بهخصوص اینکه ممکن بود در مسیر پل عابر پیاده هم باشد! البته مسائل مرتبط با این حوزه جزء دغدغههای من بود و اگر چیزی در این ارتباط در شورا مطرح میشد، ما به تصویب آن کمک میکردیم. مثلاً زمانی در حوزهٔ شهرسازی شنیدم علت اینکه در بعضی پیاده‌روها پله میخورد، محاسبه نکردن بر و کف است و این باعث میشود که شیب معابر در محاسبات نیاید. ولی نهایتاً روی حل آن مسئله خیلی متمرکز نشدیم چون به نظرم آمد که حوزهٔ بودجه‌بری است و در پایان چهار سال خیلی دستاورد ملموسی نخواهد داشت. از طرفی مشخص نیست که رفع چنین مشکلی برای دیگران چقدر در اولویت است. اصولاً همیشه در وضع موجود یک تعادلی وجود دارد که به‌راحتی نمیشود آن را تکان داد و عده‌ای هستند که حفظ تعادل موجود برایشان مطلوب است. انگار عادت کردهاند با همان شیوه کارشان را پیش ببرند.
حوزهٔ دیگری که با شفافیت رقابت میکرد «شادی و زیست شبانهٔ تهران» بود که اسمش را گذاشته بودیم «تهران آنلاین، تهران بیست‌وچهارساعته». این ایده نسبت به شفافیت بیشتر با زیست روزمرهٔ مردم نزدیک بود و تغییراتش برای مردم ملموس‌تر بود. وقتی یک ذره این ایده را اصطلاحاً بالاوپایین کردیم حس کردیم به نسبت شفافیت مخالفت بیشتری با آن میشود -مخالفت فرهنگی میشود- و حوصلهٔ چنین دعواهایی را نداشتیم. البته ما این ایده را کاملاً کنار نگذاشتیم. جزء آن کارهایی بود که برایش تلاش هم کردیم و حتی یک مصوبه برایش تصویب شد.[۱۰] ولی درکل من احساس میکردم این موضوعات دیگر را میتوانم بدهم کسان دیگری پیگیری کنند و بالاخره پیش میرود و در حد خوبی هم پیش رفت. کمااینکه همان‌طور که گفتم برای زیست شبانه بالاخره مصوبه تصویب شد. ولی درمورد شفافیت احساس میکردم حوزه‌ای تخصصی است و، برای ورود به آن، حدی از ذهن آکادمیک (و نه دانش آکادمیک) نیاز است. همچنین به دلیل وجود بحث سامانه و داده، حدی از جوانی و به‌روز‌بودن و آشنایی با فناوری‌های جدید نیاز است. من دومین فرد جوان بین اعضای شورا بودم.
مصاحبه‌کننده: ایدهاش از کجا درآمد؟
بهاره آروین: ایدهاش در یک هم‌فکری دوستانه شکل گرفت. من چند تا دوست داشتم که بعداً هم در کلِ دورهٔ شورا در خیلی موارد از آن‌ها هم‌فکری میگرفتم. آن زمانی که صحبت این شده بود که برای انتخابات ثبتنام کنم، با یک‌سری از دوستانم مشورت کردم و از آن‌ها پرسیدم به نظر شما ثبت‌نام‌‌کردن کسی مثل من ثمربخش است یا خیر. یک نشست اولیه برای اینکه آیا اساساً ثبتنام کنم یا خیر گذاشتیم و نتیجه‌اش این شد که ثبتنام کنم. البته این دوستان میگفتند عمراً تو بتوانی در لیست اصلاح‌طلبان بروی. یک نشست دیگر هم برای هم‌فکری در رابطه با اینکه با چه مطالبه‌ای سراغ اصلاح‌طلبان بروم و بگویم میخواهم در لیست شما باشم گذاشتیم. در یکی از نشست‌هایمان که ایدهها را مطرح میکردیم، یکی از دوستان موضوع شفاف‌شدن مناقصات در وزارت راه آقای خرم[۱۱] را مطرح کرد و اینکه این کار، برای کشف قراردادهای پرتخلف، ذی‌نفع ایجاد کرد. از طرفی ایشان یک دورهای در شهرداری مسئولیت داشتند و از یکی از کارمندان آن حوزه شنیده بود که شهرداری سامانه‌ای دارد که قراردادها را در آن ثبت میکند و می‌توان، به پشتوانهٔ وجود این سامانه، روی شفافیت قراردادهای شهرداری مانور داد. بعد گفتیم که تنها انتشار قراردادها که کم است، حوزهٔ شهرسازی را که پرتخلف هم است اضافه کنیم. کمکم صحبت طرح «شهرداری شیشه‌ای» مطرح شد. البته گویا قبلاً در اصفهان این شعار را داده بودند و ما برای اینکه تمایزی ایجاد کنیم نهایتاً شعار انتخاباتی را «شهرداری تمام‌شیشه‌ای» گذاشتیم. بعد هم محورهایش را درآوردیم. مثلاً محور «انتشار کمک‌ها به اشخاص حقیقی و حقوقی» از ماجرای املاک نجومی درآمد. بحث انتشار آرای نمایندگان شورای شهر هم از اینجا آمد که بعد از اینکه تصمیم گرفتیم انتشار قراردادهای شهرداری یکی از محورها باشد، گفتیم حالا میگویند اگر قرار است شهرداری شفاف باشد، خود شورا هم باید این‌طور باشد. بهخصوص اینکه در آن زمان ماجرای انتشار آرای نمایندگان مجلس دهم هم خیلی داغ بود. خلاصه در تعیین محورها، سراغ موضوعاتی رفتیم که احساس میکردیم قبلاً مسئله‌مند شده‌اند و بنابراین میتوانیم روی آن‌ها بایستیم.
مصاحبه‌کننده: بدون اینکه لزوماً بخواهیم به هویت افراد نزدیک شویم، تصویری از اینکه در تیم مشاوره و هم‌فکری شما چه جور آدمهایی حضور داشتند میدهید؟ حوزههای تخصصی و سابقهٔ تحصیلی یا کاری آن‌ها چه بود و شما چگونه با آن‌ها لینک شدید؟
بهاره آروین: سابقهٔ آشنایی من با اعضای هستهٔ اولیه دوستان و مشاورانم شاید بیشتر از ده سال بود و همه از دوستان بودند و همگی علوم اجتماعی یا اقتصاد خوانده بودند. دوستی‌هایمان از طریق بحث و گفت‌وگو درمورد مسائل اقتصادی و اجتماعی و آشنایی با رویکرد و افکار یکدیگر شکل گرفته بود. ویژگی دیگری که این حلقهٔ اطرافیان من داشتند و با حلقه‌های اطراف دیگر اعضای شورا متفاوت بود این بود که این دوستان هیچ‌کدام سیاسی نبودند، یعنی عضو حزب سیاسی نبودند یا پوزیشن سیاسی نداشتند، ولی دغدغههای سیاسی-اجتماعی پررنگی داشتند.
من یک گروه بزرگ‌تر هم‌فکری ده-پانزده‌‌نفره هم در تلگرام داشتم. آن گروه خیلی خوب سابقهٔ هم‌فکری و تصمیمات گرفته‌شده را نشان میدهد، به‌خاطر اینکه از اولین روزهایی که در انتخابات پیروز شدم وجود داشت و درمورد دغدغه‌هایم آنجا گفت‌وگو میکردیم. بحثها از انتخاب شهردار در ابتدای دوره شروع شد تا رسید به ماجرای استعفا در سال ۹۸. این گروه، گروه هم‌فکری من بود که با آن هستهٔ اولیه که شعار «شهرداری تمام‌شیشه‌ای» از آن خارج شد متفاوت بود. آن هستهٔ اولیه کوچک‌تر و غیرسیاسی‌تر بود.
مصاحبه‌کننده: اینکه در حلقهٔ هم‌فکری شما افراد سیاسی حضور نداشتند در رویکرد شما به مسائل در این چهار سال تأثیرگذار بود؟ ابعاد مثبت و منفی آن چه بود؟
بهاره آروین: خب همان طور که گفتم شبکه‌‌ای از آدمها که من در اطرافم داشتم، نسبت به شبکهٔ بقیهٔ جوانان لیست، کمتر سیاسی بود. برخلاف دیگر اعضا که دوروبری‌هایشان سیاسی و حزبی (معمولاً از جوانان حزبشان) بودند، اینکه من خودم هیچ‌وقت عضو حزبی نبودم و شبکهٔ اطرافیانم هم سیاسی نبود خیلی پررنگ بود. من شخصاً همهاش را مثبت میدیدم. به خاطر اینکه به نظرم به دلایلی حوزهٔ سیاسی به‌لحاظ آدمهایی که در آن زیست میکنند و بقا پیدا میکنند خیلی ضعیف است. در واقعیت هم همین است. به نظرم بهترینشان آن فراکسیونی است که من به آن نزدیک شدم، یعنی حزب اتحاد ملت ایران که جوانانی که اصطلاحاً دغدغهٔ اجتماعی دارند هم در آن حزب هستند. ولی در احزاب دیگر بیشتر آدمهایی عضو هستند و وارد میشوند که دودوتا-چهارتا کردهاند، یعنی برای بده‌بستان به آن حزب رفته‌اند و فی سبیل الله کار نمیکنند، ولی در عرصهٔ فعالیتهای مدنی-اجتماعی اتفاقاً به کسانی نیاز داریم که فی سبیل الله کار کنند. به نظرم در کارهایی با رویکرد مدنی-اجتماعی، سیاسی‌بودن تیم و هستهٔ هم‌فکری جواب نمیدهد. شاید سیاسی‌بودن خودِ فردِ نماینده خوب باشد اما شبکه‌اش نباید سیاسی باشد، چون به این معنا خواهد بود که اعضای این شبکه کسانی هستند که آمده‌اند به‌نوعی به این شخص وصل شوند تا به نان‌ونوایی برسند.
مصاحبه‌کننده: اینکه در بین مشاورانتان کسی را نداشتید که سیاسیکاری بلد باشد باعث مشکل نشد؟ هیچ‌وقت در طول این چهار سال احساس نیاز به کارهای سیاسی نکردید و جای خالی چنین مشاوری را حس نکردید؟
بهاره آروین: من اصلاً نمیتوانستم سیاسیکاری کنم. خمیرمایه‌اش را نداشتم. مراودات سیاسی‌کارانه برایم خیلی سخت بود. می‌‌فهمیدم که سیاسیکاری هم نیاز و ضرورت است و از اینکه یک‌سری از اعضای شورا مثل آقایان هاشمی، رسولی و الویری[۱۲] و خانم صدراعظم نوری تجربهٔ کار سیاسی داشتند خیلی استقبال میکردم؛ اگر قرار بود همهٔ اعضای شورا مثل من باشند که از دست رفته بودیم. البته درستش این است که نمایندهٔ شورا کار سیاسی بلد باشد یا اطرافیانش این‌چنین باشند ولی من اگر قرار بود با چنین کسانی کار کنم از دست میرفتم و اصلاً نمیتوانستم ادامه دهم. اینکه اطرفیانم آدمهایی مثل خودم بودند که انگیزه و انرژی‌ای که برای کار میگذاشتند با دودوتا-چهارتاهای معمول جور درنمی‌آمد باعث دوام‌آوردنم شد. گو اینکه به نظر من اگر شبکهٔ اطرافیان یک نماینده سیاسی باشد به این معناست که اشخاص ضعیف‌تری نسبت به خود نماینده (که نتواسته‌اند در جایگاه سیاسی نماینده قرار بگیرند و حالا میخواهند از قِبل آن نماینده سهمی بگیرند) در آن شبکه قرار گرفتهاند. اگر خود نماینده غیرسیاسی باشد و دوروبرش افراد سیاسی باشند که خیلی بدتر است چون قطعاً آن افراد میخواهند منفعت خودشان را پیگیری کنند، نه دغدغههای نماینده را.
خلاصه تحمل فضای سیاسیکاری برای من سخت بود و هست و نمیتوانم در این فضا زیست کنم. این را در همان هفتهٔ انتخابات فهمیدم. ما یک هفته وقت تبلیغات داشتیم و ماجرای حذف من از لیست اصلاح‌طلبان هم راه افتاده بود (بعداً متوجه شدم تیمی که در ستاد من کار میکردند چقدر جوی که علیه من به وجود آمده بود را از من پنهان میکردند. خودشان توییتر و شبکه‌های اجتماعی را رصد میکردند ولی به دلیل اینکه میدیدند من توان ندارم از من پنهان میکردند). بعضیها مدام به من میگفتند که برو اینجا و آنجا سخنرانی کن. اما من گیج و گم بودم و نمیدانستم در این فضای پرفشار چه کار کنم. در این بین دوستی آمد و گفت هرچه من میگویم تو گوش کن و انجام بده. مشخصاً این‌کاره بود. من ایشان را که دیدم با خودم گفتم ایشان باید جای من در لیست می‌بود. خلاصه من هم آن‌قدر خسته بودم که قبول کردم و یک روز افسارم را دادم دست ایشان. آن روز من را چند جا برای سخنرانی برد. یکی از آن‌ها دانشگاه امیرکبیر بود. خودش هم به من میگفت که هر جا چه بگویم. شب که شد من گفتم دست شما درد نکند. من دیگر خسته شدم. من دیگر حوصله ندارم. من اصلاً رأی نمی‌آورم. در همان یک روز متوجه شدم که گذشته از اینکه آدمی نیستم که به این راحتی افسارم را دست کسی بدهم، اصلاً روحیات ایشان به من نمیخورد. این اتفاق یک بار دیگر هم افتاد. در دوران نمایندگی، یک آقایی که نسبت به خانمی که بالاتر ماجرایش را تعریف کردم با من همدل‌تر بود -به این معنی که کسب‌وکار خودش را داشت ولی دغدغههای اجتماعی پررنگی هم داشت- آمد و تلویحاً به من گفت که تو باید یک نفرِ دومی داشته باشی چون خودت این‌قدر انرژی نداری که بخواهی راجع به همه‌چیز تصمیم‌گیری کنی. حرفش این بود که تو باید صبح بنشینی توی ماشین و این فرد دوم تو را برای کارهای مختلف به جاهای مختلف ببرد و شب هم تو را برگرداند خانه. خلاصه منظورش این بود که افسارم را دست آن فرد بدهم. من گفتم آره، اگر چنین آدمی باشد که خوب است و نفهمیدم که این شخص دارد خودش را می‌‌گوید، یعنی منظورش این است که خودش میتواند آن آدم دوم باشد. بعداً دوست دیگری به من گفت که ایشان منظورش خودش بوده، منتها مستقیماً نگفته که من را برای تصمیم‌گیری تحت فشار نگذارد. در این مورد هم باز من دیدم که نمیتوانم با او کار کنم. سبک کارمان به هم نمیخورد. مثلاً من کلاً افتتاحیه و اختتامیه نمی‌رفتم. ایشان به من میگفت چرا نمیروی. من برایت برنامه می‌چینم که جاهایی بروی که پیرو دغدغههای اجتماعی و شفافیت باشد. دو کلام هم صحبت کنی و دیده شوی. من دیدم این شخص میخواهد کار عظیمی بکند منتها من این‌کاره نیستم. یک آدم سیاسی با همین ایدهٔ شفافیت میتوانست در جاهایی برگ‌هایی رو کند که بیشتر از من دیده شود. من آدم رسانه و کارهای جنجالی نبودم و آن‌قدری که دیگر همکارانم در شورا دستاوردهای شفافیت را بولد میکردند من نمیکردم. یادم میآید که آقای هاشمی به تلویزیون رفته بود. از او پرسیده بودند سه تا از کارهای شورای پنجم را نام ببر و اولینش را گفته بود شفافیت. یعنی همهٔ اعضا فکر میکردند روی این حوزه حرفی برای گفتن دارند. اما همان‌طور که پیش‌تر هم گفتم من آدم کار سیاسی نبودم و اصلاً نمیتوانستم چنین مراوده‌هایی داشته باشم.
مصاحبه‌کننده: فکر میکنید اگر چنین شخصیتی داشتید دستاورد بیشتری در حوزهٔ شفافیت به دست می‌‌آوردید یا برعکس، اتفاقاً پروژهٔ شفافیت ضربه میخورد؟
بهاره آروین: نمیتوانم در این مورد اظهارنظر کنم. واقعاً ارزیابی‌‌ای ندارم. از یک جهاتی میبینم که دیگر همکارانی که پیگیر هیچ مطالبهٔ عمومی‌ای هم نبودند کارهایی مرتبط با خواستههای خودشان کردند، یعنی به‌هرحال کارهایی انجام دادند. بعضیها میگویند اگر این شفافیت را میدادی دست فلانی که بالاخره توانسته دو تا ساختمان بگیرد و این‌ها، کار را بیشتر پیش میبرد. اگر یادتان باشد، خود من هم یک جاهایی میگفتم یک حرفهایی را بگوییم فلانی بگوید چون او میتواند با شهرداری جوری رفتار کند که به طریقی آن‌ها را بترساند که اصلاً حرف روی حرفش نزنند. از یک جهاتی این فکرها را میکردم ولی از یک جهاتی هم این مسئله وجود داشت که ممکن بود آن‌ها، مثل هر آدم سیاسی دیگری، استفاده‌‌شان از ایدهٔ شفافیت را که بردند و دیگر برایشان کارکرد سیاسی نداشت کنار بگذارندش. یعنی با شفافیت، نه به‌خاطر شفافیت بلکه به خاطر ابزار دیده‌شدن رفتار کنند و این شیوه کشش محدودی دارد و تو تا یک حدی بهعنوان یک ابزار سیاسی میتوانی از آن استفاده کنی؛ جامعه بعد از مدتی می‌‌فهمد که تو داری فقط پزش را میدهی. این را هم در نظر بگیرید که شفافیت کار سخت و پرمانعی بود و، به‌لحاظ gain (آورده) سیاسی، کم‌بازده. این است که حس میکنم این پروژه را دست هر کس دیگری میدادم، پیش نمیرفت. به خاطر همین هم بود که وقتی اصلاح‌طلبان داشتند برای انتخابات بعدی لیست می‌بستند، تنها کسی که از نظر من مناسب ادامه‌دادن مسیر شفافیت بود خانم زهرا بهروزآذر بود . اتفاقاً یکی-دو نفر هم آمدند و کسان دیگری را برای لیست پیشنهاد کردند ولی از نظر من زهرا بود که آدم خیلی سیاسیای نبود و روحیهٔ فی سبیل‌الله کارکردن را داشت. یک مدیرکل بانوان[۱۳] جنجالی میتوانست کلی از پوزیشنش استفادهٔ سیاسی بکند ولی زهرا واقعاً هیچ‌وقت آدم استفاده از جایگاه برای برندینگ خودش نبود. از من آدم سیاسی‌تری بود ولی یک کم، نه خیلی.
ببخشید، یک نکته را هم در پاسخ به سؤال قبلی‌تان اضافه کنم. من خیلی روی این حساس بودم که حتی اگر آدمهای اطرافم سیاسی هستند، دغدغههای اجتماعی‌شان پررنگتر باشد و پوزیشن سیاسی را برای پیگیری آن دغدغههای اجتماعی بخواهند. جوانان اصلاحطلب طیف خیلی متکثری داشتند و حتی زمان انتخابات هم چند نفر از آن‌ها به ستاد من آمده بودند و بعداً هم در شهرداری پست گرفتند ولی من فقط با دو-سه نفر ارتباطم را ادامه دادم و مراوده‌مان پیش رفت. معلوم بود که در یک موقعیتهایی تو حتماً دیدگاه سیاسی را نیاز داری. یک وقت‌‌هایی بود که دوستانِ مشاورِ غیرسیاسی‌کار میگفتند ما میتوانیم از جنبۀ تخصصی در فلان موضوع اظهارنظر کنیم اما ایده‌‌ای راجع به سایداِفکت سیاسی‌اش نداریم و حتماً نظر کسی که فضای سیاسی را می‌شناسد بگیر. لذا حضور آن دو-سه نفر دوست مرتبط با فضای سیاسی فضای غیرسیاسی گروه مشاوران را تعدیل میکرد.
گروه مشاوران من دو ویژگی داشتند؛ یکی اینکه در این قاب کلی که دغدغهٔ اجتماعی‌شان به نسبت از دغدغهٔ سیاسی‌شان پررنگتر بود با من همراه بودند، و دوم اینکه من این‌ها را در یک جمع بزرگ‌تری قرار داده بودم که غلبه با افراد غیرسیاسی‌کار بود. برای مثال، نفر دوم من در شورا نجمه[۱۴] بود که از خودم غیرسیاسی‌تر بود. بعد از نجمه هم آقای جواهریان[۱۵]. هر دو غیرسیاسی. خلاصه بله، حضور افراد سیاسی در حلقهٔ اطرافیان ضروری بود و من سعی کردم از افرادی که رویکردمان به هم نزدیک بود در حلقهٔ مشاورانم حضور داشته باشند، اما با ملاحظاتی که گفتم.
مصاحبه‌کننده: به این سمت نرفتید که ترکیبی کار کنید؟ یعنی بگویید من آن پایه‌‌ای باشم که دغدغهٔ اجتماعی برایش مهم است و دورنمایش این نیست که در ادامهٔ حضور در این جایگاهِ سیاسیِ نمایندگی میخواهد پله‌‌های ترقی سیاسی را طی کند، درعین‌حال از ظرفیت و توانمندی‌‌های سیاسی بقیهٔ اعضای شورا هم استفاده کنم و ترکیبی جلو برویم؛ بهخصوص که به‌لحاظ سیاسی فضای شورا تقریباً یکدست بود و شعار شفافیت هم شعار موردقبولی بود و به گفتۀ خودتان دیگر اعضای شورا هم اینجا و آنجا از دستاوردهای شفافیت شورا نام می‌بردند.
بهاره آروین: اینکه اکثر مصوبات شفافیت با رأی بالای اعضای شورا تصویب شد به این دلیل بود که من سعی کرده بودم تحقق شفافیت را بهعنوان یک دستاورد سیاسی جا بیندازم و جا افتاده بود. ولی دو مانع اصلی سر راه شکل‌گرفتن همکاری جدی‌تر وجود داشت. اول آنکه به‌هرحال اوضاع شهرداری برای رسیدگی به امور جاری و روزمره‌اش خوب نبود و مثلاً مسئله‌اش این بود که حقوق آخر ماه کارکنان را پرداخت کند یا مثلاً ما مجبور بودیم به خاطر استعفا یا قانون بازنشستگی، برای بار دوم و سوم شهردار انتخاب کنیم و این موضوع باعث میشد دعواهای سیاسی قبلی سر انتخاب شهردار دوباره سر باز کند. در فضای کلی کشور هم، آمدن ترامپ و پاره‌کردن برجام و التهاب فضای اقتصادی-سیاسی و بعد از آن هم حوادث آبان همه باعث شد که فضای زندگی روزمره فضای آرامی نباشد و حالا این وسط شهرداری هم حداقل باید میتوانست کارهای اولیه را انجام دهد. بنابراین یک مانع بزرگ این بود که فضا فضای آرامی نبود و در این فضا، انگار موضوعی مثل شفافیت نمیتوانست در اولویت قرار بگیرد. مانع دیگر هم این بود که درمجموع سیاست در ایران خیلی کوتاهمدت است. برنامه این نیست که حزب ما به‌اتکای دستاوردهایش دوباره رأی بیاورد. کلاً این جوری نمیشود رأی آورد. لذا خیلی وقتها آدمها بهجای اینکه بخواهند با خلق یک دستاورد بلندمدت حضور خود در قدرت را پایدار کنند، سعی میکنند در همان مدتی که در یک جایگاه هستند حداکثر استفاده را ببرند. چون میدانند مجلس عوض میشود و وقتی مجلس عوض شود بحث تأیید صلاحیت‌‌ها در دورهٔ بعد پیش میآید. بماند که به دلیل ناامیدی‌ای که در جامعه بود و مشخص بود که مردم لزوماً به‌راحتی پای صندوق رأی نخواهند آمد اعضا دلشان با ایجاد یک دستاورد بلندمدت نبود. اما شفافیت چیزی نیست که در کوتاهمدت محقق شود و ثمره‌‌اش در کوتاهمدت دیده شود و چون در کوتاهمدت اثر مشخصی در زندگی روزمرهٔ مردم نداشت، نمیشد بیشتر از یک حدی رویش مانور داد. به همین خاطر، به آن معنا دستاورد سیاسی محسوب نمیشد. بِیس خوبی برای دستاورد بلندمدت بود ولی در کوتاهمدت کار زیادی نمیکرد. خلاصه میخواهم بگویم نمیشد بیش از یک حدی بین اعضا برای پیگیری شفافیت همسویی و همکاری ایجاد کرد.
مصاحبه‌کننده: با توجه به این صحبت‌ها، این برداشت درستی است که شفافیت مسئله و دغدغهٔ کس دیگری در شورا نبود، ولی در مواقعی که میشد دستاوردهای آن را بهعنوان دستاوردهای شورای پنجم ارائه کرد، اعضا از آن استفاده میکردند؟
بهاره آروین: بله. البته همراهی هم میکردند. یعنی ممکن بود شفافیت دقیقاً دغدغه‌شان نباشد، ولی بهخصوص بعد از یک مدتی همه عادت کرده بودند که این چیز کم‌‌ضرری است که گنجاندنش در مصوبهها میتواند ما را هنوز مصر به پیگیری و تحقق آن نشان دهد. به خاطر همین در اغلب مصوبهها وقتی من پیشنهاد اضافه‌کردن بندی را برای ایجاد دسترسی عمومی به اطلاعات میدادم با آن موافقت میشد، حالا هرچه که بود. من پیشنهاد کردم که دسترسی عمومی به اطلاعات ساختمان‌های ناایمن اضافه شود که مورد قبول واقع شد، چون دیگر جا افتاده بود که شفافیت چیز خوبی است. پس، دیگر اعضای شورا نه‌تنها دستاوردهای شفافیت را ذکر میکردند بلکه با آن همراهی هم داشتند. ولی خب این‌طوری هم نبود که بگوییم کس دیگری هم دنبال اجرای مصوبات مربوطه میافتد و پیگیری‌ای انجام میدهد. راجع به هیچ‌چیز این‌طور نبود که کسی مستمر و تخصصی پیگیری‌اش کند. هر کسی یک موضوعی را مدتی پیگیری میکرد و بعد رهایش میکرد. اینجا فقدان یکی از اِلمان‌های نمایندگی مؤثر را می‌بینیم.
مصاحبه‌کننده: یک ایده هم آن اول که شما انتخاب شده بودید در همان جمع دوستان مطرح شده بود که، با نمایندگان همسوتر، فراکسیون شفافیت بزنید. اصلاً این ایده را پیگیری کردید؟
بهاره آروین: چون ما همه از یک جناح سیاسی بودیم، این‌طور احساس شد که فراکسیون‌زدن برای شفافیت میتواند به معنای شکاف‌انداختن باشد. یعنی خود اعضای شورا این را مطرح کردند که شما در این ۲۱ نفر، یکی را نشان بده که نخواهد شفافیت را پیگیری کند. لذا شما اگر این فراکسیون را بزنید یا همهٔ ما باید عضو آن شویم که خب بیمعنی است یا اگر نخواهیم همگی عضو شویم داریم بی‌‌جهت بین اعضا شکاف می‌‌اندازیم. انگار که یک عده پیگیر شفافیت هستند و یک عده نیستند. چه کاری است. ایده‌‌شان این بود که تو بگویی شفافیت، همه میگویند اوکی و موافقیم. کِی کسی با تو سر شفافیت مخالفت کرده که بگویی میخواهم با موافق‌ها و همسوها فراکسیون بزنم؟
مصاحبه‌کننده: مگر عضونبودن در یک فراکسیون لزوماً به معنای مخالفت با فعالیتهای آن فراکسیون است؟
بهاره آروین: نه، ولی اگر فراکسیون می‌زدیم همه میخواستند عضو آن شوند و عملاً فراکسیون زدن بیمعنی میشد. چون همه از یک جناح بودند حسشان این بود که هر فراکسیونی میتواند به معنای یک انشقاق باشد. فقط هم مسئلهٔ شفافیت نبود؛ ما هیچ فراکسیون غیرحزبی دیگری هم نداشتیم. کمااینکه مثلاً زمان انتخاب اولین شهردار، چند تا از اعضا یک فراکسیون غیررسمی زدند به نام فراکسیون مستقلین. این‌ها که شش-هفت نفر هم بودند با هیچ‌کدام از فراکسیون‌های حزبی همراه نبودند؛ حالا یا تک‌عضو از یک حزب بودند یا نمیخواستند زیر چتر وابستگی حزبی‌شان فعالیت کنند. اسم خودشان را گذاشتند مستقلین که بتوانند تأثیرشان را افزایش بدهند. منتها همان هم با واکنش زیادی از سمت اعضای دیگر مواجه شد جوری که دیگر هیچ‌وقت هیچ‌کس اذعان نکرد که چنین فراکسیونی وجود دارد. یعنی اصلاً چیزی نبود که کسی با افتخار عَلَمش را بلند کند که ما فراکسیون مستقلین هستیم. غیررسمی شنیده شد این چند عضو رفتند و یک جلسه گذاشتند و اسم خودشان را چنین چیزی گذاشتند و آن‌ها هم هیچ‌وقت زیر بارش نرفتند. جالب بود که همین هم به‌مثابۀ یک انشقاق و شکاف‌انداختن بین یک جبههٔ یکدست دیده میشد.
مصاحبه‌کننده: برویم سراغ کارت بعدی؟
بهاره آروین: یک کارت دیگر. استرس. تقریباً میتوانم بگویم چهار سال از عمرم واقعاً در استرس گذشت. اصلی‌‌ترین حسی که من در این چهار سال داشتم استرس و خشم ناشی از آن بود. احساس عدم کنترل بر اوضاع و استرس ناشی از آن باعث میشد که خشمگین و ناراحت باشم از اینکه چرا در این وضعیت هستم و نمیتوانم حلش کنم. دیگر یک جایی به خاطر حال بد ناشی از استرس رفتم تراپی. این استرس هم چند دلیل داشت. یک دلیل آن بود که حداقل در تجربهٔ من، کار در پوزیشن اجرایی و سیاست‌گذاری خیلی کار ددلاین‌دارِ روزمره‌‌ای است. یعنی تو فلان نامه را یا تا ظهر می‌‌فرستی یا فرستادنش دیگر اهمیتی ندارد. انبوهی از این کارها داری که مداوماً عقب میافتد و حتی بلاموضوع میشود و بلاموضوع‌شدنش بهعنوان شکستی برای تو که نتوانستی این‌ها را پیش ببری تلقی میشود. گذشته از آن، تو بابت جلسات و موضوعاتی که طرح میکنی و می‌‌خواهی رأی بیاورد و می‌‌دانی که مخالفانی دارد استرس داری. مثلاً ممکن است یکهو یکی حرف پرتی بزند و اصلاً بحث منحرف شود و تو هم کنترلی بر وقوع چنین اتفاقی نداری. اینکه تقریباً هیچ کنترلی بر شرایط کارم نداشتم خیلی در تجربهٔ کار شورا برای من پررنگ بود. البته ممکن است این تجربه خاصِ من بوده باشد، چون شاید زیادی سخت میگرفتم. من همیشه اگر مثلاً روزی قرار بود طرح مربوط به خودم بررسی شود یا قرار بود پیشنهادی روی یک طرح یا لایحه بدهم، از هشت صبح در صحن بودم و در تب‌وتاب بودیم که آقای جواهریان سندها را پرینت بگیرد و بیاورد و همه‌چیز آماده باشد و این‌ها. آن وقت همکار دیگری مثلاً آن هفته پیشنهادی داده بود و قرار بود آن را در هیئت‌رئیسه بخوانیم، ولی او اصلاً خودش حضور نداشت. پیشنهاد که سهل است؛ آن یکی طرحی داده بود و بررسی طرح در دستورجلسه قرار گرفته بود اما ارائه‌‌دهندهٔ طرح اصلاً در صحن نبود. یا مخبر کمیسیون میخواست گزارش کمیسیون را بخواند اما رئیس کمیسیون نبود. یا مثلاً قرار بود فلانی بحثی را در جلسه‌ای طرح کند، بعد فلانی نمیآمد. بعد که میآمد میگفت خواب ماندم. یعنی من واقعاً مطمئن نیستم آن استرس ناشی از عدم کنترل بر شرایط که در تجربهٔ من وجود داشت تجربهٔ فراگیری باشد. شاید چون من سابقهٔ کار قبلی مشابه نداشتم این‌طوری بودم، ولی به‌هرحال این‌طوری بودم. عدم کنترل بر شرایط به من بسیار حس استرس میداد. این را الان که یک سال از پایان دورهٔ ما در شورا گذشته و دیگر فقط درگیر دانشگاه هستم و اینجا در اتاقم می‌نشینم و در روز سه-چهار تَسک بیشتر ندارم میفهمم. اینجا هم خواستم برای مدیریت کارهایم از گوگل کیپ استفاده کنم ولی بعد دیدم میشود استفاده نکرد؛ همین که در تقویمم سه-چهار کاری که فردا باید انجام بدهم را بنویسم کافی است. حالا در شورا، من و آقای جواهریان یک لیستِ گوگل کیپ از کارهایی که باید انجام میدادم داشتیم و ایشان این لیست را به‌روز میکرد. من گفته بودم که چون تعداد موارد این لیست خیلی زیاد است، ده کار با اولویت بالا را همیشه بالای لیست بگذارد و بعد از یک مدت ایشان هم واقعاً دستش آمده بود که کارهای اولویت‌دار از نظر من کدام‌اند. بعد جالب بود که لیست بااولویت‌ها همیشه ده تا بود. یعنی هر کاری که من انجامش را تیک میزدم و از لیست کم میکردم، ایشان یک کار دیگر از ادامهٔ لیست را بالا میآورد. یعنی کارها هیچ‌وقت تمام نمیشد و یک حسی داشتم که کارها پایان‌‌ناپذیرند و فقط زمان و تمام‌شدن دوره است که میتواند این روند را متوقف کند. به خاطر همین بود که اواخر دوره، برای پایان دوره روزشماری میکردم، چون کارها تمام نمیشد و هی هم میتوانست زیادتر شود و من هم هیچ کنترلی بر آن نداشتم. عدم کنترل بر شرایط خیلی استرس‌‌زا بود. البته شاید برای من این‌طور بود، چون کلاً هم به‌لحاظ شخصیتی کنترل بر شرایط را می‌پسندم و هم به‌لحاظ تجربهٔ کاری تا قبل از شورا همیشه کاری داشتم که خیلی بر آن کنترل داشتم. کلاً کار آکادمیک خیلی این جوری است، تک‌‌نفره است و کنترل تو بر شرایط خیلی بالاست. به خاطر همین اینکه یکهو در کاری افتادم که هیچ کنترلی بر آن نداشتم باعث شد حال روحی‌ام در این چهار سال اصلاً خوب نباشد و این خودش را در خیلی چیزها نشان میداد. مثلاً ما ساعت هفت الی نه صبح‌‌های یک‌شنبه و سه‌شنبه در شورا جلسهٔ هماندیشی داشتیم. برای اینکه به ساعت هفت برسم، باید شش-شش‌وربع بلند میشدم و همان ساعتها میزدم بیرون. درواقع ماشین دنبالم میآمد. در زمستان هوا آن ساعت تاریک است. یادم است که روزهای زیادی وقتی بیدار میشدم فقط گریه میکردم. همین‌طوری بی‌خودی. یعنی میرفتم که دست و صورتم را بشویم، پنج دقیقه هم گریه میکردم. اصلاً نمیدانستم چرا. فقط دلم میخواست گریه کنم. یک چنین حالی داشتم. البته بعد که به جلسه میرفتم و درگیر کارهای روزانه میشدم، موتورم روشن میشد. ولی خلاصه آن استرس انباشته خودش را در جاهایی مثل گریه‌های صبحگاهی یا در خشمی که در جاهای مختلف سرریز میکرد نشان میداد.
مصاحبه‌کننده: به‌‌تدریج این شرایط بهتر نشد؟ بالاخره هرچه می‌گذشت شما با سیستم کاری آشناتر می‌شدید و بیشتر به آن خو می‌گرفتید.
بهاره آروین: والا نه. آذر ۹۷ احساس کردم دیگر در مرز فروپاشی روانی هستم و نشانه‌های فروپاشی روانی را میدیدم، لذا به تراپیست مراجعه کردم و هفتهای یک بار جلسه داشتیم. سال ۹۸ که حادثهٔ هواپیما اتفاق افتاد اعلام کردم که قصد دارم استعفا بدهم، اما واقعیتش این است که استعفای من استعفای سیاسی نبود. من به معنای اخص کلمه «بریده بودم». یعنی نمیتوانستم فضای شورا را تحمل کنم و حادثهٔ هواپیما روزنه‌ای بود که بیرون بزنم. با اینکه تراپی رفته بودم و با اینکه واقعاً بالاخره تا یک حدی توانسته بودم شرایط را تحمل‌‌پذیر کنم، ولی آنجا احساس کردم چه جای خوبی است که خداحافظی کنم و یک استعفای آبرومند بدهم. چون به‌واسطهٔ ورود به شورا از طریق لیست سیاسی واقعاً این امکان وجود نداشت که من به خاطر مریضی یا دلایل مشابه آن استعفا بدهم. دروناً هم دچار عذاب وجدان میشدم که حالا بالاخره تو رأی آوردهای و یعنی چی که حالم خوب نیست و نمیخواهم ادامه بدهم. پاشو خودت را جمع کن. به‌هرحال نشد که استعفای رسمی بدهم. یک ماجراهایی پیش آمد و استعفا به سرانجام نرسید. اما شرایطی که بعد از ماجرای استعفا و همچنین شروع همه‌گیری کرونا به وجود آمد به بازیابی انرژی و بهترشدن حالم کمک کرد. یکی از دوستان پیشنهادی کرد که خیلی پیشنهاد جالبی بود. گفت شما استعفای عاطفی (به‌مثابۀ طلاق عاطفی) بده. دیگر کاری به کار چیزی نداشته باش. مثل آقای فلانی که میآید در صحن می‌‌نشیند و میرود، شما هم همین طور بیا و برو. من هم چون قبلش به این نقطه رسیده بودم که واقعاً استعفا بدهم، این‌جوری چیدم که تو فکر کن اینجا -در شورا- نیستی. حالا اینجا هم که هستی فقط برای این است که کسی جای تو نیاید کارهای بدتری بکند و کل شورا را تحت‌الشعاع قرار دهد. ولی تو اینجا نیستی. تو ۹۸ استعفا دادهای و رفته‌‌ای. این رویه باعث شد که در دو سال آخر من کارهای بیشتری را به تیم واگذار کنم و فشار کار شورا کمتر شد و این کار ثمربخش بود. ولی خب کرونا و مسائلی که در زندگی شخصی من پیش آمد باعث شد که ظرفیت خالی‌شده دوباره با مسائل جدیدی پر شود. خلاصه در طول چهار سال، استرس من با گذر زمان کمتر نشد و نشانه‌اش هم آن بود که از بعد از عید ۱۴۰۰، من و نجمه واقعاً روزشمار گذاشته بودیم که کی ۱۴مرداد میشود. یک شکی هم داشتیم که پایان دوره اول شهریور باشد و نه ۱۴مرداد و من احساس میکردم یک روز هم بیشتر از ۱۴ مرداد نمیتوانم ادامه دهم. یعنی روز به روزش انگار برای من یک باری بود. مثل این زندانی‌ها بودم که روزها را روی دیوار خط می‌کشند. واقعاً این‌طوری بود. فقط دلم میخواست دوره تمام شود و من مسئولیتی روی دوشم نباشد و راحت باشم. الان یکسالوخردهای است که هر کس از من می‌پرسد چه خبر، میگویم دارم استراحت میکنم و خیلی هم خودم را شایستهٔ این استراحت میبینم و هیچ مشکلی هم با آن ندارم. حتی احساس میکنم میتوانم تا آخر عمرم استراحت کنم. احساس میکنم این‌قدر در آن چهار سال انرژی گذاشتم و دویدم و خسته و درمانده شدم که شایستۀ این احترام هستم.
مصاحبه‌کننده: فکر میکنید اگر دوباره قرار باشد با داشتن این تجربهٔ چهارساله کار مشابهی انجام دهید باز هم همین مقدار برای شما استرس به همراه داشته باشد یا شرایط متفاوت باشد؟
بهاره آروین: حسم این است که با تجربهای که الان به دست آورده‌ام، اگر دوباره در جایگاه مشابهی قرار بگیرم، حتماً از آن ابتدا واگذاری بیشتری در کارها خواهم داشت. کمااینکه الان من عضو هیئت‌مدیرهٔ انجمن جامعهشناسی و همچنین نایب‌رئیس آن هستم، ولی وقتی سبک کاری خودم را میبینم با خودم میگویم اگر تو این‌جوری در شورا کاری میکردی چقدر حال خودت و بقیه خوب بود. در اینجا برای خودم یک اصل دارم که من نباید همهٔ کارها را بکنم. شاید من جزء کم‌فعالیت‌ترین‌ها باشم. نه اینکه ته لیست باشم. واقعاً هستند کسانی که از من هم کمتر فعال باشند، ولی من جزء فعال‌‌ترین‌‌ها هم نیستم. لزومی هم نمیبینم باشم و کار را خیلی جمعیتر میبینم. آن حسی که در شورا داشتم که من ولو بهصورت فردی حتماً باید یک‌سری از کارها را بکنم الان در انجمن اصلاً ندارم. نه جایی عضویتم را اعلام کردهام و نه گفته‌ام الان برنامهٔ من برای دورهٔ سه‌سالۀ عضویتم در هیئت‌مدیره دقیقاً چیست و قرار است چه دستاوردی برای انجمن داشته باشد. خیلی ساده‌‌تر و سهل‌‌تر گرفته‌ام و یک اعتمادی دارم که بالاخره نفس حضور من در اینجا به اندازهٔ حضور هر فرد دیگری مفید است. یعنی من از دیگران نه خیلی بالاترم و نه خیلی پایین‌‌ترم. سرجمع همین است و اتفاقاً مدام از من میخواهند کارهای بیشتری بر عهده بگیرم ولی من بر عهده نمی‌‌گیرم و همه را واگذار میکنم. البته این تِم را در شورا هم داشتم و یکی از معدود کسانی بودم که غیر از منشی هیئت‌رئیسه بودن و عضویت در ستاد شورایاری، دیگر هیچ‌جا در شوراهای مختلف مثل ماده ۱۰۰[۱۶] و ماده ۷۷[۱۷] و باغات[۱۸] و این چیزها نماینده نبودم.
یعنی در دورهٔ شورا هم از اینکه چند کار را بر عهده بگیرم پرهیز داشتم، ولی الان خیلی از آن حالت زمان شورا دور شدهام که به خودم استرس میدادم که کارها همان موقع، و همان جوری که باید، انجام شود -الان هم صورت‌جلسۀ جلسات انجمن را من مینویسم ولی بعضاً ممکن است به تعویق بیفتد یا یادم برود یک صورت‌جلسه‌ای را بفرستم- و لذا فکر میکنم اگر بار دیگر به شورا برگردم اصلاً آن تجربهٔ پراسترس تکرار نمیشود. انگار الان یاد گرفته‌ام چطور از آدمها کمک بگیرم و اگر آدمها هم پای کار نیامدند، میدانم من هم در یک حدی مسئولیت دارم، به همان اندازه‌‌ای مسئولیت دارم که بقیه دارند. مسئولیتم فردی نیست و اتفاقاً جمعی است و بهعنوان یک فرد به همان اندازه از خودم انتظار داشته باشم. فروردین ۱۴۰۰ اگر از من می‌پرسیدید آیا دوباره در جایگاهی مثل نمایندگی شورا قرار می‌گیری، میگفتم اصلاً حرفش را نزن که بخواهم این تجربه را تکرار کنم. ولی الان اگر بپرسید، میگویم خب الان تجربهای کسب کردهام که احتمالاً میتوانم با استرس کمتر و ثمربخش‌‌تر سیستم را پیش ببرم. البته شاید چون از آن دوران دور شدهام این حرف را میزنم. آدم وقتی از یک چیزی دور میشود مسائل آن یادش میرود. در روابط هم همین‌طور است. مثلاً تو با یکی دوست هستی. بعد مسائلی پیش میآید که از او دور می‌‌شوی. بعد از مدتی که مسائل قبلی یادت میرود دوباره نزدیک می‌‌شوی، اما کمی که می‌گذرد می‌‌گویی آخ‌آخ، یادم آمد! خداحافظ. این هم شاید همین‌طور باشد. الان یکسالوخردهای هست که از دورهٔ نمایندگی دور شدهام، کنترل زیادی روی برنامۀ کار و زندگی‌ام دارم و حس میکنم چقدر همه‌چیز منظم است. با اینکه نشست و جلسه و سخنرانی هم پیش میآید و مثلاً لازم میشود به‌خانه‌بردن دخترم از مدرسه را به مادر هم‌کلاسی‌هایش واگذار کنم، ولی سرجمع این‌ها به من احساس به‌‌هم‌‌ریختگی نمیدهد. حالا البته الان کرونا تمام شده، من از یک‌سری حمایت‌‌های اجتماعی برای نگهداری بچهام برخوردارم، خود بچه بزرگ‌تر شده و اصلاً سبکش فرق کرده (آن موقع بچه چهار سالش بود ولی الان کلاس دوم است و مدرسه میرود). خیلی همه‌چیز فرق کرده. خلاصه مجموعهٔ این‌ها باعث میشود که حس کنم اگر برگردم بهتر مدیریت میکنم. ولی واقعاً خیلی محتمل است که این حس ناشی از آن دوری باشد و من دوباره هم در آن جایگاه قرار بگیرم ببینم نه، اینکه مسئولیت جایگاه نمایندگی میآید و تمام زندگی تو را می‌‌بلعد و هیچ وقتی برای خودت و خانواده‌ات نمی‌‌گذارد واقعاً اجتناب‌‌ناپذیر است. حس الانم این است که میتوانم یک تعادلی ایجاد کنم. کمااینکه که الان یک تعادل خوبی بین خودم، بچهام و کارم ایجاد شده -تعادلی که چهار سال از دست رفته بود- ولی مطمئن نیستم این‌قدر که من خوش‌بینم به اینکه با تکیه به تجربه و مهارتهای کسب‌شده میشود این تعادل را در موقعیتی مثل کار شورا حفظ کرد، در واقعیت هم این اتفاق بیفتد.
مصاحبه‌کننده: برای من جالب است که در شرایطی سطح استرس شما بالاتر از بقیهٔ همکاران و هم‌رده‌ها بوده که شما یک تیم کارشناسی نسبتاً پروپیمان و فعال داشتید، یک دفتر فعال داشتید و وقتی با بقیهٔ نمایندگان شورا مقایسه میکنیم به نظر میآید که شما یک تیم ساپورت خوبی داشتید.
بهاره آروین: این‌ها همه پاسخی به همان استرس بود. بقیه چون آن استرس را نداشتند آن تیم را هم نداشتند و آن ابزارها[۱۹] را هم استفاده نمی‌کردند. تو وقتی میروی و راهحل پیدا میکنی که با مسئله مواجه باشی. شما واقعاً باید آقای جواهریان را با مسئول‌دفترهای دیگر مقایسه میکردید که صبح میآمدند و اصلاً کاری نداشتند. آقای جواهریان دومین منتخب من بود. اول کار، یک نفر که از قبل در شورا بود مسئول‌دفترم بود. بعد من خودم یکی را آوردم و بعد آقای جواهریان را. درمورد دو مسئول‌دفتر اول، خیلی سریع برایم روشن شد که نمیتوانم کار را با آن‌ها پیش ببرم. یعنی این خیلی محرز بود. این در حالی بود که بعضاً اعضای دیگر با کارمندان قبلی عملاً ادامه دادند و با مسئلهای هم مواجه نبودند که به خاطر آن بخواهند تغییری بدهند. تیمی که من شکل دادم دقیقاً متناسب با این سطح بالای استاندارد کاری که شما توصیف کردید بود، وگرنه هیچ‌کدام از اعضا چون مشکلی در نحوهٔ پیشبرد کارشان نمی‌‌دیدند لذا ابزاری هم برایش نمیخواستند. این دو مورد -یعنی استرس و تیم فعال- در پاسخ به همدیگر و به یک معنا تشدیدکنندهٔ همدیگر بودند. یعنی داشتن یک تیم خیلی خوب انتظاراتت را بالاتر می‌‌بَرَد و دوباره استرس میافتد در کار و دوباره دنبال راهحل می‌‌گردی و هی به تیم فشار می‌‌آوری و اتفاقاً بهجای اینکه به خودت بگویی من یک تیم خوب دارم دیگر استرس چه چیزی را دارم، و درنتیجه یک لوپ مثبت شکل بگیرد که استرس را کم کند، یک لوپ منفی شکل میگیرد که استرس در آن تشدید میشود و مواجهه‌ات با کارشناست مثلاً این میشود که از خانم فلانی نمیتوانم انتظار گزارش‌دهی بهتر را داشته باشم، ولی از تو میخواهم و این انتظار را دارم که در سطح بالاتری گزارش بدهی.
مصاحبه‌کننده: حالا اگر شما بخواهید بین تصویری که ابتدا از الگوی نمایندهٔ مؤثر شورای شهر داشتید با آن چیزی که الان بهعنوان نمایندهٔ مؤثر ارائه میدهید مقایسه‌ای کنید، تفاوت‌هایشان چیست؟
بهاره آروین: یک چیزهاییش همان است. مثلاً من الان هیئت‌مدیرهٔ انجمن جامعهشناسی هستم. جالب است که نسبت به خیلی از اعضا حضورم منظم‌‌تر است. یکی-دو تا از اعضا یکی-دو بار گفتند ما فلان جلسه را نمی‌‌آییم چون سفر هستیم. بعد من برایم سؤال بود که وقتی جلسه‌ای از قبل تنظیم شده، چطور در همان زمان سفر رفته‌اند. من این کار را نمیکنم و بهندرت و در مواقعی که کار خیلی مهمی داشته باشم میگویم به جلسه نمیروم. خلاصه که میبینم بعضی افراد با اینکه از من فعال‌‌تر هم هستند ولی ممکن است یک‌خط‌درمیان جلسات را بیایند یا با تأخیر بیایند. یعنی در عین اینکه میخواهند خیلی پرحرارت کارها را دنبال کنند، ولی تو در آن‌ها نظمی نمی‌‌بینی. من با وجود تغییر رویهای که داده‌ام ولی همچنان شرکت منظم در جلسات و تمرکز در کار را دارم. در دورهٔ شورا با اینکه یک دلیل از هیئت‌رئیسه بیرون آمدن من این بود که بتوانم برخی از جلسات صحن شورا را نروم، ولی این موضوع برایم خیلی تابو بود. ایده‌ام این بود که رأی آورده‌ام و حداقل کاری که باید انجام دهم این است که در صحن شورا بنشینم و رأی بدهم. کف وظیفهٔ عضو شورا این است. ولی خب بودند کسانی که مثلاً هنگام رأیگیری از صحن بیرون میرفتند و با تلفن صحبت میکردند. بعد باید صدایشان میکردند که آقا یا خانم، بیایید رأی بدهید.
البته کمی تعدیل شدهام و آن‌قدری که قبلاً شرکت‌نکردن در جلسات برایم تابو بود الان نیست، بهخصوص اگر یک جلسهٔ خارج از برنامه باشد، من به خودم حق میدهم که چون از قبل نگفته بودند و من یک برنامهٔ دیگری دارم، نروم. معمولاً برنامهٔ زندگی‌ام را برای جلسات کنسل نمیکنم. در مواردی هم که این کار را کردهام به این دلیل بوده که برنامهٔ خیلی ویژهای نداشتم. به نظرم این‌ها همان تعادلی است که تو چقدر به آن کار وزن بدهی و چقدر به زندگی شخصی‌‌ات. این‌ها حاصل تجربه و آزمون و خطاست که چه ویژگی هایی را در خود نگه داریم و چه ویژگی‌هایی را نه. مثلاً من در واگذاری کارها تجربهٔ خیلی خوبی کسب کردم، اینکه چه سطحی از کار را میشود واگذار کرد و چطور این کار را انجام داد. به چشم دیدم که وقتی کار را واگذار نمیکنم آن کیفیت بالاتری که به دست میآید جبران‌‌کنندهٔ آن کندی‌ای که حاصل میشود و آن کارهایی که دیگر برایش زمان ندارم و از دست میرود نیست. لذا من الان تا میتوانم کارهایی که میشود را واگذار میکنم. میدانم که این رَویه آسیب‌‌هایی هم دارد ولی حسم این است که باعث میشود کار به‌هرحال انجام شود و این بهتر از انجام‌نشدنش است. این‌ها کمک میکند که درواقع آن الگوی نمایندگی مؤثر که پیش‌تر راجع به آن صحبت کردیم به متوسط نزدیک‌‌تر شود. آن الگویی که من ابتدای دورهٔ شورا تعریف کرده بودم خیلی فردی بود. واقعاً از هیچ‌کس نمی‌توان انتظار داشت که آن الگو را تکرار کند. بعضی جنبه‌‌هایش خوب و قابل تکرار است. من اگر بخواهم دوباره این نمایندگی مؤثر را تکرار کنم یکی از کارهایی که انجام میدهم همین است که تعریف آن را نزدیک‌‌تر به سطح متوسط عمومی نگه می‌‌دارم و اتفاقاً نمیخواهم خیلی از کاری که دیگران در جایگاه نمایندگی انجام میدهند متمایزش کنم. خیلی مهم است که وقتی در کار جمعی قرار می‌گیری، در سطح جمع فعالیت کنی و روی میانگین حرکت کنی. من حوزهٔ اصلی خودم را کار علمی و آکادمیک میبینم و آنجا کار خیلی فردی و خاص است و درواقع الگوی زندگی من مطابق با همین حوزهٔ فردی و تمایزبخش است. این میشود که وقتی در کار جمعی وارد میشوم هم انگار آن تمایزیابی همچنان برایم مهم است ولی تجربه به من می‌‌گوید در کار جمعی اتفاقاً باید روی متوسط حرکت کرد.
الان که من در هیئت‌مدیرهٔ انجمن جامعهشناسی و همچنین نایب‌رئیس هستم، با توجه به اینکه در اینجا هم مانند شورا نقش نمایندگی دارم و درواقع با رأی افراد وارد شدهام، میتوانم مقایسه‌ای بین این دو داشته باشم. من در نشستهایی که این مدت رفته‌ام در معرفی خود هیچ‌جا به سِمتم در انجمن جامعهشناسی اشاره نکرده‌ام. البته خب آن‌قدری هم در سکوت برگزار کردم که کسی باخبر نباشد -حتی در لینکدینم هم ننوشتم- و با این عنوان مرا معرفی نکند؛ اگر هم کسی میخواست این کار بکند من مانع میشدم، چراکه این معرفی‌شدن از جایگاه انجمن به‌لحاظ اخلاقی و حقوقی هم پیامدهایی دارد. من بهعنوان عضو هیئت‌مدیرهٔ انجمن جامعهشناسی یک‌سری مواضع دارم، بهعنوان هیئت‌علمی دانشگاه تربیت مدرس هم یک‌سری مواضع دیگر دارم. وقتی عضو شورای شهر بودم نمیتوانستم این تمایز را حفظ کنم چون نمایندگی در شورای شهر خیلی پررنگ است و همهٔ هویت آدم را به حاشیه میبرد. من پیش از دورۀ شورای شهر هم کانال تلگرامی و این‌ها داشتم و اصلاً به اعتبار چیزهایی که در آن‌ها مینوشتم و تحلیل میکردم در لیست قرار گرفته بودم و عضو شورا شده بودم. ولی در کلِ چهار سال هرگز نتوانستم از آن هویتم کوچک‌ترین استفاده‌‌ای بکنم. چرا؟ چون اصلاً کسی نمی‌‌پذیرفت. من هرجا دعوت میشدم بهعنوان عضو شورای شهر دعوت میشدم. یادم است که ما برای یک همایشی چکیده‌مقاله داده بودیم. همان موقع معاون برنامهریزی شهرداری بهعنوان سخنران کلیدی آن همایش انتخاب شده بود. بعد من دیدم که خیلی زشت است که من بهعنوان سخنران یک پنل در همایشی شرکت کنم که سخنران کلیدی‌اش معاون برنامهریزی شهرداری است. شأن من بهعنوان نمایندهٔ شورا از او بالاتر است. حالا همایش علمی بود و ما چکیده‌مقاله داده بودیم و باید میرفتیم در پنل حرفمان را میگفتیم. ولی این‌ها با هم در تضاد قرار گرفته بود. یعنی طوری بود که من باید میرفتم و پایین مینشستم و به صحبتهای معاون برنامهریزی گوش میدادم درحالی‌که همیشه بهعکس بود و هیچ‌وقت نشده بود که من به همایشی بروم که در آن مدیر شهرداری صحبت کند و قبلش من صحبت نکرده باشم. همیشه عضو شورا بهعنوان نمایندهٔ مردم مقدم است. خلاصه شأن جایگاه نمایندگی نمی‌‌گذاشت من کار معمولی خودم را بکنم چون هیچ‌کس من را بهعنوان بهاره آروینِ عضو هیئت‌علمی که آمده در این همایش شرکت کند نمی‌‌پذیرفت. لذا ما به آن همایش نرفتیم. در کلِ آن چهار سال من در هیچ همایش علمی‌ای شرکت نکردم و نمیتوانستم هم شرکت کنم. اگر هم میرفتم، بهعنوان عضو شورای شهر میرفتم. اینکه تو امکان ایجاد تمایز بین نقش نمایندگی و دیگر نقش‌هایت را داشته باشی میتواند به این تعادل کمک کند. در نمایندگی‌‌های این‌چنینی مثل نمایندگی مجلس یا شورا شاید حفظ این تمایز خیلی سخت باشد و لذا انگار بخشی از آن عدم تعادل ناگزیر است. تو می‌‌گویی من میخواهم الگوی نمایندگی مؤثر را ارائه بدهم و این موضوع فشار میآورد، چون کل تصویری که از تو دیده میشود فقط همین نقش نمایندگی است. لذا همهٔ انرژی تو را برای محقق‌کردن آن الگو میگیرد. ولی واقعاً میشود این الگو را نزدیک‌‌تر به میانگین محقق کرد.
مصاحبه‌کننده: شما راجع به این موضوعات با اعضای تیم یا گروه مشاوران حرف می‌‌زدید؟ دربارهٔ اینکه دارید چگونه و در چه سطح پیش می‌روید بازخورد می‌گرفتید؟
بهاره آروین: نه، نمی‌‌توانستیم. حجم کار این‌قدر زیاد بود که اصلاً به این بازاندیشیها نمی‌‌رسیدیم. همهٔ بازاندیشیها پساشورا اتفاق افتاد. من از اول شورا واقعاً قصد داشتم که حداقل حس و حال روزمره‌ام را ثبت کنم و اوایل یکی-دو بار هم در این راستا تلاش کردیم؛ چندباری من از اتفاقات روز فایل صوتی ضبط کردم تا برخی دوستان پیاده و آرشیو کنند، اما ادامه پیدا نکرد و به شکست انجامید. بعد از کار واقعاً من دیگر مثل جنازه به خانه می‌‌رسیدم و می‌‌خوابیدم و فردایش دوباره شش صبح باید بیدار میشدم و سر کار میرفتم. دوشنبه‌ها و چهارشنبه‌‌ها که به دانشگاه می‌‌آمدم، قرار بود یک ذره برنامه‌ام سبک‌‌تر باشد و جلسه نداشته باشم ولی در همان روزها هم باز به اندازهٔ روزهای دیگر کار داشتم چون همیشه از کارهای دانشگاه مثل رسیدگی به تکلیف دانشجوها و پایان‌‌نامه‌ها و این‌ها عقب بودم.
مصاحبه‌کننده: اما گویا به‌هرحال یک کارهایی برای حل مسائل نیروی انسانی کمیته کرده بودید. در مصاحبه‌های دیگری که داشتیم برخی اشاره کردند که یک دورهای خانمی مشخصاً برای کمک به حل همین مسائل به کمیته آمده بود.
بهاره آروین: ببینید، دیگر وقتی کار به اختلال میرسید و سیستم می‌ایستاد، مجبور میشدیم توقف کنیم و ببینیم کجای کار اشتباه است. وگرنه تا آنجایی که سیستم کار میکرد، کار می‌‌کشیدیم. تا وقتی به اختلال نمی‌‌رسید من حتی متوجه نمی‌‌شدم که این روی دور تند و تخته‌گاز رفتن چقدر دارد به کل سیستم آسیب میزند. دیگر وقتی یاتاقان میزد، مجبور میشدیم بزنیم کنار و ببینیم ماشین ما چرا راه نمیرود و به این فکر می‌افتادیم که شاید باید یکی بیاید این ماشین را درست کند. این هم از کم‌‌تجربگی و بی‌‌تجربگی من ناشی میشد. میگویند آدم هرجور با خودش رفتار کند، با بقیه هم همان‌طور رفتار میکند. من همان الگویی که در رفتار با خودم داشتم را با تیمم هم داشتم. به خودم و حتی به بدنم بی‌‌توجه بودم. مثلاً هر بار سر تصویب سند بودجه یک مریضی سختی گرفتم. سال اول که زونا گرفتم و به خاطر همین ضعف سیستم ایمنی پدرم درآمد. یک بار آنفولانزای سختی گرفتم که بعدش تا مدت طولانی سرفه میکردم. سرفه‌ها مزمن و برای خودم عادی شده بود و متوجهشان نبودم اما بقیهٔ اعضای شورا توجهشان جلب شده بود که من همین‌طور دارم سرفه میکنم؛ دیگر همهٔ شورا دست به دست هم داده بودند که این سرفه‌های روی اعصاب متوقف شود یا مثلاً یک دورهای به خاطر اینکه تحرکم خیلی کم بود، به‌طرز عجیبی خیلی چاق شدم. یا همان‌طور که گفتم تا به مرز فروپاشی روانی نرسیدم، نرفتم پیش تراپیست. آن هم به پیشنهاد یک نفر دیگر بود که گفت با این سطح از استرس کاری، تو حتماً نیاز داری پیش یک نفری بروی که حداقل هفتهای یک بار با او حرف بزنی. منتها من تا به تهِ توان و ظرفیتم نرسیدم، چنین نیازی را تشخیص ندادم. آلارم من دیر روشن میشد و پیشگیری نمیکردم. درمورد تیم هم همین‌طور. به اهمیت اینکه آدمها باید حس خوبی از فرایند کار بگیرند واقف بودیم و هی سعی میکردیم سیستم را طوری بچینیم که این اتفاق بیفتد و یک کارهایی هم در این راستا کردیم. مثلاً همان‌طور که گفتید، یک نفر را برای مشاورهٔ منابع انسانی آوردیم. یا من ندا[۲۰] را به تیم اضافه کردم. اتفاقاً این کار بر خلاف نظر مشاور منابع انسانی بود. توصیهٔ او این بود که دوست قدیمی و صمیمی‌ام را وارد فضایی که تعاملاتمان در آن این‌قدر پراسترس است نکنم. ولی من ندا را آوردم و همیشه هم به ندا میگفتم درست است که تو به کارهای کمیته ورود محتوایی نداری، ولی برای تیم یک کارکردی را محقق میکنی که شاید هیچ کس دیگری نتواند محقق کند.
خلاصه کارهایی برای بهبود فضای کاری تیم و مدیریت منابع انسانی تیم در این مدت کردیم، ولی روی این موضوع متمرکز نبودیم. یعنی با آن سطح از انرژی و استرسی که داشتم خودِ کار شفافیت را پیش می‌‌بردم، تیم را تجهیز نمیکردم. اولاً، تازه وقتی سیستم به پِت‌‌پِت میافتاد یادم میافتاد که باید یک فکری کرد. ثانیاً کارهایی که میکردیم هم متمرکز و برنامه‌‌ریزی‌‌شده نبود. البته اعضای تیم هم کمک میکردند. باز این از آن حوزههایی بود که من چون هیچ ورودی نداشتم، واگذارکردن آن به دیگران باعث شد اتفاقات نسبتاً بهتری بیفتد. به ندا واگذار کردم. دورهمی‌‌هایی که بچهها می‌‌چیدند واقعاً ثمربخش بود.
مصاحبه‌کننده: برویم سراغ کارت بعدی؟
بهاره آروین: تعجب و جاخوردن. تعجب و جاخوردن را به این معنا میگیرم که یک وقایع پیش‌‌بینی‌نشده‌‌ای اتفاق میافتاد که من فکر نمیکردم آن‌طوری بشود. اگر منظور این باشد، دو-سه مورد هست.
یک مورد این است که ما در عرصهٔ سیاست‌گذاری به نقاطی می‌رسیدیم که حتی منی که داعیه‌دار شفافیت بودم حس میکردم که انگار یک بحث‌هایی را واقعاً نمیشود عمومی گفت. انگار این ناگزیر است که، دست‌کم در کوتاهمدت، روی یک تصمیم‌‌هایی اجماع کنید و آن را پیش ببرید بدون اینکه در عرصهٔ عمومی خیلی راجع به آن بحث و گفت‌وگو شود، به خاطر اینکه هر نوع بحث و گفت‌وگویی از هر طرف انگار به ضرر کلیت مجموعه است. مثلاً وقتی ما آمدیم شورا دیدیم شورا چیزی حدود ششصد-هفتصد نفر نیرو دارد که به ۲۱ نفر عضو شورا خدمات ارائه بدهند. منظورم از خدمات هم کار فکری و کارشناسی نیست، بلکه همین امور معمول روزمره است. سؤال این بود که مگر ۲۱ نفر آدم چقدر کار دارند که ششصد نفر برای آن حقوق بگیرند؟ چه خبر است؟ ولی بعد که رفتیم به سمت اینکه ما این‌قدر نیرو نیاز نداریم و منابع این‌طوری هدر میرود، اتفاقی که افتاد این بود که خیلی از نیروهای شورا میرفتند پیش اعضای شورا، بهخصوص یکی-دو نفر از اعضا که از دورهٔ قبل بودند یا اعضایی که قلب رئوف‌‌تری داشتند، و این‌ها را واسطه میکردند که ما زن و بچه داریم و نان ما را نبرید و این‌ها. این وضعیت باعث میشد هر یک نفری که شما می‌‌خواستید از شورا کم کنید کلی ماجرا داشته باشد و اگرچه این کار روی کاغذ سیاست درستی بود ولی نمیشد آن را پی گرفت. یا از آن طرف خیلی وقتها در مصوبات بسته‌‌های تشویقی و حمایتی یا مثلاً یک‌سری تخفیف‌ها برای کارکنان شهرداری در نظر گرفته میشد. خب این رانت بود و هیچ توجیهی نداشت. یا یک‌سری امتیازات برای گروههای خاص مثل خبرنگاران یا هنرمندان در نظر گرفته میشد که آن هم توجیهی نداشت. من خیلی یاد قضیهٔ معافیت مالیاتی هنرمندان می‌‌افتادم. ما میخواهیم مثلاً به هنر ارج و قرب بدهیم، اما جاهایی این کار را میکنیم که اصلاً توجیهی ندارد. منتها بحث عمومی راجع به چنین چیزهایی از آن مواردی بود که میگویم انگار برای کلیت مجموعه خوب نبود، چون چه در مخالفت استدلال میکردید و چه در موافقت، عده‌ای علیه شما هجمه ایجاد میکردند. درعمل این جوری میشد که ما یک رأیگیری استمزاجی در جلسات هماندیشی میکردیم و وقتی می‌‌دیدیم اکثریت به یک سمت تمایل دارند، وارد رایزنی میشدیم که برای مثال مخالفان در صحن خیلی مخالفت جدی نکنند یا اینکه پیشنهاد یا لایحه‌ای که اکثریت شورا با آن مخالف بود پس گرفته شود. چرا؟ چون استدلال هر یک از طرفین باعث ایجاد سوءتفاهماتی در هر دو طرف میشد. به همین خاطر مثلاً خیلی وقتها شورا تلاش میکرد شهرداری لایحه‌ای را که شورا با آن موافقت ندارد پس بگیرد، نه اینکه لایحه به صحن شورا بیاید و در صحن با آن مخالفت بشود. به خاطر اینکه حس میشد ممکن است ما نتوانیم علت مخالفتمان را آن‌طور که بایدوشاید برای افکار عمومی توضیح بدهیم. مثلاً هزینه‌کرد شهرداری در مراسم اربعین موضوعی چالشی بود که موافقان و مخالفان خودش را داشت و مطرح‌شدنش در قالب یک طرح یا لایحه در صحن فقط دعوایی که در جامعه جریان داشت را به صحن شورا میآورد و دوباره هم آن را در سطح جامعه میبرد. این دعوا برنده‌ای نداشت. نظر هر طرف که به تصویب میرسید و برنده میشد، به یک معنا بازنده بود چون کلیت مجموعه ضربه میخورد. به خاطر همین رایزنی شد که این لایحه پس گرفته شود و منویات موافقان هم به نحو دیگری، مثلاً در قالب تبصره‌‌ای در یک لایحۀ دیگر، پی گرفته شود.
مصاحبه‌کننده: یعنی به یک شکل کم‌سروصدا به آن پرداخته شود.
بهاره آروین: بله. این از آن چیزهایی بود که من پیش از ورود به شورا فکر نمیکردم به این شکل پیش برود. فکر میکردم سیاست میتواند عرصهٔ خیلی شفافی باشد و باید باشد و بحثها باید به عرصهٔ عمومی بیاید، ولی بعد دیدم که چطور در واقعیت ما به سمت این می‌‌رویم که یک‌سری بحثها در حوزهٔ عمومی خیلی باز نشود و ماجرا در حد همان انتشار رأی موافق و مخالف باز شود و البته همهٔ این‌ها هم به نفع پیشبرد یک‌سری کارهای جدی‌‌تری انجام میشود. یعنی گاهی حس میشد در جایی که بحثهای مهم‌تری وجود دارد، برجسته‌شدن یک‌سری بحثهای حاشیه‌ای میتواند روزها و ماه‌‌ها شورا را درگیر نگه دارد یا برچسبی به شورا بزند که حالا تو بیا و این برچسب را بردار. این‌ها مواردی بود که من معمولاً وقتی استدلالهای دوستان را می‌‌شنیدم میدیدم این حرف‌ها را نمی‌توان بهصورت عمومی مطرح کرد، اما همچنین از طرح صریح آن‌ها در بحثهای خصوصیتر هم کموبیش جا میخوردم.
باز در این مواردی که گفتم، تعجب و جاخوردنم خیلی جدی نبود تا زمان اتفاقی که برای شهردار اول منتخب شورای پنجم، آقای نجفی، افتاد.[۲۱] آنجا تنها موردی بود که من احساس کردم هیچجوره نمیتوانستم روند وقایع را پیش‌‌بینی کنم و فکر کنم که کار به اینجا میرسد و انتخاب‌شدن بهعنوان شهردار میتواند برای یک نیروی سیاسی شناختهشده به اینجا ختم شود. آن تنها مورد جاخوردن جدی من از فضای سیاست بود و واقعاً پیش‌‌بینی‌اش نمیکردم. در بقیۀ موارد، در مواجهه با واقعیت یک ذره جا میخوردم، ولی به‌هرحال قبلاً بهصورت نظری خوانده بودم که بالاخره گروههای ذی‌نفع چطور در سیاست‌گذاری وارد میشوند و دنبال رانت هستند یا چطور افراد پوپولیست میشوند. یعنی مثلاً با اینکه میدانند حرفی که می‌‌زنند هیچ مبنای واقعی ندارد ولی دوست دارند در صحن شورا آن استدلال را طرح کنند و ژست مردم‌مداری بگیرند و با این کارشان باعث شوند که هزینهٔ مخالفت شورا با یک ایدهٔ پوپولیستی بالا برود. مثلاً یک‌سری از دوستان به‌جد هر بار که مسئلهٔ افزایش نرخ خدمات مطرح میشد به این سمت میرفتند که ما باید با مردم همدلی کنیم و مردم ندارند و این‌ها. ولی از این طرف هم نمی‌گفتند که خب شهرداری از کجا برای ارائهٔ این خدمات تأمین مالی کند. شهرداری در خیلی از این خدمات زیان‌ده است و منابع کافی ندارد و برخلاف دولت که کسری بودجه‌اش را از بانک مرکزی جبران میکند، در شهرداری که یک سازمان درآمد و هزینه‌ای است بانک مرکزی نداریم که کسری بودجه را از آن طریق بپوشانیم و لذا پایین نگه داشتن بهای خدمات به افت فاحش کیفیت منجر میشود. حالا همین دوستان مدافع بالانبردن قیمت، وقتی ارائهٔ خدمت دچار مشکل میشد، میگفتند شهرداری برود از دولت بگیرد. وضع دولت هم که بدتر از شهرداری. یعنی یک‌سری حرف مردم‌پسند که دولت باید بدهد و دولت باید به حمل‌ونقل عمومی کمک کند و امثالهم را مطرح میکردند که در واقعیت شدنی نبود. حالا از آن طرف هم اگر کسی میخواست استدلال واقعی کند که مثلاً قیمت بلیت مترو باید بالا برود، همان میشد یک چماقی بر سر شورای پنجم که این‌ها میخواهند قیمت‌ها را بالا ببرند و خدمات را گران کنند. بحث عمومی در این موضوعات از هر دو طرفش باخت بود. لذا شما باید پشت‌پرده، روی یک جای میانه‌‌ای توافق میکردی که دیگر اصلاً لازم نباشد کسی در این موارد خیلی بهصورت عمومی صحبت کند. اصلاً همین شد که ما طرح تعیین بهای خدمات در قالب لایحهٔ بودجه را تصویب کردیم، چون در غیر این صورت می‌‌دیدیم که تصویری که از شورا به بیرون ارائه میشود این است که کل کار شورا شده قیمت‌‌گذاری که آن هم همیشه با یک افزایشی همراه است، لذا همیشه در حال فحش خوردن خواهیم بود. بماند که تمام بحثها راجع به افزایش و کاهش قیمت‌ها در صحن باعث میشد که درنهایت، کار درست را هم نشود انجام داد. یعنی رأی آدمها خیلی میرفت زیر فشار اینکه اگر یکی به افزایش قیمت بیشتر [بهای خدمات] رأی میداد، انگار که مثلاً دارد خون مردم را می‌‌ریزد. این‌ها چیزهایی بود که من بهصورت نظری درباره‌اش خوانده بودم اما در شورا واقعیتش را دیدم و چون اولین مواجههٔ واقعی‌ام بود، یک مقدار جاخوردن و تعجب‌کردن با خودش داشت. آن داستان آقای نجفی هم که اصلِ ماجرای جاخوردن و تعجب‌کردن بود که چطور میشود چنین اتفاقاتی بیفتد.
مصاحبه‌کننده: ولی سرِ استعفای آقای نجفی، اعضای شورا در اینکه ایشان استعفا ندهد و از ایشان حمایت کنند همسو بودند.
بهاره آروین: بله. شورا دقیقاً به ایشان گفت هرجور شده، بایست. ولی ایشان آن موقع روی مسئلهٔ بیماری‌اش خیلی تأکید داشت. بعد ما گفتیم که ما ۲۱ نفر هستیم و کم نیستیم و مردم هم همراه هستند. ولی خب ایشان به‌جد سر حرف خودش ایستاد و به‌هرحال اعضایی از شورا هم مخالف ایشان بودند و لذا یکپارچگی یک جایی دیگر ترک برداشت. بار اول که برای نپذیرفتن استعفای ایشان رأیگیری شد شاید هیچ‌کس رأی مخالف نداد. بار دوم یک عده رأی مخالف دادند و بار سوم موافقت به مخالفت تقریباً سربهسر رأی آورد. یک چنین چیزی بود. ولی اتفاقاتی که بعدش افتاد هم خیلی عجیب بود، یعنی مسئلهٔ همسر دومشان و قتل. آنجا نقاط اصلی تعجب و جاخوردن من بود. باز استعفای ایشان را یک‌جوری میتوانستم در همان کلیت نظری‌ای که دربارهٔ پیامدهای تغییر در توازن نیروها خوانده بودم فهم کنم-گرچه که باز هم پیش‌‌بینی‌اش سخت بود- ولی آن ماجراهای بعدش دیگر هیچجوره برای من قابل هضم نبود که چطور میشود چنین اتفاقاتی بیفتد.
مصاحبه‌کننده: منظورتان از تغییر در توازن نیروها، اصلاحطلب شدن همزمان شورا و شهردار است؟
بهاره آروین: نه. ببینید، خب به‌هرحال ایشان از همان روز اول مخالفان جدی داشت.
مصاحبه‌کننده: در شهرداری یا کلاً در سیاست؟
بهاره آروین: در سیاست. در سیاست ایشان مخالفان جدی داشت که به‌جد معتقد بودند ایشان نباید بیاید و بعداً برخی اتفاقات و نشانه‌ها هم نشان داد که شاید این حرفشان پربیراه نبوده است. مثلاً معمولاً اعضای شورای پایتخت به همراه شهردارشان یک دیدار با رهبری داشتند یا در برخی از جلسات دعوت میشدند. اما آقای نجفی در هیچ‌کدام از آن‌ها دعوت نشد. ما هم هیچ دیدار اختصاصی‌ای با رهبری در کلِ چهار سال نداشتیم و این‌ها نشانه‌‌هایی بود که انگار تأیید میکرد که با آقای نجفی مخالفت‌های جدی وجود دارد. بااینحال باز شورا حرفش این بود که این‌جور مخالفت‌ها همیشه بوده و به‌هرحال ما کارمان را میکنیم. آنجایی که آقای نجفی روی استعفا ایستاد، زمزمه‌هایی شنیده شده بود که ایشان یک پاشنهٔ آشیل جدی دیگر و یک نقطه‌ضعفی در سیستم دارد که به خاطر آن خودش سرجمع به این نتیجه رسیده که حضورش دیگر مؤثر نیست و نمیتواند کار کند. این شد که شورا هم قانع شد که به پذیرش استعفای ایشان رأی بدهد. منتها ما فکر میکردیم که ایشان دیگر جست و الان که قدرت را رها کرده است، میرود زندگی‌اش را میکند و ما هم بالاخره یک‌جوری این دوره را سر میکنیم. هیچجوره آدم نمی‌‌فهمید چرا آن اتفاقات بعدی باید رخ بدهد.
مصاحبه‌کننده: گفتید که در بعضی از موضوعات، هزینهٔ اینکه در صحن راجع به آن بحث بشود و موافق و مخالف صحبت کنند برای مجموعهٔ شورای شهر بالا بود و به‌قولی نمیصرفید. ولی از آن طرف هم ما این تصویر را داریم که شهروندان خیلی در جریان کاری که شورای شهر میکند نیستند؛ اصلاً نمی‌‌دانند شورا چه میکند، نمایندگان شورا چه کسانی هستند، و چه اتفاقی در آن در جریان است. سؤالی که پیش میآید این است که پس این بازخوردی که شما میگویید شورا از جانب افکار عمومی میگرفت و به نظر میرسد آن‌قدر جدی بوده که اعضا را بابت رأیی که میخواستند بدهند تحت فشار قرار میداد از کجا میآمد؟ چقدر واقعی بود؟ چقدر وسیع و گسترده بود؟ آیا میتوانیم بگوییم که این بازخوردها -درست یا غلط- نظر شهروندان را نمایندگی میکرد؟ یا صرفاً بازتاب‌دهندهٔ خواستههای گروههای خاص و محدودی بود که به صدا درمی‌آمدند، اما شورا آن‌ها را بهعنوان نمایندهٔ افکار عمومی در نظر میگرفت و معادلاتش را حول آن‌ها می‌چید؟
بهاره آروین: پاسخ این سؤال دو وجه دارد. یک وجه این است که رقبای سیاسی از شکاف و انشقاق در یک مجموعهٔ یکدست سیاسی خیلی استقبال میکردند. بنابراین تا وقتی که دعوا نبود کسی هم کاری به کار شورا نداشت. به محض اینکه میدیدند جدلی بین فلانی و بهمانی دارد رخ میدهد، روی آن زوم میکردند، بهخصوص صداوسیما که، در دو بخش خبری، اخبار شورا را مستقیماً پخش میکرد و روی این جنجالها زوم میکرد. وقتی صحن شورا آرام بود، اخبار هم آرام بود. ولی جنجالها به دلیل ارزش خبری‌ای که داشت و میتوانست توجه جلب کند بولد میشد. یکهو میدیدی روزنامه‌‌هایی که هیچ کاری به شورا نداشتند این جدل و جدال را بولد میکردند، آن هم نه لزوماً با بیان واقعیتی که اتفاق افتاده، بلکه بیشتر از سر اینکه بگویند ببینید این‌ها در شورا دارند دعوا میکنند یا ببینید اصلاً سرِ چه چیزهایی دارند بحث میکنند که بهرهٔ خودشان را ببرند. مثلاً سر قضیهٔ اربعین، نیروهای اصطلاحاً ارزشی هجمه میکردند که مگر ما نگفتیم این‌ها میخواهند ضد دین و دین‌داری عمل کنند؟ نگاه کنید! این‌ها استدلالهای مخالفان لایحۀ کمک شهرداری به مراسم اربعین است! یعنی یک حرفهایی را بولد میکردند که یک جناح سیاسی را زیر سؤال ببرند. به خاطر همین در حالت عادی که حرف و حدیثی نبود کسی هم به شورا کاری نداشت. کافی بود یک جنگ و جدالی رخ بدهد؛ شما دیگر نمی‌‌توانستی پیش‌‌بینی کنی که رسانه چقدر میآید از اینجا خوراک خودش را برمی‌‌دارد. پس یک وجهش این است.
یک وجه دیگرش هم این است که بالاخره هر فردی خودش در یک فضای رسانهای است که در همان فضای محدود احساس میکند که دیده میشود. مثلاً یک‌سری کانال بودند که اخبار شورا را پوشش می‌‌دادند و اعضای شورا هم متأسفانه چشمشان به همان بود، یعنی به حلقهٔ توییترشان و به همان چهار تا کانال تلگرامی. هرچقدر هم شما می‌‌گفتی بیرون کسی به حرف این کانال‌ها و اکانت‌ها توجه ندارد. این‌ها برای همان دیده‌شدن در حیطهٔ خودشان حس میکردند که بالاخره گفته‌شدن یک حرفهایی تأثیر دارد و به خاطر همین هم وارد یک‌سری جدال‌ها میشدند، چون حس میکردند دیده میشوند. گرچه این دیده‌شدن محدود بود ولی بالاخره همه در دام این فضای رسانهای می‌‌افتند. من مطمئنم که شورای ششم هم که من واقعاً اسم ۲۱ نفرشان را نمیتوانم بگویم یا اصلاً نمیتوانم بگویم خانم فلانی الان دارد چه کار میکند، از خودش که بپرسی حس میکند هر روز دارد به او و کارهایی که اینجا و آنجا کرده پرداخته میشود. این گیرافتادن در فضایی است که آدمها خلق میکنند و یک عده هم این را بلدند. یعنی مثلاً طرف یک کانال میزند با یک عالمه عضو فِیک ولی، با اتکا به همان، شروع به ارتباط‌گرفتن با اعضای شورا میکند و به همان اندازه فکر میکند که من یک ابزار قدرت رسانهای دارم و به خاطر همین اعضای شورا بالاخره تا حدی نگاهشان به من هست.
مصاحبه‌کننده: فکر میکنم سر انتخابات ۹۶، شما خودتان یک تجربهٔ عمیق شخصی از گیرکردن در فضای رسانه و اینکه این فضا چقدر میتواند با فضای کلی جامعه متفاوت باشد داشتید. در شبکه‌های مجازی جنبشی برای حذف شما از لیست اصلاح‌طلبان راه افتاد که همهٔ ما فکر میکردیم اثر جدی‌ای بر رأی شما بگذارد اما بعد از انتخابات شما جزء اولین نفرات لیست به‌لحاظ تعداد آرای کسب‌شده بودید.
بهاره آروین: بله، سر انتخابات که اوجش بود و بعدترش هم همین‌طور. ولی ببینید همین فضای محدود رسانهای هم به‌هرحال یک حسی را خلق میکند. ممکن است که آدمها رفرنس دقیقی برای حرف‌‌هایشان نداشته باشند که مثلاً چرا حس من به شورای پنجم این است که این‌ها هیچ کار خاصی نکردند، ولی این حس‌ها معمولاً از همان فضای محدود رسانهای بلند میشود. مثلاً به خود من به‌کرات گفته شد که اسم تو خیلی پربسامد شنیده شده است. این پربسامد شنیده شدن نه لزوماً به دلیل کارها و فعالیتهای من، که یک بخشی از آن به خاطر ماجراهای انتخابات بود. یعنی آدمها حس میکردند اسم بهاره آروین یک مقدار آشناست. حالا شاید یادشان هم نمیآمد که بهاره آروین که بود و چه بود ولی بالاخره انگار این اسم در فضا شنیده شده بود و این باعث میشد که در حد خودش بتواند کارکرد رسانهای داشته باشد. همین الان درمورد آقای زیدآبادی[۲۲]، من هم می‌‌فهمیدم که به ایشان دارد هجمه میشود ولی آن هجمهای که خودش دیده و باعث شده بگوید من دیگر کلاً راجع به سیاست حرف نمی‌‌زنم یک چیز دیگر است.
به جز ماجراهای انتخابات، یکی-دو بار دیگر هم برایم پیش آمد که یک هجمهٔ رسانهای علیه من در فضای رسانه شکل گرفت. یک بار سر رأیم به تحقیق و تفحص از مؤسسهٔ همشهری داستان درست شد. آن موقع برای نمایش آرا روی مانیتور صحن، از سیستم من استفاده میکردیم و، در فواصل رأیگیری، سیم اتصال لپ‌تاپ من به مانیتور را قطع میکردیم. از فیلم جلسه، تکهٔ مربوط به قطع و وصل کردن سیم را جدا و پخش کردند و کلی فضاسازی راجع به آن شد که فلانی که دم از شفافیت آرا میزد، سیم مانیتور را می‌کشد که آرا پنهان بماند. البته بعداً به نظرم رسید که وسعت این فضاسازی محدودتر از آن چیزی بود که من فکر میکردم ولی باعث شد که من یک فایل صوتی منتشر کنم و دربارهٔ این موضوع توضیح بدهم. هنوز هم اگر شما در توییتر اسم من را سرچ کنید، یکی از چهار-پنج مورد اول، مربوط به آن فیلم است.
مصاحبه‌کننده: و همین هم در ذهن‌‌ها میماند.
بهاره آروین: بله، اگر نتوانی فضا را تصحیح کنی، یک فضای کلی دور شما شکل میگیرد که آدمها، حتی بدون اینکه یادشان بیاید که ماجرا چه بوده، این در یادشان میماند که مثلاً شما یک کارهای دودوزه‌بازانه‌ای کرده‌ای.
مصاحبه‌کننده: یادشان میماند که یک زمانی در لیست بدها بوده‌ای.
بهاره آروین: بله. حالا تازه من از آن‌هایی بودم که سرجمع آدمها این فیدبک را به من می‌‌دادند که تو خیلی توانستی فضا را در رابطه با خودت اصلاح کنی و در بازسازی تصویرت در رسانه خیلی موفق بودی. ولی خلاصه به‌خوبی فهمیدم که چقدر شکل‌گیری فضای رسانهای کاذب میتواند خطرناک باشد و تو چقدر باید در عرصهٔ رسانه محتاط حضور داشته باشی. چهبسا اصلاً حضور نداشته باشی بهتر باشد. البته به نظرم حساسیت مضاعفی که روی من وجود داشت بیشتر ریشه در رقابتهای زمان انتخابات داشت. یعنی خیلی وقتها اعضای دیگر حرفهایی می‌زدند که من با خودم میگفتم خدایا، اگر این حرف از من درآمده بود الان چه جنجالی راه افتاده بود! ولی حرف او با اینکه حرف غلطی هم بود ممکن بود یک جایی تیتر هم بشود و کسی هم کاری نداشته باشد. یعنی فارغ از محتوای حرف، بستگی داشت که کسی بخواهد روی این زوم کند یا نه. درمورد من، بهخصوص آن اوایل شورا که هنوز تصویر منفی زمان انتخابات پررنگ بود، آدمها هی دنبال یک گزک‌هایی می‌‌گشتند که آن تصویر را بازتولید کنند. از جمله اینکه عکسی از سفری که سال قبلش رفته بودیم در اینستاگرام گذاشتم که مضمون نوشتهٔ زیرش این بود که یادش به‌خیر، پارسال این موقع سفر بودیم. بعد آدمها به این نتیجه رسیده بودند که من دارم سر ملت بابت اینکه دیگر سفر نمیروم و از سفررفتن افتاده‌ام منت میگذارم و یک هجمهای درست شد. یکی از جاهایی که جا خوردم همین‌جا بود. نمی‌فهمیدم که چطور از آن پست چنین ماجرایی درمی‌آید. ولی بعد دیدم که خب فضای رسانه همین است. با اینکه فشاری که در واکنش به آن پست به من وارد شد محدود بود، ولی درنهایت کپشن آن عکس را تغییر دادم و نوشتم به احترام سوءتفاهمی که ایجاد شده، من عذرخواهی میکنم و واقعاً قصد منت‌گذاشتن نداشتم و تمام. دیگر هیچ پست شخصی‌‌ای نگذاشتم چون دیدم نمیتوانم هر بار برای رفع سوءتفاهمات احتمالی‌ای که به مخیله‌ام خطور هم نمیکند -کسی بخواهد چنین برداشتی از پست من داشته باشد- این‌قدر انرژی بگذارم. بعداً هم که حساب توییتر ساختم، برای توییت‌زدن یک گروه مشاوره از کسانی داشتم که با فضای توییتر آشنا بودند. قبل از توییت‌زدن با آن‌ها مشورت میکردم که نکند لحن توییت حالت ازخودمتشکری و منت‌گذاشتن و این‌جور چیزها داشته باشد چون انگار خودم دیگر قادر به تشخیص نبودم. آدمها پست‌ها را در یک پس‌‌زمینه‌‌ای می‌‌خواندند که من نمیتوانستم بخوانم. با اینکه دامنهٔ مخاطبان رسانهای من محدود بود و شما اگر میرفتی توی جامعه، از ده نفر شاید یک نفر هم اسم من را نشنیده بود چه برسد که بخواهد بفهمد یک عکسی در اینستاگرام گذاشته‌ام، ولی هجمه‌های رسانهای در همان حلقهٔ محدود خودم فشار را بالا میبرد و مواجهه با آن بالاخره انرژی روانی از من میگرفت.
مصاحبه‌کننده: شما گفتید یک‌سری حرف‌های برخی دیگر از اعضا را اگر شما گفته بودید، واکنش رسانهای برمی‌انگیخت درحالی‌که کسی کاری به کار آن عضو نداشت. چرا نسبت به شما حساسیت بیشتری وجود داشت؟
بهاره آروین: والا خودم هم خیلی نفهمیدم. شاید یک دلیلش این بود که من در فضای مجازی از بقیهٔ اعضای شورا (غیر از آقای هاشمی و آقای مسجدجامعی که به‌لحاظ سیاسی افراد شناخته‌شده‌ای بودند) شناخته‌‌شده‌‌تر بودم؛ من وبلاگ‌‌نویس بودم و آدمهای فضای مجازی من را یک مقدار از قبل می‌‌شناختند. به‌علاوه یک‌سری از جوانان اصلاحطلب هم من را، برخلاف دیگر اعضای شورا، خیلی از خودشان نمی‌‌دانستند. سؤالشان این بود که این از کجا آمده؟ از بروبچه‌‌های خودمان نیست، بین ما نبوده. خلاصه انگار این‌ها سر اینکه این را نمی‌‌خواهیم به یک توافق نانوشته رسیده بودند. یک وضعیت تعجب‌‌برانگیزی شده بود. مثلاً هرچقدر ما سعی میکردیم بفهمیم که چرا از این ۲۱ نفر، من را میخواهند از لیست حذف کنند، خیلی به نتیجهٔ قاطع و مستدلی نمی‌‌رسیدیم، ولی واقعیت این بود که در انتخابات جنبشی برای حذف من و یکی دیگر از اعضای شورا از لیست راه افتاده بود.
مصاحبه‌کننده: جنبش حذف از لیست هم از همین حلقهٔ بچههای فضای مجازی شروع شد دیگر.
بهاره آروین: شاید از آنجا شروع شد ولی از بین بدنهٔ دوستان اصلاحطلب ساپورت گرفت که فکر میکنم هم ریشه در موضع‌گیری‌های من سرِ ۸۸ داشت و هم به دلایل دیگری مثل رقابت سر سهمیهٔ جوانان لیست. به‌هرحال همه جوان بودند و سر این سهمیه خیلی رقابت بود. مضافاً اینکه من عملاً به هیچ بدنهٔ تشکل حزبی وصل نبودم که ساپورت و حمایت آن را دریافت کنم. برخی دیگر از اعضای شورا با اینکه خیلی ناشناخته بودند ولی حمایت بدنهٔ حزبی را داشتند. البته آن‌ها خودشان معتقدند که آن‌ها هم رقبایی داشتند. ولی سرجمع این شکلی شد. نمیدانم، واقعاً من توضیح مستدلی پیدا نمیکنم که چرا این‌طوری شد ولی درکل حس میکنم افکار عمومی بالاخره میگردد و طعمهٔ خودش را برای ابراز نظراتش پیدا میکند. مثلاً چطوری است که خیلی‌‌های دیگر هم ممکن است نظیر حرف‌های آقای زیدآبادی دربارهٔ مخالفت با خشونت را بزنند ولی افکار عمومی یکهویی روی زیدآبادی زوم میکند؟ البته این هم هست که کسی که رویش زوم میشود پتانسیل این اتفاق را هم دارد، ولی واقعاً انگار بیشتر این است که فضا می‌‌طلبد یکی اینجا سیبل شود.
مصاحبه‌کننده: فکر میکنم اینجا پای توقع افکار عمومی از برخی آدمهای شناختهشده هم وسط است. مثلاً یک قشری احساس میکنند که زیدآبادی دیگر چرا؟
بهاره آروین: بله. وجود چنین انتظاری درمورد آقای زیدآبادی صدق میکند ولی، درمورد من، آن موقع خیلی صدق نمیکرد چون من آن‌قدرها شناختهشده نبودم. من همیشه واقعاً سؤالم این بود که چرا از بقیه چنین انتظاری ندارند. بعد از آن پست اینستاگرامی که آخر سر نوشتهٔ زیر آن را تغییر دادم، دیگر همکاران شورا هم پست‌هایی خیلی شخصی‌تر و متفاوت‌تر منتشر کردند که میتوانست محل سوءتفاهم مشابهی قرار بگیرد ولی کسی گیری به آن‌ها نداد. یعنی یک طور دیگری بود یا اگر هم بالاخره قرار میگرفت از یک سمت دیگری بود. مثلاً یکی از دوستان بود که یک عکس از خودش و گربه‌اش گذاشته بود که بیشتر واکنش کاربران اصولگرا را در فضای مجازی برانگیخت. ایده‌‌شان این بود که این اعضای شورای شهر بهجای رسیدن به کارهای مردم در شهر، درگیر کارهای روزمرهٔ خودشان هستند.
مصاحبه‌کننده: چه کار ساختارشکنانه‌‌ای کرده بوده.
بهاره آروین: بله، دقیقاً. همان اوایل شورا هم بود. ایشان هم با همین رویکرد ساختارشکنی این کار را کرده بود. یادم است که در دورهٔ موقت بودیم و آقای الویری رئیس بود. ایشان معتقد بود که باید با اعضا صحبت کنیم که مسائل شخصی را کم‌رنگ کنند که هر روز یک حاشیه‌ای برای ما درست نشود. یعنی اعضای شورا هم حس میکردند که باید در برابر مثلاً کنش فردی پاسخ‌گو باشند. خلاصه از این‌جور اتفاقات برای اعضای دیگر هم پیش آمد ولی من همیشه سؤالم این بود که چطور شد که من آن اوایل ناخواسته آن‌طور سیبل شدم.
مصاحبه‌کننده: برخی معتقدند این هیاهوها و سروصداهایی که در فضای رسانهای بلند میشود پوششی است برای آنکه مسائل مهم‌تر و حساس‌تر در سکوت پیش برود، همان استدلال «این هیاهوها قرار است حواس مردم را از چیز دیگری پرت کند». شما تحلیلی در رابطه با یک‌سری از این هیاهوها که اتفاق میافتاد نداشتید؟ اینکه مقارن باشد با اتفاق مهم دیگری و باعث شود آن اتفاق دیده نشود و کسی درباره‌اش صحبت نکند.
بهاره آروین: من چنین تحلیلی ندارم. به نظرم هیاهوهای رسانهای بیشتر از یک سهل‌‌گیری و زردبودن رسانهای میآید، یعنی رسانه می‌بیند که بحثهای تخصصی، مثلاً صدور پروانهٔ شهرسازی، مخاطبش کم است و هر کسی از آن سر درنمی‌آورد و توجه زیادی نمی‌گیرد. بعد هم در بحثهای تخصصی معمولاً نظرات و مناقشات مختلفی جریان دارد و نمیشود به‌راحتی حرف نهایی را زد؛ یک عده میگویند این‌جوری و یک عده میگویند آن‌جوری. ولی در موضع‌گیری نسبت به اینکه چرا یک نفر فلان عکس را گذاشته انگار اجماع وجود دارد و همه هم سر اینکه سیاست‌مدارها خیلی بدند و دارند همهٔ منابع را هدر میدهند توافق دارند و دنبال مصادیق آن می‌‌گردند. لذا برای خبرنگار راحتتر است که یک عکس از مانیتور شما بگیرد که مثلاً دارید کارت‌بازی میکنید و تیتر بزند «اعضای شورا در جلسهٔ شورا» تا اینکه بخواهد بگوید در آن جلسهٔ شورا دقیقاً چه بحثی شده و چه کسی موافق بوده و چه کسی مخالف بوده. واقعاً سردرآوردن از بحثهای تخصصی برای آن خبرنگاری که خیلی مطلع نیست سخت است، ولی درعین‌حال میخواهد یک توجهی هم ایجاد کند و یک ایمپرشنی بگیرد و این را با پرداختن به مسائلی که حس میکند در رسانه دیده میشود تأمین میکند. پرداختن به این‌جور مسائل حاشیه‌ای و زرد در همهٔ رسانه‌‌های جهان هست ولی برای ما وزن رسانهای این مسائل همیشه پررنگتر و سنگین‌‌تر است چون به نظر میرسد مباحث اصلی مخاطب زیادی ندارد. یعنی رسانهها هم نمی‌‌دانند محتوای تخصصی را اصلاً برای چه کسی تولید کنند.
مصاحبه‌کننده: شورا از شما آدم محافظه‌‌کارتری ساخته است؟
بهاره آروین: بله. حالا نمیدانم این تأثیر بالارفتن سن است که با حضور در شورا همزمان شد یا ربطی به سن ندارد. چون خود بالارفتن سن و اینکه اصطلاحاً سردوگرم‌چشیده می‌‌شوید آن تب‌وتاب قبلی را که مثلاً هر حرفی را همان موقعی که فکر میکنید بگویید از بین میبرد و دیگر احساس نمی‌‌کنید جهان بر محور شما و کنش‌‌های شما میگردد. سهل‌‌گیرتر می‌‌شوید و ممکن است آن جوش‌وخروش جوانی را نداشته باشید. ولی جدای از مسئلهٔ سن، شورا بینشی در من نسبت به حوزهٔ سیاست به وجود آورد که البته اسمش را محافظهکاری نمی‌گذارم، اما نمودش در خودم را در مقایسهٔ نوع کنشگری‌ام در سال ۸۸ و سال ۱۴۰۱ میبینم. ۸۸ من همین جایی بودم که الان هستم، یعنی دقیقاً خلاف جریان عمومی یا، بهتر بگویم، خلاف جریان منتقدان حکومت. آن موقع هم من خیلی با آن موج همراه نبودم و الان هم همان‌جا هستم. ولی فرقم این است که سال ۸۸ به‌جد باید روزی سه پست سه‌هزارکلمه‌‌ای مینوشتم و میگفتم چرا همراه نیستم، ولی الان دو ماهی است که به‌جز شرکت در چند نشست که خیلی هم تأکید داشتم بازتاب رسانهای نداشته باشد و شفاهی باقی بماند، در عرصهٔ عمومی تقریباً سکوت کردهام. یعنی منی که وبلاگ شخصی و کانال داشتم، اگر الان به من بگویند در نشستی خبرنگار فلان روزنامه هم حضور دارد، میگویم نمی‌‌آیم. فقط برای مخاطبان همان نشست حرف میزنم و حوصلهٔ اینکه رسانه بخواهد حرف‌های من را بازتاب بدهد ندارم. لذا سکوت کردهام. الان دیگر اصراری ندارم که بگویم چرا همراه نیستم و موضعم را توجیه کنم و از این طریق حتماً تلاش کنم شکلی به افکار عمومی بدهم. سال ۸۸ فکر میکردم که حتماً باید کنشگری کنم و همهاش دغدغهٔ این را داشتم که جنبش به چه سمتی میرود و چه آوردهای خواهد داشت. الان هم همان دغدغه‌‌ها را دارم ولی کنشگری‌ام کاملاً متفاوت است و دلیل آن بینشی است که شورا به من داد درباب اینکه چطور در یک موقعیتهایی به‌هیچ‌وجه صدای شما شنیده نمیشود یا صدای شما در پس‌‌زمینهٔ چیزهایی شنیده میشود که هیچ کاری‌شان هم نمی‌‌توانید بکنید. مثلاً سال ۸۸ من یک دانشجوی دکتری و یک وبلاگ‌‌نویس بودم ولی الان عضو سابق شورای شهر هستم و تصویر این است که در حفظ وضع موجود منفعت دارم. حرفهایی که الان میزنم دیگر از جایگاه آدمی که نشسته حرف‌های خودش را میزند نیست. حتی همان سال ۸۸ هم این‌طور نبود و وقتی سر انتخابات، جنبش حذف من از لیست راه افتاد فهمیدم که آدمها حرف‌های قبلی من را به یاد داشتند و نبخشیده بودند. الان که دیگر به طریق اولی گذشتهٔ من در پسزمینه حضور دارد. لذا هر حرفی بزنم در این پسزمینه که یک عضو سابق شورای شهر دارد این حرف را میزند خوانده میشود و نمیتوانم هم این برچسب را از روی خودم بردارم. کنشگری الانِ من در سایهٔ آگاهی به این موضوع است و این باعث احتیاط شده است. درواقع به نظر خودم انگار یک‌جور پختگی اتفاق افتاده است، اینکه دیگر احساس نکنم اگر یک حرفی را نگویم یا ننویسم خیلی اتفاق ویژهای میافتد و بدانم آن حرفی که من بخواهم بزنم را دیگرانی هستند که بزنند و می‌‌زنند. لذا هر کسی همان نقش محدود خودش را ایفا کند کافی است و لازم نیست که خودش را به آب‌وآتش بزند. قبلاً من در گفتار خیلی اصولگرا بودم و میگفتم به من چه که دیگران چه برداشتی از حرف من میکنند و دچار سوءتفاهم میشوند یا نه. این مشکل آن‌هاست. الان این‌طوری فکر نمیکنم و اصراری به زدن حرفی که تأثیری روی دیگران ندارد و حتی ممکن است به خاطر جایگاه من ایجاد بدفهمی و سوءتفاهم کند ندارم. چه کاری است زدن حرفی که خیلی هم شنیده نخواهد نشد؟ یکی-دو تا گروه تلگرامی هست که جمع محدود و خصوصی‌تری است و یک وقت‌‌هایی حرفهایی در این گروه‌ها میزنم. همان‌جا هم آدمها کلی غلیان میکنند و حالشان بد میشود. ولی در حد همان گروه میماند. البته نحوهٔ مواجههٔ من هم خیلی متفاوت شده است. قبلاً اگر کسی به من فحشی میداد من هم متقابلاً با طعنه و کنایه به او پاسخ میدادم. اما الان در این گروه‌ها یک پست که میگذارم ممکن است ده نفر بیایند کلی طعنه و کنایه بزنند اما من به هیچ‌کدام جواب نمی‌‌دهم. اصلاً در این سال‌ها به یک درجات بالایی در سیستم جواب‌ندادن رسیده‌ام. [می‌خندد]
مصاحبه‌کننده: سیاست سکوت.
بهاره آروین: نه، سیاستِ اینکه تو احساس کنی حرفی که زدم را کسی که باید بشنود می‌‌شنود و کسی هم که نخواهد بشنود نمی‌‌شنود؛ توضیح بیشتر واقعاً کمکی نمیکند. من الان هر چیزی که مینویسم فقط در جهت آن نکته‌‌ای است که میخواهم بگویم و دیگر برخلاف قبل بهندرت وارد جدل و کل‌کل و این‌ها میشوم و خب توانایی این را هم داشتم که یک نفر یکی بگوید و من در جواب دو تا بگویم و لابد یک لذتی هم می‌‌بردم. الان اصلاً نه وقتش را دارم و نه حوصله‌‌اش را. خودم تعجب میکنم چون میبینم دیگرانی که هم‌سن‌وسال من‌اند هنوز در همان حال‌وهوا هستند؛ کنایه‌‌ها را بی‌‌پاسخ نمی‌‌گذارند و قشنگ وارد جدل میشوند. بعد حس میکنم من یک بینشی پیدا کردهام که وارد این جدل‌ها نمی‌‌شوم.
مصاحبه‌کننده: یک بعد این محافظهکاری -اگر اسمش را محافظهکاری بگذاریم- برمی‌گردد به بحث رسانهای و توجه به اینکه صدای من کجا شنیده میشود و کجا شنیده نمیشود. اما آیا نمی‌توان گفت بعد دیگرش مربوط به آشکارشدن واقعیت‌‌های عرصهٔ حکمرانی میشود و اینکه آدم دیگر اصلاً آن ایدههای روشن و واضح قبلی درباب چه کار باید کرد و چه کاری جواب میدهد را ندارد؟ مثلاً شما گفتید من در ذهنم این بود که سیاست میتواند خیلی شفاف باشد. بعد رفتم دیدم که نه، خیلی هم نمیتواند شفاف باشد.
بهاره آروین: به یک معنا من «جمعیتر» شدهام، ولی آن چیزی که الان باعث شده کنشگر آهسته و پیوسته‌‌تری باشم خیلی این نیست که حس میکنم مسائل پیچیده‌‌تر از آنی است که بشود درموردش حرف نهایی را زد. البته این حرف حرف درستی است اما دلیل تغییر شیوهٔ کنشگری من نیست. هنوز هم برای من روشن است که چه کارهایی را نباید کرد یا چه کارهایی حتماً به نتیجه نمیرسد یا به نتیجهٔ خوبی نمیرسد و خیلی موضع روشنی دارم. این‌طور نیست که رسیده باشم به یک‌جور نمیدانم، شاید این‌ها درست بگویند، شاید هم آن‌ها درست بگویند، نه. الان هم به همان اندازهٔ ۸۸ برای من خیلی روشن است که مسیری که دارد طی میشود خیلی نادرست است، دلیل نادرست‌بودنش چیست و چطور میتواند درست باشد. ولی الان جمعیتر نگاه میکنم. یعنی انگار تجربهٔ شورا این بینش را به من داده که تو یک نفر نیستی و مسئولیت هم فقط برای تو یک نفر نیست. n تا آدم دیگر هم هستند. قبلاً اگر کسی حرفی شبیه حرف من میزد، من در جهت تمایزبخشی حرکت میکردم که بگویم نه، من دارم حرف خاص‌‌تری میزنم. اما الان وقتی میبینم سرجمع یکی حدوداً حرف من را میزند با او تیم می‌‌سازم. من خودم باورم نمیشد. ما داریم متنی می‌‌نویسیم با عنوان «تمهیدی نظری برای نیروهای میانه» برای تئوریزه‌کردن یک‌سری امور که دوستان [ ِ معترض] خیلی به آن علاقه ندارند! یک نفر متن اولیه را نوشته است و قرار است متن نهایی به نام یک عده منتشر بشود. قبلاً اگر پای چنین چیزی وسط بود، من مینشستم خط‌به‌خط نظر میدادم که اینجا چرا این‌طوری گفته شده یا آنجا را من قبول ندارم. اما الان متن را خواندم و دیدم سرجمع چیز خوبی است. البته متن طولانی است -من خودم طولانی‌نویس هستم اما این متن از متن‌های من هم طولانی‌تر است و شش‌هزار کلمه دارد- و خیلی هم زبان سختی دارد طوری که حتی من که علوم‌اجتماعی‌خوانده هستم هم آن را سخت می‌‌خوانم ولی احساس کردم انتشار این متن بهتر از منتشرنشدنش است و من هم الان وقت و انرژی ندارم بنشینم خودم بنویسم، لذا کار را متوقف نکنم و اگر با جاهایی از متن هم موافق نیستم خیلی سخت نگیرم. فقط نکات حَدّی را بگویم و بقیه را سرجمع اوکی بدهم. به نظرم تیمی کارکردن و تقسیم مسئولیت را الان بیشتر دارم و از آن خیلی استقبال میکنم. تغییر کردهام. موضعم این است که بگذار فلان کار را یک نفر دیگر انجام بدهد. حالا با کیفیت متفاوتی از من انجام میدهد ولی حداقلش این است که بالاخره کار انجام میشود. اگر بخواهیم کار را به من گره بزنیم و من بگویم من این را مینویسم و آن کار را هم میکنم کار پیش نمیرود. مثلاً الان انجمن جامعهشناسی دارد نشستهایی دربارهٔ وقایع اخیر برگزار میکند. من اگر آن آدم قبل بودم کلی روی اینکه محورش چه باشد، چطور اداره شود که حتماً یک چیزی از توی آن دربیاید و این‌طور بشود و آن‌طور بشود تمرکز میکردم و خودم باید گردانندهٔ بحث می‌بودم، اما الان حسم این است که نه بابا، همین که نشستی برگزار بشود حتی اگر بازخوردش خیلی هم مثبت نباشد بهتر از برگزارنشدنش است. یعنی اگر با کاری موافقت کلی داشته باشم، خیلی همراهی میکنم و اجازه میدهم کار پیش برود. حتی اگر مخالفت داشته باشم هم میتوانم خیلی همراهی کنم. قبلاً اگر با چیزی مخالف بودم خیلی به این در و آن در میزدم که بقیه را هم با خودم همراه کنم. اما الان اگر خرد جمعی به یک نتیجه‌ای برسد، همراهی میکنم. در شورا خیلی پیش میآمد که من یک‌تنه بایستم و بگویم فلان چیز نباید تصویب شود. ولی بعد میدیدم تصویب شد و سرجمع فوایدی هم داشت و احساس کردم چقدر خوب است که خرد جمعی تصمیم میگیرد و نه فرد. بالاخره انگار وقتی خرد جمعی به یک سمتی میرود، یک چیزهایی بیش از آن بینش فردی من دیده است. الان هم در موضوعات مختلف معمولاً تکلیف روشنی دارم و خیلی روشن میتوانم بگویم با فلان چیز موافقم یا مخالفم. ولی تفاوتی که کردهام این است که اولاً دیگر آن‌قدرها به دنبال تمایزبخشی نیستم و سعی‌ام بر جلب همراهی و همراه‌شدن است و روحیهٔ کار تیمی در من بالا رفته است. ثانیاً در جایی که نظر مخالف دارم هم با خرد جمعی خیلی راحتتر کنار می‌‌آیم.
مصاحبه‌کننده: از اتفاقات دوران شورا، اینکه گزارش مالی را از گزارش‌های عملکردی که سالانه منتشر میکردید حذف کردید[۲۳] می‌توان مصداق حرکت از عملکرد فردی به عملکرد جمعی دانست؟
بهاره آروین: بله. البته این را هم بگویم که در سیاست، برای همه این اتفاق نمی‌‌افتد. بعضی اوقات هم بهعکس است. یعنی کسی که خیلی همراه است و تیمی و جمعی و حزبی عمل میکند وقتی وارد سیاست میشود یکهو روحیهٔ فردگرایانهٔ «فقط من میفهمم و من کار خودم را میکنم» بروز میدهد که هیچ‌کس پیش‌‌بینی‌اش نمیکرد. برای من این‌طور بود که زیادی دیده میشدم و چون آن دیده‌شدن خیلی مثبت نبود هی به سمت این میرفتم که این‌قدر سیبل نباشم. حالا روحیهٔ من بوده یا هر چیزی. و بعد هم دلم میخواست یک اتفاق مشخصی در شهرداری بیفتد -یعنی شفافیت- تا اینکه اسم خودم مطرح باشد. اتفاقاً در دورهٔ شورا مدام به من گفته میشد که روی پرسونال برندینگ خودت کار کن. اصلاً خیلی‌‌ها به‌جد معتقد بودند من یک تیمی دارم که نشسته و فکر میکند که من چه جوری پرسونال برندینگ کنم. درحالی‌که من این را نمی‌‌خواستم. اینکه کار انجام شود برایم خیلی مهم‌تر از این بود که به نام من بخورد، و این مسیری نیست که همه آن را طی کنند. بعضی وقتها آدمها به سمت دیده‌شدن میروند و حس میکنند سیاست این امکان را برایشان فراهم میکند، لذا آن وجه فردی در عملکردشان هی پررنگ میشود. یکهو می‌‌بینی دیگر نمیشود با آن آدمی که تا دیروز همراه بوده اصلاً حرف زد، این‌قدر که خودمحور شده و فکر میکند فقط او می‌‌فهمد. من فرایند بهعکسی را طی کردم. من آدمی بودم که معمولاً در نوشته‌‌های وبلاگ و کانالم این حس را میدادم که فکر میکنم دانای کل هستم. در شورا هم این برچسب ضمنی را داشتم. کلاً آکادمیسین‌‌ها این‌طوری هستند. مثلاً وقتی معاونان شهردار که خیلی وجه آکادمیکشان پررنگ بود هم میخواستند در صحن شورا صحبت کنند، من پیش خودم میگفتم یا خدا، الان این شروع به صحبت میکند و همه گُر میگیرند. چون از موضعی صحبت میکردند که انگار استاد کلاس هستند و دارند با دانشجوهایشان صحبت میکنند. این هم خیلی اذیت میکرد. لحنشان بدون اینکه خودشان متوجه باشند خیلی اذیت‌کننده بود. من هم به خاطر وجه آکادمیکم ناخودآگاه این مسئله را دارم و واکنش مشابهی را بین همکارانم ایجاد میکردم. ولی من فرایند بهعکسی را طی کردم؛ از یک آدمی که فکر میکردم فقط من میدانم به سمت آدمی حرکت کردم که وقتی با یک‌سری آدم دیگر سرجمع روی یک چیزهایی توافق دارد، به فکر تقویت جبههٔ جمعی است تا پیشروی فردی. سؤال شما چه بود؟
مصاحبه‌کننده: حذف گزارش مالی.
بهاره آروین: بله، دقیقاً. البته گزارش مالی را به این دلیل حذف کردم که من همراهی دیگران را برای کارها میخواستم. من میخواستم این برچسب را که این بهاره آروین فقط به‌‌دنبال مطرح‌کردن خودش است و حاضر است همه‌جوره مطرح بشود حتی اگر به شورا ضرر و زیان زیادی وارد بشود بردارم. به‌‌تدریج این برچسب را از روی خودم برداشتم و اتفاقاً آدمهای دیگری به‌‌تدریج این برچسب رویشان بیشتر نصب شد. اواخرِ شورا اعضا من را بهعنوان کسی می‌‌شناختند که گرچه ممکن است خیلی عقاید خاصی داشته باشد ولی اگر با او صحبت کنید، سرجمع مصالح جمع را در نظر میگیرد. ولی اعضایی داشتیم که اواخر شورا دیگر واقعاً هیچ توجهی به سمت مصالح جمعی نداشتند، خیلی فردی شده بودند و حس میکردند جمع باید برود خودش را درست کند.
مصاحبه‌کننده: یعنی انتشار گزارش مالی این تصویر را پررنگ کرده بود که شما می‌‌خواهید تمایز ویژهای بین خودتان و دیگر اعضای شورا ایجاد کنید؟
بهاره آروین: بله. میگفتند این یک تصمیم فردی نیست بلکه جمعی است چون روی همهٔ ما فشار ایجاد میکند. همه از ما می‌‌پرسند که شما چرا این کار را نمی‌‌کنی. تو با این کارت داری ما را مجبور به این کار میکنی. حرفشان تا حدی درست و تا حدی هم نادرست بود. تصمیم به انتشار گزارش مالی جزء حیطهٔ اختیارات فردی من بود و بالاخره من هم باید اختیار عمل می‌‌داشتم. تصمیم جمع هم داشت من را سرکوب و محدود میکرد. من در این مورد، بیشتر یک تصمیم سیاسی گرفتم. یعنی برای اینکه به جمع نشان بدهم که بالاخره نظر جمع را در نظر میگیرم و برای اینکه حمایت جمع را داشته باشم به خواست جمعی تن دادم و گزارش مالی را برداشتم. بهخصوص که در انتشار گزارش مالی کاملاً تنها بودم. باز سر استعفا، خانم خداکرمی هم کنار من آمد و دو نفر شدیم. البته آنجا هم یک‌سری از اعضای شورا فکر میکردند که این کار بیشتر برای مطرح‌شدن فردی است. ولی باز فرق میکرد. تک نبودم. دو نفر بودیم.
مصاحبه‌کننده: نمیشد عکس این اتفاق بیفتد؟ یعنی جمع برود به سمت اینکه ما بهعنوان شورای اصلاحطلب، خودمان را مثلاً با انتشار گزارش عملکرد مالی متمایز کنیم.
بهاره آروین: نه. این هم از آن چیزهایی بود که در سیاست دیدم و واقعاً از آن جا خوردم. هیچ‌وقت هم خیلی روی شفاف‌کردنش پافشاری نکردم به این دلیل که دیدم چقدر مقاومت در برابر آن هست. یا تو باید انرژی‌ات را می‌‌گذاشتی روی شفافیت شهرداری یا می‌‌گذاشتی روی شفافیت همین پنجاه‌میلیاردی که در شورای شهر هزینه میشود (بن‌هایی که پخش میشد، مبالغی که ذیل کمک‌های مادهٔ ۱۶ و ۱۷ به اعضا داده میشد، داشتن رانندهٔ شخصی و …). در برابر پنجاه‌هزار میلیارد شهرداری، این پنجاه‌میلیارد شورا این‌قدر حاشیه و مقاومت ایجاد میکرد که تو از بقیهٔ کارها به‌کل بازمی‌‌ماندی. یعنی یک تیم تک‌‌نفره می‌‌شدی که بیشتر هم داشتی افشاگری میکردی. من زمانی میتوانستم از اعضا بخواهم عملکرد مالی‌شان را شفاف کنند که واقعاً عملکرد قابل‌دفاع باشد. حتی همراه‌‌ترین اعضا با بحث شفافیت با این کار همراه نبودند چون هر کدام بنا به سِمت و جایگاهی که داشتند -مثلاً یکی خزانه‌‌دار بود یا یکی معاون اجرایی بود- یک‌سری اختیارات مالی داشتند و از امکانات متمایزی برخوردار بودند که گرچه کوچک بود ولی بالاخره شفافیت این‌ها میتوانست باعث ایجاد احساس تبعیض بین اعضای شورا و کشمکش و دعواهای درونی شود. حالا هجمه‌های بیرونی‌ای که ایجاد میشد -و آن اوایل هم سر تبلت و ماشین و این‌جور چیزها ایجاد شد- بماند. این از همان مواردی بود که احساس میشد در وهلهٔ اول میشود سراغ آن نرفت چون هزینهٔ زیاد و آوردهٔ کمی دارد و تصویری که از شورای پنجم ارائه میدهد یک شورای فاسد است. درحالی‌که این‌طور نبود؛ شورای پنجم به نسبت شورای چهارم، یکی از سالم‌‌ترین‌‌ها بود. ولی بالاخره رقیب سیاسی این‌قدر تشنهٔ سوارشدن روی همین اطلاعات و زدن اصلاح‌طلب‌ها بود که هیچجوره نمیصرفید سراغ این موضوعات بروی.
مصاحبه‌کننده: به جز مورد گزارش عملکرد مالی اعضا، در کلِ پروژهٔ شفافیت مورد دیگری هم بود که به نفع شفافیت یک حوزهٔ مهم‌تر، بر سر عدم شفافیت یک حوزهٔ دیگر مصالحه کرده باشید؟
بهاره آروین: بله، در بحث شفافیت حقوق و دستمزد. حقوق و دستمزد از آن مواردی بود که اتفاقاً همه پیگیر آن بودند و میگفتند اگر راست می‌‌گویی حقوق و دستمزد را شفاف کن. من اینجا یک تصمیم سیاسی گرفتم. اسمش را تصمیم سیاسی میگذارم و به نظرم اصل کار سیاست‌مدار این است که بین بد و بدتر یا از آن طرف بین خوب و خوب‌‌تر انتخاب کند. واقعاً تصمیم بهینه وجود ندارد. سیاست‌مدار همیشه باید بین دو گزینه که هیچ‌کدامش تمام مزایا و کنارزدن تمام مضرات را ندارد انتخاب کند. در مسئولیتِ این تصمیمش هم واقعاً تنهاست. من به دلایلی تصمیم گرفتم شفافیت قراردادها را نسبت به شفافیت حقوق و دستمزد اولویت دهم، به شفافیت شهرداری نسبت به شفافیت شورا اولویت دهم و در شفافیت شورا هم از شفافیت مالی صرف‌نظر کنم و روی شفافیت آرا بایستم. سرجمع احساس میکردم این انتخاب‌ها انتخاب‌های درست‌تری است. یک نفر دیگر ممکن است با یک استدلال دیگری بگوید که اتفاقاً شفافیت مالی شورا با اینکه پای مبلغ کمتری در میان است بر شفافیت مالی شهرداری اولویت دارد چون نمایندگان شورا زمانی خواهند توانست به‌جد پای شفافیت هزاران میلیارد در شهرداری بایستند که قبلش توانسته باشند از برخی منافع چندصدمیلیونی خودشان به‌واسطهٔ شفافیت شورا گذشته باشند. یکی هم ممکن است این‌طوری استدلال کند، ولی من سرجمع آن تصمیم‌‌هایی که گفتم را گرفتم. اصلاً خود اولویت‌دادن بحث شفافیت به یک‌سری بحثهای دیگر مثل مسئلهٔ زنان در شهر یا جایگاه شغلی آن‌ها هم یکی از تصمیماتی است که من گرفتم و تصمیم سیاسیای هم بوده است؛ یعنی بالاخره نه‌گفتن به حوزههای دیگر برای آنکه تمرکز فعالیت نمایندگی خودم را روی شفافیت بگذارم هم ضررهایی داشته است. یک نفر دیگر ممکن است بگوید تو با سهمیهٔ زنان جوان در لیست رفتی و باید در همین حیطه متمرکز می‌‌شدی و باید به گسترش جایگاهی که به خودت امکان حضور و فعالیت داده است پایبند می‌‌بودی. با همین استدلال خیلی از دوستان انتظار داشتند که ما سعی کنیم برای گسترش سهم زنان و جوانان در انتصابات اعمال نفوذ کنیم. من با اصل ایده مخالف نبودم و اگر موقعیتی پیش میآمد که میدیدم وزن‌دادن به عامل جوان یا زن بودن، مضرات جدی از نظر عدم شایسته‌سالاری ندارد همراهی میکردم، ولی این مسئله نقطهٔ تمرکز نمایندگی من نبود. پشت همهٔ این تصمیمات، مصالحه است؛ مصالحه به این معنا که باید یک چیزی را به چیز دیگری اولویت دهی چون فکر میکنی مزایای آن سرجمع بیشتر است و میتوانی با هزینۀ کمتر، آوردهٔ بیشتری به دست بیاوری. ولی نکته این است که این محاسبات را شخص تو انجام میدهی و هیچ عینیت بیرونی ندارد. به‌راحتی دودوتا-چهارتایش درنمی‌‌آید. درست است که سیاست‌مدار بر مبنای یک تحلیل و استدلالی تصمیم میگیرد، اما این تصمیم درنهایت تصمیمی فردی است و مسئولیتش هم فردی است. دقیقاً چون منِ بهاره آروین اینجا هستم این تصمیم را میگیرم. کس دیگری بود شاید تصمیم دیگری میگرفت.
مصاحبه‌کننده: و به همین دلیل این تصمیمات خیلی قابل بازگوکردن هم نیست.
بهاره آروین: بله، دقیقاً. یعنی تو نمی‌‌توانی بروی دفاع کنی از اینکه چرا من قراردادها را به حقوق و دستمزد اولویت دادم. بعضیها میگویند که تو سراغ حقوق و دستمزد نرفتی چون اتفاقاً جای حساس آنجاست و بخوربخورها آنجاست. من واقعاً به این حرف اعتقاد نداشتم، ولی این استدلالی است که خیلی‌‌ها مطرح میکنند. اصلاً یک نفر میگفت اینکه با انتشار اطلاعات مختلف روی وب‌سایت شفاف سروصدایی بلند نمیشود نشان میدهد که اطلاعات مهمی شفاف نشده است. هر وقت چیزی منتشر شد که جنجال آفرید، یعنی دست روی جایی گذاشته شده که مهم بوده و اتفاقاتی در آنجا می‌‌افتاده. خیلی‌‌ها اصلاً این ایده را داشتند که تو سراغ جایی میروی که دعوایی در آن نیست. سراغ جایی که دعوا در آن هست نمیروی چون شفافیت در آن به این راحتیها اتفاق نمی‌‌افتد. من لزوماً این استدلال‌‌ها را قبول نداشتم و بنا بر استدلال دیگری تصمیم گرفتم.
مصاحبه‌کننده: جواب شما برای کسانی معتقد بودند وقتی انتشار اطلاعات سروصدایی بلند نمیکند یعنی اساساً اطلاعات مهمی منتشر نشده است چه بود؟
بهاره آروین: به نظرم این حرف خیلی پوپولیستی است که فکر کنیم اگر دعوا درست نشد، پس تغییر خاصی رخ نداده است. وقتی تو داده را سیستماتیک منتشر میکنی، دعوا یا ایجاد نمیشود یا پسِ پرده ایجاد میشود. جلوی پرده که کسی خیلی نمیتواند با انتشار سیستماتیک اطلاعات مخالفت کند. ولی من میتوانستم نشان بدهم که اگر کسی بخواهد بخوربخور بکند، در حقوق و دستمزدش که این‌همه سرش جنجال وجود دارد معلوم نمیشود. بخوربخور راههای پیچیدهٔ دیگری دارد و این‌همه جنجال سر شفافیت حقوق و دستمزد یک چیز پوپولیستی است و روی همین حساب هم هست که مردم فکر میکنند در دولت بخوربخور است. استدلال شهرداری این بود که رِنج حقوق مدیران در شهرداری نسبت به حقوق مدیران در دولت خیلی بالاتر نیست ولی چون دولت حقوق مدیران را منتشر نمیکند، اگر شهرداری منتشر کند مردم میگویند وای مدیر شهرداری مثلاً ۲۵ میلیون میگیرد! و فکر میکنند بخوربخور ویژهای در شهرداری هست. همین استدلال را در رابطه با انتشار اطلاعات قراردادها هم میکردند و میگفتند دولت قراردادها را منتشر نمیکند، چرا ما بکنیم؟ درمورد حقوق و دستمزد یک مقدار با استدلال شهرداری همراهی داشتم چون می‌‌دانستم انتشار حقوق و دستمزد عملاً هجمهٔ غیرواقعی ایجاد میکند که ناشی از دوربودن مخاطب از فضاست، اما درمورد قراردادها استدلال شهرداری را نمی‌پذیرفتم. به نظر من اتفاقاً جاهایی که سرش جنجال ایجاد میشود آن جاهایی نیست که مسئلهٔ اصلی دارد اتفاق میافتد.
مصاحبه‌کننده: شاید بشود یک قدم عقب‌تر رفت و گفت اساساً آن جاهایی که مسائل اصلی وجود دارند و عدم شفافیت منافعی ایجاد کرده است را شما نتوانستید شفاف کنید.
بهاره آروین: مثلاً کجا؟
مصاحبه‌کننده: مثلاً بازار آنلاین تهاتر یا انتشار اطلاعات املاک، جاهایی که به نظر میآید انرژی خیلی زیادی گذاشته شد اما کار اصلاً پیش نرفت.
بهاره آروین: نمیدانم، حسم این است که این موارد جاهایی بودند که وقتی به من میگویند مانع اصلی شفافیت چیست، اصطلاحاً میگویم شکاف بین رویهها و قانون. آن جاهایی به‌سختی شفاف میشد که شکاف بزرگ‌تر بود، نه لزوماً جاهایی که انتفاع افراد بیشتر بود. البته اینکه کارها از طریق رویههای غیررسمی پیش برود خیلی فسادآمیز است اما دلیل اینکه رویهٔ غیررسمی رویه شده فقط فسادآمیزبودن آن نیست، بلکه به خاطر این است که کارها از طریق این رویههای غیررسمی است که میتواند پیش برود. مثلاً شما قضیهٔ بودجهٔ غیرنقد را نگاه کنید. وقتی نقدینگی شهرداری کم است، یک راه این است که با بودجهٔ غیرنقد کار کند. لایحهٔ دستورالعمل بودجهٔ غیرنقد آمد شورا. من تمام توانم را بسیج کردم که مخالفت اعضا با این لایحه را بگیرم. با اینکه در صداوسیما برنامه رفتند و این‌همه رسانهها با من همراهی کردند، درنهایت نتوانستم زیرآب این لایحه را بزنم و تنها رأی مخالف خودم بود. حتی کمیسیون بودجه که معمولاً آرای همسویی داشتیم، با من همراهی نکرد. دلیلش هم این بود که معتقد بودند که شهرداری بدون بودجۀ غیرنقد پیش نمیرود و خب این از آن حوزههایی بود که ما درنهایت نتوانستیم خیلی آن را شفاف کنیم. اگر از من بپرسید چرا، میگویم برای اینکه آنجا، شکاف بین رویه و قانون خیلی بزرگ بود ولی لزوماً فسادش از فساد قراردادها خیلی بیشتر نبود و در همان حدود بود. بعد این‌ها در سیستم خود شهرداری تا یک حدی شفاف است. یعنی آن‌ها خودشان میدانند دارند چه کار میکنند.
مصاحبه‌کننده: ایدهٔ پروژهٔ شفافیت این بوده است که شفاف میکنیم تا عملکرد شهرداری به‌واسطهٔ تغییراتی که میکند عملکرد بهتری باشد. بنا بر توضیحاتی که الان دادید آیا می‌توان این‌طور گفت که اتفاقاً شفافیت در آنجایی که ممکن بود به تغییرات جدی و اساسی منجر شود چندان محقق نشد، چون اتفاقاً آنجا جایی بود که شکاف بین رویهها و قانون بزرگ بود؟
بهاره آروین: شفافیت برای اینکه رویههای جدیدی را سامان دهد در کوتاهمدت رویههای موجود را کند یا متوقف میکند. چون رویههای موجود فسادآمیزند، این اتفاق میافتد. می‌توان این‌طور گفت که شفافیت شهرداری در آن حوزههایی محقق شد که رویهها را کند میکرد (و نه متوقف) و لذا ممکن بود به یک بازسازی منتهی شود. ولی آن جاهایی که رویهها را متوقف میکرد، یعنی آن‌قدر شکاف بین رویه و قانون بزرگ بود که اگر عملکرد شفاف میشد سیستم هیچجوره نمیتوانست از کاری که داشت میکرد دفاع کند و کلاً می‌ایستاد محقق نشد. در حوزهٔ املاک، طرف نمیتوانست از فرایندهایی که به‌طور گسترده جاری بود دفاع کند. حالا البته ما توانستیم قراردادهای ملکی را شفاف کنیم. اینجا شفاف‌شدن صرفاً ممکن بود باعث کندشدن فرایند شود. ولی مثلاً اگر میخواستیم تهاترهای ملکی را شفاف کنیم کلاً باید بساط تهاتر را جمع میکردیم. یک مثال دیگر، شفافیت عملکرد شوراهای معماری است. آن ماه اولی که آقای نجفی شهردار شد دو تا بخش‌نامه داد؛ در یکی، فعالیت کارگزاری‌ها در منابع غیرنقد را ممنوع کرد و، در دیگری، ثبت تصمیمات شورای معماری را در سامانهٔ شهرسازی الزامی کرد؛ یعنی گفت تصمیمات شورای معماری اگر در سامانهٔ شهرسازی ثبت نشده باشد از نظر ما معتبر نیست. همین. هیچ چیز بیشتری نگفت. اما در مناطق این‌طور جا افتاده بود که شهرداری فعالیت شورای معماری را ممنوع کرده است. آقای حجت که آن موقع معاون شهردار بود هی میگفت آقا ما ممنوع نکردیم. کی گفته ما ممنوع کردیم؟ گفتیم ثبت شود. ولی شفافیت -تازه آن هم نه برای عموم، که برای خود مجموعهٔ شهرداری- مساوی بود با متوقف‌شدن، چون شورای معماری تصمیماتی میگرفت که به یک معنا اصلاً نمیشد آن‌ها را ثبت کرد. در این موارد، شفافیت خیلی سخت و با دست‌‌انداز پیش میرفت.
مصاحبه‌کننده: در مواردی که شفافیت محقق شد اصلاحی هم اتفاق افتاد؟
بهاره آروین: به نظرم اگر کار ادامه پیدا میکرد، درمجموع اتفاق میافتاد. اصلاً خود شهرداری فهمیده بود که مثلاً از وقتی قراردادها روی شفاف منتشر میشود، خود فرایند ثبت و انعقاد قرارداد در سامانه‌ها چقدر نظم‌ونسق‌دارتر شده است. یک‌سری روال‌هایی که معاونت مالی سال‌ها میخواست جا بیندازد و همیشه راهکارش این بود که ذی‌حساب بگذارد، به‌واسطهٔ کارهایی که در پروژهٔ شفافیت قراردادها انجام شد، بهصورت سیستمی اعمال شد. یعنی شفافیت زمینه‌ساز اصلاحاتی شد که بدون آن به این راحتی محقق نمیشد. اولش خیلی سخت بود و کارها گره میخورد. مثلاً ما گفتیم شما نمی‌‌توانید در سامانهٔ مالی صورت‌وضعیت ثبت کنید مگر اینکه کد قرارداد داشته باشید، یعنی قبلاً قرارداد را در سامانهٔ قراردادها ثبت کرده باشید. بعد طرفْ قرارداد را در سامانه ثبت نمیکرد و به مرحلهٔ ثبت صورت‌وضعیت میرسید و سامانه ازش قبول نمیکرد. این‌طوری صورت‌وضعیت‌های ثبت‌نشده روی هم تلنبار میشد. منتها این مقطعی بود و بعد از یک مدتی کارها روی روال افتاد و قرارداد استارت که میخورد، در سامانه ثبت میشد. آن اوایل صدای همه از شروطی که برای ثبت اطلاعات در سامانه‌ها گذاشته شده بود درآمده بود. آقای آل‌‌طاها هم هر از چندی برای خودش سوئیچ‌ها را باز میکرد تا کارهایی که گیر کرده بود پیش برود. خود سامانۀ قراردادها هم از ابتدا سامانهٔ کاملی نبود و کمکم قابلیت پشتیبانی از طیف وسیع‌تری از انواع مختلف قرارداد و فرایندهای مربوط به آن را پیدا میکرد. خلاصه جاافتادن روالهای جدید در حوزۀ قراردادها فرایندی تدریجی بود و پروژهٔ شفافیت قراردادها به این کار کمک کرد.
بروم سراغ کارت بعدی. عصبانیت.
من در شورا احساس عصبانیت را خیلی تجربه کردم و به نظرم این خشم ناشی از استرس و عدم کنترل بر شرایط بود، همان که میگویند خشم جایگزین هر احساس دیگری است که ابراز نمیشود. خیلی وقتها سرخوردگی، ناامیدی، خستگی و استرس همه در قالب خشم بروز میکرد. من در چهار سال شورا خیلی عصبانی بودم. اصلاً وقتی پیش تراپیست رفتم، نرفتم که بگویم من استرس دارم. رفتم گفتم من از صبح که بلند میشوم از دست عالم و آدم عصبانی‌ام و همین‌جور عصبانی‌ام تا شب و دیگر نمیتوانم این حد از خشم را تحمل کنم. با طرح مسئلهٔ عصبانیت مدام و فزاینده پیش تراپیست رفتم. خشم واقعاً احساس اصلی من در این چهار سال بود. البته بعدها فهمیدم که چقدر استرس، سرخوردگی، ناامیدی، خستگی یا خیلی احساس‌‌های دیگر بوده که در قالب خشم بروز میکرده. یعنی درواقع خشم آن‌ها را تحمل‌‌پذیر میکرده. خیلی از دست آدمها و اینکه واقعاً نمیشود یک چیزهایی را رو کرد عصبانی بودم. می‌‌فهمیدم که اگر فلان چیز رو شود، طرف دیگر نمیتواند به آن کار ادامه بدهد ولی خب نمیشد ماجرا را رو کرد چون پیامدهای بلندمدتش خیلی خوب نبود. در گیرودار همهٔ این اتفاقها عصبانی بودم، معمولاً اول از دست خودم و بعد این عصبانیت به دیگران سرریز میکرد.
مصاحبه‌کننده: اتفاق مشخصی در ذهن دارید که به‌طور خاص و ویژه عصبانیت شما را برانگیخته باشد؟
بهاره آروین: دو-سه باری در جلساتی که با شهرداری داشتیم خیلی عصبانی شدم. در صحن شورا یکی-دو بار خیلی عصبانی شدم و این خشم بروز بیرونی پیدا کرد. معمولاً سعی میکردم خشمم خیلی ابراز نشود مگر در عرصهٔ خصوصیتر. مثلاً ممکن بود با بچههای تیم خیلی نامهربانانه و بی‌‌رحمانه صحبت کنم. دو-سه باری را یادم است که خیلی خشمگینانه با بچههای تیم حرف زدم. در کمیسیون یادم است که لااقل اگر هم ابرازش نکردم بعدش خیلی عصبانی بودم. خشم ویژه اگر بخواهم بگویم سر بودجۀ سال آخر بود که ترکیبی از سرخوردگی، ناراحتی و خشم بود. البته من هر سال سر بودجه بساط داشتم. دو بار قهر کردم. یادم است سر بودجهٔ ۱۴۰۰، هفتۀ آخر سال را اصلاً به شورا نرفتم. جلسهٔ صحن را نصفه‌کاره ول کردم و آمدم بیرون. بعدش هم جلسهٔ تراپی داشتم و از شورا (خیابان بهشت) تا امیرآباد را پیاده رفتم. خشمم زیاد بود و واقعاً این حد از پیاده‌‌روی جواب میداد. ماجرا این بود که کمیسیون فرهنگی پیشنهاد ایجاد ردیف‌های بودجهٔ جدید آورده بود که پنجاه میلیارد را بین این تشکل و آن تشکل تخس کند. آقای هاشمی هم موضعش این بود که حالا ما سال آخری شورا را به هم نریزیم و کمیسیون فرهنگی هم یک تبحری در این داشت که یک کاری کند که این دیگران باشند که مصحلت جمعی را در نظر بگیرند، نه آن‌ها. لذا سرجمع روی پیشنهادهای کمیسیون فرهنگی به توافق رسیدند و من از این خیلی حالم بد شد که هیچ‌کس با من در مخالفت با این پیشنهادها همراهی نداشت. از آن طرف هم احساس میکردم مدیران جوان شهرداری بیشتر دارند جایگاه واحد خودشان را در نظر میگیرند. حالا هیچ‌کدام هم بیشتر از چهار-پنج ماه دیگر در آن واحد نخواهند بود ولی توانایی این را ندارند که دورنمای بلندمدت‌تری داشته باشند. مجموعهٔ این‌ها خشم بسیار زیادی در من در جریان بررسی بودجۀ ۱۴۰۰ ایجاد کرد. در ماجرای شورایاریها هم من خیلی عصبانی شدم، عصبانی از اینکه یک مدیری در شهرداری برای اینکه واحد خودش را نگه دارد یک دعوایی راه انداخت که کل پلن ما برای شورایاری را متوقف کرد.
مصاحبه‌کننده: داستانش را میگویید؟
بهاره آروین: والا ماجرای شورایاری این‌طوری بود که در سَمت شهرداری، مدیر دفتر مدیریت محلهٔ شهرداری[۲۴] اعتقاد داشت وضعیت فعلی شورایاریها مشکلات و فساد زیادی دارد و ما باید شورایاریها را سامان‌دهی کنیم. واقعاً هم سرای محلات خودشان یک معضل شده بودند. یک‌عالمه کارمند داشتند که تأمین اجتماعی میگفت این‌ها چون ذیل تابلوی شهرداری کار میکنند، کارمند شهرداری هستند و باید این‌ها را بیمه کنید. حالا این‌ها معوقه میخواستند و یک معضل خیلی پیچیده‌‌ای شده بود. دفتر مدیریت محله میگفت همهٔ سرای محله‌‌ها را به من بدهید و من یک سازمان بشوم و کارکنان سرای محلات هم کارکنان شهرداری شوند. ایدهاش قشنگ در جهت افزایش قدرت و تشکیلات بود. از این طرف ما در ستاد هماهنگی شورایاریها حسمان این بود که نباید شورایاریها را وابسته به خودمان (شهرداری) نگه داریم؛ این‌ها باید هرچه بیشتر از ما مستقل شوند و ما باید فقط تسهیلگری کنیم. لذا با ایدهٔ دفتر مدیریت محله مخالف بودیم و میگفتیم ما این‌همه سازمان درب‌‌وداغان داریم، یکی دیگر هم اضافه کنیم؟ قرار بوده است سرای محلات کاملاً مردمی باشند و همین‌قدر هم که ما وابستگی ایجاد کرده‌ایم اشتباه کرده‌ایم. ایدهٔ ما این بود که سرای محلات را به یک‌جور محل گردهمایی‌‌های محله‌‌ای تبدیل کنیم که هر کس خواست نشستی در محله برگزار کند آنجا بیاید. هزینهٔ آب و برقش را ما بدهیم، یک ساختمان، یک حسابدار و یک نگهبان بدهیم و بقیهٔ کارها را خود سرای محلات تمشیت کنند و درآمدزایی هم نباید بکنند. برای تأمین نیرویش هم ما وارد نشویم یا اگر هم بخواهیم نیرو بدهیم، از همین کارمندهای موجود شهرداری بروند و آنجا کار کنند، نه اینکه ما بخواهیم نیروی جدید بگیریم. یک چنین چیزی چیده بودیم. ولی آن مدیر دفتر محله کلاً به سمت توسعهٔ تشکیلات شهرداری بود و مسئله در یک کشاکشی افتاد و این وسط مدیر دفتر محله از شکاف‌‌های بین اعضای شورا استفاده میکرد. مثلاً رئیس ستاد شورایاری با رئیس کمیسیون فرهنگی که رئیس ستاد شورایاری را تعیین میکرد دچار رقابتهای درونی بودند. این مدیر محله وقتی دید از طریق ستاد شورایاری نمیتواند کارش را پیش ببرد، با اینکه با پنج-شش نفر از اعضای ستاد شورایاری هم‌حزبی بود، از طریق کمیسیون فرهنگی وارد شد و به یک معنا شروع به بسیج‌کردن آن‌ها علیه ستاد شورایاری کرد. یک لایحه آورد که آن لایحه چون باید برای بررسی به کمیسیون فرهنگی میرفت، قدرت اعمال نفوذ کمیسیون فرهنگی زیاد میشد. دعواهای این ماجرا اگر میخواست به صحن شورا بیاید دیگر واقعاً یک بساطی میشد. من که در هیئت‌رئیسه هم بودم، این‌ها را خیلی می‌‌فهمیدم چون این دعواها اول به هیئت‌رئیسه میآمد و ما در هیئت‌رئیسه سعی میکردیم تدبیری کنیم که این دعواها در صحن خودش را نشان ندهد. خیلی وقتها هم موفق نمی‌‌شدیم و این‌ها یارکشی میکردند. کمیسیون فرهنگی و ستاد شورایاری در مثلاً موافقت یا مخالفت با آن لایحه یارگیری میکردند و سربهسر رأی می‌‌آوردند. [در هیئت‌رئیسه به این فکر میکردیم که] بررسی لایحه را از دستور خارج کنیم یا خیلی کارهای پیچیدۀ دیگر که ناظر بیرونی متوجه نمیشد که چرا این اتفاقها دارد میافتد. ولی ما از درون می‌‌دیدیم که این‌ها همه سرِ این اختلاف‌نظر بنیادی است که شهرداری دلش میخواهد از نمد این موضوع برای خودش کلاه ببافد و تشکیلات جدیدی اضافه کند و آن مدیر محله هم منتفع میشد. البته واقعاً هم به ایدهاش اعتقاد داشت؛ یعنی فکر میکرد با متمرکزکردن مدیریت سرای محلات، مسئلهٔ فساد این مجموعه‌ها حل میشود. ولی رویکرد ما در ستاد شورایاری این بود که عدم تمرکز بهتر است. سه نفر از اعضای ستاد، عضو کمیسیون برنامه و بودجه بودیم که از این نظر، رویکردهای خیلی شبیه‌به‌همی داشتیم. دو نفر هم از کمیسیون محیط‌زیست و کمیسیون شهرسازی عضو ستاد بودند که ما آن‌ها را هم به سمت خودمان آورده بودیم و همراه کرده بودیم که عدم تمرکز بهتر است. منتها آن مدیر شهرداری خیلی تمرکزگرا بود. قشنگ عصبانیتم را از آن ماجرا یادم است.
مصاحبه‌کننده: درنهایت چه شد؟
بهاره آروین: نه ما پیش رفتیم و نه او.
مصاحبه‌کننده: یعنی چیزی عوض نشد؟
بهاره آروین: چیزی عوض نشد. همان وضعیت فسادآمیز و ناکارآمد قبلی باقی ماند. البته که به نظرم این وضعیت قطعاً به اینکه شما یک سازمان مدیریت محله بزنی و بساط جدیدی ایجاد کنی شرف داشت. در این حالت، اشکال ندارد که کاری انجام نشد. یعنی حداقل کار بدتری انجام نشد. اتفاقاً آن مدیر دفتر محله هم همین اعتقاد را داشت که درست است که ایدهٔ من انجام نشد، ولی حداقل آن کار خیلی بد -ایدهٔ ستاد شورایاری- هم انجام نشد. بله، درنهایت وضع موجود ادامه پیدا کرد. عصبانیت‌‌هایم در هیئت‌رئیسه را هم قشنگ یادم است. من و آن یکی منشی هیئت‌رئیسه سر خیلی از موضوعات تنش پیدا میکردیم. دعواها خیلی بچگانه میشد. من واقعاً سر یک چیزهایی اعصاب نداشتم.
مصاحبه‌کننده: سر چه جور چیزهایی؟
بهاره آروین: مثلاً سر اینکه دستورجلسۀ هیئت‌رئیسه را چه کسی معین کند و صورت‌جلسه را چه کسی بنویسد. پیش میآمد که من کارتابل هیئت‌رئیسه را چیده بودم. چیدن کارتابل هیئت‌رئیسه خودش برای دفتر ما کاری بود و من یک نیرو هم به همین نام گرفته بودم چون خود کارهای هیئت‌رئیسه زیاد بود. بعد یکهو در جلسه آن یکی منشی کارتابل را باز میکرد و یک دستور آن وسط اضافه میکرد، خیلی هم بی‌نظم و بدون آگاهی کامل از بحث‌هایی که قبلاً دربارهٔ آن موضوع شده بود. اعتراض من را که می‌دید به این حساب می‌گذاشت که دارم به او امرونهی میکنم و میگویم تو بلد نیستی و این‌ها. بعد او عصبانی میشد و من هم درمقابل واقعاً عصبانی میشدم. از این موارد بود.
مصاحبه‌کننده: یکی از کارهایی که شما بهعنوان عضو هیئت‌رئیسه پیگیری کردید راه‌اندازی سامانهٔ گردش طرحها و لوایح بود که گردش کار بررسی طرحها و لوایح را از زمان ارائه به شورا تا زمان رأیگیری سیستمی کند. راه‌افتادن این سامانه قدرت مانور هیئت‌رئیسه را در رفعورجوع آن مسائلی که به آن اشاره کردید محدود نمیکرد؟
بهاره آروین: نه چون حتی با وجود راه‌افتادن سامانه، همچنان هیئت‌رئیسه اختیارات پیشین خود را در اولویت‌بندی بررسی طرحها و لوایح و تعیین دستورجلسات صحن حفظ میکرد و هیئت‌رئیسه همچنان این اختیار را داشت که وقتی درمورد اولویت کارها به نتیجه نمیرسد، از اعضای مرتبط در جلسهٔ هیئت‌رئیسه دعوت کند. البته یک جاهایی هم هیئت‌رئیسه دیگر فراتر از اختیارات عمل میکرد که چه بهتر که نکند. مثلاً همین‌جوری یک طرح یا لایحه‌ای را نگه می‌‌داشت و اعلام وصول نمیکرد. ما میگفتیم همینها هم باید قاعده‌‌مند شود. چیزی که راه افتاد این را نشان میداد که هیئت‌رئیسه کجاها دارد از اختیارش برای تعیین اولویت استفاده یا سوءاستفاده میکند اما تا بخواهد به آن حدی برسد که هیئت‌رئیسه آن را دخالت در کار خودش ببیند خیلی راه داشت. ما به آن جاها نرسیدیم. اینکه طرحها و لوایح در کمیسیون‌ها گیر نکند مقدم بود. میدیدی طرح یا لایحه‌ای، هشت ماه، نه ماه، چهار سال است که در کمیسیون مانده است و تعیین تکلیف نمیشود.
مصاحبه‌کننده: چطور است که یک‌سری طرحها و لوایح این‌قدر سریع میآید و میرود و یک‌سری گیر میکند؟
بهاره آروین: آن‌هایی که گیر میکنند پیگیر ندارند.
مصاحبه‌کننده: پیگیر از سمت چه کسی؟
بهاره آروین: شورا یا شهرداری. خیلی از مواردی که تعیین تکلیف نشده بود مال شورای قبل بود. آن اول به شهرداری گفتند اگر این لوایحی که از قبل است را نمی‌‌خواهی، پس بگیر. شهرداری بدتر از شورا، اصلاً این‌ها را بررسی نکرد. منتها به‌لحاظ رسمی بررسی این‌ها در دستورکار شورا بود. اگر میخواستیم به صحن ببریمشان و ردشان کنیم، بد بود؛ به‌هرحال یک عنوان و محتوایی داشت و نمیشد همین‌طوری رد کرد. اگر میخواستیم رد نکنیم، همین‌جور در دستورکار باقی می‌ماندند. هی به شهرداری میگفتیم این‌ها را پس بگیر. او هم نمی‌‌گرفت. برایش gainی نداشت چون معمولاً این لوایح با افزایش اختیارات و گسترش تشکیلات شهرداری مرتبط بود؛ سازمان فلان بزنیم و از این‌جور چیزها.
مصاحبه‌کننده: ولی پیگیرش هم نبود؟
بهاره آروین: نه، پیگیرش نبود ولی به‌ش می‌‌گفتی پس بگیر، پس هم نمی‌‌گرفت.
مصاحبه‌کننده: لایحه آن‌قدری مهم نبود که شهرداری پیگیرش باشد، اما از آن طرف هم نمی‌خواست امکان و فرصتی را خودش از خودش بگیرد.
بهاره آروین: بله، شاید یک روز یکی آمد و پیگیر این‌ها شد.
مصاحبه‌کننده: علاوه بر کمیسیون برنامه و بودجه، دیگر اعضای شورا هم این رویکرد را داشتند که شهرداری را بیشتر از این بزرگ نکنیم؟
بهاره آروین: نه، این رویکرد فقط در کمیسیون بودجه بود. جالب است که واکنشی که نسبت به من وجود داشت که این خودش را عقل کل می‌‌داند، شورا کمکم نسبت به کمیسیون بودجه پیدا کرد که این‌ها خودشان را عقل کل میدانند. به خاطر همین اگر ما -کمیسیون برنامه و بودجه- میخواستیم چیزی را تصویب کنیم باید طرح را مشترک میبردیم، یعنی با یک کمیسیون دیگر هماهنگ میشدیم و کار را با هم پیش میبردیم وگرنه پیش نمیرفت. یک دلیلش واکنشی بود که نسبت به کمیسیون برنامه و بودجه ایجاد شده بود. دلیل دیگرش این بود که ما مخالف هرگونه افزایش تشکیلات بودیم که اتفاقاً معمولاً در کمیسیون‌‌های دیگر خواهان داشت، هم در کمیسیون محیط‌زیست، هم در کمیسیون شهرسازی و هم در کمیسیون فرهنگی. همهٔ آن‌ها در حوزهٔ مأموریتی خودشان حس میکردند با ایجاد یک‌سری واحد، یک اتفاقی میافتد و یک کاری پیش میرود. مهم‌ترین نمونه‌اش ایجاد سازمان گردشگری بود. آقای خلیل‌‌آبادی اواخر دوره تصویب آن را گرفت که هنوز اجرا نشده. البته دیدگاه کمیسیون بودجهٔ دورهٔ پنجم کلاً کم‌طرفدار است. الان شما شورای ششم را نگاه کنید همین‌جور دارد افزایش تشکیلات میدهد. افزایش تشکیلات یک‌جور افزایش اختیارات کمیسیون ذی‌ربط هم هست.
کارت بعدی، اوه! فرسودگی. همان‌طور که خوشحالی و رضایت در یک دسته بودند، استرس و خشم و فرسودگی هم در یک کتگوری هستند و هی همدیگر را ساپورت میکردند. یعنی خشم و استرس مدام به فرسودگی و اصطلاحاً به یک نوع خالی‌کردن منجر میشد. یعنی شما هی ادامه میدادی و ادامه میدادی، بعد یک جایی احساس میکردی دیگر توان اینکه از تخت بلند شوی را هم نداری. حس میکردی همین الان میتوانی همه‌چیز را زمین بگذاری. زمان استعفا من احساس میکردم اصلاً مهم نیست که آیا کاری در یک‌قدمی به‌نتیجه‌رسیدن است یا نه. من دیگر توان ایستادن هم ندارم چه برسد که بخواهم قدم بردارم. قشنگ آدم را یاد فروریختن ساختمان می‌‌اندازد. ساختمان که یک‌روزه فرسوده نمیشود و فرو بریزد. همین‌طور خرده‌خرده خرد میشود تا یک روز می‌‌بینی collapse کرد (فروریخت). کار در شورا هم کموبیش این‌طوری بود. یعنی شاید از بیرون که آدمها نگاه میکردند فکر میکردند خب کمیتهٔ شفافیت دارد پیش میرود و هر از چندی هم اطلاعات جدیدی منتشر میشود و این‌ها. ولی واقعیت این بود که این سیستم داشت collapse میکرد. سیستم شهرداری واقعاً خرده‌خرده انرژی و توان جمع را گرفته بود. کار این‌قدر کند پیش میرفت و این‌قدر شما باید برای اصلاحات جزئی وقت و انرژی زیاد می‌‌گذاشتی که توانی باقی نمی‌ماند. یک تعبیری هست که می‌‌گوید مطالبهٔ محدود، مقاومت نامحدود. ما هم همین کار را میکردیم ولی یک جایی دیگر میشکستیم. یعنی شما یک کار کوچک می‌‌خواستی بکنی، باید ده بار جلسه می‌‌گذاشتی، با‌این‌همه ، خیلی کند پیش میرفت. این وضعیت در پس‌‌زمینهٔ اوضاع کلی مملکت که خیلی ناامیدکننده بود دیگر واقعاً هیچ توانی باقی نمی‌‌گذاشت.
مصاحبه‌کننده: فکر نمی‌‌کنید شاید احساس فرسایش به شیوهٔ پیگیری کارها از سمت شما و کمیتهٔ شفافیت برمی‌‌گشت و اگر مسیر دیگری را طی میکردید شرایط فرق میکرد؟
بهاره آروین: فکر نمیکنم. شاید آن استرس ناشی از عدم کنترلم بر کار که گفتم باعث میشد شکست‌‌ها را خیلی بیشتر از موفقیت‌‌ها احساس کنم. اما به‌طور کلی الان که محیط کاری دیگری را تجربه میکنم احساس میکنم که کار در دولت کلاً فرسوده‌‌کننده است؛ به این دلیل که کارها پیش نمیرود و شما به‌طور مداوم احساس درجازدن، هدررفتن انرژی و بازگشت به روالهای گذشته را دارید. یعنی کلی تلاش میکنی تا یک قدم برداشته شود، بعد تا رویت را آن طرف میکنی، همه‌چیز به جای قبلی خودش برگشته است. یک جا احساس میکنی دیگر توان کلنجاررفتن با این سیستمی را که کار در آن پیش نمیرود و همه‌چیز درجا میزند نداری. من احساس میکنم یک بخش این احساس عام است یعنی تمام ۲۱ نفر شورا یک‌جورهایی خسته بودند و حس میکردند که آقا نشد آن چیزی که باید میشد. به این احساس بحران دستاورد میگویند. هر کسی هم یک‌جور با این سیستم لَخت و سنگین درگیر شده بود. آخر شورا، چه ما که تختِ‌گاز رفتیم و آدمهای خیلی توانمندی را هم به کار گرفتیم و چه آن آدمی که کل فعالیتش در شورا شرکت در جلسات صحن بود، هر دوی ما یک جا بودیم و خیلی این احساس خستگی را داشتیم، احساس اینکه کارها پیش نرفت و خیلی اتفاقی نیفتاد. این احساس به نظرم عام و مستقل از شیوهٔ کارکردن است.
مصاحبه‌کننده: سؤال من این است که به نظرتان نمی‌‌رسید دیگر همکاران شورا یک جاهایی می‌توانند کارهایشان را از شیوهای متفاوت، خیلی راحتتر پیش ببرند؟
بهاره آروین: نه به نظرم. ممکن بود بتوانند کارهایی مثل اعمال نفوذ در انتصابات یا نظایر آن را پیش ببرند، ولی این‌ها خیلی کوتاهمدت و مقطعی بود. وقتی کلیت را نگاه میکنی لزوماً آدمها از نتیجه راضی نیستند. دلیلش هم این است که سیستم موجود در برابر تغییر خیلی مقاوم است و در بازهٔ کوتاهمدت چهارساله خیلی تغییر محسوسی اتفاق نمی‌‌افتد. لذا به نظرم فارغ از اینکه کی چقدر کار کرده و چطور، این احساس فرسودگی و خستگی وجود دارد. باز در همین شرایط هم ممکن است آدمها بخواهند به حضور در جایگاه نمایندگی ادامه بدهند، حالا یا چون کار بهتری برای انجام‌دادن ندارند یا به خاطر مزایا و منزلتی که این جایگاه برایشان به همراه دارد. ولی من حاضر نبودم دیگر یک لحظه هم آنجا بایستم. این معنایش این نیست که من فرسوده شده بودم و آن‌ها نه، بلکه به این برمی‌گردد که من میخواستم جای دیگری بروم و طور دیگری زندگی کنم. درمجموع به نظرم در احساس عدم پیشرفت کار تا حدی همهٔ ما مشترک بودیم. بعید میدانم کسی خیلی حس این را داشته باشد که کارهای خیلی جدی‌ای انجام داده است. ببینید، به‌هرحال گزارش عملکرد ما بهعنوان یک جناح سیاسی قابل‌دفاع بود، ولی در درون واقعاً آدمها حس میکردند سیستم مقاوم‌‌تر از آن است که بشود به‌راحتی آن را تغییر داد. بعید میدانم کسی از اعضای شورا با این گزاره موافق نباشد. البته یک‌سری معتقد بودند این مقاومت نتیجهٔ سیستمی است که آقای قالیباف در شهرداری پیاده کرده ولی من معتقدم ماهیت بوروکراسی این است.
مصاحبه‌کننده: میتوانیم از این صحبت این‌طور نتیجه بگیریم که جایگاه نمایندگی شورای شهر جایگاه مناسبی برای اینکه شما بخواهید برای تغییر مدیریت شهری اقدام کنید نیست؟
بهاره آروین: نه، همین‌جا جایگاه مؤثری است. یعنی اگر از اینجا نشود تغییر ایجاد کرد، از جاهای دیگر هم به این راحتی نمیشود. هر جایگاهی یک مسائلی دارد ولی برخی جایگاهها بنا به شکلی که دارد و کاری که در آن انجام میشود فرسوده‌‌کننده است. مثلاً دانشجوی دورهٔ دکتری بودن به نظر من یکی از این جایگاه‌هاست. دورهٔ دکتری فرسوده‌‌کننده است. ذاتش این‌جوری است چون تعریف کارها خیلی روشن نیست و هی عقب میافتد. به خاطر همین من همیشه دربارهٔ این دوره به آدمها هشدار میدهم که آن را بهعنوان یک وقت‌‌گذرانی نبینند. این دوره به‌طرز عجیبی هر کسی را که وارد آن میشود فرسوده میکند. باید بدانی که این اتفاق میافتد و با ورود به دورهٔ دکتری انتخاب کرده‌ای که این اتفاق بیفتد و حالا میتوانی به دنبال استراتژی‌‌هایی برای کم‌رنگ‌کردن آن بگردی. پوزیشن‌های اجرایی و نمایندگی هم کلاً به نظرم برای کسی که بخواهد کاری انجام بدهد یک حال فرسوده‌‌کننده‌‌ای دارد، مگر اینکه اهداف دیگری از حضور در این جایگاهها داشته باشی که ماجرا چیز دیگری میشود. ولی ایجاد تغییر در بوروکراسی در هر صورت فرسوده‌‌کننده است.
مصاحبه‌کننده: فکر نمی‌‌کنید اگر شما بهجای نمایندهٔ شورا، یک مدیر ارشد در شهرداری بودید می‌توانستید راحتتر کارها را پیش ببرید؟
بهاره آروین: نه، آنجا مقاومت‌‌ها، گرفت‌وگیرها و مسائلی که شما باید به آن فکر کنید بیشتر است و در شورا کمتر است. برخی این نظر را ندارند. مثلاً آقای هاشمی فکر میکرد اگر شهردار بود میتوانست ایدههای خودش را عملیاتی کند. ولی من معتقدم که نه، اتفاقاً تغییری پایدار خواهد بود که از سمت نهاد سیاست‌گذار به نتیجه برسد. در سمت شهرداری، مقاومت‌‌ها و کارشکنی‌‌ها بیشتر است، تو حتماً مدیر بالادست داری. واقعاً جایگاه نمایندگی است که تو در آن خیلی بالادستی نداری. درست است که پوزیشن نمایندگی پوزیشن اجرایی نیست ولی قدرتی که تو داری به نظرم بیشتر از مدیر اجرایی نباشد، خیلی کمتر هم نیست. بعضی دوستان حسشان این بود که ما قدرت اجرایی نداریم و کسانی هم که قدرت اجرایی دارند بلد نیستند و شایستگی لازم را ندارند. ولی به نظر من، اینکه کارها انجام نمی‌‌شوند به دلیل یک‌سری موانع واقعی بوروکراتیک است که هر کسی هم در جایگاه مدیریت اجرایی قرار بگیرد به این راحتیها نمیتواند کار را پیش ببرد. لذا من خیلی فکر نمیکنم با تغییر جایگاه از سیاست‌گذاری به اجرایی میشد کار بیشتری کرد. اتفاقاً پوزیشن نمایندگی پوزیشن خوبی برای پیشبرد کار است.
مصاحبه‌کننده: الان جا دارد از آقای ثنایی[۲۵] نظرش را بپرسیم.
بهاره آروین: چون درگیر کار اجرایی شده است؟
مصاحبه‌کننده: نه، چون ایده‌‌شان این بود.
بهاره آروین: ببین، آخر آقای ثنایی هیچ‌وقت در جایگاه سیاست‌گذاری نبوده. در جایگاه بی‌‌قدرتی بوده است ولی الان در جایگاه قدرت است. خب طبعاً قدرت تو در یک پوزیشن اجرایی با قدرت تو در پوزیشن یک فعال مدنی خیلی فرق میکند. در جایگاه اجرایی، بالاخره دو تا کار میتوانی بکنی و دو تا پروژه را میتوانی پیش ببری. گرچه که باز همین هم ضرورتاً به این معنا نیست که ایشان این کار را ترجیح میدهد. ممکن است بعد از چهار سال ایشان حس کند نه، اتفاقاً کارهایی که قبلاً از جایگاه یک نهاد مدنی داشتیم میکردیم ثمربخش‌‌تر بود. ولی در مقایسهٔ جایگاه نمایندگی با جایگاه اجرایی، نمایندگی جایگاه بدی نبود. اتفاقاً جایگاه اجرایی خیلی بیشتر تو را درگیر مسائل جاری و روزمرگی میکند. جایگاه نمایندگی است که به تو منابع عام و اجازهٔ فکرکردن به بلندمدت را میدهد.
مصاحبه‌کننده: بیشتر نظر ایشان راجع به جایگاه نمایندگی و جایگاه مدیر اجرایی بود و نه تجربهٔ خودشان. در یکی از جلساتی که با ایشان داشتیم خیلی جدی معتقد بودند که اگر خانم آروین در جایگاه اجرایی بود دستاوردهای پایدارتری داشت.
بهاره آروین: من این اعتقاد را ندارم. من مطمئن نیستم که اگر شهردار هم بودم -دیگر از شهردار که بالاتر نداریم- بهتر میتوانستم بحث شفافیت را پیش ببرم. شاید تقریباً میتوانستم به همین اندازه که از جایگاه نمایندگی کار را پیش بردم، پیش ببرم. البته حتی از این هم مطمئن نیستم به خاطر اینکه میدانم شهردار‌بودن یک‌عالمه جنبه‌‌های دیگری دارد که چهبسا باعث شود نتوانم تمرکزی را که من بهعنوان نماینده روی بحث شفافیت داشتم داشته باشم.
مصاحبه‌کننده: باز فکر میکنم بحث شیوه و روش کار هم تأثیرگذار باشد. تصور کنید که کسی بهجای درگیرشدن با روالها، کارها را با دستور و سیاسیکاری و این‌ها پیش ببرد.
بهاره آروین: منظورتان این است که این شخص اگر در جایگاه اجرایی باشد بهتر میتواند کاری مثل پروژهٔ شفافیت را پیش ببرد؟
مصاحبه‌کننده: در چنین سیستمی که خیلی موانع در آن زیاد است شاید آن آدم بیاید یک کار خوب را از راههای غیررسمی و رویه‌هایی که با متن قانون فاصله دارد پیش ببرد. شاید اگر کسی چنین رویکردی داشته باشد، وضعیت متفاوت شود.
بهاره آروین: آن را نمیدانم. آخر این طرف در شورا هم میشد همین‌جور کارها را پیش برد. اگر نخواهیم خیلی به روالها اهمیت بدهیم این طرف هم دست شما کم باز نبود برای اینکه بتوانید از ابزارهایی استفاده کنید که کار را پیش ببرد. لذا به نظر من عامل تأثیرگذار در این زمینه تمرکز و یک‌جور محوریت‌دادن است. یعنی اگر ببینیم که در هر دورهای چه کارهایی پیش رفته است، مثلاً به این فکر کنیم که آقای احمدی‌نژاد چطور هدفمندی یارانه را پیش برد یا آقای روحانی برجام را تا یک حدی پیش برد، می‌بینیم که این‌ها بیشتر با یک اولویت‌‌بخشی و تمرکز اتفاق افتاده تا با دستور. اتفاقاً وقتی شما اولویتی نداری و هی می‌‌خواهی همه‌چیز را با یک‌سری دستورها پیش ببری هیچ کار نمی‌‌کنی. مثلاً به نظرم معضل اصلی دولت فعلی این است که اولویت مشخصی ندارد؛ میخواهد همه‌چیز را به یک اندازه درست کند.
مصاحبه‌کننده: آیا این‌طور نبود که دیگر همکاران شورا که سابقهٔ حضور در شهرداری یا نهادهای مشابه را داشتند و، به این واسطه، یک شبکه و سرمایهٔ اجتماعی بالاتری داشتند بتوانند کارها را راحتتر و سریع‌تر پیش ببرند؟
بهاره آروین: در پیش‌بردن کارهای مرتبط با منافع شهر، نه لزوماً. مثلاً به نظرم فرسودگی خانم صدراعظم نوری سر مسائل باغات و محیط‌زیست اگر بیشتر از ما نبود، کمتر از ما هم نبود. اصلاً مریض شد و هنوز هم مریض است. دلیلش هم این بود که ساعتها جلسه و کار کارشناسی برای تشخیص باغات بینتیجه ماند، این‌قدر که روالها مقاوم و تغییر در آن‌ها سخت بود. تازه ایشان خودش شهردار بوده و کلی از مدیران شهرداری را می‌‌شناخت. بله، ایشان توانست سالن شمارهٔ دوی شورا را تجهیز کند. یا اگر میخواست میتوانست دفتر خودش و کارشناسانش را بالاخره با یک‌سری منابعی ساپورت کند، اما اینکه بتواند کارهای اصلی را راحتتر پیش ببرد، نه لزوماً. حرصی که ایشان در حوزههای تخصصی کار خودش خورد کم از حرص‌خوردن ما سر شفافیت نداشت.
مصاحبه‌کننده: یعنی شبکهٔ روابط ممکن است به پیشبرد منافع شخصی و حزبی و این‌ها کمک کند، اما در رابطه با منافع عمومی کارایی ندارد.
بهاره آروین: بله. لذا اگر شما به‌‌دنبال منافع شخصی باشی خب طبعاً جایگاه‌‌های قدرت به تو این امکان را میدهد و جایگاه اجرایی هم بیش از جایگاه سیاست‌گذاری این امکان را میدهد، ولی در پیشبرد منافع عمومی کار سخت است. فارغ از اینکه شما چه روالی را پی بگیری و چطور پیش بروی واقعاً سخت است؛ کار آن کسی که حد بالایی از واگذاری داشت و مثلاً به یک کارشناس خیلی اعتماد میکرد پیش نمیرفت و کار من هم که بهعنوان عضو شورا خودم تا ریزترین جزئیات نامه‌‌ها وارد میشدم پیش نمیرفت. کلاً کار پیش نمیرفت.
مصاحبه‌کننده: این حس یک‌سری زیرحس دارد. اگر فکر میکنید پوشش داده شده بگذرید.
بهاره آروین: افسوس، بی‌‌کفایتی، گیجی، نمیخواهم ادامه بدهم، ناتوانی، سرخوردگی. آره این‌ها همه با هم است. من هیچ‌وقت احساس نکردم کارها سخت است. اتفاقاً همیشه احساس کردم کار به این سادگی چرا انجام نمیشود. یعنی بیشتر حس بی‌‌کفایتی داشتم. من احساس میکردم خیلی عرضه ندارم، مثلاً چرا برای انجام یک کار ده تا جلسه گذاشتم و هنوز انجام نشده. بیشتر این حس را داشتم تا اینکه فکر کنم کار سخت است. احساس گیجی هم خیلی نداشتم. یعنی همیشه خیلی تکلیف روشن بود و مشخص بود که چه کسی مانع انجام کار و مقصر است و همین باعث عصبانیتم میشد. به خاطر همین خیلی گیج نبودم و سؤالم این نبود که چرا انجام نمیشود. چون معمولاً درکی از دلیل انجام‌نشدن داشتم، حالا درست یا غلط. حس افسوس را هم در قالب خشم خیلی تجربه کردم. هیچ‌وقت به آن معنا افسوس نخوردم ولی از اینکه چرا نشد عصبانی بودم. خلاصه یادم نمیآید که افسوس خورده باشم. درواقع افسوس را در قالب خشم تجربه کردم.
مصاحبه‌کننده: موقعیتی بود که فکر کنید اگر فلان کار را کرده بودید، نتیجه گرفته بودید و به خاطرش افسوس بخورید؟
بهاره آروین: یکی-دو بار شد، ولی واقعاً خیلی حس پررنگی در این چهار سال برای من نبود. یک بار قرار بود لایحه یا طرحی که خیلی برایم مهم بود در صحن بررسی شود. یادم نیست چه طرح یا لایحه‌ای بود اما مهم بود. قبل از آن نوبت بررسی لایحه یا طرح دیگری بود که یکی از اعضای شورا از من خواست به پیشنهاد او روی آن رأی موافق بدهم. به نظر من پیشنهاد پرت‌وپلایی بود و رأی ندادم و اصلاً حواسم نبود که درمورد آن طرح یا لایحه‌ای که برای خودم مهم بود، رأی موافق و مخالف سربهسر است و اگر من به آن پیشنهاد همکار شورا رأی موافق بدهم، میتوانم رأی او را برای موضوعی که مهم‌تر بود بخرم. حالا درست است پیشنهادش بیخود است، ولی تصویبش آن‌قدر ضرر ندارد که تصویب‌نشدن آن طرح یا لایحهٔ مدنظر خودم. کلاً من در دورهٔ شورا خیلی کم حواسم به بده‌بستان آرا بود. خلاصه یکی از مواردی که یادم است خیلی افسوس خوردم، سر همین ماجرا بود، چون آن طرح یا لایحه‌ای که برایم مهم بود دقیقاً با یک اختلاف رأی نیاورد و همان یک رأی رأیی بود که من میتوانستم با یک استراتژی ساده به دستش بیاورم. یعنی قشنگ میدیدم که آن همکار شورا چهبسا با آن طرح یا لایحه هم همراه بود ولی اینکه من به پیشنهاد او رأی ندادم او را برد به این سمت که به آن طرح لایحه رأی ندهد. از این موارد در طول دوره پیش آمد ولی کم بود. حتی در همین موارد هم در وهلهٔ اول عصبانی میشدم. مثلاً در همین موردی که تعریف کردم هم حس اولیه‌ام عصبانیت بود که آخر آدم به شما چه بگوید که منافع عمومی را در نظر نمی‌‌گیرید و این‌قدر شخصی تصمیم می‌گیرید. ولی بعداً فکر کردم که حیف، میشد من حواسم باشد و یک چنین پلنی را برای کسب رأی بازی کنم.
مصاحبه‌کننده: آن کارت انجام کارهای محوله سخت بود را فقط این‌طوری نگاه نکنید که یک کارهایی انجام دادید و آن‌ها شاید سخت نبود. کارهایی که به خاطر سخت‌بودن انجام ندادید را هم در نظر بگیرید.
بهاره آروین: ببینید یک موقع در آکادمی من میخواهم یک تحلیل جدید ارائه بدهم، من به این میگویم کار سخت، کاری که تعداد افرادی که بنا بر شایستگی‌شان از پس انجام‌دادن آن برمی‌‌آیند کم است و کاری نیست که تو بگویی هر کسی میرود و آن را انجام میدهد. به این معنا، کارهایی که ما در شورا انجام میدادیم واقعاً کار سختی نبود که بگویی آقا، یک ابرانسانی با یک توانمندی عجیب‌وغریبی باید بیاید این را انجام بدهد. مثل این است که در یک خانه، کلیدهای برق یک‌خط‌درمیان کار کند، یک وقت کلید را که می‌‌زنی لامپ روشن شود و یک وقت روشن نشود. اصل روشن‌کردن لامپ با کلید کار پیچیده و سختی نیست. ولی این سیستم یک‌خط‌درمیان هم روی اعصاب است و آدم نمی‌‌داند باید چه کارش کند و برای درست‌کردنش هم به یک معنا انگار باید ببینی کل سیمکشی ساختمان چرا این‌جوری است. خیلی ساده و درعین‌حال خیلی دردست‌نیا هست ولی دردست‌نیامدنش نه به دلیل سختی خود کار، بلکه به دلیل این است که تو تشخیص نمی‌‌دهی که این چرا باید یک‌خط‌درمیان این‌جوری کار کند. نمی‌‌فهمی مشکل چیست و حس میکنی مهارت لازم را هم برای فهم این سیستم نداری. در شورا هم همین بود. من حس نمیکردم با کار سختی مواجهم، ولی حس میکردم پیشبرد کار در این سیستم با مهارتهای من خیلی سازگار نیست. یعنی روحیات و شخصیتم کلاً با پیشبرد کار در عرصهٔ عمومی خیلی سازگار نیست. من در دانشگاه که بودم سرجمع حسم به خودم خوب بود. این‌قدر احساس بی‌‌کفایتی و بی‌‌عرضگی و خشم نداشتم. حالا در دانشگاه هم آدم خشمگینی بودم ولی واقعاً دوزش خیلی فرق میکرد. شخصیت من حتماً در شورا تضادهای بیشتری داشت و حتماً بیشتر فرسوده میشد، ولی همین شخصیت یک جای دیگر با یک استایل دیگر بهتر کار میکرد. یعنی یک جزئی‌‌نگری و دقتی دارد که در کار دانشگاه اتفاقا منشأ ثمر است اما وقتی قرار است تو کلان نگاه کنی و در جایگاه یک عضو شورا عمل کنی این ویژگی‌‌ها مخل کار است. لذا احساس شکست من آنجا خیلی بالا بود و این لزوماً به خاطر سختی کار آنجا نبود. به یک معنا کار آکادمیک کار سخت‌‌تری است.
خلاصه من احساس میکنم انجام کار محوله روی کاغذ این‌قدرها کار سختی نبود. مثل زدن کلید برق بود؛ قاعدتاً باید با زدن کلید چراغ روشن شود. ولی وقتی سیمکشی مشکل داشت و با زدن کلید برق لامپ روشن نمیشد، کار سخت میشد، یعنی این سختی ناشی از سختی خود کار نبود. من بین این دو تمایز میبینم. حالا شاید نتوانم تمایزش را تشریح کنم، ولی اتفاقاً احساس فرسودگی‌ای که داشتم هم از این میآمد که تو بعد از کلی دویدن احساس میکنی کاری نکرده‌ای، با سلام و صلوات کلید را زده‌ای و برق روشن شده. مثلاً این‌همه دویدیم تا یک آیکون اضافه کردیم که ۱۳۷ رضایت شهروند از رسیدگی به پیامش را بسنجد، آن هم در اپلیکیشن و نه در سایت. سایت اصلاً بالا نمیآید. حالا اصلاً چند نفر از ۱۳۷ موبایلی استفاده میکنند؟ یعنی اصلاً این‌قدر کاری که انجام میشد کوچک بود که تو احساس میکردی که چه که این‌همه هم دویدم؟
مصاحبه‌کننده: صحبتهای اخیر شما خیلی در ارتباط با کار و فضای شورا بود. درون تیم وضعیت چطور بود؟ حس‌‌هایی مثل عصبانیت، استرس و فرسودگی در فضای درون‌‌تیمی هم وجود داشت؟
بهاره آروین: بله. فیدبکی که از بچههای تیم میگرفتم این بود که آدم سخت‌گیری هستم که دارم همه را اذیت میکنم. اینکه چرا نمیتوانم با تیمم خوب و خوش رفتار کنم هم بار میشد بر آن احساس بی‌‌کفایتی‌ای که قبلاً گفتم. به نظر میرسید من به تیم انرژی نمی‌‌دهم و تیم هم به من انرژی نمیدهد. یعنی ما انرژی‌‌های همدیگر را کم میکردیم، لذا فضای تیم هم برای من فضای انرژی‌آوری نبود. از فضای شورا و شهرداری خیلی بهتر بود. واقعاً آن عصبانیت‌‌ها و تنش‌‌هایی که من با اعضای شورا داشتم را در تیم نداشتم، ولی این طرف هم من به شکل دیگری مدام این فیدبک را میگرفتم که انگار بلد نیستم بهعنوان یک مدیر کار را پیش ببرم. این فیدبک را میگرفتم که آدم خوب و آدم حسابی هستم، ولی هیچ‌وقت این فیدبک را نمی‌‌گرفتم که مدیر خوبی هستم. این را از تیم میگرفتم که برای کارهای خوبی که میخواهیم انجام دهیم و به خاطر رضای خدا تحمل میکنیم. یعنی انگیزهٔ ما برای انجام کار بود که ما را پیش میبرد و نه اتکا و همراهی یکدیگر. از وقتی که ندا به تیم اضافه شد، تیم یک مقدار مسیرش را از من جدا کرد و من از این بابت خوشحال بودم چون انگار آن طرف، اعضای تیم داشتند یک ساپورتی به هم می‌‌دادند که اگر من خیلی آن وسط اختلال ایجاد نمیکردم، به تک‌‌تک اعضا انرژی میداد. ولی باز هم من از آن انرژی بهره‌‌مند نبودم و خیلی انرژی‌ای تزریق نمیکردم. تیم خودش داشت به یک شکلی کار را پیش میبرد و به من ربطی نداشت.
مصاحبه‌کننده: نکته‌‌ای که برای من جالب است این است که مثلاً در ویس جلسات دورهمی سالانه اصلاً این فضایی که میگویید به چشم نمیآید، چه وقتی که صحبت از دستاوردهای کمیته است و چه وقتی که صحبت از فضای تیم و کار تیمی است.
بهاره آروین: در دورهمی‌ها دیگر همه هم‌‌وغمشان را میگذاشتند که یک انرژی‌ای به تیم بدهند چون می‌‌دانستند سطح انرژی خیلی پایین است. لذا دیگر میرفتیم به سمت اینکه در دورهمی‌ها روی نقاط قوت و دستاوردها تأکید کنیم. آن ازدست‌دادن انرژی داشت به‌طور روزمره انجام میشد. مثلاً من هی به فروغی[۲۶] میگفتم چرا این کار انجام نشد یا چرا آن کار پیش نرفت. در همهٔ جلسات دونفره داشتیم انرژی هم را می‌‌گرفتیم. کسی کلاً روی دستاوردها متمرکز نبود. لذا میگفتیم بگذار یک دورهمی را روی انجام‌‌شده‌‌ها بایستیم که هم حال خودمان بهتر شود و هم حال تیم. میخواهم بگویم آن ازدست‌دادن انرژی این‌قدر به‌طور روزمره وجود داشت که دیگر لازم نبود در گردهمایی هم به آن بپردازیم و بهصورت تیمی هم درباره‌اش حرف بزنیم.
خب، برویم سراغ کارت آخر. امیدواری و ناامیدی. دارم فکر می کنم چرا برخلاف فرسودگی، عصبانیت و استرس که به‌وضوح در تجربهٔ من از آن چهار سال حضور داشت، نسبت به این دو کلمه حس ویژهای ندارم. احساس نمیکنم این دو حس جزئی از تجربهٔ این چهار سال من بوده باشد. فکر میکنم دلیلش این است که گویا من به‌لحاظ شخصیتی این‌جوری هستم، یک جای وسطی هستم که نه خیلی امیدوارم و نه خیلی ناامید. ۸۸ همین طور بودم. الان هم که آدمها به‌طور خاص ناامیدند من هم ناامید هستم -از ۱۴۰۰ خیلی ناامید بودم- ولی جنس ناامیدی من با ناامیدی آن‌هایی که فکر میکنند هیچ روزنهٔ امیدی نیست فرق میکند. از آن سمت هیچ‌وقت خیلی هم امیدوار نبوده‌ام. یعنی هیچ‌وقت نه از این طرف بوم افتاده‌ام و نه از آن طرف. انگار یک جای وسطی بوده‌ام و یک حدی از امید و ناامیدی را همزمان داشته‌ام. به یک معنا خیلی آدم بدبینی هستم، لذا اصلاً آن‌قدرها به جنبش‌‌هایی که خیلی در دوستان انرژی و ذوق و شوق و امید ایجاد میکند امیدوار نمی‌‌شوم. آن زمانی هم که دیگران همه‌چیز را ازدست‌رفته میدانند و از اینکه کاری بشود کرد ناامیدند، من حسم این نیست که آره، رها کنیم و برویم. یک جای وسطی هستم.
لذا احتمالاً در این حوزه هم من همین‌طور بودم. یعنی واقعاً در آن چهار سال علی‌رغم همهٔ آن خشم و عصبانیت و فرسودگی و این‌ها، نه خیلی امیدوار بودم و نه خیلی ناامید. حتی ۹۸ که تصمیم گرفتم استعفا بدهم بیشتر از جهت عدم توان و ناشی از فرسودگی و خالی‌کردن انرژی بود تا ناامیدی. اگر الان به من بگویند دلیل اینکه شفافیت را پیگیری نمی‌‌کنی این است که فهمیده‌ای به نتیجه نمیرسد، میگویم نه بابا. کسی که تلاش کند تا حدی به نتیجه میرسد. منتها درمورد خودم الان فکر میکنم جای دیگری تلاش کنم بیشتر نتیجه میدهد، نه اینکه شفافیت به نتیجه نمیرسد. در ارزیابی‌ام از عملکرد چهارساله‌مان هم احساسم این نیست که چون بعضی دستاوردها از بین رفته و وضعیت به حالت قبل برگشته پس ما هیچ کاری نکرده‌ایم. حس میکنم ما بالاخره تأثیرمان را در ارائهٔ الگوی نمایندگی مؤثر گذاشته‌ایم. این‌طوری هم نیستم که حس کنم چون یک‌سری چیزها را ما برای اولین بار منتشر کردیم پس خیلی فیل هوا کردیم؛ واقعیت این است که خیلی از آن‌ها پایدار نبود. یک جایی که واقعبینی -لفظ خوبش واقعبینی و لفظ بدش محافظهکاری است- خودش را بیشتر نشان میدهد همین‌جاست که من «الخیر فی ما وقع» وضع موجود را احساس میکنم و میتوانم هم در این جهت استدلال کنم که چرا این بهترین وضعی نیست که داریم و هم در این جهت که چرا این بدترین وضعی نیست که داریم. یک جای وسطی هستیم. به خاطر همین امید و ناامیدی حس‌های خیلی پررنگی برای من در این چهار سال نبود، برخلاف فرسودگی و عصبانیت و استرس. یک وقت‌‌هایی هم رضایت داشتیم ولی بقیهاش دیگر بدبختی بود.
مصاحبه‌کننده: شما جزء نمایندگانی نبودید که زیاد اهل تذکردادن به شهردار یا نطق پیش‌ازدستور باشند. آن نقاطی که شما در آن تذکر میدادید یا نطق میکردید نقاطی نبودند که حس امیدواری یا ناامیدی در آن به‌طور ویژه پررنگ باشد؟ برای مثال سال ۹۷، در جریان بررسی لایحهٔ بودجهٔ ۹۸ نطقی با عنوان «واقعیت این است که پادشاه عریان است» داشتید یا از آن طرف، با پایان سال دوم دورهٔ پنجم شورا، در نطق پیش‌ازدستور، کارنامهٔ هیئت‌رئیسه در تحقق شفافیت پارلمانی را ارائه کردید و شورای تهران را شفاف‌ترین نهاد شورایی و انتخابی در سطح کشور دانستید.
بهاره آروین: نه، اصلاً. من خیلی امیدوارم نبودم که نطق تأثیری بر واقعیت بگذارد. نطق برای من آنجایی بود که اگر یکی به من میگفت پرسونال برندینگ تو کجاست، میگفتم اینجا. برخلاف خیلی از دوستان، من نطق‌‌هایم را خودم مینوشتم و یک جاهایی هم کموبیش به نثر شخصی خودم مینوشتم. نطقها جاهایی بودند که من احساس میکردم یک جا اگر بخواهم بگویم که منِ بهاره آروین فلان موضوع را چطور میبینم و فرق اینکه الان من عضور شورا باشم یا شخص دیگری چیست، اینجاست. با این حال نطقها turning pointهای (نقاط عطف) این دورهٔ چهارساله نبودند. از قضا -از نظر تأثیرگذاری بر وضع موجود- خیلی هم بینتیجه بودند. یعنی نطق فقط نطق است. من اصلاً هیچ دستاوردی برایش نمی‌‌دیدم و فکر نمیکردم این نطق سر سوزنی روی واقعیت تأثیر می‌‌گذارد. تأثیرگذارترین نطق من همان نطقی بود که راجع به کودکان کار انجام دادم و بعداً خیلی دیده شد و خودم از تأثیرش واقعاً یک‌خرده جا خوردم. فکر میکردم یک نطقی میکنیم و تمام میشود. بعد دیدم نه، انگار روی رویهٔ آن موقع که کودکان کار را جمع میکردند، تأثیراتی داشته است. من به آن خیلی امیدوار نبودم. وگرنه بقیهاش دیگر شیوۀ پیگیری و کلیتش بود نه اینکه کلمات و جملات نطق بتواند کاری را پیش ببرد.
مصاحبه‌کننده: یعنی نطق و تذکر را با هدف استفاده از فضای رسانه برای پیشبرد کارها انجام نمی‌دادید؟
بهاره آروین: نه. من متأسفانه مواجههٔ دوگانهٔ تناقض‌‌آمیزی با رسانه و شنیده‌شدن صدایم دارم که این هیچ‌وقت نگذاشته تکلیفم با رسانه خیلی روشن باشد. از یک جهاتی من خیلی از رسانه دوری میکنم. همیشه هم میگفتم میانهٔ من با نوشتار بهتر از گفتار است و به همین خاطر هم نطق خیلی حال خوبی به من میداد. کنترلش دست خودم بود؛ نطق را من خودم مینوشتم و حتی اگر رسانهها میرفتند چیز دیگری را تیتر میکردند، اصل نوشتهٔ من در دسترس بود. ولی از طرفی هم به‌هرحال دوست داشتم دیده و شنیده شوم و ببینم حرفی که میزنم دارد توجه جلب میکند. انگار این‌جور بود که من توجه مستقیم رسانه را با دست پس میزدم و با پا پیش می‌‌کشیدم. انگار هم نمی‌‌خواستمش و هم اگر اتفاق میافتاد احتمالاً بدم نمیآمد. خودم هم این سؤال را از خود میکنم که اگر از فضای رسانه این‌قدر منزجرم پس چرا کار رسانهای انجام میدهم. یعنی در کار خودم مانده‌‌ام که تو که این قدر از رسانه بری هستی، چرا به برنامهٔ شیوهٔ تلویزیون میروی. همین آقای دکتر فلانی عمراً برود و این‌قدر هم مثل تو هی نمی‌‌گوید مرگ بر رسانه. تو هم می‌‌گویی مرگ بر رسانه و هم میروی. بالاخره تکلیف خودت را روشن کن. لذا به این نتیجه رسیدم که شاید این رویهای که من در انزجار از رسانه و شنیده‌شدن صدایم دارم خیلی هم واقعی نباشد و در لایه‌‌های زیرین‌تر بدم نمیآید شنیده بشوم. ولی واقعاً رویۀ ماجرا این است که من هیچ‌وقت علاقه‌‌ای به شیوهٔ مرسوم بازتاب رسانهای نداشته‌ام. نمیدانم چرا، ولی واقعاً با رسانه راحت نیستم. شاید چون رویش کنترل ندارم. مثلاً نطق‌های پیش‌ازدستورم را خیلی دوست داشتم. سر تا تهش را خودم نوشته بودم و همه‌چیزش دست خودم بود ولی مثلاً حالم با این بد بود که یک حرفی بزنم و رسانه برود خودش یک چیزی از حرف من بنویسد که مثلاً نقطهٔ تأکیدش با آنچه مدنظر من بود فرق داشته باشد، حالا تازه باید بیایی و ثابت کنی که اصل حرفت چه بوده است. یعنی شنیده‌شدن حرفم را واقعاً دوست دارم اما بازنویسی آن را نه. ولی همکاران دیگر راحت بودند و این‌قدر در مصاحبه‌کردن سخت نمی‌‌گرفتند. من انگار وقتی فضا شفاهی میشود، احساس میکنم کنترل از دستم خارج است و سختم میشود. هرچقدر کنترلم بیشتر باشد بهتر هستم. لذا انگار شنیده‌شدن را میخواهم ولی به یک شیوهٔ خاص هم می‌‌خواهمش. حاضر نیستم برای شنیده‌شدن به هر شیوهای تن بدهم. این میشود که مواجههٔ دوگانه‌‌ای با رسانه پیدا میکنم؛ هم میخواهم و هم نمیخواهم. از یک طرف فکر میکردم بعد از شورا دیگر دلیلی وجود ندارد که بخواهم مصاحبه کنم و باید بهعنوان یک جامعه‌شناس، یادداشت بنویسم. ولی از آن طرف وقتی تماس میگیرند و مثلاً میخواهند راجع به سیاست‌گذاری وزارت علوم مصاحبه کنند، نه نمی‌گویم.
مصاحبه‌کننده: خیلی ممنونیم از فرصتی که در اختیار ما قرار دادید.
بهاره آروین: من هم ممنونم از شما به‌خاطر ایدۀ این مصاحبهها و امیدوارم ثمربخش باشد.
[۱] مصوبة «الزام شهرداری تهران به انجام الکترونیکی و اعلان عمومی اطلاعات معاملات شهرداری»، مصوب ۰۱/۰۳/۹۷
[۲]مصوبة «الزام شهرداری تهران به انتشار عمومی اطلاعات شهرسازی»، مصوب ۰۲/۰۷/۹۷
[۳] کدال (Comprehensive Database of All Listed Companies) سرواژة انگلیسی سامانة جامع اطلاع‌رسانی ناشران اوراق بهادار تحت نظارت سازمان بورس و اوراق بهادار است. این سامانه درواقع یک سامانة الکترونیکی است که با اقتباس از سامانه‌های اطلاع‌رسانی بورس‌های دیگر جهان و با هدف حمایت از حقوق سرمایه‌گذاران، سامان‌دهی، حفظ و توسعۀ بازار شفاف، منصفانه و کارای اوراق بهادار راه‌اندازی شده است.
[۴] ترک تشریفات روشی است غیر رقابتی (عدم برگزاری مزایده یا مناقصه) جهت تأمین نیازهای سازمان در شرایط خاص، که برگزاری فرایند تشریفات به صلاح نباشد و منجر به ازبین‌رفتن منافع سازمان شود.
[۵] طبق آیین‌نامة مالی و معاملاتی شهرداری، عقد قرارداد با واحدهای زیرمجموعه بدون تشریفات مجاز است.
[۶] بنا بر اطلاعات منتشرشده روی سایت شفاف، رقم دقیق این قرارداد ۰۰۰/۴۰۰/۹۶۰/۱۴ ریال بوده است.
[۷]منظور همان طرح «الزام شهرداری تهران به انتشار عمومی اطلاعات شهرسازی»، مصوب ۲۹/۰۷/۹۷است.
[۸] این مصاحبه در روزهای ناآرامی‌های سال ۱۴۰۱ انجام شد.
[۹] مؤسسة جمعیت هم‌اندیشان دادخواه (جهد)، با هدف «کمک به ایجاد شفافیت و کاهش فساد در سطح جامعه»، در تاریخ ۲۷/۰۳/۹۸ تشکیل شد.
[۱۰] طرح «الزام شهرداری به برنامهریزی و بسترسازی و احیای زیست شبانه»، مصوب ۱۶/۱۱/۹۷
[۱۱] احمد خرم در فاصلة سال‌های ۱۳۸۰ تا ۱۳۸۳ وزارت راه و ترابری (که اکنون به وزارت راه و شهرسازی تغییر نام داده است) را بر عهده داشت.
[۱۲] مرتضی الویری، عضو پنجمین دورة شورای شهر تهران و رئیس کمیسیون «برنامه و بودجه»
[۱۳] زهرا بهروزآذر از اواخر سال ۹۷ تا پایان دورة پنجم شوراهای اسلامی شهر و روستا، سرپرستی و سپس مدیرکلی امور بانوان شهرداری تهران (ذیل معاونت فرهنگی و اجتماعی) را بر عهده داشت.
[۱۴] نجمه طاهری، مشاور بهاره آروین و عضو گروه راهبری کمیتة شفافیت و شهر هوشمند
[۱۵] سید محمود جواهریان، مسئول‌دفتر بهاره آروین و عضو گروه راهبری کمیتة شفافیت و شهر هوشمند
[۱۶] منظور کمیسیونی است بنا بر تبصرة ۱ مادة ۱۰۰ قانون «شهرداری»، مصوب ۱۳۳۴ با اصلاحات بعدی، تشکیل میشود. ترکیب اعضای این کمیسیون عبارت است از: نمایندة وزارت كشور به انتخاب وزیر كشور، یكی از قضات دادگستری به انتخاب وزیر دادگستری، و یكی از اعضای انجمن شهر به انتخاب انجمن. وظیفة این کمیسیون رسیدگی به موارد عملیات ساختمانی بدون پروانه یا مخالف مفاد پروانه است.
[۱۷] منظور کمیسیونی است که بنا بر مادة ۷۷ قانون «شهرداری»، مصوب ۱۳۳۴ با اصلاحات بعدی، تشکیل میشود و وظیفة تصمیم‌گیری درخصوص اختلافات بین مؤدیان و شهرداری درخصوص عوارض و بهای خدمات ارائه‌شده توسط شهرداری را بر عهده دارد. اعضای این کمیسیون را نمایندة وزارت کشور، نمایندة دادگستری و نمایندة شورای شهر تشکیل میدهند.
[۱۸] منظور تشخیص باغ‌بودن یا نبودن زمین‌هایی است که در حریم شهرها قرار دارد. در حال حاضر، پرونده‌های باغات ابتدا در کمیسیون ماده ۷ بررسی میگردد که بنا بر مادۀ ۷ آیین‌نامة اجرایی مادۀ ۱ قانون «اصلاح لایحة قانونی حفظ و گسترش فضای سبز در شهرها» تشکیل میشود. ترکیب اعضای این کمیسیون در کلان‌شهرها عبارت است از: دو نفر از اعضای شورای اسلامی شهر، یکی از معاونان شهردار، رئیس یا مدیرعامل سازمان بوستان‌ها و فضای سبز شهر، یک قاضی رسمی دادگستری. اخذ نظر این کمیسیون درخصوص نوعیت ملک (باغ بودن یا نبودن) یکی از مراحل صدور پروانههای ساختمانی است. درصورتی که مالک به رأی کمیسیون اعتراض داشته باشد، پرونده در دستورکار صحن شورای شهر قرار میگیرد.
[۱۹] منظور ابزارهای مدیریت کار مشترک مثل سرویس‌های گوگل درابو است.
[۲۰] ندا طهرانی، دبیر کمیتة شفافیت و شهر هوشمند
[۲۱] محمدعلی نجفی در تاریخ ۰۷/۰۳/۹۸ با مراجعه به پلیس آگاهی به قتل همسر دومش اعتراف کرد.
[۲۲] اشاره بهاره آروین به هجمه علیه احمد زیدآبادی در فضای مجازی همزمان با ناآرامی‌های ۱۴۰۱
[۲۳] بهاره آروین، در دورة چهارسالة نمایندگی شورای شهر، سالانه ،گزارشی از اقدامات و دستاوردهای خود و کمیتة شفافیت منتشر میکرد. در گزارش سال اول، بخشی به حقوق ماهیانه و مزایا و رفاهیات دریافتی آروین از زمان قرارگرفتن در جایگاه نمایندگی شورا اختصاص داشت. این بخش از گزارش سال‌های بعد حذف شد.
[۲۴] منظور مصاحبه‌شونده «ستاد مدیریت محله» است که دبیرخانة آن ذیل معاونت فرهنگی و اجتماعی شهرداری دارد.
[۲۵] مهدی ثنایی، رئیس اندیشکدة «شفافیت برای ایران» و مشاور کمیتة شفافیت و شهر هوشمند
[۲۶] سمیه فروغی، کارشناس کمیته شفافیت و شهر هوشمند
دیدگاه خود را ثبت کنید
دوست دارید به بحث ملحق شوید؟Feel free to contribute!