مصاحبه با بهاره آروین- آذر ۱۴۰۲
مصاحبه‌کننده: ممنون از فرصت مجددی که برای مصاحبه در اختیار ما گذاشتید. در مصاحبهٔ اولی که با شما داشتیم، و همچنین در مصاحبه‌هایمان که با افراد دیگر، برخی نکات مطرح شد که می‌خواهیم در فرصت حاضر به آنها بپردازیم. برای شروع، لطفاً بفرمایید ماجرای استفاده از تست ام‌بی‌تی‌آی[۱] در جذب نیروهای کمیتهٔ شفافیت چه بود؟
بهاره آروین: والا اولین مسئول‌دفتر من بعد از ورود به شورا خانمی بود که در دورهٔ قبل هم منشی یکی از اعضای شورا بود. درواقع همان‌طور که اتاق‌های اعضای قبلی به ما رسید، مسئول‌دفترهای ایشان هم رسید. این خانم، هم‌زمان، مسئول‌دفتر آقای رسولی[۲] هم بود.
هنوز در دورهٔ موقت بودیم که قرار شد من منشی هیئت‌رئیسه باشم. لذا دو نوع کار بود که باید به آن رسیدگی می‌کردم؛ کارهای معمول نمایندگی، و کارهای هیئت‌رئیسه. به‌تدریج دیدم که مسئول‌دفترم انتظارات من را برای رسیدگی به این مجموعه از کارها برآورده نمی‌کند. ازآنجاکه این اختیار را به ما داده بودند که مسئول‌دفتر و راننده‌مان را خودمان انتخاب کنیم، لذا من به این سمت رفتم که مسئول‌دفترم را خودم انتخاب کنم. با دو-سه نفر از بچه‌هایی که از قبل می‌شناختم و از دانشجویان من بودند صحبت کردم و درنهایت با یکی از آنها به توافق رسیدم و ایشان به دفتر من آمد.
باوجود اینکه این فرد را خودم انتخاب کرده بودم، اما بعد از مدتی متوجه شدم که سبک کاری ما با همدیگر تفاوت زیادی دارد. مثلاً یکی از مهم‌ترین تفاوت‌هایی که ما داشتیم نحوهٔ تهیهٔ لیست از کارهایی بود که باید انجام می‌شد. من همیشه برای کارهایم چک‌لیست دارم، یعنی تمام کارهایم را می‌نویسم و حتماً از آنها لیست تهیه می‌کنم. آن زمان، همۀ کارهایی که برای من می‌آمد را به ایشان حواله می‌دادم که تو این‌ها را بنویس، اولویت‌بندی کن و بعد به من یادآوری کن. اما چند مورد پیش آمد که کاری را من یادم بود و ایشان یادش نبود. به او می‌گفتم مگر این‌ها را جایی نمی‌نویسی؟ هرچه را به تو میگویم روزانه بنویس.
مدتی بعد دیدم باز هم مواردی را یادش رفته است. خلاصه سر این مسئله هی چلنج پیدا میکردیم. یک بار پرسیدم مگر این موارد را ننوشته بودی. گفت نوشته‌ام. گفتم خب کاغذهایت را بیاور ببینم چطور نوشته‌ای که باز مواردی جا افتاده است. کاغذها را که آورد، شگفت‌زده شدم. دیدم مواردی که نوشته اصلاً نظم زمانی ندارد. یک چیزهایی در کاغذ نوشته، اما اصلاً ننوشته که این‌ها مربوط به چه روزی است و باید آنها را کی یادآوری کند. آنجا فهمیدم که سیستم فکری ما اساساً متفاوت است و من نمی‌توانم با سیستمی به این شدت متفاوت کار کنم. درواقع من از قبل با ام‌بی‌تی‌آی آشنایی داشتم و این شیوهٔ تحلیل شخصیت به من چارچوبی داد که به کمک آن بتوانم تفاوت سبک‌های کاری خودم و مسئول‌دفترم را بیان کنم.
خب، چون مسئول‌دفترم را خودم آورده بودم، خیلی برایم سخت بود که به او بگویم نمی‌توانم با سیستم کاری او ادامه دهم. آن موقع من درمورد مسائل مختلفی که پیش می‌آمد با آقای هاشم‌خانی مشورت می‌کردم. این موضوع را هم با ایشان مطرح کردم و ایشان آقای ایثار خدادادی را به من معرفی کرد.
آقای خدادادی مشاور مدیریت منابع انسانی بود و در این زمینه شرکت هم داشت. ایشان از قبل من را می‌شناخت؛ قبلاً در یک سخنرانی درمورد مسئولیت شفافیت (ذیل مسئولیت اجتماعی شرکت‌ها) من را دیده بود و راجع به بگیروببند کودکان کار، که آن موقع بحثش داغ بود، با من صحبت کرده بود. من هم، فردای آن روز، اولین نطقم در شورا را نوشتم و بگیروببند این کودکان و جمع‌آوری آنها را نقد کردم. ازقضا این نطق تا حدی تأثیرگذار شد و حتی بی‌بی‌سی هم آن را پخش کرد. بعد از آن، شهرداری فتیلهٔ کاری که داشت می‌کرد را کمی پایین کشید.
خلاصه آقای خدادادی من را از قبل می‌شناخت. ایشان یک روز به شورا آمد و سؤال من از او این بود که مسئول‌دفترم را نگه دارم یا نه. آیا می‌توانم با استفاده از آموزش یا تمهیدات دیگری با او به نتیجه برسم یا بهتر است وقت خودم را تلف نکنم. نظر ایشان این بود که توانمندی‌ها و وجوه مختلف شخصیتی این خانم هیچ ربطی به چیزی که من می‌خواهم ندارد و قطعاً انتظاراتی که من دارم را برآورده نخواهد کرد. البته به نظر آقای خدادادی، انتظاری که من از مسئول‌دفتر داشتم خارج از چارچوب معمول وظایف مسئول‌دفتر بود. او اعتقاد داشت که اصلاً مسئول‌دفتر هرچقدر کمتر در جریان امور باشد و از قضایا کمتر اطلاع داشته باشد بهتر است، و پیشنهادش این بود که من، به‌جای آنکه مسئول‌دفترم را درگیر همهٔ امور کنم، فرد دیگری را به‌عنوان نفر دوم خودم انتخاب کنم. من با او موافق بودم که به یک نفر دوم نیاز دارم اما اینکه مسئول‌دفتر از کارهای آدم مطلع نباشد را نپذیرفتم.
بر اساس صحبتی که با آقای خدادادی داشتم، تصمیم گرفتم با مسئول‌دفترم قطع همکاری کنم. قطع همکاری با این خانم برای من خیلی سخت بود اما درنهایت این کار را کردم. این اتفاق برای من پیشامد پرهزینه‌ای محسوب می‌شد، چون خود او هم به‌شدت اذیت شد. گفت که خیلی به این کار نیاز دارد، به همۀ اعضای شورا نامه زد و گفت من اخراج شده‌ام، اگر می‌خواهید من را بگیرید. من را تحت فشار روانی زیادی قرار داد، به‌خصوص که من خودم او را آورده بودم.
این اتفاق برای من واقعاً پیامد داشت و رابطه‌ام را با آن بنده‌خدا، که هم دانشجوی من و هم یک‌جورهایی دوستم بود، به هم زد. بعد از آن متوجه شدم که گویا لزوماً شهودم در انتخاب نیرو خیلی خوب کار نمی‌کند و برای اینکه روابط دوستی و کاری‌ام بیش از این به هم نخورد، تصمیم گرفتم برای استخدام هر فردی برای هر پوزیشنی در تیم، اول از آقای خدادادی مشاوره بگیرم، یعنی من به او بگویم این فرد را برای چه کاری می‌آورم و چه انتظاری از او دارم، و او ارزیابی کند که این فرد برای کار موردنظر من مناسب است یا نه. ایشان خودش یک تستی داشت که من بعداً فهمیدم تست ام‌بی‌تی‌آی است. اوایل هم نتیجهٔ تست‌ها حالت محرمانه داشت، خودش می‌آمد و تست را می‌گرفت و نتیجه‌اش را می‌فرستاد. خلاصه جریان تست ام‌بی‌تی‌آی این بود.
مصاحبه‌کننده: شما تیمتان را واقعاً بنا بر نتیجهٔ این تست چیدید؟ به نظرتان جواب هم داد؟
بهاره آروین: فکر می‌کنم بله. من چند تجربۀ همکاری ناموفق دیگر، مثل مریم اکبرپور که آمد دبیر کمیته شد و آزاده شمسی یا مرضیه نوری که رابط رسانه‌ای بودند، را هم داشتم و هرچه بر تعداد این تجربه‌ها اضافه می‌شد، بیشتر متوجه می‌شدم که این تست چه می‌گوید و، بر مبنای آن، رابطۀ من با اعضای تیم چطور باید تنظیم شود. به همین دلیل، از یک جایی به بعد، با یک‌سری از بچه‌ها که می‌دانستم سبک کاری‌مان با هم متفاوت است و احتمال زیادی وجود دارد که دچار تنش شویم در ارتباط مستقیم قرار نمی‌گرفتم و آنها با واسطه به من وصل می‌شدند. درواقع، من بر اساس تست ام‌بی‌تی‌آی فهمیده بودم که با تیپ شخصیتی P (Perceiving) خیلی به مشکل برمی‌خورم و افرادی که با آنها کار می‌کنم حتماً باید J (Judging) باشند، مثل آقای جواهریان.
مصاحبه‌کننده: یعنی آقای جواهریان تیپ شخصیتی J داشت و اوکی بود؟
بهاره آروین: بله. نجمه و فروغی هم J بودند. با آقای صدوقی هم خوب کنار می‌آمدم و قاعدتاً او هم تیپ شخصیتی مشابهی داشت. اساساً همۀ کسانی که مستقیماً با من در ارتباط بودند J بودند. TJبودن (Thinking-Judging) هم یک مسائلی ایجاد می‌کرد. اما مثلاً FJبودن آقای جواهریان کمک می‌کرد که رابطه‌مان چندان دچار مسئله نشود. خودش اصطلاحی داشت که می‌گفت من تلطیف قلوب می‌کنم و این به دلیل وجه F (Feeling) شخصیتش بود. البته فکر می‌کنم جنسیت هم در این موضوع نقش داشت. مثلاً نجمه نسبت به آقای جواهریان خیلی بیشتر با من دچار تنش می‌شد. آقای جواهریان به یک‌سری از کامنت‌های من کاری نداشت و کاملاً ایگنورشان می‌کرد، یعنی وارد جزئیات و تنش‌های جزئی نمی‌شد و در لِول بالاتری تعامل می‌کرد، و این به نظرم به جنسیت برمی‌گردد.
بارزترین کمکی که ام‌بی‌تی‌آی به من کرد سرِ جذب خانم طهرانی بود. آقای خدادادی با جذب ندا طهرانی خیلی مخالف بود. می‌گفت شخصیت او به‌وضوح به شما نمی‌خورد، از بچه‌های دیگر بزرگ‌تر و هم‌سن خودت هم هست، ده سال هم سابقهٔ کار دارد و این‌ها؛ با جذب او دوستی بیست‌ساله‌تان را از بین می‌بری و من اصلاً این کار را توصیه نمی‌کنم.
من به توصیهٔ ایشان وقعی ننهاده و ندا را آوردم، اما در کلِ دو سالی که ندا در شورا بود از ارتباط مستقیم با او کاملاً اجتناب کردم، چون همان دو-سه‌باری که با ندا در ارتباط مستقیم قرار گرفتم حرف آقای خدادادی را کاملاً دیدم. لذا سیستم را طوری گرداندم که با ندا با واسطه در تماس باشم. درعین‌حال حضور ندا خیلی برای کمیته ثمربخش بود. یکی-دوباری که قصد رفتن داشت چون فکر می‌کرد به‌لحاظ محتوایی به کارها وارد نیست (سال ۹۷ یا ۹۸ بود)، به او گفتم اگر نظر من را می‌خواهی، میگویم حضور تو خیلی برای کمیته ثمربخش است. به نظر من ندا برای تیم کارکرد دیگری داشت که به همان اندازۀ کارکرد محتوایی که نجمه یا فروغی داشتند مهم بود.
مصاحبه‌کننده: ندا چه کارکردی برای تیم داشت؟
بهاره آروین: ببینید، خب من حس می‌کنم که ندا P است و همچنین F خیلی قوی‌ای دارد. در آدم‌های دوروبر من کسانی که F باشند خیلی کم بودند. مثلی هست که می‌گوید آب چاله را پیدا می‌کند، دوروبر من هم اکثراً ISTJ بودند؛ Jبودن برای ما اهمیت زیادی داشت و کلاً Iها (Introversion) هم زیاد بودند. این باعث شده بود که آدم‌ها خیلی توی خودشان باشند و چندان کاری به کار هم نداشته باشند. قبل از اینکه ندا بیاید، بچه‌ها کار می‌کردند اما هر کسی با انرژی خودش کار می‌کرد و انرژی آنها هم‌افزا نبود، یعنی تیم به اعضا انرژی نمی‌داد، تازه اگر خود من انرژی تیم را نمی‌گرفتم.
حضور ندا، با F قوی، باعث شد که انرژی در تیم گردش پیدا کند. او کسی بود که توانست به واسطۀ Fش، شش-هفت نفر با I قوی را که به هم کانکت نمی‌شدند، به همدیگر وصل کند، یک تیم بسازد و کاری کند که حال آنها در کنار هم خوب شود. بنابراین او کارکرد کلیدی و مهمی داشت، گرچه کارکردش اصلاً محتوایی نبود. این هم خودش بینشی به من داد که از همۀ افراد انتظار انجام کار مشخصی که در ذهن دارم را نداشته باشم؛ گاهی تو چاله‌هایی که در کار وجود دارد را نمی‌بینی و بعد می‌فهمی اتفاقاً افرادی می‌توانند این چاله‌ها را رفع کنند که در نظر اول فکر نمی‌کردی کارکردی داشته باشند.
مصاحبه‌کننده: الان همچنان به نظر شما خوب است که مسئول‌دفتر در جریان همهٔ امور باشد، یا اینکه شما هم به این نتیجه رسیدید که بهتر است چارچوب وظایف مسئول‌دفتر محدودتر باشد؟
بهاره آروین: تجربۀ کار با آقای جواهریان برای من تجربۀ بسیار راضی‌کننده‌ای بود. بعد از آن بود که فهمیدم اصلاً مسئول‌دفتر یعنی چه، و دیدم این آدم می‌تواند از پس این نقش بربیاید. یکی از مشکلات من با خانمی که قبل از آقای جواهریان مسئول‌دفتر بود بر سر مدیریت دعوت‌نامه‌ها بود. طبیعی بود که تعداد زیادی دعوتنامه برای حضور در این نشست و آن برنامه برای من بیاید. من به ایشان گفته بودم که، با توجه به اینکه من روی حوزهٔ شفافیت متمرکزم، تو فقط دعوت‌نامه‌هایی را به من نشان بده که فکر می‌کنی ربطی به این حوزه دارد و ممکن است من بخواهم در آن شرکت کنم. ایشان، حالا به هر دلیلی، نمی‌توانست این کار را بکند. آدم غیرتوانمندی نبود اما سیستم فکری‌اش طوری بود که نمی‌توانست این نظم را ایجاد کند، یعنی یا یادش نمی‌ماند که من ازش چه می‌خواهم، یا مسلط نبود که کارهای من چیست. درمقابل، وقتی من همین خواسته را با آقای جواهریان مطرح کردم، آن را به‌خوبی انجام دادند و تا آخر دورهٔ شورا حتی یک مورد دعوت‌نامهٔ نامرتبط به من ارجاع ندادند.
مصاحبه‌کننده: اینکه تجربهٔ همکاری با آقای جواهریان رضایت‌بخش از آب درآمد فقط ناشی از تیپ شخصیتی ایشان بود یا سابقۀ کاری ایشان در شهرداری هم عامل مؤثری بود؟
بهاره آروین: به نظر من سابقۀ کار در سازمان‌های دولتی و به‌خصوص شهرداری کلاً کمک می‌کند که فرد در جریان امور قرار گیرد و بداند قضایا از چه قرار است. ضمن اینکه آقای جواهریان، کم‌وبیش، نقش دبیر کمیته را هم ایفا می‌کرد.
*
مصاحبه‌کننده: ماجرای برداشته‌شدن اطلاعات ساختمان‌های عمومی ناایمن از روی سایت شفاف چه بود؟
بهاره آروین: زمانی که این اطلاعات منتشر شد، از قرارگاه ثارالله، که گویا طبق تصمیمات شورای امنیت وزارت کشورْ یکی از مسئولان امنیت تهران است، به آقای حناچی[۳] زنگ زده بودند و گفته بودند این اطلاعاتی که شما از ساختمان‌های ناایمن منتشر کرده‌اید به‌مثابۀ افشای نقاط ضعف شهر است و مسئلۀ امنیتی دارد. آقای حناچی هم، بدون اینکه به کسی چیزی بگوید، مستقیم زنگ زده بود به آقای فرجود[۴] و گفته بود این اطلاعات را از روی سایت شفاف بردارید. او هم برداشته بود.
این اتفاقات در شرایطی افتاد که انتشار اطلاعات ساختمان‌های ناایمن مصوبهٔ شورا را داشت[۵]، یعنی ما شفافیت این مورد را در مصوبهٔ خانم نوری[۶] گنجانده بودیم. بنابراین مصوبهای بود که تصویب شده بود، ما هم اجرای آن را پیگیری کرده بودیم، و درنهایت به اینجا رسیده بود. از طرف دیگر، زمانی که مشخصات این ساختمان‌ها منتشر شد، من انتشار آن را در تلویزیون اعلام کردم، به همین دلیل وجه خبری هم پیدا کرده بود. آن موقع حادثهٔ کلینیک سینا[۷] هم اتفاق افتاده بود و موتور محرکهٔ انتشار این اطلاعات شده بود.
به نظر ما برداشته‌شدن اطلاعات از روی سایت خیلی ضایع بود. افتادیم دنبال اینکه دلیل آن را بفهمیم. وقتی برایمان گفتند که چه اتفاقی افتاده است، می‌توانستیم دو مواجهه داشته باشیم. مواجههٔ اول این بود که شلوغ‌کاری کنیم و برویم در فاز اینکه آی، قرارگاه فلان با شفافیت مخالف است! اما این کار را نکردیم، یعنی فرضمان این بود که دغدغهٔ قرارگاه دغدغهٔ بی‌ربطی هم نیست. هرچند خود من قبولش ندارم و فکر می‌کنم همین‌جوری هم ناایمن‌بودن این ساختمان‌ها معلوم است.
به‌هرحال ما مواجههٔ دوم را انتخاب کردیم و سعی کردیم راهی پیدا کنیم که هم اطلاعات منتشر شود و هم دغدغهٔ نهاد امنیتی پوشش داده شود، چون هم می‌دانستیم که زورمان به آنها نمی‌رسد، هم اینکه سیاسی‌کردن ماجرا، به این صورت که ما شفاف هستیم و آنها ضدشفافیت هستند، کارکرد خاصی نداشت.
راهکاری که به نظرمان رسید این بود که اطلاعات خوب‌ها، یعنی ساختمان‌های ایمن، را منتشر کنیم و بدها را منتشر نکنیم. جهنم و ضرر! این‌جوری حداقل اطلاعاتی از ساختمان‌ها و وضعیت ایمنی آنها منتشر می‌شد.
همچنین به سازمان آتش‌نشانی پیشنهاد دادیم که از طریق نامه، از مالکان ساختمان‌های ناایمن خواسته شود تا وضعیت ایمنی ساختمانشان را اصلاح کنند، و اگر بعد از سه-چهار دفعه ارسال نامه اصلاحی صورت نگرفت، پروسهٔ مشخصی برای پیگیری‌های بعد از آن تعریف شود.
مصاحبه‌کننده: درنهایت چه شد؟
بهاره آروین: خب تعداد ساختمان‌های ایمن خیلی کم بود و بالای ۸۰ درصد ساختمان‌های عمومی، بالاخره به‌نوعی، ناایمن بودند. در بحث ایمنی ساختمان‌ها، طرف حساب ما در شهرداریْ سازمان آتش‌نشانی بود. ازآنجاکه آقای جواهریان خودش کارمند سازمان آتش‌نشانی بود (او از سازمان آتش‌نشانی به شورا مأمور شده بود)، لذا تعامل ما با سازمان آتش‌نشانی می‌توانست راحت‌تر انجام شود، بنابراین ما به سمت این رفتیم که سامانه‌ای برای ثبت اطلاعات ایمنی ساختمان‌ها راه‌اندازی کنیم و فرایند ارزیابی ایمنی را نیز الکترونیکی کنیم. این‌طوری، از دلبخواهی‌بودن فرایند ارزیابی و کشمکش با شهرداری بر سر اینکه آیا به ساختمان ناایمنی که دچار حادثه شده اخطار قبلی داده است یا نه تاحدی جلوگیری می‌شد.
ما بنا را گذاشته بودیم بر اینکه اطلاعات ساختمان‌های ناایمن را منتشر نکنیم، اما اخطارهایی که شهرداری به ساختمان‌ها می‌دهد جزء اطلاعاتی باشد که منتشر می‌شود. یعنی شهروند، روی هر ملک در نقشهٔ تهران که کلیک کرد، بتواند ببیند که آن ملک چند بار و بابت چه چیزی اخطار گرفته است. بنابراین به‌جای اینکه چند ساختمان را بولد کنیم و بگوییم این‌ها ناایمن هستند، دغدغۀ نهاد امنیتی را در نظر گرفته و درمورد همۀ ساختمان‌ها بگوییم که آیا اخطار گرفته‌اند یا نه، چند اخطار گرفته‌اند و در چه تاریخی. این کار مستلزم این بود که این اطلاعات درمورد تمام ساختمان‌ها جمع‌آوری و در سامانه‌ای وارد شود که بعد بتوان آن را فراخوانی کرد.
سامانه ایجاد شد و آقای داوری از سازمان آتش‌نشانی هرازچندی می‌آمد و گزارش می‌داد که تاکنون اطلاعات چند ساختمان وارد سامانه شده است.
مصاحبه‌کننده: همۀ این اقدامات بعد از انتشار اطلاعات ساختمان‌های ناایمن و برداشته‌شدن آن از روی سایت بود؟
بهاره آروین: بله.
مصاحبه‌کننده: شما چطور باخبر شدید که اطلاعات ساختمان‌های ناایمن برداشته شده است؟
بهاره آروین: درست یادم نیست. فکر می‌کنم خود آقای فرجود چیزی قریب به این مضمون به من گفت که در جریان باشید که آقای حناچی به من گفته‌اند اطلاعات را از روی سایت بردارم و من ناگزیرم که بردارم. فکر می‌کنم ایشان به من اطلاع داد، چون به‌هرحال این اطلاعات با پیگیری من منتشر شده بود. البته واقعاً مطمئن نیستم. ولی تنها راهی که الان به ذهنم می‌آید این است که ایشان گفته باشد.
مصاحبه‌کننده: واکنش شورا به این اتفاق چه بود؟
بهاره آروین: بعد از اینکه از برداشته‌شدن اطلاعات مطلع شدم، در جلسهٔ هم‌اندیشیِ صبح با اعضای شورا، گفتم این چه کاری بوده که شهردار کرده. به‌طور مشخص این موضوع را به خانم نوری گفتم. خب ایشان و برخی دیگر از اعضا خیلی سیاسی‌تر بودند و اینکه قرارگاه دستور برداشتن اطلاعات را داده را تا حدی یک دعوای سیاسی می‌دیدند.
تا آن زمان، چنین موردی در رابطه با هیچ‌کدام از اطلاعاتی که روی شفاف منتشر شده بود سابقه نداشت و شورا می‌دانست اگر اینکه اطلاعات از روی وب‌سایت شفاف برداشته شده خیلی پخش شود، شورا که نمی‌تواند این اتفاق را گردن بگیرد، لذا باید شهردار منتخب خودش را بازخواست کند، و او هم که در این ماجرا کارهای نبود. به همین دلیل، نظر آقای هاشمی[۸] این بود که این موضوع را خیلی بولد نکنیم. من همه‌اش می‌گفتم خب پس چه کار کنیم. می‌گفت بگذارید ببینم آقای حناچی چه می‌گوید، اصلاً چرا برداشته و چه شده. یعنی ماجرا را وارد این فاز کرد که بگذار من پیگیری کنم.
مصاحبه‌کننده: درمورد مدل جایگزینی که برای انتشار اطلاعات انتخاب کردید، با قرارگاه هم تعاملی داشتید که چنین جایگزینی را می‌پذیرد یا نه؟
بهاره آروین: نه، ما کار خودمان را میکردیم. ما با آنها در ارتباط نبودیم، درواقع فرضمان این بود که آقای داوری و آقای حناچی با آنها در ارتباط‌اند، به‌خصوص خود آقای داوری که مدیرعامل سازمان آتش‌نشانی بود. حس خود آقای داوری این بود که می‌تواند تعامل کند و در جلساتی که داشتیم، سعی می‌کرد این را به ما بگوید که آیا قرارگاه با ایده‌ای که مطرح بود موافقت می‌کند یا نه.
فکر می‌کنم از وقتی ماجرا حاد شد، یعنی خانم نوری در صحن شورا یک تذکر داد یا من تذکر دادم و اتفاق‌های این‌جوری افتاد، آنها وارد فاز تعاملی با شهرداری شدند که چه کار کنیم که به نتیجه برسیم. البته باز هم نه اینکه تعامل در سطح خیلی بالا انجام شود.
مصاحبه‌کننده: اینکه ماجرا وجه خبری هم پیدا کرده بود باعث نشد بعد از برداشته‌شدن این اطلاعات رسانه‌ها و افکار عمومی موضوع را پیگیری کنند؟
بهاره آروین: چرا اتفاقاً، فکر می‌کنم دو بار در برنامهٔ «تهران ۲۰» در‌این‌باره از من سؤال کردند. من هم همین توضیح را دادم که اطلاعات به دلیل دغدغه‌های امنیتی بعضی نهادها برداشته شده و ما هم درصدد طرح راه‌های جایگزین هستیم.
مصاحبه‌کننده: پس به نظر شما حساسیت و توجه عمومی به این موضوع، درمقایسه با حوزه‌های دیگری که قبلاً اطلاعات آن منتشر شده بود، متفاوت بود؟
بهاره آروین: بله، به‌خاطر واقعهٔ کلینیک سینا که تقریباً هم‌سطح پلاسکو[۹] بود پیگیر آن بودند و هرازچندی، وقتی بحث شفافیت مطرح می‌شد، این موضوع هم جزء مواردی بود که مورد اشاره قرار می‌گرفت. جالب است که این موضوع خیلی هم موردی نبود که ما از ابتدا پیگیر آن بوده باشیم، اما چون آن حادثه اتفاق افتاده بود، افکار عمومی هم موضوع را پیگیری می‌کرد و ما هم می‌توانستیم روی فضایی که به وجود آمده بود سوار شویم.
به نظر من حوزه‌های دیگری بود که شفافیت آنها اهمیت بیشتری داشت، اما افکار عمومی، که درکل چندان هم پیگیر شفافیت نبود، سر این قضیه پیگیر بود.
مصاحبه‌کننده: آخرش طرح و ایده‌های جایگزینی که داشتید به نتیجه رسید؟ اطلاعات اخطاریه‌های ساختمان‌ها منتشر شد؟
بهاره آروین: نه. به انتشار که اصلاً نرسید چون خودِ تکمیل این اطلاعات فازهای مختلفی داشت و خیلی طول کشید. هربار آتش‌نشانی‌ها می‌گفتند ما این‌قدرش را تکمیل کرده‌ایم و این‌قدر دیگرش مانده و ازاین‌جور حرف‌ها.
*
مصاحبه‌کننده: اواخر سال ۹۸، پروژه‌ای در حوزهٔ پسماند در کمیتۀ شفافیت تعریف شد. این پروژه هیچ سنخیتی با کارهایی که کمیته تا پیش از آن انجام می‌داد، یعنی پیگیری انتشار عمومی اطلاعات و الکترونیکی‌کردن فرایندها، نداشت. اساساً چه شد که چنین پروژه‌ای تعریف شد؟
بهاره آروین: نقطۀ آغازش را درست به یاد نمی‌آورم و هرچه بگویم دارم برساخته می‌کنم. اما چیزی که به ذهنم می‌آید این است که من و آقای میدری[۱۰] به نشستی دعوت شدیم که راجع به کودکان زباله‌گرد بود. ازقضا آقای میدری در آن نشست خیلی بهتر از من صحبت کرد.
از آن سمت، میثم هاشم‌خانی هم با یک ان‌جی‌او در ارتباط بود که آنها هم نسبت به این موضوع حساس بودند، و اصلاً من از همان طریق به آن نشست دعوت شده بودم. یعنی این دوستان ان‌جی‌اوکار گفتند تو، به‌عنوان عضو شورای شهر، بیا و در این نشست حضور داشته باش، و من هم در رودربایستی دوستانه پذیرفتم.
دانشجویی هم در دانشگاه تربیت مدرس داشتم که تز دکترایش را راجع به فرودستان اجتماعی از جمله زباله‌گردها می‌نوشت و من مشاورش بودم. در کمیسیون برنامه و بودجه هم این ایده مطرح بود که این شکلِ قراردادهای مزایدهٔ شهرداری در حوزهٔ پسماند است که به زباله‌گردی دامن می‌زند.
من خودم جوابی نداشتم که در مواجهه با زباله‌گردی، به‌لحاظ اقتصادی، چه کار باید کرد و راه و کار درست چیست. اگر با دست‌فرمان چپ‌ها جلو برویم که می‌گویند زباله‌گردها، به‌خصوص کودکان زباله‌گرد، اصلاً نباید وجود داشته باشند. اما خب واقعیت این است که این‌ها دارند از این طریق نان می‌خورند. راه درست واقعاً چیست؟ ما بگیروببند کنیم؟ مثلاً می‌گفتند شهرداری بر پیمانکارهایش نظارت ندارد و پیمانکارها از این افراد سوءاستفاده می‌کنند. من می‌گفتم خب چه کار کنیم؟ چاقو بگذاریم روی گردن پیمانکار که آقا، تو باید برای جمع‌آوری زباله‌های خشک از نیروی رسمی استفاده کنی؟ خب با این کار این زباله‌گردها از چرخه حذف می‌شوند یا می‌روند در گودهایی که تفکیک زباله انجام می‌شود و وضعیتشان به‌مراتب بدتر می‌شود. از آن طرف، آقای میرلوحی[۱۱] می‌گفت زبالهٔ خشک طلای کثیف است و به زباله‌گردها می‌گفت زباله‌دزد.
علاوه‌براین، مدیریت پسماند یکی از سه مسئلهٔ اول تهران بود. ما، هم هزینۀ بسیار زیادی صرف حوزهٔ پسماند میکردیم و هم کار جمع‌آوری و ساماندهی پسماند با کیفیت پایینی انجام می‌شد. این وسط، شهرداری پنج میلیارد بابت تدوین طرح جامع پسماند هزینه کرده بود که این حوزه را سامان دهد.
خلاصه، مجموع این‌ها ما را در کمیتهٔ شفافیت به سمت این سؤال برد که آیا ما برای این حوزه کاری می‌توانیم بکنیم یا نه. البته اینجا شأن من دیگر شأن رئیس کمیتهٔ شفافیت نبود، بلکه شأن عضو کمیسیون بودجه بود.
بنابراین، دقیقاً بعد از پایان سال ۹۸، که به سمت اواخر دورهٔ شورا می‌رفتیم و پروژۀ شفافیت هم تا حد خوبی جلو رفته بود و مسیر خودش را پیدا کرده بود، به این فکر کردیم که آیا می‌شود در شورای شهر کاری بیش از شفافیت هم انجام دهیم و، با استفاده از فرصت حضور در شورای شهر، برای یکی از سه-چهار مسئلهٔ مهمی که شهر و شهرداری تهران با آن دست به گریبان است کاری کنیم. این شد که به سمت تعریف این پروژه رفتیم. از کارشناسان کمیته، پریسا مختاباد به این موضوع علاقه‌مند بود و این فیدبک را هم از او گرفته بودم که از نظر او، من، به‌عنوان عضو شورا، دغدغۀ انجام چنین کارهایی را دارم، و لذا پریسا می‌تواند روی حمایت من حساب کند. با روش پی‌دی‌آی‌اِی[۱۲] هم آشنا شده بودیم و فکر کردیم جالب می‌شود اگر مسئلهٔ زباله‌گردی را با آن مدل تعریف کنیم. خلاصه علاقهٔ ما به این پروژه مدام افزون می‌شد.
مصاحبه‌کننده: دوگانهٔ «اصلاح-تحول» هم، که در همان دوران از آن صحبت می‌کردید، به این پروژه مرتبط بود؟
بهاره آروین: نه، این دوگانه وقتی به ذهن من آمد که بعد بیش از دو سال پیگیری شفافیت، به خروجی آن فکر می‌کردم. ماجرا این است که کارهای ما خیلی ریز و جزئی شده بود و گرچه، از نظر من، مسیر شفافیت عملاً همان مسیری بود که ما رفته بودیم، اما سر اتفاقات سال ۹۸، کارهایی که ما در کمیتهٔ شفافیت انجام می‌دادیم یک حسِ «خانه از پای و بست ویران است/خواجه در بند نقش ایوان است»[۱۳] را به من منتقل می‌کرد.
من همچنان به اصلاح معتقد بودم و هستم، اما موضوعی که داشتم به آن فکر می‌کردم این بود که جنس اصلاحات می‌تواند خیلی جزئی و یا تحول‌آفرین باشد؛ یعنی با وجود اینکه ذات اصلاحات همچنان همان تغییر تدریجی است، اما از بین تمام تغییراتی که می‌شود انجام داد، برخی از آنها می‌توانند شکل تحولی داشته باشند، چیزی شبیه به جهش ژنتیکی. در جهش ژنتیکی، گونهٔ جهش‌یافته ۹۹ درصد با بقیهٔ گونه‌ها یکی است و مثلاً فقط یک کروموزومش تغییر کرده است، اما همان تغییر منشأ ظهور قابلیت‌های متفاوتی برای بقا می‌شود.
ایدهٔ تحول در ذهن من هم همین بود؛ تغییرات تحول‌آفرین از جنس جهش هستند که وقتی رخ می‌دهند، اگرچه ۹۹ درصد شرایط مانند قبل است، اما وضعیت کلی دچار تغییرات جدی می‌شود.
مصاحبه‌کننده: یعنی به نظر شما شفافیت منشأ تغییر تحولی نبود؟
بهاره آروین: در خود شفافیت هم تغییر با تغییر فرق می‌کند. بستگی دارد که شما دست روی چه چیزی می‌گذارید.
ببینید، تمایزی که از آن حرف می‌زنم، از جنس تفاوت کاری بود که آقای پورسیدآقایی، معاون حملونقل و ترافیک، برای طرح ترافیک کرد و ایده‌ای که ما در شفافیت داشتیم. هر دو از جنس تغییر و اصلاح بود و هیچ‌کداممان نمی‌خواست در مواجهه با طرح ترافیک انقلاب کند و کل مکانیسم شهرداری را تغییر دهد. من می‌گفتم باید اسامی افراد، سازمان‌هایی که طرح ترافیک رایگان دارند منتشر شود. فکر می‌کردم این کار کمک می‌کند تا آن باج‌خواهی که سرِ این موضوع شکل می‌گرفت حل شود. اما آقای پورسیدآقایی می‌گفت من اصلاً می‌خواهم طرح ترافیک رایگان را بردارم و هر کسی روزانه طرح بخرد.
خب به نظر من، ایدۀ ایشان خیلی ایدۀ تحول‌آفرینی بود، گرچه اصل طرح ترافیک را ثابت نگه داشته بود. یعنی بعداً به این نتیجه رسیدم که من خیلی جزئی می‌دیدم و فکر می‌کردم طرح ترافیک رایگان رانت‌زا است و اگر این شفاف شود کمک می‌کند. اما ایشان این رانت را کلاً حذف کرد. من به این میگویم اصلاح تحول‌آفرین.
مصاحبه‌کننده: این حس «خانه از پای و بست ویران است/خواجه در بند نقش ایوان است» چه زمانی اتفاق افتاد؟
بهاره آروین: بعد از حادثهٔ هواپیما، زمانی که دیدم یک عدم شفافیت بزرگ، در آن سطح، می‌تواند اتفاق بیفتد. سؤالم از خودم این بود که تمام کارهایی که برای شفافیت شورا و شهرداری انجام می‌دهم چه نسبتی با چنین چیزی دارد.
البته بعد از آبان ۹۸ هم چنین حسی را داشتم. ده روز اینترنت قطع بود و ما در کمیتهٔ شفافیت کلاً آچمز شده بودیم، چون کل کارهایی که میکردیم مبتنی بر دسترسی به اینترنت بود. در آن ده روز دیدیم که می‌توانند اینترنت را قطع کنند و کل چیزی که داشتیم این‌همه برایش انرژی می‌گذاشتیم بی‌معنی شود. قطعی اینترنت آبان یک ضربه بود و همه را به یک بازاندیشی اساسی واداشت. البته واقعیت این است که کار ما (شفافیت) حتی اگر دسترسی به اینترنت بین‌الملل قطع می‌شد و فقط اینترانت داخلی کار می‌کرد، هم می‌توانست پیش برود و معنی‌دار باشد، لذا ضربهٔ قطعی اینترنت هنوز آن‌قدر محکم نبود و از آن گذر کردیم. اما هواپیما دیگر ضربهٔ نهایی را وارد کرد.
*
مصاحبه‌کننده: ما در مجموعِ مصاحبه‌ها این تصویر را به دست آوردیم که شما یک تیم تشکیل داده بودید که کار کارشناسی جدی انجام می‌دادند، پیگیر بودند و انرژی زیادی صرف می‌کردند. این سؤال پیش می‌آید که این تیم چطور تأمین مالی می‌شد و اگر قرار باشد تیم مشابهی در شورا شکل گیرد چه امکان‌هایی وجود دارد؟
بهاره آروین: در شورا، هر کمیته می‌توانست تا سقف مشخصی، از خرید خدمات کارشناسی بهره‌مند شود -الان میزان دقیقش را یادم نیست. همچنین هر عضو کمیسیون می‌توانست یک یا دو نیروی کارشناس داشته باشد. آقای هاشمی هم همیشه سر این موضوع مسئله داشت و شوخی می‌کرد که این‌ها هزینهٔ الکی است و باعث شده که شورا، به یک‌عالمه آدم، بدون اینکه خروجی خاصی داشته باشند، پول بدهد. من چون عضو هیئت‌رئیسه هم بودم رفتم و استدلال کردم که کارهای من خیلی زیاد است و ما به آن نیروی کارشناسی و خدمات کارشناسی نیاز داریم. لذا ما از امکان خرید خدمات کارشناسی استفاده کردیم.
البته اتفاقی که درعمل افتاد این بود که نیروی کارشناسیِ ما در کمیتهٔ شفافیت خیلی بیشتر از چیزی که دیگر دوستان در کمیته‌ها از آن برخوردار بودند خروجی داشت. دلیلش آن هم این بود که بچه‌هایی که با ما کار می‌کردند واقعاً برای آن پولی که می‌گرفتند کار نمی‌کردند. اگر می‌خواستند مثل یک کارمند ادارهٔ دولتی با آن پول کار کنند، بودجهٔ ما به بیش از یکی-دو نیرو نمی‌رسید و باید مثل بقیهٔ کمیته‌ها، با یک توان معمولی، لک‌ولک میکردیم. اما خب بچه‌های ما این‌طور نبودند. یعنی هدف اولشان از همکاری با کمیته درآمدزایی نبود. البته این‌طور نبود که بگویم هیچ پولی هم پرداخت نمی‌کردیم ما حتی مدرک تحصیلی را در میزان پرداخت لحاظ میکردیم و میزان پولی که کسی که مثلاً دکترا داشت برای هر ساعت کار می‌گرفت، از کسی که ارشد داشت بیشتر بود. اما همان اول با بچه‌ها توافق میکردیم که range (بازه) پرداختی ما این است.
معمولاً خود بچه‌ها رضایت یا عدم‌رضایتشان از مبلغ دریافتی را اعلام می‌کردند، اما حس من این بود که بچه‌ها خیلی بیشتر از دریافتی‌شان کار می‌کردند. فکر می‌کنم اگر در هر اداره‌ای این‌قدر هزینه کنید، احتمالاً هیچ کاری تحویل نگیرید یا یک چیز سردستی تحویل بگیرید. من بعداً کتابی خواندم که آقای مجید فراهانی[۱۴] به ما هدیه داد. کتاب خوبی بود راجع به اینکه یک تیم چه زمانی در بهترین حالت خودش کار می‌کند. کتاب سه ویژگی برای اعضای یک تیم ایده‌آل گفته بود. یکی از آنها این بود که آدم‌ها، بیش از آنچه ازشان خواسته شده، کار انجام می‌دهند و دلیلش هم انگیزه‌ای است که برای انجام آن کار دارند. به نظر من این آن چیزی بود که تجربهٔ ما در کمیتهٔ شفافیت را از دیگر کمیته‌ها متمایز می‌کرد و باعث شد ما، به‌رغم توان مالی محدودی که داشتیم، کارهای زیادی را توسط کارشناسانمان پیش ببریم.
در کمیته، ساعت‌های کاری را خود بچه‌ها اعلام می‌کردند اما باز، برخلاف اکثر کارمندان اداره‌های دولتی که دو ساعتشان را پنج ساعت رد می‌کنند، بچه‌های ما پنج ساعتشان را دو ساعت رد می‌کردند. یعنی بعضاً ما با کارشناسانمان به این چلنج خورده بودیم که کار مفیدشان را اعلام می‌کردند. من می‌گفتم بابا، باید ساعت حضورتان را بگویید. مثلاً ندا طهرانی، تو صبح تا شب اینجایی، یعنی چه که فقط ساعات کار مفید را گزارش می‌دهی؟ می‌گفت خب من صبح تا شب حضور داشتم، اما همه‌اش را که کار نکردم، وسطش استراحت هم کردم. می‌گفتم خب باید آن استراحت را می‌کردی که بتوانی آن دو ساعت دیگر را کار کنی. دیگر وقتی ما به شما گفتیم فلان‌قدر می‌دهیم، همین ناچیزبودنش کافی است؛ لطفاً شما دیگر مراعات بیشتری نکنید.
اما باز هم دوستان با یک خط‌کشی خاصی به ما ساعت می‌دادند. حتی بعضی از مشاوران ما مثل آقایان احمدی، نامداری و هاشم‌خانی رایگان می‌آمدند و در کلِ دورهٔ شورا یک ریال از ما نگرفتند. برای برخی مثل آقای ریوندی هم ساعت ثابت رد میکردیم. گرچه با توجه به کار و شغلی که خودش داشت، این مبلغ برای او هیچی نبود، اما خب تا مدتی، ما ساعت ثابتی را با ایشان حساب میکردیم. کلاً برای افرادی که ساعت‌های کاری‌شان از یک حدی کمتر بود مبلغ ثابتی پرداخت میکردیم و بهشان گفته بودیم که اگر ساعت‌های کاری‌تان بیشتر شد بگویید.
معمولاً نجمه کار کارشناس‌ها و ساعتش‌هایشان را با من چک می‌کرد و بعد پرداخت‌ها را انجام می‌داد. بعد از مدتی هم به نجمه گفتم این کار را خودت انجام بده. فکر می‌کنم سال آخر این کار را خودش انجام می‌داد.
*
مصاحبه‌کننده: شما در مصاحبۀ قبلی اشاره کردید که هر سال، سر تصویب بودجه، مریض می‌شدید و تعریف کردید که سال آخر، ردیف‌بودجه‌هایی که کمیسیون فرهنگی و اجتماعی تصویب کرد خیلی به شما سخت آمد. لطفاً از داستان‌های بودجه بگویید و اینکه چرا هر سال شما را مریض می‌کرد؟
بهاره آروین: من هم عضو هیئت‌رئیسه بودم و هم عضو کمیسیون برنامه و بودجه و بر همین مبنا عضو کمیسیون تلفیق هم بودم. به همین دلیل باید در همۀ جلسات مربوط به بحث بودجه در هیئت‌رئیسه، کمیسیون بودجه و کمیسیون تلفیق شرکت می‌کردم. خودم هم یک تعهدی داشتم به اینکه سر دربیاورم ماجراها چی به چی است و چه اتفاقاتی دارد برای لایحهٔ بودجه می‌افتد. بنابراین، هفته‌های بررسی لایحهٔ بودجه دورهٔ کاریِ بسیار فشرده‌ای برای من بود.
طبق قاعده، لایحهٔ بودجه در اختیار کمیسیون‌های شورا قرار می‌گرفت و آنها می‌بایست پیشنهادهایشان روی لایحهٔ شهرداری را به کمیسیون برنامه و بودجه ارسال می‌کردند. کمیسیون بودجه هم، از جمع‌بندی گزارش‌های دریافتی و کار کارشناسی درونی خودش، درفتی را به کمیسیون تلفیق ارائه می‌کرد و درنهایت، درفت کمیسیون تلفیق، جهت بررسی، به صحن شورا می‌آمد-البته این‌هایی که گفتم قاعدهٔ کار بود، ولی خلاف قاعده هم زیاد اتفاق می‌افتاد.
من از سمت هیئت‌رئیسه باید پیگیری می‌کردم که کمیسیونها پیشنهادهایشان روی لایحهٔ بودجه را به‌موقع به کمیسیون برنامه و بودجه بدهند وگرنه جلسات بعدی به نتیجه نمی‌رسید و حتی دعوا می‌شد. اما کمیسیونها بعضاً کار را تا روز آخر عقب می‌انداختند و یکهو می‌دیدی سرصبح یکی می‌آمد و یک گزارش می‌گذاشت روی میز. درنهایت هم یک چیزی‌هایی در ردیف‌های بودجه می‌چپاندند که به هم نمی‌خورد. بله، می‌شد که بگوییم اگر کمیسیونی درفتش را به‌موقع نداد، پیشنهادهایش در صحن بررسی نخواهد شد، اما این کار را به دعوا می‌کشاند و خودِ دعواکردن انرژی می‌برد.
من به‌واسطۀ عضویت در کمیسیون بودجه و هیئت‌رئیسه، به بحث بودجه ورود مستقیم داشتم و باید با تمرکز بالا در همۀ جلسات شرکت می‌کردم. وقتی کمیسیونها درفتشان را دیر می‌دادند، من آن را به کارشناس خودم می‌دادم و می‌گفتم اکسلشان را ببین که کجاها را تغییر داده‌اند، تغییراتی که داده‌اند در حوزهٔ مداخلهٔ ما هست یا نه، و اگر هست، خوب است پیشنهاد ما چه باشد. یعنی از او می‌خواستم که دو-سه تا کامنت درست روی درفتی که کمیسیون بودجه می‌خواست تصویب کند بدهد. بر همین اساس، آقای امن‌زاده، که دو-سه سال آخر به ما کمک می‌کرد، می‌گفت تغییری که فلان کمیسیون داده چند درصد است. اگر مثبت و منفی ۱۰ درصد بود ما کاری نداشتیم، اما اگر یک‌دفعه یک ردیف بودجه را صفر می‌کرد ما اظهارنظر میکردیم.
ما هم درفت کمیسیونها را چک میکردیم و هم اینکه لایحهٔ شهرداری نسبت به سال قبل چه تغییراتی کرده است و چرا. کنار هم قراردادن همهٔ این‌ها کار سختی بود چون، همان‌طور که گفتم، کمیسیونها درفتشان را دیر می‌دادند یا بعضاً فایل اکسل را ضمیمه نمی‌کردند یا اگر می‌کردند، فایلشان با اکسل شهرداری نمی‌خواند. بماند که ما کشتیار شهرداری شدیم تا بتوانیم اکسل بودجه را از خود شهرداری بگیریم. این وسط آقای فراهانی می‌گفت چون من رئیس کمیتهٔ بودجه هستم، اکسل لایحهٔ بودجه باید فقط دست من باشد. اصلاً تعامل با خود کمیتهٔ بودجه هم ماجرایی بود، چون این کمیته می‌گفت درفت نهایی، که قرار بود به‌عنوان نظر کمیسیون بودجه در کمیسیون تلفیق و بعد در صحن بررسی شود، را من می‌آورم، و آن را تا آخرین لحظه به هیچ‌کس نمی‌داد. می‌گفت من کمیتهٔ بودجه هستم، تدوین درفت نهایی را خودم انجام می‌دهم و نظرم نظر کمیسیون است. کمیسیون هم می‌گفت خب بررسی لایحه و پیشنهادهای کمیسیونها را کمیتۀ تخصصی من انجام داده و اوکی است. درواقع روالی شکل گرفته بود که بخش درآمدهای بودجه را آقای میرلوحی (رئیس کمیتهٔ اقتصادی و تنظیم مقررات شهری) بررسی می‌کرد و بخش هزینه‌ها را هم آقای فراهانی. بقیه هم اینجا هیچ‌کاره بودیم. ولی ما وجدانمان قبول نمی‌کرد که هیچ‌کاره باشیم، بنابراین هی چلنج داشتیم.
خلاصه این‌ها ماجراهایی بود که دو ماه با آن درگیر بودم. هم تنش زیادی را تجربه می‌کردم، هم باید تمرکز زیادی به خرج می‌دادم، و آخرش هم می‌دیدی یکی یک پیشنهاد در صحن می‌آورد و یکهو هزار میلیارد آن وسط به یک ردیف بودجه اضافه می‌شود. اصلاً می‌ماندم که من روی صدمیلیارد-صدمیلیارد این بودجه موهای خودم را کنده‌ام، بعد چطور می‌شود که یکهو، وسط جلسهٔ صحن، سر یک حرف پوپولیستی و بدون پشتوانهٔ کارشناسی، هزار میلیارد را از یک ردیف بودجه برمی‌دارند و روی یک ردیف دیگر می‌گذارند.
مصاحبه‌کننده: دربارهٔ اینکه می‌گویید شهرداری اکسل لایحهٔ بودجه را نمی‌داد کمی بیشتر توضیح می‌دهید؟
بهاره آروین: شهرداری اکسل را با ریزِ جزئیات نمی‌داد، ردیف‌های کلی را می‌داد. ما به شهرداری گفتیم جزئیات بودجه را در سطح پروژه بدهد، در حدی که مشخص شود اگر فلان‌قدر میلیارد تومان هزینه برای فضای سبز در نظر گرفته، می‌خواهد آن را دقیقاً چه کار کند. شهرداری، با اینکه این اطلاعات را داشت، اما به ما نمی‌داد و هر بار، ما بساط داشتیم که شهرداری اکسل لایحه را در سطح ریزدانگی پروژه به ما بدهد.
مصاحبه‌کننده: چرا نمی‌داد؟
بهاره آروین: می‌گفت داده‌ام و هست. می‌گفتیم اینی که به ما دادی آن چیزی که ما می‌خواهیم نیست. می‌گفت ما خودمان هم چیز بیشتری نداریم. بعد جالب بود که کمیتهٔ بودجه اکسل جزئی را داشت. اصلاً ما هم از آنجا فهمیدیم که چنین جزئیاتی وجود دارد.
شهرداری بعضاً به بقیهٔ کمیسیونها که اصلاً فایل پی‌دی‌اف می‌داد. باز به ما (کمیسیون بودجه)، به واسطهٔ پافشاری‌ای که میکردیم، اکسل هم می‌داد، منتها ریزدانگی اطلاعات کافی نبود.
مصاحبه‌کننده: جایی در مصاحبهٔ قبلی گفته بودید که وقتی یک لایحه، برای بررسی تخصصی، به کمیسیونی ارجاع داده می‌شود، پیشنهادهایی که آن کمیسیون روی لایحه ارائه می‌دهد بر پیشنهادهای دیگران غلبه دارد و پیشنهادهای کمیسیون تخصصی معمولاً پذیرفته می‌شود. این موضوع درمورد لایحهٔ بودجه و نظرات کمیسیون برنامه و بودجه روی این لایحه مصداق نداشت؟ چطور است که می‌گویید یک‌دفعه، در جلسهٔ صحن، مثلاً هزار میلیارد جابه‌جایی روی ردیف‌های بودجه انجام می‌شد؟
بهاره آروین: آنجا هم نظر موافق و مخالف کمیسیون بودجه مهم بود، اما فکر می‌کنم در مصاحبۀ قبل هم گفتم که همان نظری که اعضای شورا به من پیدا کرده بودند -که این فکر می‌کند خیلی عقل کل است- شورا نسبت به کمیسیون بودجه داشت. لذا اگر ما می‌گفتیم الان روز است، می‌گفتند شب است. دلیلش هم این بود که ایدۀ ما این بود که ما منفعت شهر را می‌بینیم و نمی‌توانیم طرف هیچ کمیسیونی را بگیریم، به همین دلیل با همه به مشکل خورده بودیم. آنها هم علیه نظر کمیسیون بودجه با هم متحد می‌شدند؛ می‌گفتند خب باشد، حالا که پیشنهادهای ما را نپذیرفتید و آن را در درفت نهایی لایحهٔ بودجه نیاوردید، ما صبر می‌کنیم تا لایحه به صحن بیاید و آنجا، رأساً، پیشنهادمان را مطرح می‌کنیم (به‌لحاظ آیین‌نامهٔ داخلی شورا، چنین امکانی را داشتند). بعد لابی می‌کردند و پیشنهادشان رأی می‌آورد. اصلاً ما در هیئت‌رئیسه، این پروتکل را که پیشنهاد‌ها باید از قبل مکتوب شود، سر ماجراهای بررسی لایحهٔ بودجه درآوردیم. اصلاً از بس که این‌ها، همان جا وسط جلسه، پانصد میلیارد از روی این ردیف بودجه برمی‌داشتند و می‌گذاشتند روی آن ردیف بودجه، ما (هیئت‌رئیسه) دیگر یک پروتکل نوشته بودیم که پیشنهادات باید مکتوب باشد، چون اگر مکتوب نبود اصلاً نمی‌فهمیدی عدد را از کجا آورده‌اند و به کجا می‌برند. با این پروتکل، اواخرِ دورهٔ شورا، شرایط کمی بهتر شده بود و سروسامان پیدا کرده بود. اما به هر حال این سر جای خودش بود که هر جا کمیسیون بودجه نظر دیگر کمیسیونها را قبول نکرده بود، آن را در قالب پیشنهاد در صحن علنی مطرح می‌کردند.
مصاحبه‌کننده: بودجه اساساً چقدر ابزار فشار یا قدرت نماینده در رابطه با شهرداری است؟
بهاره آروین: هست دیگر. یک امضای طلایی است که باعث می‌شود مدیرهای شهرداری به شما اظهار ارادت کنند. قدرت این امضای طلایی کجا خودش را بیشتر نشان می‌داد؟ سر تصویب لوایح عوارض و بهای خدمات.
شهرداری باید پولی را که می‌خواهد بابت ارائهٔ خدمات به شهروندان از آنها بگیرد، مثل بهای بلیت‌های مترو و اتوبوس، در قالب لوایح عوارض و بهای خدمات به تصویب شورا برساند. درواقع تنها کاری که باعث می‌شد یک مدیر از منِ عضو شورا حرف‌شنوی داشته باشد این بود که یک لایحهٔ عوارض و یا بهای خدمت داشت و به من می‌گفت تو را به خدا، این را تصویب کن. منِ عضو هم چون می‌خواستم طرف مردم را بگیرم، با او وارد چلنج می‌شدم. بنابراین، به این معنا، بودجه ابزاری در دست عضو شورای شهر است و او می‌داند که از این طریق می‌تواند دقّ‌دلی خود را خالی کند. مثلاً می‌گوید تویِ مدیر با من تعامل نکردی، من هم بودجهٔ امسال تو را افزایش نمی‌دهم یا کاهش می‌دهم. انگار که سر بودجه دست مدیران زیر ساطور است.
البته در دورهٔ قبل، تغییری در روال تصویب لوایح عوارض و بهای خدمات اتفاق افتاد. تا آن موقع، روال این بود که شهرداری، لوایح بهای خدمات را، در طول سال به شورا ارائه می‌کرد. ما دیدیم این روال خیلی چیز بیخودی است؛ در هر جلسهٔ شورا یک لایحهٔ بهای خدمات بررسی می‌شود و انگار تنها پیامی که از شورا به بیرون مخابره می‌شود این است که یک چیزی، از قبر گرفته تا عوارض پسماند، گران شد. با بچه‌های کمیسیون بودجه طرحی آماده کردیم که شهرداری را مکلف می‌کرد کلیهٔ لوایح بهای خدمات هر سال را همراه با لایحهٔ بودجهٔ آن سال ارائه کند. استدلال ما هم این بود که وقتی شهرداری، وسط سال، بهای یک خدمت را بالا می‌برد، اثر آن روی بودجه دیده نمی‌شود. لذا جداول همهٔ بهای خدمات باید باهم و یکجا و در قالب یکی از تبصره‌های بودجه بیاید و ما هم یکجا تصویبشان کنیم تا اثر درآمدی و هزینه‌ای آنها بر بودجه را در مصوبهٔ بودجه ببینیم و مشخص باشد پولی که شهرداری بابت ارائهٔ خدمات می‌گیرد کجا می‌خواهد هزینه شود.
ما این طرح را با بدبختی تصویب کردیم. همان موقع هم صدای بقیهٔ کمیسیونها درآمد چون تا آن موقع، تغییر بهای خدمت را کمیسیون مربوط به حوزهٔ مأموریتی آن خدمت به‌طور مستقیم بررسی می‌کرد، اما حالا که قرار شده بود بهای خدمات در قالب تبصرهٔ بودجه تصویب شود، کمیسیون بودجه هم در مسیر بررسی و اظهارنظر قرار گرفته بود.
بنابراین کمیسیونها حس می‌کردند قدرت و اختیاراتشان کم شده، به همین دلیل مخالفت‌ها با طرح ما زیاد بود. با این وجود، طرح، به‌طور سربه‌سر (یازده به ده، یا دوازده به نُه)، رأی آورد. گرچه بعد از یک سال، دوستان شورا به سمت لغو این مصوبه رفتند چون حسشان این بود که تنها کار واقعی که انجام می‌دادند را از دست داده‌اند.
مصاحبه‌کننده: مگر عوارض و بهای خدمات جزء کوچکی از بودجه نیست؟ پس چطور این‌قدر تأثیرگذار است؟
بهاره آروین: هر کدام از موارد عوارض و بهای خدمت جزء کوچکی از بودجه است، اما خب تعداد موارد آن زیاد است؛ بهای خدمات بلیت مترو، بلیت اتوبوس، تاکسی، عوارض پسماند، عوارض آنتن و …. دو تا جدول مفصل در بودجه مربوط به همین‌ها بود و معمولاً هم کمیسیونها فرصت نمی‌کردند این جدول‌ها را با دقت بررسی کنند چون بررسی خود ردیف‌های بودجه کار بسیار مفصل و زمان‌بری بود و تمرکز آنها را می‌گرفت.
مصاحبه‌کننده: خود شما از این ابزار برای فشار به شهرداری در پیشبرد پروژۀ شفافیت استفاده کردید؟
بهاره آروین: نه، اما سازمان فاوا از ما استفاده می‌کرد. سازمان فاوا می‌گفت من حرف شما را گوش می‌دهم، شما هم سر افزایش بودجه از من حمایت کنید. انتظار حمایت داشت. البته ما هم قدری حمایت میکردیم؛ مثلاً در افزایش بودجهٔ مأموریت هوشمندسازی.
ببینید، در بودجهٔ شهرداری، مأموریتی داریم با عنوان «مدیریت و هوشمندسازی»، که بیشترین پول به همین مأموریت تعلق می‌گیرد. چرا؟ چون حقوق پرسنل ذیل همین مأموریت تعریف شده است.
به دلیل رقم بالای بودجهٔ این مأموریت، همه هر جا می‌خواستند به یک ردیف بودجه اضافه کنند، از ردیف‌های این مأموریت کم می‌کردند. به حقوق که نمی‌توانستند دست بزنند، بنابراین طبیعتاً از ردیف‌های هوشمندسازی کم می‌کردند. در این مورد، ما سعیمان را میکردیم که از افزایش بودجهٔ هوشمندسازی حمایت کنیم؛ هم به‌خاطر خودمان و هم به‌خاطر سازمان فاوا.
مصاحبه‌کننده: به غیر از بودجه، نمایندهٔ شورا چه ابزارهای قدرت دیگری دارد که درعمل هم مؤثر باشد؟ می‌دانیم که نماینده می‌تواند به شهردار در موضوعات مختلف تذکر دهد، اما به نظر می‌رسد تذکر عضو شورا چیزی نیست که شهرداری را به تغییر در شیوهٔ عملش وادارد؛ درعمل، شهردار پاسخی به تذکر می‌دهد بی‌آنکه لزوماً چیزی تغییر کند. یا مثلاً مصوبات شورا را داریم که شهرداری ملزم به اجرای آنها است، اما اینجا هم باز مصوبه‌داشتن لزوماً به معنای اجراشدن آن نیست و مصوباتی را داریم که چندین سال از تصویب آنها گذشته و شهرداری یک بار هم روی آن گزارش نداده است. سؤال این است که نماینده، به‌طور واقعی، چه ابزاری در اختیار دارد؟
بهاره آروین: ببینید، حتی بودجه هم ابزار واقعی‌ای نیست چون خود بودجه واقعی نیست. می‌دانید، مدیر دولتی، برای اینکه بودجه‌اش را بگیرد، خان اولش نهاد سیاست‌گذار و پارلمان است و بعدش هنوز راه دارد؛ باید برود سازمان برنامه و بودجه، خزانه‌داری، و تهش، کسی که پول دستش است باید پول او را بدهد. در شورا و شهرداری هم همین است. می‌خواهم بگویم قدرت پارلمان به واسطهٔ بودجه هم فقط مربوط به مرحلهٔ خاصی از گردش مالی در نهادهای اجرایی است، و یعنی این هم ابزار چندان کارآمدی نیست.
به‌علاوه، نگاه ابزاری به بودجه، یعنی این نگاه که چون تو فلان مصوبه را اجرا نکردی من هم بودجه تو را کم می‌کنم، اساساً بی‌معنی است. اصلاً این چه ربطی به آن دارد؟ تازه حرف دوستان این بود که ما نظارت می‌کنیم که آیا پول همان جایی که باید خرج شده یا نه. درحالی‌که این کار نیاز به یک نظارت سیستماتیک دارد. اصلاً ربطی به این مدیر یا آن مدیر ندارد. اگر می‌خواهید نظارت کنید، باید در حین خرج بدانید که مدیر و مسئول مربوطه دارد چه کار می‌کند. اگر جایی از ساختار بودجه یا مالی هدررفت یا نشتی دارد، خیلی طبیعی است که هر مدیری بالاخره آن را صرف یک چیزی کند. اگر هدف واقعاً نظارت بر عملکرد بودجه است، باید به‌جای تحت‌فشارگذاشتن مدیر، نشتی‌های بودجه پیدا و رفع شود. منتها این برای نماینده‌ها مهم نبود که نشتی‌های بودجه را پیدا کنند. الان هم در کل کشور برای کسانی که باید مهم نیست. بودجه بیشتر یک ابزار گروکشی است؛ در حالت خوشبینانه، نماینده، چون شهرداری (یا دولت) مصوبهای را اجرا نکرده، بودجهٔ واحد مربوطه را کم می‌کند. اما واقعیت این است که خیلی وقت‌ها، مثلاً نماینده کسی را به مدیری در شهرداری معرفی کرده که بگذاردش فلان جا، او هم نگذاشته، به همین دلیل نماینده با مدیر لج افتاده و گفته من هم بودجهٔ تو را کم می‌کنم.
به نظر من کلاً ابزار نهاد سیاست‌گذار برای اجرا یا عدم اجرای مصوبات باید افکار عمومی باشد. یعنی شما باید یک جامعهٔ تشکل‌یافتۀ مدنی داشته باشید که او پیگیر ماجرا باشد و شما پیگیری‌های او را نمایندگی کنید. درستش این است. اگر واقعاً یک ابزار قانونی بخواهید هم همان تذکر است. اینکه تذکر کفایت نمی‌کند نشان‌دهندهٔ ضعف نهاد پارلمان است و اگر تذکر کفایت نکند، چیز دیگری هم نمی‌کند. ضعف نهاد پارلمان از این نمی‌آید که جایگاه پارلمان در قانون مشخص نیست و از این حرف‌ها، بلکه از این می‌آید که پشتش خالی است. چرا پشتش خالی است؟ چون مطالبۀ مدنی را نمایندگی نمی‌کند یا چون مطالبه اصلاً وجود ندارد. همۀ این‌ها، به‌صورت زنجیروار، باعث می‌شود قدرت عمل نماینده کم باشد. بنابراین کم‌بودن قدرت نماینده ربطی اینکه به ابزارها و سازوکارهای مناسب برای او تعریف نشده است ندارد.
ما در کمیتهٔ شفافیت هیچ‌وقت از ابزار بودجه برای گروکشی استفاده نکردیم. گرچه از طرف شهرداری از ما انتظار حمایت داشتند اما ما هیچ وقت تهدید نکردیم که اگر مصوبات شفافیت را اجرا نکنید بودجه‌تان را کم می‌کنیم، چون واقعاً راه اجرای مصوبات این نبود. من می‌دانستم که موانع اجرانشدن مصوبات با کم‌وزیادکردن بودجه رفع نمی‌شود. علاوه بر اینکه فکر می‌کردم این چه ربطی به آن دارد؟ اگر برای مثال سازمان فاوا دارد سر یک چیز الکی بودجهٔ کلانی را مطالبه می‌کند من حتماً جلویش می‌ایستم، نه به‌خاطر اینکه با او خوب نیستم یا او با من خوب نیست، بلکه به این دلیل که دارد بودجه مملکت را حیف‌ومیل می‌کند. اتفاقاً مواردش هم پیش آمد. یکی-دو بار سازمان فاوا یکهو چیزی را عَلَم کرد که من، با معیار اینکه به درد منفعت عمومی می‌خورد یا نمی‌خورد، آن را ارزیابی کردم و گفتم موافق نیستم و از تخصیص بودجه به آن حمایت نمی‌کنم.
درمورد اینکه آیا مبالغ پرداخت‌شده به واحدهای مختلف شهرداری صرف همان چیزی شده است که باید می‌شده یا نه، خب این کاری نبود که بتوان در آن یک ماهی که شورا مشغول بررسی لایحهٔ بودجه بود انجامش داد و بعد به جمع‌بندی رسید که اگر مبالغ در جای خودش خرج نشده، ما مبلغ آن را برای سال بعد کم کنیم. زمان ارزیابی این موضوع همان وقتی بود که آن مبالغ داشت صرف می‌شد. زمان بررسی لایحهٔ بودجه اصلاً امکان انجام چنین بررسی‌ای نبود.
خلاصه به نظرم برخورد با بودجه هیچ‌وقت واقعی نبوده است، یعنی در بررسی لایحهٔ بودجه واقعاً دغدغهٔ بودجه و چگونگی هزینه‌کردش مطرح نبوده است، بلکه به یک معنا بودجه کارآمدترین ابزار برای گروکشی نهاد پارلمان است تا بتواند منویاتش را پیش ببرد که، در خوشبینانه‌ترین حالت، می‌گوییم منویات او همان پیش‌بردن اجرای مصوبات است. بماند که همان هم پیش نمی‌رود.
مصاحبه‌کننده: توانایی اعمال نظر در انتصابات ابزاری برای آنکه نماینده‌ها خواسته‌هایشان را در شهرداری پیش ببرند محسوب نمی‌شود؟
بهاره آروین: فرض بر این است که این‌طور است، اما عملاً نه، باز هم نمی‌شود. یعنی بعضاً شده بود نماینده‌ها مدیری را که همسو با خودشان بود سرِ کار گذاشته بودند و دو ماه بعد پشیمان شده بودند. دلیلش هم این بود که یا از او انتظار رانت و چنین چیزهایی داشتند و او به هر دلیلی نتوانسته بود آن را برآورده کند، یا ازش انتظار کار (اجرای مصوبات و …) داشتند که او هم در بوروکراسی گیر افتاده بود و الزاماً آن‌قدری که فکر می‌کردند نمی‌توانست همسو عمل کند.
مثلاً آقای پورسیدآقایی یکی از معاونانی بود که من از او حمایت می‌کردم. مخالف هم زیاد داشت اما من تا آخرین لحظه از او حمایت کردم. البته ما با خود ایشان هم چلنج زیادی داشتیم، یعنی این‌جوری نبود که من هرچه بگویم، او طابق النعل بالنعل اجرا کند، اما خب می‌دانستم که کار با این آدم بهتر از گزینه‌های جایگزین احتمالی پیش می‌رود. یعنی ایشان از هر کسی همسویی بیشتری دارد. ما موضوع اوپن دیتا در حوزهٔ حملونقل عمومی را با این فرد توانستیم کمی پیش ببریم.
مصاحبه‌کننده: حمایت شما با چه مکانیسمی می‌توانست اثر مثبت داشته باشد؟ چه فرقی می‌کرد که شما یا بقیهٔ نماینده‌ها از یک مدیر حمایت کنید یا نکنید؟
بهاره آروین: ببینید، به‌هرحال شهرداری در برخی موضوعات، مثل تصویب لوایح، به همکاری شورا نیاز دارد. وقتی اعضای شورا از عملکرد معاونی راضی نباشند، با او همکاری نمی‌کنند، مثلاً لوایحی که از سوی واحد او ارائه می‌شود را در کمیسیون یا صحن شورا رد می‌کنند یا کمیسیون مربوطه به شهردار فشار می‌آورد که معاون مستقیمِ من یا فلان مدیر مسئول در حوزهٔ مأموریتی من با من همکاری نمی‌کند، پس من هم با او همکاری نمی‌کنم. این چالش‌ها، مدیر بالادست، مثلاً شهردار، را مجبور می‌کرد که، طبق نظر کمیسیون، این معاون یا مدیر را تغییر دهد.
حالا بعضی وقت‌ها این‌طور بود که از بیست و یک نفرِ شورا، مثلاً فقط دو نفر در یک کمیسیون خاص با یک معاون یا مدیر مشکل داشتند. اینجا، اگر به نظر بقیه، آن مدیر داشت خوب عمل می‌کرد، شهردار این قدرت را داشت که به کمیسیون معترض بگوید آن مدیر را تغییر نمی‌دهد.
مصاحبه‌کننده: در مصاحبه‌ها می‌گفتند شورای شهر، شورای شهرداری است. حتی شورای شهرداری هم نیست؛ یک جایی است برای خودش، و شهرداری هم همین‌طور. می‌خواستم ببینم برداشت شما از این جمله چیست؟
بهاره آروین: خب این حرف درستی است. شورا با شهرداری در یک رابطۀ عشق و نفرت قرار دارد. رابطهٔ عاشقانه از این نظر که شهرداری، آن جایی است که بیشترین اعمال نفوذ و بیشترین کار آنجا انجام می‌شود و هر اتفاقی که برای شهرداری بیفتد، اعضای شورا هم در مسئولیت آن شریک‌اند و لذا آن‌قدرها هم نمی‌توانند زیرآب شهرداری را بزنند؛ بین شهرداری و شورا به آن معنا جدایی وجود ندارد. اتفاقاً مردم شهرداری را می‌بینند و راجع به شورا هم قضاوت می‌کنند. دعوا هم که کاری از پیش نمی‌برد کمااینکه در شورای اول از پیش نَبُرد. شما نمی‌توانید هی شهردار عوض کنید. این می‌شود که شورای شهر به این سمت می‌رود که منافع شهرداری را در نظر بگیرد. به‌علاوه، خود کمیسیون‌های شورا هم حافظ منافع معاونت مربوطه درمقابل بقیهٔ واحدهای شهرداری می‌شوند و این خودش نوعی بخشی‌نگری در بررسی طرح‌ها و لوایح به وجود می‌آورد.
درعین‌حال رابطۀ شورا و شهرداری یک بُعد نفرت هم دارد چون شورا به‌هرحال باید بر شهرداری نظارت کند و اینجا، منافع شورا و شهرداری متفاوت می‌شود. اصلاً همین است که حتی کسانی که زمانی خودشان در شهرداری مدیر بوده‌اند، وقتی در جایگاه عضو شورا قرار می‌گیرند، تبدیل به منتقد شهرداری می‌شوند. شورا و شهرداری چنین رابطۀ ساختاری‌ای با هم دارند. بنابراین اعضای شورای شهر نه به آن معنا منافع شهر را نمایندگی می‌کنند، چون خیلی با شهرداری درهم‌تنیده هستند، و نه می‌توانند شهرداری را رها کنند، چون جایگاهشان اساساً جایگاه دعواکردن با شهرداری است. این وسط، از نظر مردم، این‌ها همه سروته یک کرباسند و همه‌شان سر سفره نشسته‌اند.
رابطهٔ مجلس و دولت هم همین‌طور است.
*
مصاحبه‌کننده: طی مصاحبه‌ای که با حراست داشتیم، از سامانه‌ای به نام سامانهٔ اشراف صحبت می‌کردند و اینکه یک کار قوی داده‌ای و اطلاعاتی در این سامانه انجام شده است. شما، زمانی که نماینده بودید، در جریان ایجاد این سامانه قرار گرفتید؟ اصلاً با حراست تعاملی داشتید؟
بهاره آروین: بله. اواخر شورا این اتفاق افتاد و احتمالاً سامانه در دورۀ جدید پروبال گرفته باشد.
تعامل با حراست خیلی بد بود. اولاً که ما هم حراست را داشتیم و هم سازمان بازرسی را. خودمان هم در شورا یک نهاد نظارتی بودیم. هر کسی که یک وظیفۀ نظارتی بر دوشش گذاشته بودند هم می‌گفت کار باید دست من باشد. مشکل حراست این بود که پشتش تا حدی به نهادهای بیرون از شهرداری گرم بود و بر این اساس، برای خودش قدرتی فراقانونی هم قائل بود و فکر می‌کرد وقتی حرفی می‌زند دیگر کسی نباید روی آن حرف بزند. همه از حراست هراس داشتند چون فکر می‌کردند اگر حرف حراست را نخوانند سروکارشان با نهادهای بیرونی خواهد بود. کلاً هم پیش‌فرض حراست این بود که همه چیز محرمانه است و وقتی به او می‌گفتی می‌خواهیم فلان اطلاعات شفاف شود، می‌گفت حالا باید بررسی شود. یعنی به انحصار اطلاعات تمایل داشت و اینکه شفافیت خوب است اما برای ما و نه برای عموم؛ فقط حراست باید بداند که بتواند مچ بقیه را بگیرد. سامانهٔ اشراف را هم با همین رویکرد ایجاد کرده بودند.
خلاصه رابطهٔ ما با حراست خوب نبود و با آنها چلنج زیادی داشتیم. حراست، در ظاهر، می‌گفت که با شفافیت موافق است و با ما همراه است، اما رویکردشان با ما تمایز بنیادین داشت. من مطلقاً فکر نمی‌کنم که اگر همهٔ مجموعه‌های داده‌ای را می‌گذاشتی روی میز حراست و می‌گفتی از بین همۀ این‌ها یکی را بگو که انتشار عمومی‌اش را تأیید می‌کنی، هیچ‌کدام را تأیید می‌کرد. در تعامل با حراست باید به زور متوسل می‌شدی. سابقه نداشت که حراست، حتی یک بار، گفته باشد بیا با هم پیگیر شویم تا فلان داده شفاف شود.
مصاحبه‌کننده: پس ماجرای این صحبتی که می‌گویید آخر دوره با حراست داشتید چه بود؟
بهاره آروین: آمدند همین سامانهٔ اشرافشان را معرفی کردند. می‌گفتند ما یک سامانه داریم که از شفاف شما بهتر است.
مصاحبه‌کننده: بهتر بود؟
بهاره آروین: من که یادم نیست. می‌گفتند داریم و پزش را به ما خیلی می‌دادند. یعنی ما هرچه می‌گفتیم، می‌گفتند ما این کارها را در سامانه‌ای به نام اشراف کرده‌ایم. به‌هرحال ایدهٔ ما شفافیت عمومی بود، و نه شفافیت برای نهادهای نظارتی.
این را هم بگویم که حراست، سازمان بازرسی و نهادهایی از این جنس، که می‌گویند داده مال ماست و باید برای ما شفاف شود و نه برای عموم، غالباً باج‌بگیر معرکه هستند. یعنی اطلاعات را اتفاقاً برای این می‌خواهند که طرف را خِفْت کنند و بگویند ما چنین اطلاعاتی از تو داریم، بیا با ما شریک شو. وگرنه که از این‌ها کاری در جهت اصلاح برنمی‌آید. این‌ها خودشان بسیار مستعد این هستند که حلقه‌ای از فساد باشند و تمام کارهایی که می‌کنند هم در جهت افزایش قدرت خفت‌گیری‌شان عمل می‌کند.
مصاحبه‌کننده: می‌گویید اگر به خود حراست بود نمی‌گذاشت هیچ‌کدام از اطلاعاتی که منتشر شد، به‌راحتی منتشر شود. پس درنهایت این اطلاعات چطور منتشر شد؟
بهاره آروین: حراست برای ما مهم نبود چون ما شورا (نمایندهٔ مردم) بودیم. حراست در شورا کارهای نبود. اما مدیر شهرداری هیچ‌وقت جرئت نمی‌کرد بدون نظر حراست اطلاعاتی را منتشر کند. مثلاً تعامل با حراست از دغدغه‌های آقای فرجود بود. برای همین همیشه می‌گفت یک نامهٔ تأییدیه از کمیتهٔ شفافیت برای ما بدهید که نشان دهد شما گفته‌اید این اطلاعات را منتشر کنیم، که اگر یقۀ من را گرفتند، من بگویم خانم آروین گفته.
مصاحبه‌کننده: یعنی همیشه قبل از انتشار اطلاعات، این موضوع یک جورهایی به اطلاع حراست می‌رسید؟
بهاره آروین: ما سعی میکردیم اصلاً آنها را بازی ندهیم، چون مثلاً تا بهشان می‌گفتیم بیایند در جلسه، فکر می‌کردند کارهای هستند. من تا حد امکان سعی می‌کردم این تصویر را جا بیاندازم که به حراست ربطی ندارد که ما می‌خواهیم داده‌ای را منتشر کنیم یا نکنیم. اصلاً حراست چه‌کاره است؟ سر اوپن دیتای حوزهٔ حملونقل عمومی که حراستی‌ها در جلسه بودند ما گرفتار بودیم. معاون حملونقل و ترافیک تأیید کرده بود که داده‌ها منتشر شود ولی پدافند غیرعامل می‌گفت نه، این داده‌ها امنیتی است و نمی‌شود.
مصاحبه‌کننده: داده‌های موردنظر شما چه بود؟
بهاره آروین: می‌خواستیم به شرکت‌های نقشه و مسیریاب، روی دیتاهای حملونقل عمومی، ای‌پی‌آی[۱۵] بدهیم. دیتای مترو را که تا آخر هم ندادند. گفتند مترو زیر زمین است و ما نمی‌توانیم جای دقیق قطار (لوکیشن زنده) را بدهیم. گفتند از همان برنامهٔ مکتوب زمان حرکت قطارها استفاده شود. حتی دیتای مکان اتوبوس‌ها را هم نمی‌دادند. می‌گفتند ریسک عملیات تروریستی را بالا می‌برد. می‌گفتیم بابا، اتوبوس که دارد راهش را می‌رود، این چه حرفی است که اگر ما بگوییم اتوبوس الان کجاست، احتمال عملیات تروریستی بالا می‌رود؟
اما خب حراستی‌ها این‌جوری بودند. همین که می‌آمدند در جلسه، بیخودی صحبت می‌کردند. لذا ما در هیچ‌کدام از جلسات کمیتهٔ شفافیت حراست را راه نمی‌دادیم. یعنی اصلاً دعوتشان نمی‌کردیم. در آن جلسه با معاونت حملونقل هم قرار نبود حراست حضور داشته باشد و من در این باره به برگزارکنندهٔ جلسه تذکر دادم.
مصاحبه‌کننده: اصلاً هیچ‌وقت تعامل مستقیمی با حراست داشتید؟ مثلاً بگویید ما درمورد پروژهٔ شفافیت یک‌بار با حراست حرف می‌زنیم و اگر کار پیش نرفت، از آن به بعد دیگر بازی‌شان نمی‌دهیم.
بهاره آروین: ببینید، درست است که حراست، کم‌وبیش، یک نهاد مستقل است که نیروهایش با تأیید نهادهای بیرونی انتخاب می‌شوند، اما مدیران ارشد آن با نظر شهردار وقت تعیین می‌شوند. در دورهٔ ما، چون شورا و شهردار یک‌دست و هم‌جناح بودیم، حراست هم بالاخره همراه‌تر بود و ورود زیادی به کارهای ما نمی‌کرد؛ مثل حراست دانشگاه که نسبت به یک نیروی بیرونی همراه‌تر است و برخوردش با دانشجو فرق می‌کند. اگر حراست می‌خواست مداخلۀ زیادی در کارهای شورا بکند، نه فقط صدای ما، که صدای بقیهٔ کمیسیونها هم در می‌آمد. حراست اساساً نباید خیلی کاری به کار کسی داشته باشد. لذا این‌جوری نبود که حراست مدام بخواهد به کارهای ما ورود کند که بعد، ما از او بخواهیم که خروج کند. اما کلاً بازی‌ش هم نمی‌دادیم و او هم خیلی مترصد این نبود که حتماً در بازی باشد. البته وقتی پای تعریف فرایند و سیستماتیک‌کردن جریانات تولید و انتشار داده وسط می‌آمد، می‌گفت من هم باید حتماً در فرایند نقش داشته باشم. همۀ مدیران شهرداری هم معتقد بودند که خوب است حراست حضور داشته باشد، به این دلیل که اگر چیزی بدون اطلاع حراست منتشر می‌شد، ممکن بود بعداً زیرآب کلش را بزند. بر همین اساس هم بود که در آیین‌نامه‌ای که اواخر دوره، برای گردش کار انتشار اطلاعات روی سایت شفاف، تدوین کردیم، برای حراست هم نقشی در نظر گرفتیم. در آن آیین‌نامه گفته بودیم که برای تصمیم‌گیری درخصوص انتشار اطلاعات، شورایی تشکیل شود و حراست هم یکی از اعضای آن باشد. البته کاری که کردیم این بود که تعداد اعضای آن شورا را زیاد در نظر گرفتیم تا اثر رأی حراست کم شود، چون حراست همیشه می‌گوید «نه».
*
مصاحبه‌کننده: در مصاحبه‌هایی که داشتیم گفته شده است که شهرداری، درنهایت، لیست واگذاری‌های املاک موضوع بند ۶ مادهٔ ۵۵ قانون شهرداری[۱۶] را به شورا ارسال کرد و این دیگر تصمیم شورا بود که آن را منتشر نکند. آیا واقعاً تصمیم شورا این بود که لیست منتشر نشود؟ چه ملاحظه‌ای وجود داشت؟
بهاره آروین: شهرداری اولش فقط لیست سه هزار تا ملک را، بدون هیچ اطلاعات دیگری، به ما داد. یعنی لیستی که داده بودند یک چیز ناقصی بود که حتی درمورد تعداد زیادی از ردیف‌های آن معلوم نبود ملک واگذارشده دست چه کسی است. در شورا هم آقای هاشمی می‌گفت این چیست؟ خب ما اگر بخواهیم واگذاری هر یک از املاک را تصویب هم کنیم باید بدانیم این ملک چند متر است، برای چه به این فرد یا تشکل واگذار شده، چه زمانی و بابت چه چیزی واگذار شده، الان وضعیتش چیست و آیا دارای همان کاربری موردنظر است یا نه، و …. منتها شهرداری برای اینکه سر موضوع املاک بند ۶ از خودش رفع تکلیف کرده باشد و در جواب اینکه چه شد، بگوید بروید از شورایی‌ها بپرسید، یک لایحه داده بود که به لعنت خدا نمی‌ارزید.
اما از این موضوع که بگذریم، من در بحث انتشار لیست خیلی دخیل نبودم چون مثل ماجرای املاک نجومی بود. ایده این بود که افرادی، به‌رایگان، از شهرداری ملک گرفته‌اند و یک‌سری دنبال این بودند که آنها را پس بگیرند.
من در موضوع املاک بند ۶، روی بُعد شفافیتش می‌ایستادم و می‌گفتم اگر واگذاری‌ها قابل دفاع است، خب فهرست را منتشر کنید، چه اشکالی دارد؟ اما از آنجا که صراحتاً در قانون قید شده که واگذاری املاک بر مبنای بند ۶ باید با تصویب شورا انجام گیرد، و اکثر املاک واگذارشده چنین فرایندی را طی نکرده بودند، ملاحظۀ خود شورا این بود که نکند اگر لیست را به‌صورت رسمی (مثلاً در سایت شفاف) منتشر کند، به منزلهٔ تأیید واگذاری‌ها باشد. بعد تازه باید وارد پروسۀ قضایی می‌شد که این املاک را پس بگیرد. چنین ملاحظاتی باعث شد که شورا به سمت انتشار لیست نرود. نظر من این بود که پله‌به‌پله پیش رویم و در قدم اول، آن واگذاری‌هایی که واضحاً تخلف است را منتشر کنیم.
مصاحبه‌کننده: منظورتان از تخلف چیست؟
بهاره آروین: ببینید، شورای چهارم، در اواخر دورهٔ خودش، یک آیین‌نامهٔ معاملاتی برای سازمان املاک نوشته بود که در آن، اختیار واگذاری املاک بند ۶ را به هیئت‌مدیرهٔ سازمان املاک داده بود. این کار صراحتاً خلاف بند ۶ مادۀ ۵۵ قانون شهرداری‌هاست. لذا ما معتقد بودیم که ۹۰ درصد واگذاری‌ها غیرقانونی است؛ حتی آن ۱۰ درصد دیگر هم به یک معنا غیرقانونی است اما، با توجه به آنکه فعالیتی که در این ملک‌ها در حال انجام است، به موضوع بند ۶ می‌خورد، اگر به شورا بیاید، ما تأیید می‌کنیم. یعنی مثلاً ملک را به فلان انجمن توان‌یابان داده‌اند، می‌گفتیم باشد، ما با واگذاری موافقیم، اما لایحهٔ آن باید به شورا بیاید و تصویب ما را بگیرد. بعد خود همین قضیهٔ تصویب‌گرفتن از شورا یک ماجرایی شد.
من احساس می‌کردم سرِ اصل این موضوع که با بند ۶ چه کار کنیم در شورا توافقی وجود ندارد. کمیسیون فرهنگی و اجتماعی معتقد بود بند ۶ مادۀ ۵۵ ملک طلقش است و تصمیم‌گیر این حوزه اوست. از آن سمت، ما در کمیسیون بودجه می‌گفتیم چون واگذاری رایگان ملک اثرِ بودجه‌ای دارد، لوایح آن باید به کمیسیون بودجه بیاید یا حداقل با کمیسیون اجتماعی، به‌صورت مشترک، بررسی شود، اما آنها قبول نمی‌کردند. به‌علاوه، رویکرد کمیسیون اجتماعی این نبود که شیوهٔ فعلی تخس‌کردن املاک شهرداری بین یک‌سری افراد و تشکل‌ها اساساً کار بدی است. می‌گفت اگر مشکلی در واگذاری‌ها وجود دارد، به دلیل آن است که املاک به افراد بدی واگذار شده است، و ما باید این املاک را به افرادی بدهیم که صلاحیت دارند. اینجا هم ما یک اختلاف رویکردی جدی با کمیسیون اجتماعی داشتیم. لذا سرِ اصل ماجرا، که اصلاً سیستم را چطور بچینیم که بیشترین نفع را به شهر برساند، به توافق نمی‌رسیدیم. به همین دلیل من هیچ‌وقت از این بحث‌ها استقبال نکردم چون حس می‌کردم سر بِیس قضیه توافقی شکل نمی‌گیرد و یک دعوایی است که اگر تا ابد هم در سروکلۀ بزنیم، باز هم به جایی نمی‌رسد و از یک جایی به بعد هم تبدیل می‌شود به یک‌سری دعوای سیاسی که هیچ‌کس هم نمی‌داند با چه کسی دعوا دارد و چرا. از آن طرف هر کسی هم که ملک داشت می‌آمد رایزنی می‌کرد که اسم من در لیستی که منتشر می‌شود نباشد.
با این وجود، ما به شهرداری گفتیم آن لیست سه‌هزارتایی را بررسی کند و به ما بگوید که واگذاری هر ملک طبق بند ۶ هست یا نیست، که اگر هست تصویب کنیم و اگر نیست بگوییم تخلیه کنند.
شهرداری برای بررسی این موضوع یک کمیسیون تشکیل داد. با این کار، به‌نوعی می‌خواست قدرت تصمیم‌گیری دربارهٔ واگذاری‌ها را پیش خودش نگه دارد. شورا هم دید که قضیه دارد از دستش در می‌رود، این شد که سر اینکه اعضای آن کمیسیون چه کسانی باشند و رئیس کمیسیون، رئیس کمیتهٔ اجتماعی شورا باشد یا معاون اجتماعی و فرهنگی شهرداری، دعوای دامنه‌داری شکل گرفت. بالاخره با مقادیر زیادی دعوا و تنش، تصویب کردند که اعضای کمیسیون چه کسانی باشند. اواخر دورهٔ شورا بود که شهرداری یک فهرست هشتادوشش‌تایی از املاک واگذارشده را که ذیل موضوع بند ۶ می‌گنجیدند برای تصویب به شورا ارسال کرد. در آن لایحه، ساختار پیشنهادی برای تصمیم‌گیری درخصوص واگذاری‌های بعدی و همچنین نحوهٔ تعیین‌تکلیف واگذاری‌هایی که ذیل بند ۶ قرار نمی‌گرفت را هم آورده بودند.
شورا لایحه را تصویب کرد[۱۷] که به این معنا بود که به آن ۸۶ واگذاری مجوز داده بود اما بقیهٔ واگذاری‌ها از نظرش غیرقانونی بودند.
*
مصاحبه‌کننده: در مصاحبه‌های ما می‌گفتند بعضی از نیروهای شهرداری همکاری خوبی با کمیته داشتند اما درمقابلِ پیامدهای منفی این همکاری، مثل جابه‌جایی یا کنارگذاشته‌شدن از یک پروژه، حمایت نمی‌شدند؛ یعنی شما، به‌عنوان عضو شورا و رئیس کمیته، اقدامی برای حفظ قدرت و استحکام جایگاه این افراد نمی‌کردید. درمورد رویکرد خودتان نسبت به این قضیه بگویید.
بهاره آروین: بله، من وارد این مناسباتِ، به قول آقای رسولی، عروس-مادرشوهری نمی‌شدم. در بوروکراسی شهرداری طبیعی است که در مناسبات میان کارمندها و حتی واحدها تعارض منافع وجود داشته باشد. مثلاً واحد حقوقی با واحد مالیِ دعوایی دارد. حالا هم مدیرکل مالی و هم مدیرکل حقوقی سعی می‌کردند خودشان را به من نزدیک کنند و مثلاً بگویند ما کار شما را انجام می‌دهیم تا من از اختیارات یکی بگیرم و به دیگری بدهم که جای دیگری کارش پیش برود. از من انتظار داشتند چنین کارهایی بکنم. یعنی هی بروم از فلان مدیر یا کارشناس پیش نفر بالادستش تعریف کنم و بگویم ما می‌خواهیم این فرد در این جایگاهی که دارد بماند.
من نیت پشت این همکاری‌ها را می‌فهمیدم. هر چند همکاری بعضی‌ها هم واقعی بود. اما من هیچ‌وقت خودم را وارد این مناسبات نمی‌کردم که با مدیر بالادست کسی وارد چانه‌زنی شوم که چون این فرد دارد با ما همکاری می‌کند، پس او را نگه دار. مثلاً من هیچ‌وقت درمورد آن خانمی که در پروژهٔ پژوهش‌یار (شفافیت پژوهش‌ها و مطالعات شهرداری) با ما همکاری می‌کرد و بعد از مدتی به جای دیگری منتقل شد به آقای بوچانی، رئیس وقت مرکز مطالعات[۱۸]، زنگ نزدم که چرا این‌طوری شده و من می‌خواهم این خانم بماند و …. این‌ها به من ارتباطی نداشت. من وارد حوزه‌ی اجرا نمی‌شدم. یک مدیر ممکن است به هر دلیلی با کارمندش به مشکل خورده باشد؛ تصمیم‌گیری در این مورد با خود اوست. من همیشه خودم را با مدیران ارشد طرف می‌دیدم و یادم نمی‌آید که از کسی حمایت کرده باشم که بماند.
ببینید، بعضاً اتفاق افتاده بود که از معاون در مقابل شهردار حمایت کرده باشم. این موارد خیلی تمِ سیاسی داشت و خردِ جمعیِ فراکسیون ما (فراکسیون اتحاد ملت) روی حمایت از آن معاون متفق بود. البته در همین موارد هم اگر خلافی از معاون موردنظر دیده بودم ازش حمایت نمی‌کردم. مثلاً مهم‌ترین مورد، معاون مالی، آقای امامی، بود که چون فراکسیون اتحاد پشت او بود، من سعی می‌کردم در قبال حمایتی که از فراکسیون می‌گرفت، در حد امکان، از او مطالبه داشته باشم. البته به نظر من آقای امامی، درمجموع، آدم سالمی هم بود. حالا ممکن بود کار ما را پیگیری نکند و جواب تلفن ندهد، اما دلیلش را این نمی‌دیدم که با شفافیت مخالف است. گاهی هم بعداً زیر چیزی می‌زد که قبلاً سر آن با هم موافقت کرده بودیم اما آن هم به این دلیل بود که کارشناس مربوطه در گوشش می‌خواند که این کار به ضرر معاونت و شهرداری است، و او هم یک ذره سست می‌شد. اما واقعاً کسی نبود که به دنبال منافع شخصی‌اش باشد.
خلاصه، همان‌طور که معتقد بودم عضو شورا نباید کسی را برای پست‌های انتصابی توصیه کند، از ماندن و رفتن افراد هم حمایت نمی‌کردم. نمی‌دانم اشتباه می‌کردم یا نه، اما بقیهٔ کمیسیونها و کمیته‌ها این کار را می‌کردند. آن اوایل که آقای نجفی شهردار بودند، من یکی-دو نفر را برای ریاست سازمان فاوا معرفی کردم اما آن هم به این دلیل بود که فکر می‌کردم رئیس سازمان فاوا طرفِ مستقیم ما در بحث شفافیت خواهد بود (البته درنهایت هیچ‌کدام از آن افراد انتخاب نشدند و ما هم مشکلی با این موضوع نداشتیم و سرش جنجال نکردیم). اگر قرار باشد شما بخواهی بیایی در سطح مدیرکل و … چانه‌زنی کنی که فلانی اینجا بماند یا بهمانی آنجا نماند فرقی با اینکه کسی را برای یک پست انتصابی معرفی کنی ندارد. و واقعاً چه کسی می‌تواند بگوید معرفی تو به‌خاطر آشنایی و رابطه‌ای بوده است که با آن فرد داشته‌ای یا شایستگی واقعی او؟
یادم می‌آید قبل از اینکه به شورا بیایم، یک شب، خانهٔ یکی از دوستانم بودیم و این بحث بین سه-چهارنفر درگرفت. دوست من معتقد بود حالا که شما، یعنی من، آدم کارآمدی هستی (البته من دارم نظر او را میگویم) و دوروبرت هم آدم‌های کارآمد کم نیستند، این اصلاً خلاف منفعت عمومی است که وقتی در جایگاهی مثل نمایندگی شورا قرار می‌گیری، آدم‌های کارآمد را به شورا و شهرداری نبری. من هم معتقد بودم که این قاعده عام نیست و وقتی عام نیست اخلاقی نیست. یعنی خب همه همین را می‌گویند که من خوبم و دوروبری‌های من خوب هستند و من باید آنها را منصوب کنم. اما چه کسی اینجا می‌تواند تعیین کند که واقعاً چه کسی خوب است و چه کسی خوب نیست؟
به نظر من، نفس این عمل، فارغ از محتوایش، نادرست است. وقتی ما می‌گوییم شورا شأن اجرایی ندارد، خب ندارد. نمی‌شود استثنا بیاوری و مثلاً از یک نفر حمایت کنی. تو اصلاً نباید به چنین مناسباتی ورود کنی. این کار تو سیستم را به هم می‌ریزد. چه آقای فلانی زنگ بزند و دخترخاله‌اش را معرفی کند، چه من زنگ بزنم و مدیری که همسو با من کار می‌کند را حمایت کنم، هر دو، سیستم اجرایی را به هم می‌زند. لذا نباید این کار را کرد.
*
مصاحبه‌کننده: شما از بیرون به مجموعۀ شورا و شهرداری وارد شدید. کمی از فرایند شناخت این مجموعه و مسیری که برای آن طی کردید بگویید. در مصاحبه‌هایی که با کارمندان شورا و شهرداری داشتیم زیاد به این نکته اشاره می‌کردند که شما، در موضوعاتی که پیگیری می‌کردید، ورود تخصصی داشتید.
بهاره آروین: کار سختی بود. البته من نمی‌دانم که واقعاً چقدر توانستم به حوزه‌های مختلف، ورود تخصصی پیدا کنم اما این را فهمیدم که چرا و چطور می‌توان نهاد سیاست‌گذار یا ناظر را پیچاند. این را به‌عینه دیدم که، در هر حوزه، جزئیات بسیار تخصصی‌ای وجود دارد که شمایِ نماینده، حتی اگر قبلاً هم مدیر شهرداری بوده باشید، نمی‌توانید بر آن مسلط شوید. البته تجربهٔ قبلی شما قدری کمک خواهد کرد اما باز هم در اجرا، جزئیات و گستردگی‌ای وجود دارد که هیچ‌وقت تمام آن دست شما نمی‌آید و لذا نهاد اجرا همیشه می‌تواند شما را با یک‌سری کلیات سرگرم نگه دارد.
ویژگی ما در کمیتهٔ شفافیت این بود که جلساتمان بسیار تخصصی بود. واقعاً توضیح اینکه «عامل هزینه» چیست و ما چرا پیگیر حذف آن هستیم به فرد بیرونی خیلی سخت بود. بااین‌وجود، ما مجبور بودیم در این سطح وارد جزئیات شویم چون اگر نمی‌شدیم ما را می‌پیچاندند.
البته در یک تصویر کلان‌تر، درستش این نیست که شما حتماً وارد جزئیات شوید. خود اینکه شما مجبورید در این سطح از جزئیات وارد شوید، نشان می‌دهد که نظام مدیریتی شما خوب کار نمی‌کند. درواقع من ریشهٔ این وضعیت را ساختاری می‌دانم و فکر نمی‌کنم با تلاش‌های فردی قابل رفع باشد. نمی‌شود انتظار داشت که همۀ بیست و یک نفر اعضای شورا به آن درجه فِرِش، جوان و متخصص باشند که به همهٔ حوزه‌های کاری شهرداریْ ورود جزئی و تخصصی داشته باشند. به نظر من، ورود نهاد ناظر یا سیاست‌گذار به این سطح از جزئیات نه ممکن است و نه حتی مطلوب. باید به این مسئله جور دیگری پرداخت و آن را حل کرد.
خلاصه بله، من الان تا حد خوبی به جزئیات امور در شهرداری و بوروکراسی آن وارد هستم و از آن تجربه دارم. البته باید ببینیم منظورمان از تجربه‌داشتن چیست. معمولاً وقتی می‌گویند طرف تجربهٔ عضویت در شورای شهر را دارد، منظورشان بیشتر یادگرفتن راهی برای مدیریت حجم زیاد و آواری از داده و کارهاست. کار خیلی پیچیده‌ای هم هست. اما پیداکردن این تجربه اصلاً به معنای کارآمد عملکردن نیست چون واقعاً کارآمد عملکردن در آن سیستم کم‌وبیش امکان‌ناپذیر است، مگر به قیمت فرسودگی خودت و تیمت، همان‌طور که برای ما اتفاق افتاد.
بنابراین، تجربه‌ای که الان من دارم، به یک معنا، تجربۀ مواجهه با بوروکراسی است و اینکه بوروکراسی چطور کار می‌کند، نه صرفاً جزئیات کار مدیریت شهری. جالب است که همین پریشب مهمان جلسه‌ای در کلاب‌هاوس بودم. پیشنهاد من برای موضوع صحبتم در جلسه «مسئلهٔ حکمرانی» بود. آقایی که مرا به جلسه دعوت کرده بود گفت که اگر ممکن است، موضوع بحث طوری باشد که سابقهٔ شما در شورا و شهرداری هم در عنوان بیاید. گفتم طبعاً من برای حرف‌هایی که می‌خواهم بزنم از شورا و شهرداری مثال خواهم زد، اما واقعیت این است که من از تجربۀ خاص مدیریت شهری فراتر رفته‌ام و فکر نمی‌کنم این حرف‌هایی که می‌زنم مختص مدیریت شهری باشد. این‌طور نیست که فکر کنید من تجربه‌ای از شهرداری دارم که همان تجربه را از مثلاً وزارت اقتصاد ندارم. به نظرم تشابهات این‌ها، به‌لحاظ سازوکارهای بوروکراتیکشان، خیلی بیشتر از تفاوت‌هایشان است و من الان به سازوکارهای بوروکراتیک بیشتر ورود دارم تا به جزئیات کارهای شورا و شهرداری. اگر بنا بر کار جزئی شورا باشد، همین را می‌توانم بگویم که سال اول کارها را چطور ساماندهی کردم، سال دوم چه کار کردم، و الی آخر، و اینکه اگر الان دوباره در جایگاه نمایندگی قرار بگیرم، چطور کارها را ساماندهی می‌کنم که راحت‌تر از پس آن حجم از کار برآیم.
مصاحبه‌کننده: می‌گویید علت ورود جزئی و تخصصی شما به موضوعات این بود که شهرداری شما را نپیچاند. اساساً شما چطور می‌فهمیدید که موضوعی وجود دارد که از دید شما پنهان مانده و شهرداری به شما نگفته است؟
بهاره آروین: کارشناسان کمیته، به‌لحاظ سن و ورود تخصصی به موضوعات، خیلی توانمند بودند. ببینید، طبیعتاً کارشناسانی که هر کدام از اعضای شورا با خودشان می‌آورند، از شبکۀ خودشان است و در یک‌سری ویژگی‌ها با هم اشتراک دارند. دوروبری‌های من هم اکثراً جوان و فارغ‌التحصیل دانشگاه‌های خوب بودند و این توانمندی را داشتند که زود یاد بگیرند و سوار موضوعات شوند (در پرانتز بگویم که یکی از دلایل دفاع من از وجود سهمیهٔ زنان برای تصدی پست‌های مدیریتی همین است که ورود یک مدیر زن، خودبه‌خود، ورود تعداد بیشتری از زنان به عرصهٔ مدیریت را به دنبال خواهد داشت).
اگر بخواهم یک مثال دیگر بزنم، دبیر کمیتهٔ آقای رسولی سالیان سال در وزارت کشور بود. بعد من می‌دیدم که طرح یا لایحه‌ای که می‌آورد، قشنگ در جهت حفظ منافع سازمان (به‌جای منافع شهر) بود. یا خود آقای رسولی، زمانی که استان خراسان هنوز تقسیم نشده بود، استاندار خراسان بزرگ بود و طبیعتاً تجربهٔ اجرایی زیادی داشت، اما ما اصطلاحاً می‌گفتیم که ایشان و آقای میرلوحی وزارت‌کشوری هستند، یعنی در هر شرایطی، این‌ها به تشکیلات و سازمان خیلی بها می‌دادند و علی‌رغم رویکرد لیبرال، راست‌گرایانه، موافق کوچک‌سازی دولت و … بالاخره تجربۀ بوروکراتیکشان روی جایگاه نمایندگی شورا، که باید منافع شهر را در نظر می‌گرفت، سوار می‌شد. لذا اصلاحاتی که آقای رسولی در طرح‌ها و لوایح پیشنهاد می‌داد از جنس کم‌وزیادکردن واحدهای سازمانی بود که آخرش هم معمولاً به یک اصلاح کوچک، مثلاً حذف یک معاونت، می‌رسید. کارشناسش که از خودش وزارت‌کشوری‌تر بود. همه چیز را روی سازمان و تشکیلات و این‌ها می‌بستند.
*
مصاحبه‌کننده: به‌عنوان سؤال آخر، اگر دوباره به ابتدای دورهٔ نمایندگی برمی‌گشتید، چه می‌کردید؟
بهاره آروین: خدا را صد هزار مرتبه شکر که مجبور نیستم به عقب برگردم. اما اگر این اتفاق می‌افتاد، احتمالاً دو-سه کار می‌کردم.
یکی اینکه تجربهٔ دو-سه سال آخر من در شورا در واگذاری کارها به اعضای تیم، که البته خیلی به‌ناگزیر اتفاق افتاد (سر قضیهٔ هواپیما و استعفای عاطفی و …)، تجربهٔ خیلی ثمربخشی بود. یعنی من اگر بار دیگر در شورا باشم، سعی می‌کنم به‌جای اینکه با عدۀ کمی به‌صورت خیلی متمرکز کار کنم، با گروه‌های زیادی از افراد به‌صورت خیلی گسترده‌تر و با واگذاری‌های بیشتر کار کنم وسعی می‌کنم فقط شأن هماهنگ‌کننده داشته باشم، و نه شأن پیگیری‌کننده.
دوم اینکه همه به من می‌گفتند خانم آروین، اگر می‌خواهی شفافیت پایدار شود، برایش یک واحد متولی در شهرداری ایجاد کن. من به این کار اعتقادی نداشتم و هنوز هم ندارم، اما فکر می‌کنم اگر برمی‌گشتم، حتماً تشکیلات مدنی مطالبه‌گر شفافیت ایجاد می‌کردم. یعنی به این سمت می‌رفتم که آدم‌هایی را که دغدغهٔ این موضوع را دارند به همدیگر متصل و زنجیره کنم. مثلاً ببینید، ما هر بار سر لوایح شهرسازی، با آقای ریوندی کلی وقت می‌گذاشتیم که بفهمیم جزئیاتش چیست و خوب است چطور تصویب شود، به‌خصوص که ما خیلی هم به کمیسیون شهرسازی بدبین بودیم. چقدر من مصاحبه می‌کردم و توضیح می‌دادم که این موردی که در لایحه آمده فسادزاست و …. اما خب من هیچ‌وقت تلاش نکردم یک نهاد مدنی از کسانی که دغدغهٔ سیستم ساخت‌وساز شهرداری را دارند و درعین‌حال توانمند هستند (و نه لزوماً از شهرسازها، که ممکن است دغدغهٔ منافع عمومی را نداشته باشند) شکل دهم.
خلاصه اگر دوباره در جایگاه نمایندگی قرار می‌گرفتم، روی جامعۀ مدنی و ایجاد گروه‌های پیگیر و مطالبه‌گر خیلی متمرکزتر می‌شدم. هنوز نمی‌دانم که راهش چه باید می‌بود، اما می‌دانم سختی آن بیشتر از سختی کاری که ما در شهرداری کردیم نیست؛ این موضوع هم به همان میزان پانخورده است و کسی سراغش‌نرفته است. به نظرم ما، با نیمی از آن انرژی‌ای که در شهرداری پدر خودمان را در آوردیم، می‌توانستیم در جامعۀ مدنی زنجیره‌هایی از افراد علاقه‌مندِ پایِ کار و فعال ایجاد کنیم.
مصاحبه‌کننده: این کاری بود که فکر می‌کنید از جایگاه نمایندگی توانایی بیشتری برای انجام آن داشتید تا جایگاهی که الان دارید؟
بهاره آروین: بله، چون یکی از مسائلی که باعث می‌شود گروه‌های مدنی سراغ نهادهای عمومی نروند این است که وقتی لینکی به دستگاه سیاست‌گذاری ندارند، از اینکه انرژی‌ای که می‌گذارند هرز می‌رود، خیلی احساس ناامیدی می‌کنند. کاری که من، به‌عنوان فردی که در دستگاه سیاست‌گذار جایگاه دارد، می‌توانستم انجام دهم این بود که یک تجربهٔ موفق از ایجاد چنین لینکی خلق کنم؛ تجربه‌ای که تبدیل به نمونه شود، شبیه اتفاقی که برای سایت شفاف افتاد.
الان مثلاً سایت شفاف شهرداری تهران در دستگاه‌های دولتی تبدیل به نماد شده و می‌گویند ببینید، شهرداری قراردادهایش را منتشر کرد، پس می‌شود. در رابطه با نهادهای مدنی هم اگر بتوانیم تجربه‌ای موفق از برقراری لینک بین دستگاه سیاست‌گذار و نهاد مدنی خلق کنیم، زمینهٔ مطالبه‌گری بیشتر جامعهٔ مدنی برای ایجاد چنین ارتباطاتی را فراهم کرده‌ایم؛ خواهند گفت یک خانم آروینی بوده که این کار را انجام داده، پس می‌توان باز هم آن را انجام داد. البته اینجا هم ممکن است همان اندازه که پروژهٔ شفافیت فردمحور بود (و به حضور من و تیم من در شورا وابستگی داشت) فردمحور شود، اما به‌عنوان یک جامعه‌شناس و با تکیه بر دانش جامعه‌شناسی، پتانسیل بیشتری در پیداکردن قلق‌های پایدار نگه‌داشتن این هسته‌های مدنی مطالبه‌گر نسبت به قلق‌های پایدارنگه‌داشتن یک رویکرد و شیوهٔ جدید مدیریت امور در شهرداری می‌بینم.
من می‌توانستم یک‌سری از دانشجوها را بسیج کنم، بگویم بیایید روی دیتاهای پسماند شهرداری کار کنید و اصلاً همین را تبدیل به مطالبه‌ای کنم برای آن که دیتا را از شهرداری بیرون بکشم. می‌توانستم مثلاً بچه‌های اقتصاد شریف را بیاورم، بگویم روی اکسل بودجهٔ شهرداری، که ما با بدبختی منتشر میکردیم، دو تا پایان‌نامه تعریف کنید. اصلاً می‌توانستم تلاش کنم از پایان‌نامه‌هایی که با این دیتاها انجام می‌شدند حمایت مالی شود. بعد خود این‌ها زنجیره می‌شدند؛ کسانی که یک دوره با دادۀ شهرداری کار کرده‌اند، بعداً هم، چه تو باشی و چه نباشی، مطالبه خواهند کرد. اما وقتی داده‌ها همین‌جوری روی سایت شفاف می‌رود، هیچ‌کس نمی‌رود آنها را ببیند، مثل اتفاقی که برای اطلاعات قراردادهای شهرداری افتاد.
من می‌توانستم با همکارهای دانشگاه تربیت مدرس کار کنم و آنها می‌شدند استادانی که مطالبه می‌کنند. الان مگر چند نفر من را به‌عنوان عضو هیئت‌علمی دانشگاه می‌شناسند؟ اما به‌عنوان عضو شورای شهر تهران، خیلی از اعضای شناخته‌‌شدهٔ هیئت‌علمی در دانشگاه‌های دیگر حاضر بودند با من جلسه بگذارند و من می‌توانستم بهشان بگویم بیایید و گروهی برای کار روی داده‌های شهرداری تشکیل دهید. بنابراین من می‌توانستم آکادمی را به خدمت بگیرم.
این‌ها ایده‌هایی است که فی‌البداهه به ذهنم رسید. اما به‌هرحال فکر می‌کنم ایجاد یک لینک موفق بین جامعه و پروژهٔ شفافیت، و بین داده‌ها و کسانی که از داده منفعت واقعی می‌برند، می‌توانست کارآمدتر از این شکلی که ما کار را پیش بردیم عمل کند.
مصاحبه‌کننده: سؤالات ما به پایان رسید. ممنون از فرصت مجددی که در اختیار ما قرار دادید.
بهاره آروین: من هم از شما ممنونم. موفق باشید.
[۱] ام‌بی‌تی‌آی (Myers–Briggs Type Indicator) سرواژة انگلیسی مخفف شاخص تیپ مایرز-بریگز یا، آن‌طور که مصطلح است، آزمون شخصیت‌شناسی مایرز-بریگز است.
[۲] سید حسن رسولی، عضو پنجمین دورة شورای شهر تهران و رئیس کمیتة «تشکیلات و منابع انسانی» شورا ذیل کمیسیون «برنامه و بودجه»
[۳] پیروز حناچی، سرپرست شهرداری و سپس شهردار تهران از ۲۷/۰۸/۹۷ تا ۱۷/۰۵/۱۴۰۰
[۴] محمد فرجود، مدیرعامل وقت سازمان «فناوری اطلاعات و ارتباطات» شهرداری تهران
[۵] مصوبة «الزام شهرداری تهران به ایجاد سامانة برخط پایش ایمنی ساختمان‌های موجود شهر تهران در برابر خطر آتش‌سوزی»، مصوب ۰۶/۱۱/۹۸
[۶] منظور همان مصوبة «الزام شهرداری تهران به ایجاد سامانة برخط پایش ایمنی ساختمان‌های موجود شهر تهران در برابر خطر آتش‌سوزی»، مصوب ۰۶/۱۱/۹۸، است که طرح اولیة آن را کمیسیون «سلامت، محیط‌زیست و خدمات شهری» شورا به ریاست زهرا صدراعظم نوری ارائه داده بود.
[۷] حادثة آتش‌سوزی در کلینیک سینا اطهر تهران در تیر ۹۹
[۸] محسن هاشمی رفسنجانی، عضو و رئیس پنجمین دورة شورای شهر تهران
[۹] حادثة آتش‌سوزی و ریزش ساختمان پلاسکو در دی‌ماه ۹۵
[۱۰] احمد میدری، معاون وزیر «تعاون، کار و رفاه اجتماعی» در دولت یازدهم و دوازدهم (۱۳۹۲-۱۴۰۰)
[۱۱] سید محمود میرلوحی، عضو پنجمین دورة شورای شهر تهران و رئیس کمیتة «اقتصادی و تنظیم مقررات شهری» ذیل کمیسیون «برنامه و بودجه»
[۱۲] پی‌دی‌آی‌اِی (Problem Driven Iterative Adaptation) سرواژة انگلیسی مخفف انطباق تکرارشوندة مسئله‌محور است.
[۱۳] بیتی از سعدی
[۱۴] مجید فراهانی، عضو پنجمین دورة شورای شهر تهران و رئیس کمیتة «بودجه و نظارت مالی» شورا ذیل کمیسیون «برنامه و بودجه»
[۱۵] ای‌پی‌آی (Application Programing Interface) سرواژة انگلیسی واسط برنامه‌نویسی نرم‌افزار است که به معنای استانداردی است که یک سامانة نرم‌افزاری، طبق آن، با دیگر سامانه‌ها تبادل داده انجام می‌دهد.
[۱۶] وظایف شهرداری‌ها بنا بر بند ۶ مادة ۵۵ قانون «شهرداری»، مصوب ۱۳۳۴ با اصلاحات بعد، عبارت است از: اجرای تبصرة ۱ مادة ۸ قانون تعلیمات اجباری و تأسیس مؤسسات بهداشتی و تعاونی و فرهنگی مانند نوانخانه و پرورشگاه یتیمان و درمانگاه بیمارستان امراض ساریه و شیرخوارگاه و تیمارستان و کتابخانه و کلاس‌های اکابر و کودکستان و باغ کودکان و امثال آن در حدود اعتبارات مصوبه و همچنین کمک به این قبیل مؤسسات و مساعدت مالی به انجمن تربیت بدنی به میزان صدی سه درآمد مستمر وصولی سالیانة شهرداری و کمک به‌انجمن‌های خانه و مدرسه. شهرداری در این قبیل موارد با تصویب انجمن شهر می‌تواند از اراضی و ابنیه متعلق به خود را، با حفظ حق مالکیت، مجانی و با شرایط معین به‌منظور ساختن و استفاده به اختیار مؤسسات مزبور بگذارد.
[۱۷] مصوبة «تعیین تکلیف املاک واگذارشده شهرداری تهران به اشخاص حقیقی و حقوقی»، مصوب ۱۵/۰۴/۱۴۰۰
[۱۸] مرکز «مطالعات و برنامه‌ریزی شهر تهران»، ذیل حوزة شهردار تهران
دیدگاه خود را ثبت کنید
دوست دارید به بحث ملحق شوید؟Feel free to contribute!