مصاحبه با محمدمهدی حسینی ریوندی- خرداد ۱۴۰۲
مصاحبه‌کننده: خیلی متشکرم از وقتی که در اختیار ما گذاشتید. برای شروع لطفاً خودتان را معرفی بفرمایید و بگویید همکاری شما با کمیتۀ شفافیت چگونه شکل گرفت و حوزه‌های اصلی همکاری شما چه بود؟
محمدمهدی ریوندی: محمدمهدی حسینی ریوندی هستم، دارای لیسانس عمران از دانشگاه صنعتی شریف و ارشد مدیریت از لوگانو[۱]. من در حوزۀ ساختمان (سرمایه‌گذاری، مدیریت ساخت، طراحی و …) فعال بودم. پیش از انتخابات شورای شهر سال ۹۶، از طریق یکی از دوستان با سرکار خانم دکتر آروین آشنا شدم. ایدهٔ اصلی و شعار ایشان در انتخابات شورای شهر شفافیت و شهرداری شیشه‌ای بود. من یکی-دو جلسه با خانم دکتر درمورد چیزهایی که به ذهنم می‌رسید، دغدغه‌هایی که در نتیجۀ مشاهدهٔ گرفتاری مردم در پیچ‌و‌خم شهرداری در حوزهٔ شهرسازی برایم ایجاد شده بود، فسادی که به نظر می‌آمد آنجا خیلی رایج و آشکار است و راهکاری که از مسیر شفافیت به نظرم می‌رسید صحبت کردم. آن‌موقع تصور می‌کردم احتمالاً یکی از اثرات توسعهٔ شفافیت در حوزۀ شهرسازی این خواهد بود که تخلف‌کردن هزینه‌بر شود یا به عبارت دیگر هزینۀ آن بیشتر از زمان حال باشد. این بود که با ورود خانم دکتر به شورای شهر -که خب شکر خدا با رأی بالایی هم انتخاب شدند- همکاری من با ایشان شکل گرفت و ایشان انصافاً از همان روز اول یکی از دغدغه‌های اصلی‌شان حوزۀ شهرسازی بود.
به یاد دارم همان ابتدا در یک جلسهٔ داخلی فرایندهای حوزهٔ شهرسازی را با هم بررسی کردیم و از اولین جلساتی که کمیتهٔ شفافیت با مدیران ارشد شهرداری برگزار کرد هم جلسه‌ای با آقای دکتر مهدی حجت، معاون معماری و شهرسازی آقای نجفی (شهردار وقت)، بود. همان‌طور که پیش‌بینی می‌شد ایشان خیلی مخالفت کرد. یادم می‌آید سر انتشار اطلاعات پروانه‌های ساختوساز می‌گفت ما چرا باید اطلاعات پروانه‌ها را منتشر کنیم؟ گفتیم خب برای اینکه مثلاً همسایه از همسایه خبردار شود و بداند طرف در چه مایه‌هایی پروانه گرفته که اگر متوجه شد او از حدود و ثغور تعیین‌شده تخلف کرده بتواند گزارش دهد و جلوی آن را بگیرد. بالاخره این روحیه در مردم وجود دارد که علاقه‌مندند ببینند طرف چند سقف پروانه گرفته، چقدر پیش‌روی کرده و الی آخر. انتشار این اطلاعات این امکان را به ما می‌دهد تا بتوانیم از نظارت عمومی و همگانی استفاده کنیم و در صورتی که مردم یا رهگذران ایرادی دیدند و آن را اطلاع دادند جلوی تخلف را بگیریم. آقای دکتر حجت می‌گفت ببینید این عین این است که شما به بقیه بگویی مهریۀ زنت چقدر است. شما حاضری بگویی؟ من گفتم بله، مشکل خاصی ندارد. چهارده سکه است. گفت نه، حالا شما می‌گویی، ولی بقیه نمی‌گویند. از آن جلسه خاطرهٔ این مثال جالب و جذاب آقای دکتر حجت در یاد من مانده. انتظارش را نداشتم که یک استاد دانشگاه در این سطح و جایگاه برای توجیه اینکه نباید اطلاعات منتشر شود از چنین مثالی استفاده کند. خلاصه پیگیری شفافیت در حوزهٔ شهرسازی از اینجا شروع شد و ما جلو رفتیم.
مصاحبه‌کننده. آقای حجت در آن جلسه استدلال دیگری مطرح نکرد؟
محمدمهدی ریوندی: حرف ایشان این بود که فارغ از بحثِ امکان، انتشار این اطلاعات مطلوب نیست. نه‌تنها مطلوب نیست که نامطلوب است؛ ایجاد مشکل می‌کند، دردسر و چالش‌های جدیدی برای شهرداری ایجاد می‌کند که برای مدیریت آن انرژی و بودجهٔ کافی وجود ندارد و اصلاً چرا سری که درد نمی‌کند را دستمال ببندیم. مثالش هم در همین ارتباط بود. وقتی دو خانم مهریه‌شان را به هم بگویند، یکی می‌گوید پس چرا مهریۀ من کمتر از آن یکی است و دردسر می‌شود. درحالی‌که به نظر من مهریه یک مسئلۀ شخصی و در حیطۀ مسائل خصوصی افراد است، اما موضوع پروانه و تخلف از پروانهٔ ساختمانی و کلاً تخلفات معماری و شهرسازی در ساحت عمومی مطرح می‌شود؛ بحث حق‌الناس است و می‌تواند حقوق شهروندی بقیه را تحت‌الشعاع قرار دهد و باعث آزار و اذیت، محدودیت و ضایع‌شدن حقوق افراد دیگر شود. در این ارتباط استدلال ما این بود که عدم شفافیت این تالی فاسدها را در حوزهٔ حقوق شهر و شهروندان در پی خواهد داشت.
مصاحبه‌کننده: بعد از آن مخالفت اولیه چه کردید؟
محمدمهدی ریوندی: این داستانی که گفتم مربوط به جلسهٔ اول بود و قابل‌پیش‌بینی هم بود. من دکتر حجت را دورادور می‌شناختم و می‌دانستم که آدم فرهنگی‌ای هست ولی نمی‌توانستم کامل پیش‌بینی کنم که ایشان به این موضوع چه ری‌اکشنی نشان خواهد داد، اما خب حدس می‌زدم که مخالفت کند یا بگوید نمی‌شود و سخت است یا شبیه به این.
اجازه دهید کمی موضوع را باز کنم. هدف ما از شفافیت چه بود؟ جلوگیری از وقوع فساد. هدف ما از جلوگیری از وقوع فساد چه بود؟ جلوگیری از هدررفت منابع مالی یا معنوی شهر و شهرداری. آن موقع دو مسیر به نظرمان رسید: یکی اینکه اگر پروانه‌ای صادر می‌شود و اگر حقی به کسی اعطا می‌شود تا آنجایی که مربوط به ساحت عمومی است و حریم خصوصی به حساب نمی‌آید آن را منتشر کنیم (مثلاً لازم نیست بگوییم در پلان داخلی، سرویس بهداشتی کجاست یا عکس‌های سه‌بعدی داخلی را نشان دهیم)، و از این طریق، بقیۀ شهروندان را در جریان این فرایند قرار دهیم و بگوییم پروانه‌ای با این مشخصات فیزیکی گرفته شده است و فرد برای گرفتن آن این میزان پول پرداخت کرده است. با چه مقصودی؟ برای اینکه به شهروندان ابزار بدهیم که بیایند و در نظارت بر صدور پروانه به ما کمک کنند. ما و نیروهای شهرداری با این تعداد محدود که نمی‌توانیم همۀ پروانه‌ها و ساخت‌وسازها را کنترل کنیم. بر فرض هم که بتوانیم، همیشه امکان وقوع فساد هست. همیشه این امکان وجود دارد که یک بازرس و ناظر را بشود خرید. نه اینکه حتماً آن آدم آدم بدی باشد، نه، ولی می‌شود سر او را کلاه گذاشت یا هر چیزی شبیه به این. پس ما از عموم مردم بخواهیم که در امر نظارت به ما کمک کنند چون طبیعتاً نمی‌شود همۀ مردم را خرید. اطلاعات پروانه‌ها را از این جهت می‌خواستیم انتشار دهیم.
البته اینکه از هر پرونده چه اقلام اطلاعاتی‌ای را منتشر کنیم هم جزئیاتی داشت. بالاخره یک‌سری اطلاعات منتشر شد و یک‌سری اطلاعات هم ما دوست داشتیم منتشر شود اما نشد. ولی درمجموع اطلاعاتی که منتشر شد اطلاعات بسیار ارزشمندی بود و واقعاً می‌شد با آن کارهای خوبی انجام داد. البته روی تکتک آنها، از جمله حدود و ثغور هر طبقه، پیش‌آمدگی‌ها، عوارض پرداختی، آرای شورای معماری[۲]، چالش و دعوا داشتیم و در جلسات بحث می‌کردیم. از ایرادات فنی مبنی بر اینکه اصلاً توان انتشار آن را داریم یا نه، تا ایرادات امنیتی تا ایرادات بعضاً حقوقی که از طریق آن اجازهٔ انتشار را زیر سؤال می‌بردند مطرح می‌شد. مثلاً برای انتشار آرای شورای معماری ابتدا مخالفت از جنس این بود که عمدهٔ آرا خلاف ضوابط هستند و اگر منتشر شوند مشکل‌زا خواهد بود. خب طبیعتاً پاسخ ما روشن بود که اگر خلاف ضوابط است که اساساً نباید چنین آرایی صادر شود. پس از آن، بهانهٔ دوستان شهرداری برای عدم انتشار مسائل فنی بود که نهایتاً همۀ این موارد مرتفع گردیدند و آرای شورای معماری منتشر شد. درنهایت تا حد خیلی خوبی مقصود ما از انتشار محقق شد.
مصاحبه‌کننده: چه کسانی در تدوین طرح شفافیت اطلاعات شهرسازی[۳] دخیل بودند و فرایندش چطور بود؟
محمدمهدی ریوندی: قبل از تصویب طرح جلساتی با شهرداری برگزار کردیم و در آن خودمان از شهرداری خواستیم بحث شفافیت اطلاعات شهرسازی را پیش ببرد. فکر می‌کردیم این راه جواب می‌دهد. وقتی دیدیم که گوشی بدهکار نیست و همدلی اتفاق نیفتاده، فکر کردیم بهتر است با تهیهٔ مصوبه آنها را از طریق قانون ملزم به انجام کار کنیم. بعد از آن وظیفهٔ من تهیهٔ یک لیست از اطلاعاتی بود که در صورت انتشار آن می‌شد تخلفاتی که در حین صدور پروانه اتفاق افتاده را کشف کرد یا جلوی تخلفات بعدی را گرفت. سپس سامانه‌های شهرسازی شهرداری را بررسی کردم که ببینم چنین اطلاعاتی در آن ثبت می‌شود یا نه. بعد با دوستان حقوقی مشورت کردیم که آیا این اطلاعات محرمانه است و انتشار آنها نقض حریم خصوصی افراد محسوب می‌شود یا نه. بعد از این من به‌طور غیررسمی با بچه‌های معاونت شهرسازی و سازمان فاوا چک کردم که آیا قابلیت خروجی‌گرفتن از اطلاعاتی که روی سامانه‌ها هست وجود دارد یا نه. درنهایت طرح را بنا بر نتیجهٔ بررسی‌ها تدوین کردیم و به شورا پیشنهاد دادیم. طرح به کمیسیون مشترک «شهرسازی و معماری»، «برنامه و بودجه» و «نظارت و حقوقی» ارجاع گردید. بعد از آن هم که دیگر دعواها و بحث‌ها شروع شد، اما درنهایت طرح به تصویب رسید.
مصاحبه‌کننده: خاطرتان هست که محورهای این بحث و دعواها چه بود؟
محمدمهدی ریوندی: خودمان در کمیته که با هم بحثی نداشتیم. با معاونت شهرسازی هم تقریباً مشکل خاصی نبود. البته یکی از چالش‌هایمان سر موارد مالی بود. ما در مصوبه گفته بودیم که برای هر پرونده، عوارض صدور پروانه باید منتشر شود. می‌گفتند نمی‌شود و معاونت مالی و اداره‌کل درآمد باید به ما اطلاعات بدهد. ما می‌گفتیم ما این اطلاعات را از شهرداری می‌خواهیم و برایمان فرقی نمی‌کند اطلاعات دست قسمت مالی شهرداری است یا قسمت شهرسازی. فقط یک خروجی به ما بدهید.
اما فکر می‌کنم بزرگ‌ترین چالش ما مربوط به جلسهٔ مشترکی می‌شد که در آن افرادی از کمیسیون معماری و شهرسازی حضور داشتند و حتی خود آقای هاشمی[۴] هم بود. من آنجا می‌گفتم فایل پی‌دی‌اف حدود و مرز پیرامونی پروانهٔ گرفته‌شده هم منتشر شود. می‌گفتند شما می‌خواهید پلان‌‌ها را منتشر کنید؟ چنین چیزی امکان ندارد. من می‌گفتم نه، منظور ما قسمت دیگری است. می‌گفتند اینکه موجود نیست. گفتم در همان صفحهٔ اول نقشه‌هایی که مردم در فرایند گرفتن پروانه آپلود می‌کنند، چیزی به اسم سایت‌پلان داریم. ما همان را می‌خواهیم منتشر کنیم. بعد چیزی را که می‌خواستیم با ماژیک روی کاغذ بزرگ کشیدم و گرفتم بالا و گفتم این را می‌خواهیم. عکسمان را هم گرفتند و جزء عکس‌های آن جلسهٔ شورا روی سایت گذاشتند. اگر یادتان باشد، همان موقع‌ها این آقای نتانیاهو رفته بود سازمان ملل و آنجا تصویری در رابطه با دستیابی ایران به بمب اتمی نشان داده بود و با رسم شکل توضیحاتی داده بود. براساس همان داستان آقای رنگین‌کمان -از مشاوران کمیته- به من می‌گفت نگاه کن، عکس تو هم مثل نتانیاهو درآمد، روی کاغذ کشیده‌ای و داری به سیاست‌مدارهای مملکت نشان می‌دهی.
اما خب این تنها چالش مهم بود و تصویب طرح درکل آسان انجام شد. در اجرای مصوبه هم با چالش زیادی مواجه نشدیم و درنهایت هم که اطلاعات منتشر شد. الان که نگاه می‌کنم کار سختی نبود. چالش اصلی شاید انتشار آرای شورای معماری یا کمیسیون ماده ۷[۵] بود که آن را هم قبول کردند و منتشر کردند. شورای معماری قرار بود در مواردی که ضوابط موجود پاسخگو نیستند، با رعایت مصالح شهر و شهروندان، جهت حل مشکل تصمیم‌گیری کند اما عملاً به تاریک‌خانهٔ معاونت شهرسازی در شهرداری‌های مناطق تبدیل شده بود و احتمالاً در دورهٔ جدید هم هست. حتی به یادم دارم یک بار به‌طور اتفاقی روی یکی از پرونده‌های منتشرشده کلیک کردم و دیدم در رأی شورا نوشته شده با ساخت مثلاً پنج طبقه موافقت شد اما پیرو نامهٔ یکی از اعضای محترم شورای شهر، اجازهٔ ساخت یک طبقهٔ اضافه هم وجود دارد. ما دقیقاً به دنبال درآوردن چنین موارد و سوتی‌های جذابی بودیم تا بگوییم شورای معماری به چه حقی در طرح تفصیلی تغییرات ایجاد می‌کند.
مصاحبه‌کننده: روی این موردی که پیدا کردید اقدامی هم کردید؟
محمدمهدی ریوندی: خیر، وظیفهٔ ما دخالت در موارد این‌چنینی نبود. به اندازۀ کافی بابت انتشار اطلاعات زیر فشار بودیم، لذا تمرکزمان را روی شفافیت قرار داده بودیم.
مصاحبه‌کننده: از بین همهٔ مواردی که بنا بر مصوبه منتشر شد، به نظر شما انتشار اطلاعات آرای شورای معماری و کمیسیون‌های مرتبط با فرایند صدور پروانه موجب شد تا در عین آنکه اختیاراتشان حفظ شده بود ضابطه‌مندتر عمل کنند؟
محمدمهدی ریوندی: بله. البته این را بگویم که ما هم‌زمان به دنبال محدودکردن اختیارات کمیسیون‌ها هم بودیم، ولی خب این کار اساساً در چارچوب وظایف کمیته نبود. حتی در چارچوب وظایف کمیسیون برنامه و بودجه هم نبود. علاوه‌براین، در خود کمیسیون معماری و شهرسازی که متولی این قضیه بود، دو نظر متفاوت وجود داشت. یک عده می‌گفتند اصلاً به کمیتهٔ شفافیت چه ربطی دارد که راجع‌به این قضیه حرف می‌زند. عدهٔ دیگر هم می‌گفتند ما در شهرداری و شورای شهر به محلّل‌هایی مثل شورای معماری و کمیسیون ماده ۱۰۰[۶] و امثالهم نیاز داریم تا یک‌سری مشکلات را حل کند. هرچند که چنین کاری خلاف ضابطه است اما از آن طرف هم لازم است. ما حرفمان خیلی کلاسیک بود. می‌گفتیم اگر لازم است پس باید جنبهٔ قانونی بگیرد. اگر هم به درد نمی‌خورد و مشکلی را حل نمی‌کند منحلشان کنید. دعوا سرِ این بود.
مصاحبه‌کننده: شما بعداً توانستید سنجشی انجام دهید و بفهمید که آیا پس از انتشار رأی، ارجاعات به شورای معماری و کمیسیون‌های مرتبط با صدور پروانه کمتر شده یا تغییرات مشابهی اتفاق افتاده است یا نه؟
محمدمهدی ریوندی: والا تصورم این است آن کسانی که از انتشار این آرا خبردار شدند هم دغدغۀ چندانی نداشتند. فکر می‌کنید چند نفر آن اطلاعات را دیدند؟ شهرداری حتی به ما آمار کلیک را که بر اساس آن می‌توانستیم بفهمیم چند نفر این اطلاعات را دیده‌اند نداد. سامانه‌شان هم آن‌قدر کند بود که تا یک کلیک می‌کردی باید مدتی طولانی می‌نشستی تا باز شود و تازه وسط کار هم تو را از سامانه بیرون می‌انداخت. تازه ما با اینترنت شورا و با سیستم خود خانم دکتر، در همین اتاق شورا می‌نشستیم و چک می‌کردیم و وضع سامانه این بود. بعد هم ببینید قضیه این است که این خبرنگارها هستند که باید دنبال بررسی و تحلیل چنین اطلاعاتی بروند تا هم مردم را از انتشار این اطلاعات مطلع کنند و هم موارد مشکوک و تخلفاتی که انجام شده را کشف و تغییراتی که اتفاق افتاده را رصد کنند. اما آن‌قدر موضوعات جذاب‌تر برای خبرنگارها در شهرداری وجود داشت که چنین مسائلی اصلاً به چشم نمی‌آمد. برای همین هم تأکید می‌کنم که کار رسانه‌ای جدی لازم بود و ما نداشتیم.
مصاحبه‌کننده: داستان محدودیت در تعداد نمایش اطلاعات پرونده‌های شهرسازی چه بود؟
محمدمهدی ریوندی: سازمان فاوا چنین محدودیتی را گذاشته بود که هر کاربر روزانه حداکثر اطلاعات پروندهٔ پنج ملک ثبتی را می‌توانست مشاهده کند. استدلالشان این بود که دسترسی نامحدود به سرورهای ما فشار می‌آورد، اما به نظر من این مسخره‌بازی سازمان فاوا بود.
با وجود اینکه خانم دکتر تأکید داشتند بدبین نباشم اما من بودم. ببینید، آن موقع مسئولیت در سازمان فاوا به دست کسانی بود که بیشتر به دنبال پوزیشن خودشان بودند، به این معنی که در زمان تصمیم‌گیری نگاه بلندمدت به آیندهٔ کاری خودشان داشتند تا مسائل دیگر. با وجود اینکه ممکن بود ادعای روشنفکری داشته باشند، اما به نظر من دنبال جایگاه خودشان بودند و انگیزه و دغدغهٔ لازم را نداشتند. بنابراین دلیلی نداشت برای خودشان در اکوسیستم فعالان حوزهٔ آی‌تی دشمن درست کنند و بقیه را با خودشان دربیندازند. به نظر من ایجاد محدودیت در مشاهدهٔ پرونده کار بسیار احمقانه‌ای بود. حتی اگر فردی بخواهد صبح تا شب هزار تا پرونده ببیند، شمای سازمان فاوا موظفید به او دسترسی بدهید. هر زمان که سیستمت بابت این کلیک‌ها به مشکل خورد هم باید دنبال این باشی که بودجه بگیری و درستش کنی. وظیفهٔ توست که به‌صورت روان و راحت دسترسی بدهی.
بههرحال ما کوتاه آمدیم. می‌گفتیم آنها رفیق و هم‌خط (برآمده از پایگاه اصلاح‌طلبی) و هم‌فکر خود ما هستند. حالا البته رفاقت خاصی هم نداشتیم ولی خب چاره‌ای هم جز اینکه راه بیاییم نداشتیم. خلاصه که دسترسی یک مدت محدود بود اما فکر می‌کنم بعداً اصلاح شد. الان نمی‌دانم سیستم چطور است.
مصاحبه‌کننده: در این محدودیتی که ایجاد کرده بودند بحث منفعت هم مطرح بود؟
محمدمهدی ریوندی: به نظرم بیشتر به این دلیل بود که می‌توانست به ضررشان باشد. مثلاً اگر کسی می‌افتاد دنبالش و پیگیری میکرد ممکن بود آن وسط ملک یک حاجی معروف، آقا، یا آقازاده‌ای هم رو شود. وقتی شما دسترسی را باز می‌گذاری تا افراد به همهٔ پرونده‌ها دسترسی داشته باشند و بتوانند با یک کلیک همه را نگاه کنند، احتمال اینکه چیزی از توی آن دربیاید زیادتر است. بههرحال باغچهٔ هر کسی را بیل بزنی چهار تا کرم هم پیدا می‌کنی. روی همین حساب بود که آنها هم نمی‌خواستند با دست خودشان دعوا راه بیندازند.
مصاحبه‌کننده: بحث فروش داده مطرح نبود؟
محمدمهدی ریوندی: نه. داده مگر مال شهرداری است؟ پول و مالیاتش را مردم داده‌اند. شهرداری که با سرمایه‌گذاری شخصی این داده را تولید نکرده. درمورد برخی داده‌ها که محرمانه است خب بله، آنها را نباید منتشر کند. ولی داده‌های دیگر مثل همین اطلاعات پرونده‌های شهرسازی را مگر با پول پدرش تولید کرده که حالا میخواهد بفروشد؟
مصاحبه‌کننده: منظور من این است که آیا پشت محدودکردن دسترسی، ایدۀ فروش داده‌ها مطرح بود؟
محمدمهدی ریوندی: بهانهٔ آنها برای ایجاد محدودیت این بود که ارائهٔ این میزان دسترسی به سیستم ما فشار زیادی می‌آورد. از طرف دیگر بله، حرف‌هایی درمورد فروش داده‌ها و درآمدزایی برای شهرداری هم بود، اما خب به نظر من اساساً ایدهٔ بی‌معنایی بود. حرف ما این بود که مالکیت این داده‌ها متعلق به شهرداری نیست که بخواهد آنها را بفروشد و درآمد ایجاد کند. خلاصه فرصت‌ها را به این شکل و با این استدلال‌ها سوزاندند.
مصاحبه‌کننده: با توجه به اینکه شما جدای از بحث‌های شهرسازی در دیگر جلسات کمیته هم شرکت می‌کردید و کم‌وبیش در جریان ماجراها بودید ….
محمدمهدی ریوندی: من سعی می‌کردم در همهٔ جلسات کمیته حضور داشته باشم و فکر می‌کنم رکورددار شرکت در جلسات بودم.
مصاحبه‌کننده: خب این کار ما را هم راحت‌تر می‌کند. اگر یادتان باشد ما در بحث انتشار اطلاعات معاملات چالش زیادی بر سر کامل، دقیق و صحیح بودن اطلاعات داشتیم ولی برای شهرسازی چنین درگیری‌هایی وجود نداشت. تفاوت در چه بود؟
محمدمهدی ریوندی: ببینید اولاً پرونده‌های شهرسازی به نسبت پرونده‌های معاملات خیلی شسته‌رفته‌تر است. مثلاً برای گرفتن پروانه، اطلاعات زیادی باید به جاهای مختلف ارائه و در سامانه‌ها وارد شده باشد تا درنهایت منتهی به خروجی نهایی یعنی صدور پروانه شود. این اطلاعات باید به سازمان نظام مهندسی، سازمان ثبت اسناد و املاک کشور و سازمان‌های دیگری که مستقل از شهرداری هستند و همچنین بخش‌های مختلفی در خود شهرداری مثل شهرسازی، محیط‌زیست، فضای سبز، مالی و درآمد که هرکدام یک واحد در ستاد و یک واحد در هر منطقه دارند ارائه شود. به‌این‌ترتیب، صدور پروانه در گرو تأیید تکتک این واحدهاست و اطلاعات این واحدهای مختلف هم تقریباً همه با یکدیگر سینک است، به این معنا که اطلاعات بخش‌های مختلف یک پروندهٔ صدور پروانه هم‌زمان در سامانه‌های فضای سبز، مالی، شهرسازی، کمیسیون ماده ۱۰۰ و امثالهم وجود دارد. علاوه‌براین، چون جنبهٔ مهندسی در فرایند صدور پروانه برجسته است، فقط با طی و قطعی شدن هر مرحله می‌توان به مرحلهٔ بعد رفت. به همین دلیل شاید نشود به‌سادگی موردی را مخفی کرد. مثلاً نمی‌شود همه‌چیز دربارهٔ یک ملک مشخص باشد اما مبلغی که بابت صدور پروانه پرداخت شده نامشخص باشد، مگر اینکه کل پرونده را محو کنند و بگویند پرونده‌ای با فلان شماره اصلاً نیست و کسی به آن دسترسی ندارد. به همین دلیل اطلاعات در این حوزه شسته‌رفته‌تر است.
مصاحبه‌کننده: درمورد مثال آخری که زدید، در بحث معاملات هم مبلغ قرارداد جزء آیتم‌هایی بود که در سیستم ثبت می‌شد، اما در موارد بسیاری عدد ثبت‌شده پرت‌وپلا بوده.
محمدمهدی ریوندی: درمورد معاملات سامانه قفل نیست که اگر صحت و دقت اطلاعات تأیید نشد نرود مرحلهٔ بعد. اما در سامانهٔ شهرسازی همه‌چیز باید با جزئیات وارد شود و بعد هم ده نفر تأیید کنند. از کارشناس گرفته تا معاون، قائم‌مقام و مسئول همه باید امضا کنند. تفاوت در این است.
مصاحبه‌کننده: یکی دیگر از پروژه‌های حوزهٔ شهرسازی کمیتهٔ شفافیت الکترونیکی‌کردن فرایند صدور پروانه ساختوساز بود. دراین‌باره توضیح می‌دهید؟
محمدمهدی ریوندی: تلاش دیگر ما برای جلوگیری از فساد در حوزۀ شهرسازی آن بود که فرایند صدور پروانه و مجوزها و استعلامات را غیرحضوری کنیم، به این معنا که اصلاً نیازی به حضور شهروند در شهرداری، شورای شهر و هر سازمانی مربوط به شهرداری نباشد. هدف ما این بود که با به‌حداقل‌رساندن ارتباط بین کارمند و اربابرجوع تا جای ممکن جلوی شکل‌گیری ارتباطات فاسد را بگیریم. اینجا لازم بود تا زیرساخت فنی انجام کارها به‌صورت الکترونیکی فراهم شود. در این ارتباط چالش‌هایی هم داشتیم مثل بحث احراز هویت که راه‌حل‌های پیشنهادی ما در رابطه با آن عمدتاً پذیرفته نشد.
مصاحبه‌کننده: راه‌حل‌های پیشنهادی شما چه بود؟
محمدمهدی ریوندی: پیشنهاد ما این بود که مشابه سجام یا سیستم‌های احراز هویت غیرحضوری که سایر دستگاه‌ها طراحی و عملیاتی کرده بودند عمل شود.
خلاصه می‌توانم بگویم توفیق ما در الکترونیکی‌کردن فرایند صدور پروانه زیر ۲۰ درصد بود؛ نتوانستیم موفق باشیم چون عملاً نگذاشتند. به نظرم فشار خیلی زیاد دفاتر خدمات الکترونیک نگذاشت درنهایت این اتفاق بیفتد، چراکه متأسفانه دفاتر خودشان در تخلفات ذی‌نفع بودند و برای این موضوع پرونده‌های قطوری از گزارش‌های کذب و خلاف واقع، چشم‌پوشی از نقص مدارک، چشم‌پوشی از تخلفات در نقشه‌ها، تسلط به باگ‌های سامانه‌ها و دورزدن قوانین و ضوابط در سازمان بازرسی شهرداری دارد خاک می‌خورد.
علاوه بر احراز هویت، ما اصرار داشتیم که لازمۀ غیرحضوری و الکترونیکی کردن فرایندهای حوزۀ شهرسازی مثل صدور پروانه، پایان کار و … این است که سامانهٔ شهرسازی تا حدی هوشمند شود و بتوانیم با اعمال محدودیت‌های سیستمی کنترل بیشتری بر فرایندها داشته باشیم. مثلاً اگر در طرح تفصیلی گفته شده در فلان بلوک فقط می‌توان پنج طبقه روی همکف ساخت یا ۳۰۰ درصد -پنج طبقه هر کدام به میزان ۶۰ درصد مساحت زمین، جمعاً ۳۰۰ درصد)، سامانه روی این اعداد قفل شود و اجازۀ تغییر مقادیر را ندهد. هر کدام از صاحبان امضا در فرایند صدور پروانه هم بخواهد اقدامی خارج از این ضوابط انجام دهد، متناسب با طرح تفصیلی آن ملک، نتواند اعداد را از یک حدی بیشتر دستکاری کند. این‌ها جزئیاتی بود که خیلی پیگیری‌شان کردیم ولی خب متأسفانه نتوانستیم موفق باشیم و خیلی زود جلوی آن گرفته شد. درحالی‌که به‌لحاظ فنی و اداری امکان انجام این کار وجود داشت و برای مصالح شهر و شهروندان مطلوب هم بود ولی خب ناممکنش کردند و عملاً اجرایی نشد.
مصاحبه‌کننده: اگر ممکن است دربارهٔ دوگانهٔ تقدم الکترونیکی‌کردنِ وضع موجودِ فرایندها یا تقدم اصلاح فرایندها بر الکترونیکی‌کردن که آن روزها بحث داغی داشت توضیح دهید. چه کسانی کدام موضع را انتخاب کرده بودند، موضع شما و کمیته چه بود و با چه استدلالی؟
محمدمهدی ریوندی: رویکرد ما در کمیتهٔ شفافیت این بود که اول هر آنچه هست الکترونیکی شود و بعد روی آنچه الکترونیکی شده اصلاحات انجام و فرایند بهینه شود. اینکه فرایند اصلاح و بعد الکترونیکی شود سنگ بزرگی بود که ما با آن موافق نبودیم، چون می‌دانستیم برای تکتک اصلاحات و حذف و اضافاتی که بخواهد انجام شود نیاز به کسب تکلیف از جاهای مختلف داریم. بنابراین می‌گفتیم ما را در این تله نیندازید. همین وضع موجود را الکترونیکی کنید. با این روش نیازی هم به اجازهٔ کسی نیست و کار جلو می‌رود. خانم دکتر هم نظرش همین بود.
اینکه اصلاح فرایند نسبت به الکترونیکی‌کردن آن تقدم داشته باشد درواقع یکی از ترمزهای اساسی ما بود. آن را هم چه کسانی می‌گفتند؟ کمیسیون معماری و شهرسازی، خود اداره‌کل تدوین ضوابط و طبیعتاً سازمان فاوا. ما پای صحبت آنها نشستیم، اما می‌دانید از یک تاریخی به بعد من به دوستان کمیسیون شهرسازی و کلاً شهرداریچی‌ها خیلی بدبین شدم. به جایی رسیده بودم که اگر آنها می‌گفتند فلان کار را انجام دهیم، من به این فکر می‌کردم که انجام این کار چه منفعتی می‌تواند برای آنها داشته باشد که می‌خواهند انجام دهند.
مصاحبه‌کننده: درنهایت با چه فرمانی پیش رفتید؟
محمدمهدی ریوندی: سعی کردیم همان وضع موجود را الکترونیکی کنیم. ولی خب نتوانست ادامه پیدا کند و متوقف شد. ما فقط توانستیم مرحلهٔ تشکیل پرونده را الکترونیکی کنیم.
مصاحبه‌کننده: گویا مرحلهٔ تأیید نقشه هم الکترونیکی شد؟
محمدمهدی ریوندی: آن که از اول هم الکترونیکی بود. ببینید، از قبل برخی مراحل به‌صورت جزیره‌ای الکترونیکی شده بود. هدف ما این بود که بین این جزیره‌ها پل بزنیم و همه را به هم وصل کنیم. تأیید نقشه یکی از همان جزیره‌ها بود و از قبل الکترونیکی شده بود.
مصاحبه‌کننده: کارتابل شهروندی هم بخشی از همین پروژه بود؟
محمدمهدی ریوندی: بله.
مصاحبه‌کننده: اگر ممکن است توضیح دهید که صورت‌مسئله چه بود و وضعیت شهروند قبل و بعد از راه افتادن کارتابل شهروندی چه فرقی کرد؟
محمدمهدی ریوندی: ببینید شهروند برای اینکه فرایند انجام کار را به‌صورت الکترونیکی شروع و یا گردش کار پرونده را پیگیری کند بالاخره باید از یک درگاه الکترونیکی وارد می‌شد. کارتابل شهروندی این امکان را به او می‌داد تا بتواند آنجا تمام پرونده‌هایی را که در آنها مالک یا نمایندهٔ مالک است رؤیت کند و با توجه به ارتباطی که با آن ملک دارد روی پرونده اقدام کند (ویرایش، درخواست، اعلام و …). طبیعتاً کار ساده بود چون فقط کافی بود فرد با موبایلش وارد کارتابل شود و ببیند که چه خبر است. ما می‌گفتیم می‌خواهیم همهٔ مراحل را روی همین بستر اضافه کنیم و جلو برویم و تا به مرحلهٔ صدور فیش برسیم. یعنی فیش را صادر کند و دیگر برود برای صدور پروانه که خب کار از این مرحله پیش‌تر نرفت.
مصاحبه‌کننده: تا قبل از راه‌افتادن این کارتابل شهروندی، اگر کسی می‌خواست اطلاعات پرونده‌هایش را داشته باشد باید چه کار میکرد؟
محمدمهدی ریوندی: باید به منطقه یا دفتر خدمات الکترونیک می‌رفت.
مصاحبه‌کننده: این اطلاعات آنجا به‌راحتی در دسترس قرار می‌گرفت؟
محمدمهدی ریوندی: ابتدا فرد احراز مالکیت و هویت می‌شد و، در صورت تأیید، اطلاعات را به او می‌دادند. البته این اطلاعات در حدی بود که می‌توانست وضعیت فعلی پرونده‌اش را ببیند. آن زمان یک سامانه وجود داشت که با استفاده از شمارهٔ پرونده نشان می‌داد پروندهٔ فرد در چه مرحله‌ای قرار دارد، اما اطلاعات بیشتری در اختیار نمی‌گذاشت.
دفاتر برای ارائهٔ همین اطلاعات هم از شهروند پول می‌گرفتند. کلاً برای هر اقدامی لیست تعرفهٔ مصوب داشتند که متناسب با درخواست شهروند هزینه را از شهروند می‌گرفتند.
مصاحبه‌کننده: لطفاً در مورد مادۀ ۷ مصوبۀ مدیریت تعارض منافع[۷] توضیح دهید.
محمدمهدی ریوندی: از افتخارات شورای پنجم که آن را مدیون کمیتهٔ شفافیت است همین مصوبۀ مدیریت تعارض منافع است. به نظر من مصوبۀ بسیار مترقی و پیشرفته‌ای است و تیم خیلی خوبی روی آن کار کرد. فکر می‌کنم ما با بالاترین توانمان در این موضوع ورود کردیم و تمام تیم درگیر کار بود، مشاورانی را هم از بیرون دعوت کردیم و درنهایت این مصوبه واقعاً الگو شد. خیلی مصوبهٔ عجیبی است. خود من اگر بخواهم شورای شهر یا کمیتهٔ شفافیت را در جایی معرفی کنم، نمی‌آیم با مصوبهٔ شهرسازی[۸] یا مصوبهٔ قراردادها[۹] معرفی کنم. همیشه با همین مصوبهٔ تعارض منافع معرفی می‌کنم. می‌گویم ما در کمیتۀ شفافیت این کار را کردیم، شما چه کار کردید؟ این مصوبه در اجرا چالش‌برانگیز شد که ما در رابطه با یکی از بندهای آن تا دیوان هم رفتیم و از آن دفاع کردیم. اتفاقاً آن موضوعی که در ارتباط با آن از مصوبه به دیوان شکایت شد به حوزهٔ شهرسازی مربوط بود.
مصاحبه‌کننده: چرا این مصوبه نسبت به مصوبات یا حوزه‌های دیگری فعالیت کمیتهٔ شفافیت، این‌قدر برای شما متمایز است؟
محمدمهدی ریوندی: الان دو وجه به نظرم می‌رسد. یکی اینکه این مصوبه خیلی شجاعانه بود. ما ممنوعیت‌هایی را وضع کردیم که هنوز هم باورم نمی‌شود که تصویب شد، بماند که از اخباری که از شهرداری و شورای شهر می‌شنوم تقریباً به این باور رسیده‌ام که این ممنوعیت‌ها در عمل اعمال نمی‌شود. باوجوداین، تصویب آن هم خیلی شجاعانه بود. حرف ما این بود که آقای شهردار شما حق ندارید کس‌وکارتان را بیاورید در شهرداری استخدام کنید. آقای معاون شهردار، شما حق ندارید با آشناهای خودتان قرارداد ببندید. نه الان، حتی دو سال بعد از پایان مسئولیت هم همین است. بعد هم نه هر آشنایی. اگر بیش از ۵ درصد سهام شرکتی را داشته باشید، تمام است، آن شرکت می‌رود در لیست سیاه و اگر طرف قرارداد شهرداری شود مشمول جریمه می‌شود. اگر یادتان باشد در راستای همین مصوبه بود که ما انتشار اطلاعات مدیران را الزامی کردیم. گفتیم حالا باید حقوقشان هم منتشر شود. واقعاً کار خیلی بزرگ و اتفاق باورنکردنی‌ای بود. به نظرم این شجاعانه‌ترین اقدام کمیتۀ شفافیت و شورای شهر پنجم بود.
وجه دوم این است که این مصوبه اساساً زیربنایی‌تر از مصوبات دیگر کمیته است؛ در لایه‌های پایینی‌تری اثر می‌گذارد و اصطلاحاً ریشه‌ای‌تر است. این دو دلیل یعنی شجاعانه‌بودن و زیربنایی‌بودن باعث می‌شود تا به نظر من تصویب مصوبهٔ مدیریت تعارض منافع مهم‌ترین کار به حساب بیاید. البته همهٔ کارهایی که در کمیته انجام دادیم ارزشمند بودند. من همان موقع‌ها یک بار گفتم که ما اگر می‌گوییم این کار یا آن کارمان را بیشتر دوست داریم، مثل ونگوگ می‌مانیم. ونگوگ هر نقاشی‌ای که کشیده عجیب ارزشمند است. ولی خب از میان تمام نقاشی‌هایی که کشیده احتمالاً خودش هم دو تا را بیشتر دوست داشته است. همۀ کارهای ما عجیب، جدید، و خاص بود. وقتی آدم با حال‌وروز امروزمان مقایسه می‌کند، چه با مجلس و چه با شورای امروز، می‌فهمد که آن کارها اصلاً تکرارنشدنی هستند. شما نگاه کنید، چند روز پیش فیلمی منتشر شد از جدلی بین رئیس شورای شهر و رئیس کمیتۀ شفافیت فعلی در صحن علنی شورا. نمی‌دانم شما آن فیلم را دیده‌اید یا نه. چمران[۱۰] می‌گوید آقای صادقی[۱۱]، رئیس کمیتۀ شفافیت، درخواست کرده که من را بگذار نمایندهٔ شورا در کمیسیون ماده ۷ منطقهٔ ۱ که نزدیک خانهٔ من است. من را بالای شهر بگذار. آقای صادقی هم می‌گوید من کی چنین حرفی به شما زدم آقای چمران؟ دهان روزه چرا دروغ می‌گویید؟ او می‌گوید نخیر، خودت به من گفتی. حالا شما فضا را مقایسه کنید با بحث‌هایی که در دورهٔ پنجم می‌شد. کاری که آن موقع می‌کردیم تکرارنشدنی است. می‌خواهم بگویم همۀ کارهای کمیتهٔ ما کارهای فوق‌العاده‌ای بود.
من همین امروز دیدم لیستی از ساختمان‌های ناایمن منتشر شده است. این هم یکی از کارهایی بود که ما در حوزۀ شهرسازی انجام دادیم. من آن موقع که در جلسات کمیسیون محیط‌زیست[۱۲] شرکت می‌کردم، می‌گفتم که کمیسیون شهرسازی و معماری و کمیسیون محیط‌زیست باید برای ساختمان‌های ناایمن استاندارد بگذارد، سازمان آتش‌نشانی براساس این استانداردها ساختمان‌های ناایمن را تعیین کند، لیست را در یک وبسایت اعلام کنیم و ساختمان‌ها را هم در سامانهٔ شهرسازی قفل کنیم. چه اتفاقی میافتد؟ دیگر نه می‌شود این ساختمان‌ها را معامله کرد، نه می‌شود برایش مفاصا[۱۳] گرفت، نه می‌شود روی آنها شرکت ثبت کرد و نه هیچ کار دیگری. ساختمان قفل است و حتی نمی‌توان آن را برای گرفتن وام به رهن گذاشت. بنابراین مالک انگیزه پیدا می‌کند ساختمان را ایمن کند. این کار به نفع خود مالک هم هست. شبیه کسی می‌ماند که واکسن نزده و مدرسه او را ثبت‌نام نمی‌کند. نه اینکه نخواهد ثبت‌نام کند، درواقع این محدودیت را برای فرد گذاشته‌اند که نه به خودش آسیب بزند و نه به بقیۀ بچه‌ها در مدرسه. می‌گویند ثبت‌نام نمی‌کنیم تا واکسن بزنی. واکسن زدی، بیا، ثبت‌نامت می‌کنیم. درمورد ساختمان‌های ناایمن هم همین است؛ می‌گویند ایمن کن، قفل سامانه را باز می‌کنیم.
اگر خاطرتان باشد شهرداری جرئت تصویب این طرح را نداشت و عملاً به جایی نرسید. امروز دیدم در لیستی چند ملک را معرفی کرده‌اند که به نظرم خنده‌دار است. بعضی از این‌ها واقعاً ناایمن است اما هدف ما واقعاً این نبود که چهار تا ملک را معرفی کنیم و صرفاً برای مالک مشکل ایجاد کنیم. ما حتی قصد نداشتیم لیست ساختمان‌های ناایمن را اعلام عمومی کنیم. ما می‌خواستیم وبسایتی ارائه دهیم تا کسی که مثلاً میخواهد ملکی را بخرد، بتواند با واردکردن کد نوسازی ملک یا انتخاب پارسِل مربوطه روی نقشه ببیند که آن ملک جزء ساختمان‌های ناایمن هست یا نه.
بههرحال مصوبهٔ تعارض منافع خیلی مصوبۀ خوبی بود. ما در آن بخشی که مربوط به شهرسازی بود گفتیم کسانی که عضو سازمان نظام مهندسی هستند حق ندارند در دوران مسئولیتشان مهندس ناظر یا مشاور پروژه‌های ساختمانی باشند. برای مدیران ارشد در کلِ شهر تهران و برای یک‌سری از کارمندها در منطقۀ فعالیتشان محدودیت‌هایی گذاشتیم. البته نظر من این بود که ممنوعیت کارمندان باید در کلِ مناطق تهران باشد چون مثلاً اگر پروژه‌ای در منطقهٔ ۱۵ باشد، کسی که در منطقۀ ۱۲ کار می‌کند می‌تواند بالاخره چهار تا رفیق در منطقهٔ ۱۵ پیدا کند و با واسطه درگیر زدوبند شود.
روی همین بند از مصوبه شکایت شد. چند تا از مهندسان کارمند شرکت مترو از مصوبه به دیوان عدالت اداری شکایت کردند. ما برای دفاع به جلسهٔ هیئت عمومی دیوان رفتیم و آنجا روی سطح خفیف‌تری از ممنوعیت نسبت به نسخهٔ اولیهٔ مصوبه توافق کردیم. چیزی که از این ماجرا یاد گرفتیم این بود که شورای شهر حق قانون‌گذاری ندارد و فقط می‌تواند رویه بگذارد. این هم یکی از جاهایی بود که انگار واقعیت به ما سیلی زد و چیزی بود که نمی‌توانستم با آن کنار بیایم. مردم ۲۱ نفر متخصص انتخاب کرده‌اند، آنها عضو شورای شهر شده‌اند، اما حق قانون‌گذاری ندارند. قانون را فقط مجلس باید بگذارد؛ مجلسی که لزوماً آن‌قدری که این ۲۱ نفر در فیلد و میدان هستند، در میدان نیستند و از جزئیات خبر ندارند. این‌ها فقط می‌توانند رویه‌گذاری کنند و آنها قانون‌گذاری. این را حاج‌آقایی که قاضی جلسهٔ دیوان بود به خانم دکتر گفت و ما هم شنیدیم و جالب بود. یکی از جذابیت‌های کمیتهٔ شفافیت برای من این بود که از همۀ سلایق سیاسی، فرهنگی و … در آن عضو بودند و برای یک هدف مشترک فعالیت میکردند. من مشابه این را در هیچ کمیته و مجموعه‌ای در شورای شهر ندیدم. عده‌ای که کارمند شورا بودند که هیچی، آنها -کارمندان و کارشناسان- همیشه هستند؛ از دورۀ قبل در شورا بودند و در جلسات مختلف می‌آمدند. اما در تیمی که خانم دکتر آروین جمع کرد همه مدل آدمی بود. باوجوداین، همه یک هدف داشتند و آن هم اینکه با ابزار شفافیت جلوی فساد را بگیرند. در جلسهٔ دیوان، دو وکیل و فرد حقوق‌خوانده همراه ما بودند که شاید از لحاظ گرایش‌های سیاسی ۱۸۰ درجه با خانم دکتر آروین تفاوت داشتند، ولی جالب این است که در آن جلسه همراه خانم آروین و مدافع کار او بودند. این نشان می‌دهد که وقتی هدفْ یک هدف عام‌المنفعه باشد همه پای کار می‌آیند. افراد وقتی واقعاً تشخیص دهند که دغدغۀ حزبی و جناحی و شخصی وجود ندارد، از همۀ سلیقه‌ها می‌آیند و کمک می‌کنند. این اتفاقی بود که در عمل افتاد و جا دارد به‌خاطر آن به خانم دکتر آروین تبریک گفت.
مصاحبه‌کننده: نسخهٔ اولیۀ مادۀ ۷ مصوبهٔ تعارض منافع تمامی کارمندانی که به هر نحوی با شهرداری همکاری داشتند را فارغ از اینکه چه کار می‌کنند و کجا کار می‌کنند از استفاده از صلاحیت‌های پروانهٔ نظام مهندسی‌شان منع کرده بود. به‌نظر شما این محدودیت زیادی سختگیرانه نبود؟
محمدمهدی ریوندی: باید توجه کنید که این پیشنهاد در چه بستری ارائه شده است. در شرایطی که دسترسی‌ها و نفوذ یک آبدارچی در منطقه آن‌قدر زیاد است که می‌تواند تغییراتی در مسیر کارها ایجاد کند یا یک مسئول بایگانی چنان قدرتی دارد که می‌تواند باعث شود پروندهٔ یک نفر شش ماه زودتر یا دیرتر به نتیجه برسد، شما از مهندسی که پروانهٔ نظام مهندسی دارد، در فلان منطقه پرونده دارد و در جلو یا عقب رفتن فلان پروژه نفع دارد، انتظار دارید که اعمال نفوذ و قدرت نکند؟
فرض کنید فردی در یکی از مناطق شهرداری کار می‌کند. درعین‌حال در یک منطقهٔ دیگر، ناظر سازهٔ یک پروژه است. حالا سر مباحث مالی یا به هر دلیل دیگری با مالک به مشکل می‌خورد. در چنین شرایطی دو تا تلفن به رفقای خودش در شهرداری آن منطقه می‌زند و میخواهد که بهانه‌ای پیدا کنند تا پروژه بخوابد و مالک مجبور شود سراغ او بیاید تا کارش راه بیفتد. این وسط او هم چیزی کاسب می‌شود و با دوستانش دور هم می‌خورند. رفیقش در منطقه هم احتمالاً سه ماه پیش چنین چیزی از خود او خواسته و او برایش انجام داده و حالا به همین دلیل این کار را انجام می‌دهد. درواقع این یک بده‌بستان است و شبکه‌ای از افرادی وجود دارد که چنین کاری انجام می‌دهند.
حالا در چنین بستری و براساس آنچه در واقعیت اتفاق می‌افتاد، حرف ما این بود که آقا یا خانمی که در شهرداری هستی، تو تعارض منافع داری، و به همین دلیل نباید بتوانی هم‌زمان هم این طرف میز باشی و هم آن طرف. اصلاً قضیه خیلی روشن‌تر از این حرفها بود. می‌دانید، طرف اگر کارش در تهران گیر باشد، از شهرداری مشهد می‌تواند اعمال نفوذ کند، دیگر چه برسد به اینکه در شهرداری تهران -هر چند در منطقه‌ای متفاوت- کار کند.
مصاحبه‌کننده: به نظر شما بعد از اصلاحی که روی مادهٔ ۷ صورت گرفت، دامنهٔ تأثیرگذاری آن محدود شد؟
محمدمهدی ریوندی: به نظرم ما پیاممان را به شهرداری و شورای شهر دادیم که هرگونه تخلف از این دست خط قرمز ماست و طبیعتاً در صورت شناسایی با آن برخورد می‌شود. اما شاید باید اول بپرسیم این جنس فسادی که موضوع مصوبهٔ تعارض منافع بود چه میزان بود و بعد از تصویب طرح چه میزان کاهش یافت؟ زمانی که شما توانستید به این سؤال پاسخ دهید، من هم به شما می‌گویم دامنهٔ تاثیرگذاری آن بعد از اصلاح محدود شد یا نه. احتمالاً شما هیچ عددی از وضعیت فساد پیش و پس از تصویب طرح ندارید و من هم هیچ عددی از وضعیت فساد پس از اصلاح مادهٔ ۷ ندارم که به شما بدهم. اما خب صحبت این است که بالاخره اگر قرار است جلوی چیزی را بگیریم و محدودش کنیم، مثلاً یک موقعیت تعارض منافع را کنترل کنیم، یا باید درست‌ودرمان این کار را بکنیم یا اصلاً به آن دست نزنیم.
مصاحبه‌کننده: گفتید که در جلسه‌ای که دیوان برای رسیدگی به شکایت از مادۀ ۷ مصوبه مدیریت تعارض منافع گذاشت با این مسئله مواجه شدید که شورا تنها می‌تواند رویه‌گذاری کند، درحالی‌که شما در مصوبه داشتید قانون‌گذاری می‌کردید. چنین اِشکال حقوقی‌ای را قاعدتاً هیئت تطبیق[۱۴] نباید تشخیص می‌داد؟
محمدمهدی ریوندی: درست است که گفتم ما در جلسهٔ دیوان فهمیدیم که حق قانون‌گذاری نداریم، اما این فقط یک جملهٔ معترضه بود که مشخصاً ربطی به آن جلسه نداشت و به‌صورت کلی آن را گفتم.
در رابطه با مصوبه، اشکال حقوقی‌ای وجود نداشت. چیزی که ما آماده و تصویب کردیم مبتنی بر بخشنامه‌ای بود که چند ماه قبل از آن، آقای آخوندی، وزیر راه و شهرسازی، ابلاغ کرده بود. این بخشنامه هم بعد از ابلاغ به دیوان عدالت اداری رفت و آنجا ابطال شد. اصلاح‌شدهٔ آن دوباره ابلاغ و این‌بار تأیید شد و لازم‌الاجرا. ما هم بر اساس همان بخشنامه مصوبه را تدوین کردیم. یعنی پایهٔ کار ما بخشنامهٔ وزیر بود و ممنوعیت مدنظر ما عملاً در بخشنامه‌ای که وزارتخانه ابلاغ کرد مستتر بود. ما تنها کاری که کردیم این بود که آن را در شهرداری لازم‌الاجرا کردیم. ما با شکایت چند تن از کارمندان شرکت مترو -یعنی با شکایت شاکی خصوصی- به دیوان رفتیم. زمانی که به دیوان رفتیم، دیوان این قصد را نداشت که به‌راحتی مصوبه را ابطال کند. به ما گفت شما آن را اصلاح کنید تا ما مجبور نشویم ابطالش کنیم. ما می‌گفتیم نسخهٔ اولیهٔ مصوبهٔ ما در محدودهٔ همان بخشنامه‌ای است که وزیر ابلاغ کرده. بخشنامهٔ وزیر هم برای ما جزء قوانین بالادستی محسوب می‌شود. اما دیوان می‌گفت نه، حالا شما کمی به این افراد ارفاق کنید تا بتوانند در جایی خارج از محدودهٔ خدمتشان هم پروژه بگیرند. درنهایت هم که اصلاح انجام شد.
مصاحبه‌کننده: چرا باید قاضی چنین چیزی بگوید؟ فکر می‌کنید این قدرت لابی شهرسازان بود که قاضی دیوان را به سمت درخواست مصالحه برد؟
محمدمهدی ریوندی: نه، به نظرم قاضی داشت مثبت برخورد میکرد. می‌گفت بیایید با هم صلح کنید تا تمام شود و وارد فرایند رسیدگی نشوید. حرف افرادی که شکایت کرده بودند این بود که منِ کارمند مترو چه ارتباطی می‌توانم با فلان منطقه داشته باشم. حرف ما این بود که کارمند شهرداری نباید حقوق‌بگیر از شهرداری باشد و هم‌زمان از شهروندی که با شهرداری طرف شده است هم حقوق بگیرد. یعنی نباید بتواند دو طرف میز بنشیند. در مسیر ایجاد چنین ممنوعیتی، یک جاهایی هم مجبور به سخت‌گیری بودیم برای اینکه نباید فرقی میکرد. اگر کارمندان مترو را استثنا می‌کردیم، خب شاید مجبور می‌شدیم آتش‌نشانی را هم استثنا کنیم، بعد از آن دوتای دیگر را هم استثنا می‌کردیم و باب این باز می‌شد که طرف بگوید من هم در بخش مالی و اداری منطقه هستم، چرا من را استثنا نمی‌کنید؟
درنهایت در ارتباط با شکایتی که از ما به دیوان شد مصلحت‌سنجی کردیم. فکر کردیم که اگر سفت روی نسخهٔ اولیه بایستیم، وارد یک فرایند رسیدگی طولانی می‌شویم که نیاز به یک تیم برای شرکت در جلسات رسیدگی و دفاع دارد. علاوه بر اینکه تا به‌نتیجه‌رسیدن رسیدگی، کل مصوبه معلق می‌ماند. به‌این‌ترتیب ما معامله کردیم. به شاکیان گفتیم قبول، شما مجازید در شهرداری جایی جز محل خدمت خودتان هم از پروانهٔ نظام مهندسی‌تان استفاده کنید.
ولی خب همهٔ این‌ها شوخی است. چون با وجود کاری که ما کردیم و مصوبه‌ای که تصویب کردیم، آقای شهردار جدید آمد و به دامادش سِمَت داد. دامادش هم اتفاقاً دانشگاه‌شریفی بود. در لیسانس با من هم‌دوره بود و بعد هم هر دو از یک دانشگاه فوق‌لیسانس گرفتیم. یعنی ایشان هم در همان دانشگاهی درس خوانده که من در سوئیس درس خواندم.
مصاحبه‌کننده: می‌گویید همهٔ این‌ها شوخی است ولی آیا دلیل اینکه داماد آقای زاکانی حداقل دیگر علناً سمتی ندارد به‌خاطر وجود همین مصوبه نبود؟
محمدمهدی ریوندی: خب البته همان موقع هم تهدید کردند که ما در شورا جلسه می‌گذاریم و این مصوبه را ابطال می‌کنیم. حرف آنها این بود که این مصوبه چرت است و چرا یک نفر که توانمند است بر اساس این مصوبه نباید بتواند کار کند؟ حرف ما هم این بود که ما داریم قانونی را می‌گذاریم تا از این طریق بتوانیم جلوی یک‌سری از فسادها را بگیریم. شما چرا می‌خواهید استثنا قائل شوید؟
مصاحبه‌کننده: موضوع دیگری که در حوزۀ شهرسازی پیگیری شد بحث پرونده‌های برج‌باغ بود. لطفاً راجع به آن هم توضیح دهید.
محمدمهدی ریوندی: یادم است که ما اولین بار از سازمان باغات خواستیم لیست پروانه‌های ساختوساز در باغات را به ما بدهد. سازمان باغات درست‌ودرمان به ما اطلاعات نداد و آخرش بچه‌های فاوا به ما کمک کردند و اطلاعات دادند. درواقع این بحث بر سر آن شایعه‌ای بود که اعضای دورهٔ پنجم شورا بعد از لغو مصوبۀ برج‌باغ[۱۵]، کلی پروانهٔ ساختوساز در باغات صادر کرده‌اند. این در حالی بود که بنا بر چیزی که در ذهن من باقی مانده، وقتی ما لیست را درآوردیم، این موارد خیلی زیاد نبود. پرونده‌هایی هم که وجود داشت معمولاً ارگانی بود، یعنی مربوط به بنیاد یا سازمانی بود که برایش رأی دیوان عدالت اداری، مبنی بر ارائهٔ مجوز صدور پروانهٔ ساختوساز، گرفته بودند.
من آن زمان با یک باندی آشنا شدم که برای افراد در ازای پول، رأی دیوان می‌گرفتند. من خودم برای اینکه مظنه دستم بیاید با یکی از این تیم‌ها صحبت کردم. اطلاعات یکی از این ملک‌هایی که در سامانه بود را برداشتم و رفتم گفتم من یک باغی دارم که اجازهٔ ساختوساز در آن را به من نمی‌دهند. هزینهٔ ابطال این رأی چقدر می‌شود؟ آن زمان می‌گفتند بیست میلیارد تومان بده، شش‌ماهه از دیوان برایت رأی می‌گیریم به تو پروانه بدهند، اما باید حواست باشد که صدایش را درنیاوری.
مصاحبه‌کننده: یعنی تخلفی صورت می‌گرفت یا اینکه این‌ها خبرۀ ماجرا بودند و از طریق قانونی کار میکردند؟
محمدمهدی ریوندی: لغو مصوبۀ برج‌باغ یعنی اینکه شما یک باغ یا ملک ارزشمندی دارید، اما حق ندارید در آن چیزی بسازید و مثلاً فقط می‌توانید در آن رستوران بزنید. حالا این رستوران برای منِ مالک چقدر منفعت دارد؟ من چند سال باید کار کنم تا معادل سودی که یک برج برای من دارد از یک رستوران دربیاورم؟
مالک بابت این ممنوعیت به دیوان شکایت میکرد، دیوان هم بررسی میکرد، با قوانین بالادستی مقایسه میکرد، می‌سنجید و می‌گفت شهرداری اشتباه کرده است و باید به شما مجوز بدهد. مصوبۀ شورای شهر هم که قانون نبود، یک رویه بود. دیوان می‌گفت این رویه خلاف قانون است و شهرداری، تو موظف به صدور پروانه‌ای. شهرداری هم مصوبۀ دیوان را نگاه میکرد، می‌گفت چشم انجام می‌دهم و پروانه می‌داد. البته شهرداری و به‌طور خاص شهرداری‌های مناطق هم طبیعتاً منافعی در صدور پروانه دارند، چون برای صدور پروانه مثلاً از یک پروژه پنجاه میلیارد تومان عوارض می‌گیرند و این پول وارد خزانه‌شان می‌شود. البته مالکان زیادی نبودند که این کار را کرده بودند و به همدیگر هم خبر نمی‌دادند به دو دلیل: یکی اینکه وقتی شما برای ساختوساز در یک محله پروانه می‌گیری بهتر است فقط خودت در آن محله سازنده باشی تا بعداً بتوانی املاکی که ساخته‌ای را به قیمت بالاتری بفروشی. دوم اینکه مردم می‌توانند به مصوبات دیوان حتی اگر برای یک ملک دیگر صادر شده باشد استناد کنند و برای ملک خودشان از آن استفاده کنند. به همین دلیل منفعت آن وکلای «رأی‌دیوان‌بگیر» هم در این بود که نتیجهٔ پرونده‌های دیوان خیلی پخش نشود تا مراجعاتشان کم نشود و سر هر پرونده چیزی گیرشان بیاید. یعنی هم وکیل و هم موکل یک نفع دوطرفه داشتند که ماجرای رأی‌گرفتن از دیوان خیلی پخش نشود. جالب بود، از این کارها میکردند اما درنهایت تعداد پروانه‌هایی که از این طریق گرفته شد زیاد نبود.
به‌نظرم ایراد در خود مصوبۀ خانه‌باغ بود. شاید در آن زمان کار بهتر این بود که بیشتر از ممنوعیت، روی وضع عوارض برای ساختوساز در باغات کار می‌کردیم. یعنی کاری می‌کردیم که ساختوساز در باغات توجیه اقتصادی نداشته باشد.
یک مثال بزنم. فرض کنید شما بخواهید تردد موتور سیکلت را کاهش دهید. برای این کار، به‌جای ممنوعیت و گفتن اینکه حق ندارید با موتور بیرون بیایید، می‌توانید بگویید عوارض سالیانۀ موتورسیکلت برای مثال به اندازۀ یک ۲۰۶ است. یعنی هزینهٔ تردد با موتورسیکلت را برای طرف بالا ببری.
مصاحبه‌کننده: فکر می‌کنید این کار در واقعیت قابل انجام بود؟
محمدمهدی ریوندی: در تمام دنیا همین است.
مصاحبه‌کننده: تجربهٔ دیگری در همان شورای پنجم در بحث افزایش عوارض ساختوساز ساختمانی و آپدیت‌کردن ضرایب محاسبهٔ عوارض وجود دارد که کلی سروصدا کرد و درنهایت هم ضرایب به آن میزانی که باید افزایش پیدا نکرد.
محمدمهدی ریوندی: برآورد من این بود که بعضاً اعضای شورای شهر نمایندهٔ مردم نبودند، بلکه نمایندهٔ سازندگان بودند. می‌گفتند این افزایش عوارض باعث ایجاد تورم می‌شود. ما می‌گفتیم منطقهٔ ۱ خودش یک منطقهٔ تورم‌ساز است. پول پروانه‌ای که دارید می‌گیرید باید به نسبت قیمت آپارتمانی باشد که فروخته می‌شود. این چه کاری است که بخواهید عوارض منطقهٔ ۱ را زیاد نکنید؟ اتفاقً از این‌ها پول دربیاورید و نگران نباشید، به آن بالای‌شهری فشار نمی‌آید. کسی که آپارتمان را آن موقع مثلاً متری صد میلیون تومان می‌خرد برایش مهم نیست که متری ده میلیون تومان هم عوارض بدهد. تازه آن موقع ما می‌گفتیم که عوارض صدور پروانه را سالیانه کنید. یعنی طرف وقتی میخواهد خانه بخرد حساب کند که فلان‌قدر قیمت ملک و سالی فلان‌قدر هم عوارضش است. خانه‌ها موقع خرید باید این‌طوری با هم مقایسه شوند. می‌گفتیم از بالاشهری‌ها بگیرید و به پایین‌شهری‌ها هم اتفاقاً سوبسید بدهید. از افراد در منطقه‌ای که تراکم زیاد است، بافت فرسوده است و خطر آسیب بیشتر در زلزله وجود دارد اصلاً عوارض نگیرید و حتی به آنها برای ساختوساز وام هم بدهید. بگویید اصلاً منِ شهرداری نه‌تنها از تو عوارض نمی‌گیرم، برای هر واحد صد میلیون هم کمک می‌کنم و مثلاً وام ۵ درصد به تو می‌دهم. از آن بالایی بگیر و پایین را رونق بده. ولی خب آن موقع دوستان کمیسیون معماری و شهرسازی، مشخصاً آقای سالاری[۱۶] و برخی مشاوران ایشان که از کارمندان دوره‌های قبل شورا بودند، به این شیوه تمایلی نداشتند. ایده‌های ایشان بیشتر معطوف به اخذ سریع عوارض از املاکی بود که تقاضای اخذ پروانه داشتند و ابداً نگاه بلندمدت و تأمین مالی پایدار نداشتند. حرف‌هایشان بیشتر در راستای دفاع از سرمایه‌دار بود. یادم است در یکی از جلساتی که راجع به عوارض با همدیگر بحث می‌کردیم آقای سالاری به من گفت تو چرا شبیه چپی‌ها حرف می‌زنی؟ من سبزواری بودم و ایشان هم سبزواری بود. گفت آن‌قدر شریعتی خوانده‌ای که شبیه چپی‌ها حرف می‌زنی، یعنی چی از پولدارها بگیر به فقرا بده؟ گفتم چه ربطی دارد؟ چرا برچسب می‌زنی؟ تمام دنیا همین است که مالیات را براساس درآمد می‌گیرند و از جایی که متمول‌تر است بیشتر می‌گیرند. حرف ما این بود که عوارض را بر اساس متوسط قیمت ملک در منطقه تعیین کنید.
مصاحبه‌کننده: شما می‌گویید شورای شهر شورای حامی شهرسازان بود. در این شرایط به نظر می‌رسد اگر خانم آروین طرحی برای بالابردن عوارض به‌جای ایجاد ممنوعیت را هم به صحن شورا می‌برد، مورد حمایت قرار نمی‌گرفت.
محمدمهدی ریوندی: بله، حمایت نمی‌شد. یک عده حمایت نمی‌کردند نه به‌خاطر اینکه طرفدار پولدارها و سرمایه‌دارها یا سازنده‌ها بودند. حمایت نمی‌کردند چون اساساً در عالم دیگری سیر میکردند. به یاد دارم در جلسه‌ای با حضور نماینده‌ها و اعضای چند کمیسیون در سالن شیبانی واقع در ساختمان شمارهٔ ۱ شورا داشتیم مصوبۀ مدیریت تعارض منافع را خط‌به‌خط می‌خواندیم. رسیدیم به تعریف «بستگان». در تعریف بستگان، تا کلمهٔ «همسران» را خواندیم یک‌دفعه یکی از نماینده‌های خانم گفت یعنی چی؟ گفتیم چی یعنی چی؟ گفت این چه جمله‌ای است نوشتید؟ گفتیم چی نوشتیم؟ گفت شما دارید به چندهمسری رسمیت می‌بخشید. گفتیم چرا راه دور می‌روید خواهر من؟ همان کسی که با رأی تمام اعضای شورای شهر شهردار تهران شد دوتا زن داشت. پس چندهمسری وجود دارد و خدا می‌داند چه تعداد از مدیران فعلی و بعدی چندهمسر باشند. حالا شما کل قصه را ول کرده‌اید و چسبیده‌اید به همسران و چندهمسری؟ می‌خواهم بگویم تذکر عضو شورا در چنان جلسه‌ای در این سطح بود. دنیای او این بود. ممکن است شما بگویید این طرز فکر هم لازم است، ولی به نظر من نه در شورای شهر.
اگر خانم دکتر آروین در شورای شهر پیشنهاد میکرد که، به‌جای ممنوعیت، عوارض را بالا ببریم مطمئنم یکی از کسانی که اعتراض میکرد علی اعطا[۱۷] یا خود همین سالاری بود که چرا ببریم بالا. اصلاً ممنوع کنیم. به نظرم می‌آید علی اعطا کسی بود که می‌گفت نباید بگذاریم در باغات ساختوساز شود. حرف غلطی نبود اما من در این مدت فهمیدم که وقتی می‌خواهیم برای یک موضوع اقتصادی راه‌حل ارائه بدهیم راه‌حل ما هم باید اقتصادی باشد. نباید فارغ از دنیا به قضیه نگاه کنیم. اینجا درمورد برج‌باغ‌ها هم وقتی می‌خواهی جلوی ازبین‌رفتن منابع فضای سبز شهر را بگیری که ایجاد مجدد آن هزینه‌بر است و ممکن نیست، باید یک راه‌حل اقتصادی مثل وضع جریمه یا هزینۀ ریالی در نظر بگیری. درحالی‌که این‌ها برعکس، محدودیتی برای ساختوساز وضع کردند که عملاً توجیه اقتصادی نداشت. گفتند فقط امکان ساخت دو طبقه، آن هم با ۱۵ درصد سطح اشغال و مجوز بهره‌برداری فقط به‌صورت رستوران و گالری و … وجود دارد. ببخشید، طرف عملاً باید یک آدم بی‌عقل و اسکلی باشد که حاضر باشد چنین کاری کند. خب چرا قاعده‌ای وضع می‌کنید که هیچ‌کس تمایلی به استفاده از آن نداشته باشد؟ این می‌شود که طرف میافتد دنبال گرفتن جواز ساخت؛ هزینه می‌کند و بیست میلیارد به وکیل می‌دهد تا پروانه‌اش را بگیرد. خب روشی که پیدا کرده‌اید غلط بوده. راهش این نیست. در مجلس هم که عرضه ندارید ببرید تصویب کنید. مجلس و دولت دورۀ شما هم از جنس خودتان بود، تقریباً اصلاح‌طلب بودند بااین‌‍حال خیلی از مصوبات شما می‌رفت در فرمانداری گیر میکرد، چه برسد که بخواهد برود مجلس. بههرحال به نظرم این موضوع آنجا این شکلی بود و درواقع بیشتر یک چالش سیاسی محسوب می‌شد.
مصاحبه‌کننده: آقای ریوندی، اینجا هفت کارت قرار دارد که پشت هر کدام یک حس نوشته شده است. لطفاً به‌طور تصادفی یکی از کارت‌ها را انتخاب کنید و درمورد موقعیت‌ها، اتفاقات و خاطرات دوران همکاری با کمیته که حس نوشته‌شده روی کارت در آن پررنگ بوده برای ما صحبت کنید.
محمدمهدی ریوندی: کارت اول، امیدواری. بعد از انتخاب خانم دکتر آروین، در اولین جلسه‌ای که با جمعی از دوستان داشتیم من خیلی امیدوار بودم. در اوج امیدواری بودم. بعد از تأیید مصوبهٔ مدیریت تعارض منافع در فرمانداری هم خیلی به آینده امیدوار بودم و خیلی حس خوبی داشتم. ولی خب امید و آرزو بر جوانان عیب نیست.
مصاحبه‌کننده: حالا بیایید راجع به نقاط مقابلش هم صحبت کنیم. یعنی نقاط ناامیدی. ممکن است شما بگویید حتی از یک جایی به بعد ناامیدی حس غالب من بود ولی اگر اتفاق مشخصی هم هست که خیلی این حس را برای شما ایجاد کرده لطفاً به آن هم اشاره کنید.
محمدمهدی ریوندی: چند واقعه و جلسه بود که این حس را خیلی برای من تداعی میکرد. البته امیدواری هم همین‌طور، خیلی وقت‌ها اتفاق می‌افتاد. این نبود که از یک تاریخی به بعد فقط ناامیدی باشد. مثلاً یکی از جاهایی که خیلی حس امیدواری من تحریک می‌شد و واقعاً امیدوار می‌شدم جلسات مربوط به شفافیت و الکترونیکی‌کردن قراردادها بود که خانم فروغی[۱۸] بیچاره با بیست نفر در جلسه می‌نشست و موارد را آیتم به آیتم بررسی میکردند. با خودم می‌گفتم خداوکیلی چه حوصله‌ای! خانم دکتر آروین هم همین‌طور. میزان پیگیری این افراد واقعاً جزء مصادیق امیدواری بود.
مصاحبه‌کننده: یعنی به نظرتان می‌رسید مسیری که دارند طی می‌کنند و شیوه‌ای که دارند پیگیری می‌کنند نتیجه‌بخش خواهد بود؟
محمدمهدی ریوندی: نه اتفاقاً چون لزوماً نتیجه‌بخش هم نبود، این بیشتر به چشم می‌آمد که این‌ها آدم‌هایی هستند که انگیزهٔ بالایی دارند، خودشان را کاملاً وقف کار کرده‌اند و با تمام وجود روی جزئیات موضوعات کار می‌کنند.
یادم هست یکی از جاهایی که خیلی حس ناامیدی در من تحریک شد مربوط به یکی از کارشناسان سازمان فاوا می‌شد که در حوزهٔ شهرسازی همیشه خیلی به ما کمک میکرد و اطلاعات خوبی به من می‌داد. یک روز هرچه به او زنگ زدم جواب نداد. به سازمان فاوا رفتم تا حضوری او را ببینم. گفتند او را از اینجا برداشته‌اند و یک جای پرت گذاشته‌اند. انگار فهمیده بودند این فردی است که به ما اطلاعات و خط می‌دهد و به ما کمک می‌کند. طفلکی را کلاً انداختند بیرون. من با خودم گفتم اگر رؤسای سازمان که به‌لحاظ سیاسی رفیق و هم‌فکر ما هستند در سازمان فاوا چنین حرکتی بزنند چه امیدی به آیندگان. عملاً هم همین شد. اطلاع ندارم از زمانی که تیم جدید آمده‌اند سامانه‌ها تا چه حد آپدیت می‌شود -شما حتماً چک می‌کنید- ولی خب دیگر اصلاً اسمی از شفاف نیست. آن موقع اگر یادتان باشد هفته‌ای یک بار، دوهفته‌ای یک بار، خبری از شفافیت و یک حرکت جدید منتشر می‌شد. درحالی‌که الان من مدت‌هاست خبری از شفافیت در کانال‌ها و اخبار مختلف نمی‌بینم. خب این خودش شاید نشانه‌ای بود. کسی هم دیگر پیگیر موضوع نیست.
مصاحبه‌کننده: از این کارشناس سازمان فاوا که می‌گویید چه‌جور اطلاعاتی می‌گرفتید؟
محمدمهدی ریوندی: مثلاً ما مطرح می‌کردیم که فلان کار را می‌خواهیم انجام دهیم، آیا به‌لحاظ فنی در سامانه‌های شهرداری شدنی است؟ در جلسات عمومی جواب شهرداری معمولاً این بود که انجام فلان کار امکان ندارد یا باید برای این کدی بنویسیم که نوشتنش مثلاً شش ماه طول می‌کشد. من از آن کارشناس به‌طور خصوصی می‌پرسیدم که فلانی، می‌شود؟ مثلاً می‌گفت آره، کاری ندارد، ده‌دقیقه‌ای انجام می‌شود. بعد می‌گفتم راه‌حلش را بگو تا من در جلسه مطرح کنم. راه‌حلش را می‌گفت، در جلسه مطرح می‌کردیم و تصویب می‌شد بنابراین او در رابطه با انتشار اطلاعات مختلف، راهکار ارائه می‌داد که مثلاً راهش این است. کار را برای ما ساده میکرد. برخلاف دوستان دیگری در شهرداری که کار را سخت میکردند و می‌گفتند نمی‌شود، ایشان کار را ساده میکرد. طبیعتاً دوستان فهمیدند و او را جابه‌جا کردند. احتمالاً بعد از مدتی این‌ها فکر کردند چه کسی در مجموعهٔ ما به اطلاعات دسترسی دارد؟ خب غیر از این آقا که کسی ندارد. پس فهمیدند که این فرد احتمالاً با کمیتهٔ شفافیت در تماس است و در جلسات هم که حضور دارد. گفتند او را از این بالا برداریم، بگذاریم یک جای دیگر. طفلی را گذاشتند در بخش «کیف پول» در سامانهٔ «تهران من» که کلاً به او بی‌ربط بود.
مصاحبه‌کننده: ارتباط و اعتماد بین شما و کارشناس سازمان فاوا از کجا شکل گرفت؟ روی چه حسابی ایشان به شما اطلاعات می‌داد؟ بالاخره لابد او خودش هم پیش‌بینی میکرد که وقتی این اطلاعات را می‌دهد ممکن است برایش تبعاتی داشته باشد.
محمدمهدی ریوندی: این مثل زمان انقلاب است که در فیلم‌ها نشان می‌دادند؛ طرف ریش و سبیلش را هم تراشیده بود ولی یک‌دفعه انقلابی و سمپات از کار درمی‌آمد. خب همه درمورد فعالیتهای کمیته می‌شنیدند. خیلی‌ها این حس خوب را داشتند که عجب کار باحالی. اعتماد کرده بودند. وقتی یکی یک پرچم دستش بگیرد، شاید همه نیایند زیر آن پرچم. اما اگر یک‌دفعه زمان بحران بروید دم خانۀ او، در خانهاش را باز می‌کند و به تو پناه می‌دهد. فکر می‌کنم این بندهٔ خدا هم جزء همان آدم‌ها بود. فهمیده بود این کار کار درستی است و دلش می‌خواست کمک کند. یادم می‌آید که من آن موقع به خانم دکتر آروین هم می‌گفتم که بعضی‌ها کمک می‌کنند چون به کار اعتقاد دارند. بعضی‌ها هم کمک می‌کنند چون دلشان میخواهد خودشان را به شما و سیستم نزدیک کنند و پس‌فردا ارتقا بگیرند. هر دوی این‌ها خوب است. یعنی طرف برای ارتقا پیدا کردن نیامده دنبال چاپلوسی و کارهای به‌دردنخور. دنبال این است که به هدف تو کمک کند، بعد چون به هدف تو کمک کرده ارتقا هم پیدا کند و این خیلی خوب است. چرا که نه؟ خلاصه قصه این بود.
مصاحبه‌کننده: شما در حوزۀ شفافیت شهرسازی منابع اطلاعاتی یا روابط غیررسمی دیگری هم داشتید که از آن برای پیشبرد کار استفاده کنید؟
محمدمهدی ریوندی: اگر بگوییم منابع رسمی یعنی کسانی که در جلسات هستند و از طرف سازمانشان برای همکاری با ما معرفی شده‌اند، پس منابع غیررسمی می‌شوند کسانی غیر از این‌ها. و بله، چنین افرادی بودند. چند نفر بودند که هیچ موقع در جلسات نبودند و دوست هم نداشتند که باشند، ولی خب اطلاعات می‌دادند. این افراد بعضاً از مدیران سابق بودند که مورد بی‌مهری، کم‌لطفی یا امثالهم قرار گرفته بودند و به ما کمک میکردند. بعضی‌ها هم در آن موقع همچنان در شهرداری مشغول به کار بودند و حتی از ارشدهایشان می‌ترسیدند اما خب کمک هم میکردند. منابع غیررسمیِ ما این‌ها بودند.
مصاحبه‌کننده: شما چطور با آنها ارتباط می‌گرفتید؟
محمدمهدی ریوندی: پیش می‌آمد که در پایان جلسه با واحدهای مختلف شهرداری، کارشناسی را برای ردوبدلکردن اطلاعات و گزارش‌های مرتبط به ما معرفی کنند. بعد می‌دیدیم چه آدم خوبی است، چقدر اطلاعات خوبی دارد. بعد دیگر با او طرح دوستی می‌ریختیم. اول به او نشان می‌دادیم که قصد ما چیست. شاید بعضی وقت‌ها یکی از مشکلات ما این بود که به طرف ثابت کنیم که ما برای جاه و مقام نیامده‌ایم و قرار نیست چیزی به ما بماسد. ما صرفاً این هدف (شفافیت) را دوست داریم. خب این سخت بود و نمی‌شد آن را به خیلی‌ها ثابت کرد. خیلی از افراد سؤالشان این بود که انگیزۀ شما برای این کارها چیست؟ چرا ما باید با شما همراهی کنیم؟ اما آن‌هایی که به هر دلیلی اعتماد میکردند و دغدغه‌مند هم بودند به ما اطلاعات، دسترسی و گزارش می‌دادند و ما را کمک میکردند.
مصاحبه‌کننده: از شیوه‌های رسمی مثل نامه‌زدن به واحد اجرایی مربوطه نمی‌توانستید به این گزارش‌ها و اطلاعات دست پیدا کنید؟
محمدمهدی ریوندی: روابط غیررسمی خیلی زیاد نبودند. مثلاً برای دو-سه تا پروژه، آن هم در حد ۵ درصد به ما کمک میکرد. ولی خب داشتن این ارتباطات بد نبود. مثلاً من می‌خواستم بروم با مدیرکل تدوین ضوابط[۱۹] که از طرف معاون شهرسازی مسئول شده بود تا برای الکترونیکی‌کردن فرایند صدور پروانه و پایان‌کار به ما کمک کند جلسه داشته باشم. در جلسه او دائم می‌گفت این کار نمی‌شود، آن کار نمی‌شود، اینجا ایراد دارد، اینجا سخت است و اصلاً نمی‌توانیم دسترسی بدهیم و …. روی حساب حرف‌های او برای من چند سؤال راجع به ساختار و فرایندهای مرتبط با موضوع بحث پیش می‌آمد. می‌رفتم مثلاً پیش مدیرکل اسبق که علاقه‌مند بود با ما کار کند ولی خب طفلی را تبعید کرده بودند به اتاق کوچکی در یک گوشه‌ای. می‌نشستم با او چای می‌خوردم، صحبت می‌کردیم و من دو تا سؤال هم می‌پرسیدم. دو تا کد به من می‌داد و می‌گفت اگر این کار را بکنی فلان‌طور می‌شود. روابط غیررسمی این‌جوری کمک میکرد. ولی اینکه بگویید در این تعاملات اطلاعات ذیقیمت محرمانه به دست ما می‌رسید، نه. شکر خدا ما دسترسی‌های خوبی به سامانه‌ها داشتیم. اگر می‌خواستیم در موضوعی تعمق کنیم، حداقل در حوزۀ شهرسازی برای ما خیلی کار سختی نبود. ما به هر پرونده‌ای دسترسی و امکانات خوبی برای سرچ بین پرونده‌ها داشتیم. لذا از این جهت مشکلی نبود.
مصاحبه‌کننده: اینکه شما خودتان در حوزۀ شهرسازی فعال بودید در شکل‌گیری این ارتباطات تأثیری نداشت؟ حالا چه از جهت آشنایی با افراد و چه از جهت توانایی در بهتر ارتباط گرفتن.
محمدمهدی ریوندی: یک داستانی خدمت شما بگویم. فکر کنم سال ۹۲ بود که کارم به شهرداری افتاد. آن زمان می‌خواستم برای خانه‌مان پروانهٔ ساخت بگیرم و بسازم. تازه هم از فرنگ برگشته بودم و در همان حال‌وهوا بودم که همه‌چیز قانونی، تروتمیز و مرتب است. بعد دیدم هی دارم به بن‌بست می‌خورم. کلاً هم آدمی نبودم که به گزینه‌های دیگری مثل اینکه به طرف شیرینی بدهم کارم را راه بیندازد و این چیزها فکر کنم. به یاد دارم یک روز در شهرداری منطقه بودم و خیلی اذیتم کرده بودند. قائم‌مقام معاونت شهرسازی به من گفت اصلاً به تو پروانه نمی‌دهم، هر کاری می‌خواهی بکن. گفتم چرا؟ گفت دوست ندارم بدهم؛ می‌گویی حق توست، برو حقت را بگیر. از همین ادبیات استفاده کرد. من خیلی حالم گرفته شد. وقت اذان بود، رفتم نمازخانۀ شهرداری نماز بخوانم. با خودم گفتم بعد از نماز می‌روم به این حاج‌آقای پیش‌نماز می‌گویم که این چه وضعی است، چه جای درب‌وداغونی است و چرا این‌جوری می‌کنند، چرا خلاف قانون عمل می‌کنند. این را هم خدمت شما بگویم که همیشه در شهرداری در حوزهٔ شهرسازی دلال‌ها حضور دارند. وقتی آن بنده‌خدا با من این‌جوری برخورد کرد، درواقع به دلال‌ها یک کد داد. دلال‌ها این کد را می‌گیرند و می‌آیند سراغ اربابرجوع که بالاخره کار را جمع و مسئله را حل کنند. نکتهٔ جالب این است که من چه سلبریتی‌هایی دیدم که جزء دلال‌ها هستند، از دروازه‌بان سابق تیم ملی گرفته تا آدم‌های سیاسی. بههرحال آمدند سراغ من که بیا فلان‌قدر بده، مشکلت را حل می‌کنیم. من هم خیلی سفت می‌گفتم نه، نمی‌خواهم این کار را بکنم. بعد از نماز خواستم به این حاج‌آقا بگویم این چه وضعی است و این حرفها، دیدم یک اربابرجوع دیگری رفت پیش حاج‌آقا و شروع کرد با او صحبت‌کردن. دیدم حاج‌آقا خودش کارچاق‌کن است. از طرف مشخصات گرفت، شماره داد و شماره گرفت و گفت با من تماس بگیر و کپی پرونده‌ات را برایم بیاور، من صحبت می‌کنم با فلانی و برایت حل می‌کنم و این‌ها. من هم دیدم این‌جوری است، از صحبت با حاج‌آقا منصرف شدم.
دست‌آخر من با ضرب‌‌وزور اینکه به حراست و بازرسی شکایت می‌کنم، شما دارید تخلف می‌کنید و این حرفها پرونده‌ام را پیگیری کردم و کارم را جلو بردم. یادم هست روی میز آن کارمندی که داشت اذیت میکرد پنجاه-شصت تا پرونده بود. به او گفتم پروندهٔ من فقط یکی از پرونده‌های توست. ولی برای من، تمام زندگی و سرمایه‌ام است. اگر اذیت کنی من هم می‌افتم دنبالت و اذیتت می‌کنم. من که چیزی اضافه‌تر از آنچه به‌طور قانونی باید به من بدهی نمی‌خواهم.
بعد همان‌جا رفتم به بازرسی شکایت کردم. بازرسی شهرداری هم خاطرتان هست که آدم‌های مسلط و به نظر من باهوشی نبودند. افاقه نکرد. رفتم حراست. به حراست که شکایت کردم، ظرف یک هفته کارم درست شد. شاید طرف به این نتیجه رسید که از این یکی کاسبی نکنیم، این برای ما دردسر است، از افراد دیگر کاسب شویم. حالا کاری به وجه شخصی این داستان ندارم اما در آن فرایند خیلی دستم آمد که چقدر اوضاع و احوال خراب است و چقدر مردم دارند اذیت می‌شوند. خب الان که این فرصت پیش آمده و یکی از دوستان ما (خانم آروین) آمده در این موقعیت (نمایندگی شورای شهر) قرار گرفته و اتفاقاً خودش هم دغدغه دارد، چرا که نه؟ بیاییم شانسمان را امتحان کنیم، شاید بشود کاری را درست کرد.
خلاصه که نزدیک به دو سال بالاوپایین رفتن از راهروها و طبقات شهرداری برای یک کار شخصی باعث آشنایی من با ساختار شهرداری شد و دید خوبی از فرایندها به من داد. در جلسات هم که بحث می‌کردیم، طرف می‌گفت تو چطوری این‌قدر می‌دانی که قصه چیست؟ از کجا این‌قدر مطلعی؟ یادم است در یکی از جلسات معاون وقت شهردار، آقای گلپایگانی، به من گفت معلوم است تو را خیلی اذیت کرده‌اند، چرا این‌قدر گیری؟ ناگفته نماند، یکی از پروژه‌هایی که من تلاش کردم در کمیتهٔ شفافیت شروع کنم ولی متأسفانه به جایی نرسید شفافیت پروژه‌های مشارکتی شهرداری تهران بود. تمام تلاشمان را کردیم که تا اطلاعات منتشر شود اما مدیر (یا سرپرست) سازمان مشارکت‌های شهرداری[۲۰] به هیچ وجه همکاری نکرد. نمی‌دانم چرا، شاید به همان دلیلی که مدیران سازمان فاوا علاقه‌ای به هزینه‌دادن نداشتند. من در جریان آن پروژه برای اینکه از فرایندها مطلع شوم به چند ادارۀ سرمایه‌گذاری و مشارکت مردمی در مناطق مختلف سر زدم. مسئول یکی از این ادارات همان قائم‌مقام سابق معاون شهرسازی آن شهرداری منطقه‌ای بود که به من گفت به‌ت پروانه نمی‌دهم، برو حقت را بگیر. ایشان هم من را شناخت. ولی نه من به روی خودم آوردم و نه ایشان به روی خودش آورد چون دیگر جایگاهمان فرق میکرد. من به‌عنوان نمایندۀ کمیتۀ شفافیت آنجا رفته بودم و ایشان هم باید در حوزۀ خودش به ما پاسخگو می‌بود. البته پاسخ درستی که به ما نداد و درنهایت اتفاقی در شفافیت این حوزه نیفتاد.
مصاحبه‌کننده: خب ما در حس ناامیدی رسیده بودیم به آن نقطه‌ای که کارشناس همکاری‌کننده در سازمان فاوا را جابه‌جا کردند.
محمدمهدی ریوندی: آن یکی از اولین دفعات بود. یادم است در سازمان سرمایه‌گذاری و مشارکت‌های مردمی یک دوستی پیدا کردم که دیدم از قضا معاون مدیرعامل شده است. جایگاهش طوری بود که دسترسی‌های خوبی داشت. خیلی خوشحال شدم که شکرخدا یک آدمی با فلان ویژگی‌ها مسئولیت گرفته است. بر اساس چیزی که از قبل از این آدم در ذهنم بود فکر می‌کردم کارمان را راه می‌اندازد و کمک می‌کند. رفتم پیش او و این هم یکی از نقاط ناامیدکننده بود؛ دیدم نه، ایشان اصلاً آمده آنجا که کاسبی کند. یعنی رسماً به من پیشنهاد کرد که بیا خودمان روی این پروژه‌ها سرمایه‌گذاری کنیم. حتی یک روز گفت بیا کارت دارم. من را برداشت با رانندهٔ سازمان برد سر چهار-پنج پروژه که بیا با هم در این پروژه‌ها مشارکت کنیم. من خودم نمی‌توانم با شهرداری قرارداد ببندم. تو بیا قرارداد ببند یا یکی را بیاور قرارداد ببندد، من این وسط کمک می‌کنم قرارداد بسته شود. برای من خیلی ناراحت‌کننده بود که کسی که من فکر می‌کردم می‌تواند کمک بکند وارد این فازها شده بود و قضیه برعکس شد.
یکی از نقاط ناامیدکنندهٔ دیگر سرنوشتی بود که برای انتشار اطلاعات ساختمان‌های ناایمن پیش آمد. ما در بحث ساختمان‌های ناایمن خیلی تلاش کردیم که اطلاعات منتشر و ساختمان‌های ناایمن در سامانهٔ شهرسازی قفل شوند، اما هیچ‌کدام اتفاق نیفتاد. خانم صدراعظم نوری[۲۱] پایِ کار بود ولی دو-سه تا کارشناس داشت که نمی‌دانم آنها را از کجا پیدا کرده بود –به‌ش تحمیل شده بودند یا خودش انتخاب کرده بود- آنها خیلی سفت می‌گفتند نباید این اتفاق بیفتد و این کار درستی نیست. حرف ما این بود که شما تا زمانی که به آنها خدمات بدهید، هیچ انگیزه‌ای برای اصلاح و ایمن‌سازی پیدا نمی‌کنند. اما حرف آنها چیز دیگری بود. می‌گفتند بستن پروندهٔ شهرسازی مردم ضایع‌کردن حق‌وحقوق آن‌هاست.
مصاحبه‌کننده: ولی اطلاعات یک‌سری از ساختمان‌ها منتشر شد، گرچه بعداً برداشته شد.
محمدمهدی ریوندی: شاید برای چند ساعت، یک لیست از تعداد خاصی از این ساختمان‌ها منتشر شد. درحالی‌که ما اصلاً می‌گفتیم شما بیا روی نقشۀ «تهران من» موارد ناایمن را با علامت قرمز مشخص کن با هدف مطلع‌کردن مردم که ما این ساختمان را به دلیل ناایمن‌بودن بلوکه کرده‌ایم و به آن خدمات شهرسازی هم نمی‌دهیم. حواسشان باشد حتی ماشین را کنار این‌جور ساختمان‌ها پارک نکنند. بعضی وقت‌ها یک ساختمان مثلاً فقط به‌خاطر وضعیت آسانسورش یا مسائل خیلی سادهٔ دیگر ناایمن است و می‌توان راحت درستش کرد. ولی خب نمی‌کنند.
مورد دیگر ناامیدی زمانی بود که آن اتفاق برای الکترونیکی‌کردن فرایند صدور پروانه و پایان‌کار افتاد. مبحث مفصلی است. اوایل خیلی امیدوار بودم به‌خاطر اینکه می‌گفتم اتفاقاً کار خیلی ساده‌ای است. من فرایند را دیده بودم، سیستم را می‌شناختم، دسترسی‌های سازمان فاوا و امکاناتش را می‌دانستم. براساس همهٔ این‌ها باور داشتم که الکترونیکی ردن صدور پروانه کاری ندارد و راحت انجام می‌شود. بحث احراز هویت که دیگر از بورس و سامانهٔ ثنا پیچیده‌تر نیست. مشخصات ملک هم که مشخص است و شهروند بارگذاری می‌کند. بررسی نقشه‌ها را هم خود سیستم می‌تواند انجام دهد. خلاصه امکان الکترونیکی‌کردن وجود دارد.
اما خب نشد چون طبیعتاً با این کار نان‌دانی خیلی‌ها قطع می‌شد. شما به بخش شهرسازی یک منطقه سر بزنید، می‌بینید که چقدر آدم جلوی میز تکتک کارمندان ایستاده است. از بر و کف گرفته تا قسمت صدور، همه در حال لابی و مذاکره هستند و بیرون همدیگر را می‌بینند، ردوبدل مالی دارند و مسائلی از این قبیل. این هم یکی از جاهایی بود که می‌شد کار انجام شود اما نکردند.
مصاحبه‌کننده: اقدامات شما برای پیگیری الکترونیکی‌شدن صدور پروانه چه بود؟
محمدمهدی ریوندی: ما یک تیم تشکیل داده بودیم شامل ما (کمیتهٔ شفافیت)، معاونت شهرسازی و سازمان فاوا. دیاگرام تمام فرایند را کشیده بودیم و بررسی می‌کردیم هر مرحله می‌تواند الکترونیک شود یا نه. اگر می‌تواند که هیچ و تمام. اگر نمی‌تواند چرا نمی‌تواند؟ چه کار کنیم که بتواند؟ جالب اینجا بود که تا انتهای فرایند را بررسی کردیم، رسیدیم به اینکه روی دیاگرام همۀ مراحل قابلیت الکترونیکی‌شدن داشت. سه گلوگاه ریز وجود داشت که ما در این زمینه حتی به شهرداری باج دادیم. گفتند فرد برای احراز هویت باید یک بار حضوری به دفتر خدمات الکترونیک بیاید. اگر یادتان باشد آن موقع بورس خیلی داغ بود و ثبت‌نام در آن از طریق نرم‌افزار خیلی سریع انجام می‌شد. گفتیم خب از این نرم‌افزارها استفاده کنید که خیلی هم پیشرفته است. قبول نکردند. گفتیم باشد، اشکال ندارد. متقاضی یک بار برای احراز هویت می‌آید. ولی باز هم نشد. ما با کمک بچه‌های فاوا و شهرسازی تمام مراحل را بررسی کرده بودیم و برای الکترونیکی‌شدن تکتک آنها راه‌حل پیدا کرده بودیم اما نشد!
مصاحبه‌کننده: شما نمایندهٔ شورای شهر بودید، یعنی نهاد ناظر و سیاست‌گذار شهرداری و به قول خودتان کار را به‌لحاظ اجرایی و فنی هم بررسی کرده بودید و شدنی بود، پس چرا پیش نرفت؟
محمدمهدی ریوندی: زیر بار نمی‌رفتند. ببینید یک‌دفعه پروژه‌های ما در کمیته خیلی زیاد و کشدار شده بود. من فکر می‌کنم ایدۀ خانم دکتر آروین هم این بود که «یک دِه آباد بهتر از صد شهر خراب است» است، به این معنی که ما باید بتوانیم چند مورد محدود و مشخص را به سرانجام نهایی برسانیم. در مورد بقیهٔ موارد هم همین‌که تلاشمان را کرده باشیم که کمی پیش برود کافی است. سازمان فاوا سر بحث قراردادها همراه با ما انرژی زیادی گذاشته بود، اما سر بحث شهرسازی از یک جایی به بعد احساس می‌کردم که انگار فقط من دارم اصرار می‌کنم و بچه‌های فاوا خیلی جدی نمی‌گیرند این‌طور به شما بگویم که کار به جایی رسید که مسئول سامانهٔ شهرسازی در سازمان فاوا ( که بعد هم معاون نرم‌افزار سازمان شد) جواب زنگ ما را نمی‌داد یا رد تماس میکرد، یا رد تماس میکرد، می‌گفت بعداً تماس می‌گیرم و تماس هم نمی‌گرفت. ده بار زنگ می‌زدیم و جواب نمی‌داد. مخصوصاً هرچه کار جلوتر می‌رفت این همکاری‌نکردن جدی‌تر شد. یک هماهنگی بین معاونت شهرسازی و سازمان فاوا وجود داشت برای اینکه کار را انجام ندهند. انگیزه‌ها هم متفاوت بود. مثلاً کسی که مسئول پاسخ‌گویی به ما در شهرسازی بود در دورهٔ آقای قالیباف از افراد خیلی نزدیک و معتمد او بود و از لحاظ سیاسی و فکری هیچ قرابتی با خانم آروین نداشت. به نظر من اصلاً به ضرر خودش می‌دانست که بخواهد این کارها را انجام دهد، چون شما اگر بخواهید در این مملکت به جاهای خوب برسید باید با گردن‌کلفت‌ها ببندید نه اینکه کاری کنید که سازندۀ متخلف گردن‌کلفتی که اگر بخواهد، چند طبقه اضافه می‌سازد، دیگر نتواند این کار را بکند. قصه این بود.
به‌عنوان مثال یک پروندهٔ تخلف خیلی جدی و بزرگ وجود داشت، در حدی که بر اساس قانون متخلفان باید به زندان می‌رفتند اما همان کسانی که در دورهٔ آقای قالیباف شهردار منطقه بودند، تخلف کرده بودند و امضاشان پای آن پرونده‌ها بود در دورهٔ آقای حناچی ارتقاء هم گرفتند و معاون شهردار تهران شدند. این وسط ما داشتیم چه کار می‌کردیم؟ با شفاف‌کردن چه چیزی را می‌خواستیم ثابت کنیم؟ بر همین اساس بود که نمی‌گذاشتند کار پیش رود. حتی اطلاعات پروانه‌ها هم که منتشر شد مشروط به این بود که اطلاعات مربوط به پرونده‌هایی که از سال ۹۷ به بعد تشکیل شده بودند انتشار پیدا کند. ما آن را به‌عنوان گام اول قبول کردیم. ما درواقع معامله کردیم. ما گفتیم به این نیت که از حالا به بعد بشود جلوی تخلف را گرفت و در دورهٔ ما تخلفی نشود، قبلی‌ها را الان منتشر نکنید، فقط از حالا به بعد را منتشر کنید که در دورۀ ما تخلفی نشود. می‌خواستیم در گام بعد همهٔ پروانه‌ها را منتشر کنیم که نشد. پروانه‌های قبل‌تر را هیچ‌وقت منتشر نکردند. برای همین بود که از یک جایی به بعد سعی کردم با برخی از سازمان‌های نظارتی ارتباط بگیرم بلکه آنها بتوانند کمک کنند. ولی آن تلاش هم ناموفق بود. بعضی دوستان دوران دانشگاه من که رفته بودند در سازمان بازرسی کل کشور و شورای عالی امنیت ملی و در قسمت مبارزه با فساد مشغول بودند خیلی تشویق کردند. گفتند باریکلا، چقدر خوب، بیایید در سازمان بازرسی هم ارائه‌ای از کارتان بدهید. رفتیم و کل کارهای کمیتهٔ شفافیت را ارائه دادیم. حتی من با معاون نظارت و بازرسی امور فرهنگی و اجتماعی سازمان بازرسی کل کشور که امور شهرداری‌ها به آن مربوط بود جلسه داشتم و توضیح دادم که چه کرده‌ایم. از آنها خواهش کردم تا به ما کمک کنند اما دغدغه‌هایشان متفاوت بود به‌خصوص که داشتیم به زمان انتخابات مجلس نزدیک می‌شدیم. خلاصه صرفاً به تشویق‌کردنمان بسنده کردند و این هم تلاش موفقی از آب درنیامد.
مصاحبه‌کننده: کمی قبل‌تر اشاره کردید که از یک جایی به بعد به نظر می‌رسید از سمت شورا و کمیته فقط شما پیگیر الکترونیکی‌شدن صدور پروانه هستید و نتیجه این بود که شهرداری هم خیلی جدی نمی‌گرفت و سازمان فاوا تلفن جواب نمی‌داد و ….
محمدمهدی ریوندی: نه، منظورم این بود که فقط خانم آروین و تیمش پیگیر بودند. یعنی کلیت شورا دیگر پیگیر نبود. کمیسیون شهرسازی و معماری اصلاً دغدغه و علاقه‌ای به این موضوع نداشت و پیگیری نمی‌کرد. تازه کارشکنی هم میکرد و می‌گفت این موضوع در حیطهٔ وظایف ماست، شما چه کار دارید؟ برای چه می‌خواهید فرایند را الکترونیکی کنید؟ می‌گفتیم ما کمیتۀ شفافیت و شهر هوشمند هستیم و این کار به حیطهٔ هوشمندسازی مربوط می‌شود. البته خودمان هم قبول داشتیم که هوشمندسازی‌ای در کار نیست و فقط داریم الکترونیک می‌کنیم. اما خب در اصل ماجرا تفاوتی ایجاد نمی‌کرد. به این بهانه می‌خواستیم بگوییم این کار بخشی از وظایف ماست تا اجازهٔ انجام آن را بگیریم ولی خب نشد. قصه این است که سر مصوبهٔ مدیریت تعارض منافع، طی یک اقدام هماهنگ، محکم جلو رفتیم و نتیجه هم گرفتیم. اما در موارد دیگر اختلافات و بحث‌هایی به وجود آمد و متأسفانه نتیجه‌ای که باید حاصل نشد.
مصاحبه‌کننده: پس شما تلاش کردید که با کمیسیون شهرسازی هم تعامل کنید و همکاری شکل دهید.
محمدمهدی ریوندی: خیلی. ولی خب نشد. یعنی یک جاهایی اصلاً دغدغهٔ آنها چیز دیگری بود و با دغدغهٔ ما فرق میکرد. ما روی بحث شفافیت تعارف نداشتیم، می‌گفتیم ایدهٔ ماست، می‌خواهیم این کار را بکنیم و به نظرمان هم این راه انجام آن است. این‌ها می‌گفتند تند نروید، این کار را نکنید، آن کار را نکنید. همان‌طور که تحقیق و تفحص از سازمان املاک[۲۲] به نتیجه نرسید. چرا؟ چون عزمی وجود نداشت. اصلاً در خود تیم تحقیق وتفحص آدم‌هایی بودند که نمی‌خواستند کار انجام شود. یکی از آنها زنگ می‌زد من را دعوت به همکاری میکرد، یکی دیگر زنگ می‌زد و می‌گفت که اینجایی که شما قرار است کار کنید چندی پیش یک نفر را کشته‌اند -البته به نظر من چرتوپرت بود. الکترونیکی‌کردن هم به همان دلیلی که تحقیق و تفحص از سازمان املاک و اصلاح عوارض صدور پروانه به نتیجه نرسید، نتوانست به نتیجه برسد.
مصاحبه‌کننده: پس شما فکر می‌کنید اگر در موضوع املاک یا در بحث صدور پروانه یا عوارض ساختوساز اعضای شورا هماهنگ بودند شهرداری مجبور به تمکین می‌شد؟
محمدمهدی ریوندی: صد درصد. شما الان نگاه کنید، اعضای شورا جلسه می‌گذارند و معاون شهردار یا خود شهردار را می‌کشانند و می‌گویند باید فلان‌طور شود. جلسهٔ بررسی طرح مدیریت تعارض منافع را خاطرتان هست؟ محسن هاشمی نشسته بود. سه تا معاون شهردار هم نشسته بودند. در این شرایط مگر می‌شد بگویند نه؟! بر همین اساس اگر در تکتک موارد چنین اتفاقی می‌افتاد، کار بزرگی بود. اعضای شورا حتی اگر در جلسه شرکت نمی‌کردند، حداقل می‌توانستند مواقعی که گیر می‌کردیم چهار تا تلفن بزنند و از شهرداری پیگیری کنند که چرا جواب نمی‌دهید و چرا پاسخگو نیستید. در این صورت می‌توانستیم به نتیجه برسیم. البته نبودِ عزم راسخ در شورا تازه آن وجه آشکاری است که ما می‌بینیم. شاید پشت‌صحنه چیزهای دیگری هم بوده که ما خبر نداشتیم. مثلاً چه‌بسا از خود شورا طرف را صدا کرده‌اند و گفته‌اند که به حرف کمیتهٔ شفافیت گوش نکن، کار خودت را بکن، فعلاً وقت‌کشی کن. زمانی که ما در خودِ شورای شهر نشسته بودیم و از شبکهٔ داخلی استفاده می‌کردیم دسترسی‌مان به سامانهٔ شهرسازی و سایت «تهران من» خیلی کند بود. می‌خواستیم یک گزارش بگیریم پدرمان درمی‌آمد. فکر می‌کنید این‌ها واقعاً قابل‌اصلاح نبود؟ مطمئناً می‌توانستند اصلاح کنند، اما نمی‌کردند. من متوجه این موضوع هستم که ذات شفاف‌سازی احتمالاً با منافع برخی افراد در تضاد است و باعث مقاومت آنها می‌شود، اما می‌گویم اگر عزم جزمی وجود داشت، چه در ما، چه در بقیهٔ اعضای شورا و چه در شورای بعدی، کار به نتیجه می‌رسید و مقاومت بالاخره شکسته می‌شد. یا در مورد سوت‌زنی، فکر می‌کنید چرا درنهایت به نتیجه نرسید و نتوانستیم آن را به‌عنوان یکی از کارهای خیلی خوب راه بیندازیم؟ چرا نتوانستیم مثل بقیهٔ جاهای دنیا که سوت‌زنی را انجام می‌دهند و حتی از آن درآمدزایی می‌کنند، آن را در مملکت خودمان راه انداخته و جا بیندازیم؟
مصاحبه‌کننده: شما هیچ‌وقت به سمت استفاده از پشتوانهٔ مردمی و حمایت اجتماعی برای پیشبرد کاری مثل الکترونیکی‌کردن صدور پروانه نرفتید؟ چون اگر به تجربهٔ خودتان از دریافت پروانه هم رجوع کنید، به نظر می‌رسد با الکترونیکی‌شدن صدور پروانه منفعت مستقیم و ملموسی به شهروندان می‌رسید.
محمدمهدی ریوندی: مطمئنید؟
مصاحبه‌کننده: شما بگویید.
محمدمهدی ریوندی: چیزی که خانم دکتر آروین در صحبت‌هایشان مکرراً به آن اشاره میکردند این بود که بروید ذی‌نفع پیدا کنید و آنها را در کار دخیل کنید. در صورتی که فرض را بر این بگذاریم که فساد از سمت شهرداری اتفاق میافتد و می‌خواهند پول زور از مردم بگیرند، حرف شما درست است و تمام کسانی که متقاضی صدور پروانه هستند از الکترونیکی‌شدن فرایند منفعت می‌برند. ولی قضیه دوطرفه است. اتفاقاً بیشتر اوقات آن کسی که میخواهد پروانه بگیرد به کارمند شهرداری پیشنهاد می‌دهد که اگر این پروانه را برای ما ردیف کنی، مثلاً یک میلیارد به تو می‌دهم. در جایی که حقوق کارمند ماهی مثلاً ده میلیون تومان است، یک میلیارد می‌شود حقوق ده سالِ آن فرد. یعنی او دارد حقوق ده سال خود را روی یک پرونده می‌گیرد. معلوم است که راهش را پیدا می‌کند و کار را انجام می‌دهد. اما پرداخت این یک میلیارد چه سودی برای متقاضی پروانه دارد؟ او یک میلیارد را پرداخت می‌کند و درعوض، مجوز یک طبقهٔ اضافه می‌گیرد و بعد آن طبقه را ده میلیارد می‌فروشد و ده برابر سود می‌کند. این کار توجیه اقتصادی قابل‌توجهی دارد. درنتیجه افراد مترصد چنین فرصتی هستند. اما وقتی فرایند صدور پروانه الکترونیکی شود، دیگر نمی‌شود چنین کاری کرد و تمام است. فقط همین پنج طبقه‌ای را که قانون گفته به فرد می‌دهند و طبقهٔ ششمی در کار نیست. بنابراین با الکترونیکی‌شدن صدور پروانه، متقاضی شاید ده واحد نفع می‌برد اما احتمالاً صد واحد هم ضرر میکرد. بنابراین کسی که درخواست صدور پروانه داده است در شرایطی که مستقیم با کارمند شهرداری در تماس باشد منفعت بیشتری دارد. درنهایت در الکترونیکی‌شدن صدور پروانه، ذی‌نفع کسی که درخواست صدور پروانه می‌داد نبود، همسایه‌های او بودند. با انجام این کار، افراد دیگر نمی‌توانستند تخلف کنند و مثلاً مجوز ساخت طبقهٔ اضافه بگیرند.
ما یک آماری گرفته بودیم که سالی ۱ درصد از مردم برای دریافت پروانه درخواست می‌دهند. ۹۹ درصد بقیه اصلاً در این فضاها نیستند. بنابراین شاید باید بین متقاضیان صدور پروانه با مردم به‌معنای عام آن تفکیک قائل شد و بتوان گفت که اتفاقاً این از آن دست مواردی بود که ما باید به‌عنوان بخشی از حاکمیت و وکیل‌مدافع مردم ورود می‌کردیم و جلوی آن را می‌گرفتیم. اما متأسفانه نشد، ذی‌نفعی که حامی الکترونیکی‌شدن فرایند باشد هم نتوانستیم تعریف کنیم و این اتفاقات افتاد.
مصاحبه‌کننده: با این توضیحات، می‌توان این‌طور نتیجه گرفت که اگر دوباره به ابتدای کار برمی‌گشتید اصلاً به دنبال الکترونیکی‌شدن فرایند صدور پروانه و انتشار اطلاعات پرونده‌های ساختوساز نمی‌رفتید و شروعش نمی‌کردید؟
محمدمهدی ریوندی: نه، نمی‌گویم دنبالش نمی‌رفتم و شروعش نمی‌کردم. برعکس، می‌آمدم و جور دیگری موضوع را پیگیری می‌کردم. مثلاً با سروصدای زیاد کار را پیش می‌بردم، به این معنا که سعی می‌کردم کار رسانه‌ای سنگین و مصاحبه‌های مفصل انجام دهم. حتی اگر می‌دیدم نمی‌توانم حمایت بقیهٔ اعضای شورا را کسب کنم ممکن بود لازم ببینم مثلاً علیه عضوی از شورا مناظره و حتی مصاحبه کنم. دیگر منتظر تأیید و اجازهٔ خانم دکتر آروین هم نمی‌شدم. به یاد دارم که خانم دکتر آروین به من گفته بود که سر موضوعات حوزهٔ شهرسازی اصلاً با رسانه صحبت نکنم. ولی خب شاید بهتر بود فعالانه‌تر اقدام می‌کردیم و سروصدای بیشتری راه می‌انداختیم. البته از طرفی واقعاً نمی‌دانم نتیجهٔ چنین کارهایی چه می‌شد.
مصاحبه‌کننده: کار را رسانه‌ای می‌کردید تا فشار را از چه سمتی فعال کنید؟
محمدمهدی ریوندی: از ظرفیت روزنامه‌هایی که دوست داشتند افشاگری کنند برای دعوا با آن‌هایی که جلوی این فرایند می‌ایستادند یا آن را کند میکردند یا هر اقدامی شبیه به این استفاده می‌کردیم. مثلاً وقتی می‌دیدیم سازمان فاوا کمک نمی‌کند یا دارد جریان انجام امور را کند می‌کند، با صراحت می‌پرسیدیم که چرا سازمان فاوا دارد علی‌رغم وجود مصوبات سنگ‌اندازی می‌کند. آن زمان نظر کمیته این بود که احترام مدیران سازمان فاوا و معاونت شهرسازی نگه داشته شود. اما به نظر من این‌جور احترام نگه داشتن جایی ندارد وقتی فرصت رو به اتمام است. متأسفانه شاید ایراد دموکراسی این است که شما فرصت محدودی دارید که دارد می‌گذرد. در جایی مثل شورا، سال آخر هم قطعاً کاری نمی‌توانید بکنید .یعنی من اگر تجربهٔ امروزم را داشتم، در یکی-دو سال اول کار را جمع می‌کردم. مثلاً وقتی از آن جلسهٔ اولیه با حجت بیرون می‌آمدم، مباحث را در رسانه‌ها مطرح می‌کردم. گرچه باز هم نمی‌دانم بعدش چه می‌شد. شاید بدتر می‌شد و تازه ما را هم به فلان‌جا احضار میکردند که چرا چنین حرفی زدی. احتمالاً خانم دکتر هم چنین فکرهایی میکرد و چنین ملاحظاتی داشت که به سمت کار رسانه‌ای پرسروصدا نمی‌رفت.
مصاحبه‌کننده: برویم سراغ کارت بعدی.
محمدمهدی ریوندی: کارت بعدی، نمی‌خواهم ادامه بدهم. نه، من این حس را نداشتم. تا روز آخر هم چنین حسی را تجربه نکردم. درست است که یک جاهایی ناامید می‌شدم و فکر می‌کردم تلاشی که می‌کنیم فایده‌ای ندارد، اما ایده‌ام این بود که حداقل آدم تلاشش را می‌کند. ما در روستای خودمان، ریوند -که اخیراً متوجه شدم شهر شده- یک مثلی را از زبان پدربزرگ و پدرم زیاد می‌شنیدیم و تأثیر زیادی بر زندگی ما داشت. می‌گوید «به درو نمی‌برندت، داست را که ازت نمی‌گیرند». خب این‌ها کشاورز و آن موقع زمین‌دار بودند. روال کار هم این بوده که یک‌سری از دهقانان و کشاورزان در فصل درو سر زمین بقیه می‌رفتند و در ازای پول یا درصدی از محصول، برای طرف درو میکردند. این اصطلاح آنجا کاربرد دارد و به این معناست که تو برو پیشنهاد بده و تلاشت را بکن. تهش این است که می‌گویند نمی‌خواهیم درو کنی. داسی که با خودت بردی را که از تو نمی‌گیرند. چیزی از دست نمی‌دهی. من چه در تجربهٔ کار با کمیته و چه در زندگی نمی‌ترسم که حتی داسم را هم از دست بدهم. حالا به درو نمی‌برندم اما تلاشم را می‌کنم.
به یاد دارم آخرین پروژه‌ای که درگیر آن شدم، و بعد از آن با جدی‌شدن کرونا جلسات غیرحضوری شد، پروژهٔ بازار تهاتر آنلاین بود، کار بسیار عظیمی که اگر انجام می‌شد، اصلاً انقلابی در حکمرانی دولت و بخش دولتی به پا می‌شد و صرفه‌جویی بی‌نظیری در منابع به وجود می‌آمد. قضیه از این قرار بود که ما می‌خواستیم اموالی را که شهرداری قصد فروش آنها را دارد تهاتر کنیم. به این شکل که اگر شهرداری از کسی طلبی دارد لازم نباشد از او ملک، وسیله، یا جنسی بگیرد و اگر کسی هم به شهرداری بدهی دارد لازم نباشد به شهرداری ملک بدهد. فسادی که در چنین موقعیت‌هایی پیش می‌آمد این بود که مثلاً آپارتمانی که متری صد تومان قیمت داشت را به شهرداری متری دویست تومان می‌انداختند و کسانی که واسطه بودند سود دلالی عایدشان می‌شد. ضمن اینکه ممکن بود آن ملکی که به شهرداری می‌دهند هزارتا مشکل اعم از نداشتن سند یا پایان کار ملک، داشتن چندین معارض، استانداردنبودن اجناس فنی و … داشته باشد. از آن طرف هنگامی که شهرداری می‌خواست ملکی را به یک طلبکار بدهد، اتفاقی که ممکن بود بیفتد و عمدتاً هم می‌افتاد این بود که آن ملک به قیمت واقعی به طلبکار داده نشود و کمتر ارزش‌گذاری شود و یک عده دلال برای حفظ منافع آن طلبکار بیایند وسط. پیشنهاد پروژهٔ بازار تهاتر آنلاین فراهم‌کردن بستری بود که در آن طلبکار و بدهکار بتوانند املاک و اجناس خود را بدون واسطه به یکدیگر عرضه کنند و این وسط شهرداری هم بتواند مطالباتش را وصول کند و بدهی‌هایش را با قیمت عادلانه پرداخت کند. در چنین شرایطی قیمت عادلانه خواهد بود چون دو طرف معامله مردم هستند و در این فرایند قطعاً قیمت واقعی آن کالا، محصول یا ملک کشف می‌شود.
بههرحال جلسۀ مربوط به بازار تهاتر آنلاین جلسهٔ بزرگی شده بود. از سمت کمیته بنده می‌رفتم، از سمت بازرسی، حراست، اداره‌کل حقوقی، اداره‌کل املاک، معاونت شهرسازی و معاونت مالی هم افرادی شرکت میکردند. تقریباً همهٔ افراد حاضر در جلسه با راه‌افتادن این بازار مخالف بودند و این خیلی جالب بود. در یکی از جلسات من با نمایندهٔ اداره‌کل حقوقی دچار چالش شدم و بحث خیلی بالا گرفت. او گفت این آقا میخواهد به ما چیز یاد بدهد، اصلاً شما چه کاره هستی؟ آنجا بود که گفتم شما در هر بدبختی‌ای که شهرداری می‌کشد و فسادی که در آن وجود دارد دخیل هستید. شما می‌گویید بیست سال است که در شهرداری، در اداره‌کل حقوقی بوده‌اید و درعین‌حال می‌گویید چنین فسادهایی اتفاق افتاده است. پس شما در این بیست سال کجا بودید و چه می‌کردید؟ من آنجا مطمئن شدم که این پروژه به جایی نمی‌رسد. باوجوداین، حتی همان موقع هم با خودم نگفتم که ادامه نمی‌دهم. برایم مهم بود که حداقل حرف درست زده شود و جایی ثبت شود. بعد از آن جلسه نمایندۀ حراست من را کشید کنار و گفت داری خیلی تند می‌روی، مراقب باش برایت دردسر درست نکنند. نمایندۀ حراست عملاً کارمند واجا[۲۳] در شهرداری بود و خب او به چنین استنباطی رسیده بود که به من هشدار دهد. خلاصه که نه، من هیچ‌وقت خواستی مبنی بر ادامه‌ندادن نداشتم.
مصاحبه‌کننده: پروژهٔ بازار تهاتر آنلاین به کجا رسید؟
محمدمهدی ریوندی: آن جلسهٔ حضوری مربوط به آخر تیرماه ۹۹ بود. جلسات بعدی به دلیل شیوع کرونا غیرحضوری شد و در ادامه هم کار به جایی نرسید.
مصاحبه‌کننده: دستورالعمل اجرایی مدیریت منابع نقد و غیرنقد، که در آن شهرداری به راه‌اندازی بازار آنلاین تهاتر ملزم شده، آبان ۹۷ تصویب شد و دستورالعمل اجرایی چگونگی فعالیت و فرایند تهاتر در بازار الکترونیکی تهاتر منابع غیرنقد شهرداری تهران تیرماه ۱۴۰۰ تصویب شد. چرا فاصلهٔ بین تصویب این دو سند این‌قدر طولانی بود؟
محمدمهدی ریوندی: خب بههرحال نان‌دانی بزرگی بود. مثلاً در آن جلسه‌ای که داستانش را گفتم توجه من به ساعت مچی یکی از آقایانی که از وضع موجود نفع می‌برد جلب شد. من علاقهٔ زیادی به ساعت دارم و در حد بودجه‌ام ساعت‌مچی جمع می‌کنم. ساعت مچی‌ای که این فرد به دست داشت آن موقع دویست‌وپنجاه میلیون تومان قیمت داشت. فکر می‌کنید یک کارمند سادۀ شهرداری چطور می‌تواند چنین ساعتی داشته باشد؟ فیک هم نبود، من آن ساعت را می‌شناختم و می‌دانم که الان قیمتش خیلی بیشتر هم شده و باید حدود هفتصد-هشتصد میلیون تومانی باشد. چنین مواردی را زیاد می‌دیدم. به یاد دارم در یکی از جلسات شهرداری فردی را دیدم که همسایهٔ خود ما بود و ماشین و خانهٔ آن‌چنانی داشت. با خودم می‌گفتم وقتی ماشین این فرد نزدیک به دو میلیارد تومان است، با چه توجیه اقتصادی‌ای باید بیاید با حقوق ماهی ده میلیون تومان در شهرداری کار کند؟ فردی هم نبود که دغدغهٔ خدمت داشته باشد. خب جواب سؤال ساده است؛ درآمدهای جانبی. ما با ایجاد بازار تهاتر آنلاین می‌توانستیم بخش زیادی از بوروکراسی مربوطه را حذف کنیم و از این طریق کار آقایان سبک می‌شد. در این شرایط مقاومت جدی‌ای که در بدنه می‌بینید احتمالاً به این معناست که سبک‌شدن کار آقایان در ازای کاهش قابل‌توجه درآمدشان خواهد بود، چون تکتک این افراد صاحب امضاهای طلایی هستند و در تمام این نقل‌وانتقالات و تسویه‌ها نفع دارند.
مصاحبه‌کننده: اگر شواهد و قرائنی که نشان می‌دهد دلیل اصلی مقاومت این افراد منافع شخصی آن‌هاست را کنار بگذاریم، این افراد در جلسات رسمی با چه استدلالی به مخالفت با طرح می‌پرداختند؟
محمدمهدی ریوندی: یکی از مسائلی که از سوی شهرداری مطرح می‌شد این بود که شهرداری دقیقاً کجای فرایند تهاتر خواهد بود؟ ما می‌گفتیم هیچ کجا، شهرداری صرفاً داور است. می‌گفتند یعنی ما در قیمت‌گذاری هم نباید نقش داشته باشیم؟ می‌گفتیم معلوم است که نه. می‌گفتند اگر قیمت پایین گذاشته شد چه؟ می‌گفتیم خب اگر قیمت پایین گذاشته شد، طرف نمی‌فروشد.
فرض کنید که شخص x از شهرداری طلبکار و شخص y به شهرداری بدهکار است. y میخواهد بهازای بدهی خود یک آپارتمان به شهرداری بدهد. x هم می‌داند که برای وصول طلب خود باید بیاید از y یا یک فرد دیگر چیزی بردارد در غیر این صورت به مالش نمی‌رسد. ما یک مهلت مثلاً دوهفته‌ای به او می‌دهیم و چون از طلبکارهای اولویت‌دار است محصولات را زودتر به او عرضه می‌کنیم. در واقع شهرداری بود که اولویت‌بندی طلبکار و بدهکار را الزامی کرد. ما هم گفتیم خب اولویت‌بندی کنید. قرار شد دارایی‌های فروشی بدهکاران را برای فرد دارای اولویت زودتر عرضه کنند و او مثلاً یک هفته یا ده روز وقت داشته باشد تا انتخاب کند. بعد از آن محصولات به گروه اولویت دوم، گروه اولویت سوم و … عرضه می‌شود. طبیعتاً x حاضر نیست آپارتمان y را به قیمت بالاتر از قیمت واقعی آن بردارد. y هم حاضر نیست به قیمتی پایین‌تر از قیمت واقعی آن را بفروشد. بر این اساس معامله به‌طور گریزناپذیر روی نقطهٔ درست مَچ می‌شود. در واقع نقش شهرداری این است که این دو نفر را به همدیگر برساند. البته می‌تواند این وسط بهازای اینکه طلبکاری به طلبش رسیده و بدهکاری هم بدهی‌اش را داده کارمزدی هم برای خودش در نظر بگیرد. اما درواقع منفعت اصلی برای شهرداری در این فرایند این است که خیلی راحت‌تر خواهد توانست بدهی‌هایش را صاف کند که به این معناست که خیلی راحت‌تر هم می‌تواند پیمانکار انتخاب کند و کار انجام دهد. شهرداری همیشه بدهکار دارد، افراد زیادی هستند که بابت پروانهٔ ساختشان بدهی دارند و از آن طرف هم شهرداری تعداد زیادی پروژهٔ زمین‌مانده دارد که باید انجام دهد. با راه‌اندازی این بازار دیگر لازم نبود شهرداری برای صاف‌کردن بدهی‌اش زمین ارزشمندش را بفروشد، پروانهٔ خیلی ارزشمندی صادر کند، یا ملکی را تغییر کاربری دهد که به ضرر شهر و شهروند است.
بنابراین یک استدلال معطوف به نقش شهرداری بود و اینکه قبول نمی‌کردند شهرداری نباید نقشی داشته باشد. به نظر ما اتفاقاً شهرداری باید کنار می‌ایستاد، به چیزی دست نمی‌زد و فقط بستر را آماده میکرد. آنها نمی‌توانستند قبول کنند که در این بازار هر کالایی را می‌توان عرضه کرد و این مورد به شهرداری ربطی ندارد. فردی دلش میخواهد بهازای بدهی خود آپارتمان، میل‌گرد، خودرو یا حتی ژتون چلوکبابی بدهد. ما می‌گوییم خب هرچه میخواهد بدهد. اگر طلبکاری آمد و آن را به‌عنوان طلبش از شهرداری برداشت تمام است. ما همین را می‌خواهیم. به کسی چه ربطی دارد بدهکار چه چیزی را عرضه می‌کند؟
یکی دیگر از چالش‌ها که در جلسات راجع به آن بحث می‌شد این بود که احراز طلبکار و بدهکار چطور انجام شود. ما می‌گفتیم آقا تا حالا چطور احراز طلب یا بدهی می‌کردید؟ همان روش را پی بگیرید. برای اشاره به موارد بیشتر من باید به دست‌نوشته‌هایم رجوع کنم ولی چالش‌ها این‌ها بود. مهم‌ترینش این بود که نقش شهرداری چیست. من آن نسخهٔ نهایی دستورالعمل را ندیدم. اگر ببینم احتمالاً می‌توانم بگویم که نهایتاً چقدر با ایده‌های ما فرق و فاصله داشت.
مصاحبه‌کننده: جایی در شهرداری نبود که برایش مهم باشد طلب‌ها و بدهی‌ها با دردسر و هزینهٔ کمتری صاف شود؟ هیچ‌جایی در شهرداری حامی این طرح نبود؟
محمدمهدی ریوندی: نه. جالب اینجاست که کارمندی از سازمان بازرسی کنار من در جلسات می‌نشست و همیشه صحبت‌های من را تأیید میکرد و می‌گفت درست است، درست است. ولی فکر می‌کنم نظر خود سازمان بازرسی هم این نبود و فقط همان یک کارمند با ما همسو بود. چون بعداً که نمایندهٔ سازمان بازرسی عوض شد فهمیدیم اساساً تفکر دیگری در سازمان حاکم است. منطقی هم هست. الان شما می‌توانید فرض کنید که یکی از بچه‌های کمیته مخالف راه‌اندازی بازار تهاتر آنلاین باشد؟ نه، با این استدلال که خب چرا باید مخالف باشد. حالا در شهرداری قضیه کاملا برعکس است و سؤال اصلی باید این باشد که آنجا چرا کسی باید موافق چنین طرحی باشد.
مصاحبه‌کننده: توضیحی که شما درمورد کارت نمی‌خواهم ادامه دهم دادید معطوف به تعاملاتی بود که با شهرداری داشتید. جدای از این جنبه، در رابطه با تعاملات داخلی و مناسبات داخلی کمیتهٔ شفاف جایی بود که فکر کنید نمی‌خواهید ادامه دهید؟
محمدمهدی ریوندی: یعنی در اینترکشن با بچه‌های خودمان؟
مصاحبه‌کننده: مثلاً.
محمدمهدی ریوندی: نه، هیچ‌وقت. بچه‌های خودمان که خیلی با همدیگر خوب بودیم و خیلی خوش می‌گذشت. کمیته برای من جایی بود که احساس می‌کردم دارم در آن کار مفیدی انجام می‌دهم و بچه‌های کمیته هم خیلی شبیه به یکدیگر بودیم. مثلاً خیلی از ما هم‌دانشگاهی بودیم و اگر اشتباه نکنم دُز شریفی‌ها بالا بود.
مصاحبه‌کننده: در رابطه با رئیس کمیته چطور؟
محمدمهدی ریوندی: ما که به خود خانم دکتر آروین ارادت ویژه داشتیم، آن هم به دلیل چند ویژگی یکی اینکه بسیار باهوش بودند و موضوعات را خیلی سریع می‌گرفتند، حتی در حوزه‌ای مثل شهرسازی که مباحث فنی خودش را دارد. تنها انتقادی که شاید بتوانم به ایشان بکنم همان موضوعی است که پیش‌تر به آن اشاره کردمۀ اینکه شاید لازم بود یک جاهایی با تهور وارد ماجرا می‌شد و کار رسانه‌ای وسیع‌تری میکرد. از طرفی هم به او حق می‌دهم که بی‌گدار به آب نزند، چون بالاخره ایشان با خیلی‌ها مشورت میکرد و باید اول بررسی میکرد که در صورتی که کار متهورانه یا پرسروصدایی انجام دهد آیا می‌تواند حامی داشته باشد یا نه. البته که این اواخر به این نتیجه رسیده بودیم که در موقعیت‌های بسیاری در شورای شهر تنها هستیم. شاید دورادور از ما حمایتی می‌شد اما بعدش نه. حتی فراتر از این، مشهود بود که یک عده قصد زدن ما را داشتند.
یک بار فردی که که می‌دانست من در شورای شهر رفت‌وآمد دارم اما نمی‌دانست با چه کسی کار می‌کنم به من گفت آقا خبر داری پسر یکی از اعضا را گرفته‌اند؟ گفتم چه کسی؟ گفت پسر خانم آروین، آقای فلانی. گفتم برای چه؟ گفت فساد. دلالی یک پرونده را کرده، او را گرفته‌اند. گفتم عجب! چه اتفاق بدی افتاده، اما خب سنشان به هم نمی‌خورد. گفت چطور؟ گفتم آخر ببین خانم دکتر آروین اگر اشتباه نکنم متولد ۶۱ است. اما این آقایی که داری می‌گویی فکر کنم متولد ۶۶-۶۷ باشد. چطور می‌شود این مادر او باشد؟ گفت نه اشتباه می‌کنی. دکتر آروین سنش بالاتر است. تو اصلاً او را در شورا دیده‌ای؟ گفتم فکر کنم یکی-دو بار دیده باشم. بنده‌خدایی که این را به من گفت فرد معروفی بود که یک مقطعی اصلاً پول می‌گرفت تا برای افراد معروف پرونده‌سازی و بعد افشاگری کند. عرضم این است که شاید خانم دکتر آروین کار خوبی کرد که یک جاهایی از مرز مشخصی که داشت خارج نشد چون هنوز هیچی نشده، چنین شایعاتی پشت سر ایشان مطرح بود.
مصاحبه‌کننده: با توجه به توضیحات شما درمورد راه‌اندازی این بازار آنلاین تهاتر، به نظر می‌رسد خود آن طلبکار و بدهکار نفع زیادی می‌بردند و احتمالاً ایدهٔ شما این است که اگر ما کار رسانه‌ای قوی‌تری انجام می‌دادیم، ممکن بود به نتیجه برسیم.
محمدمهدی ریوندی: نخیر. ببینید، منفعت طلبکار، بدهکار و شهرداری، به‌نحوی در راه‌نیفتادن این بازار بود، در حالی که نفع جامعه در راه افتادن آن بود. می‌پرسید چطور؟ خب سیستم فعلی برای طلبکار این فایده را داشت که او اگرچه دیر به طلبش می‌رسید اما دو-سه برابر بیشتر از طلبش به دست می‌آورد. این خودش انگیزه‌ای برای همکاری با شهرداری به حساب می‌آمد، به این معنا که اساساً فرد با این نیت از شهرداری پروژه می‌گیرد که یک چیز جذاب گیرش بیاید، به این شیوه که به واسطه‌ها و دلال‌های شهرداری چیزی می‌دهد تا آنها ملک یا پروانه‌ای را کمتر از ارزش واقعی آن ارزش‌گذاری کنند و این فرد آن را به ازای طلب خود بردارد. بدهکار هم که تکلیفش مشخص است، بعداً با افراد داخل شهرداری می‌بندد و یک چیزی را به ارزشی بیشتر از ارزش واقعی‌اش به شهرداری قالب می‌کند و حق‌وحساب بقیه را هم می‌دهد. شهرداری هم که شخصیت مستقلی ندارد. این کارمندانش هستند که از موقعیت دلالی نفع می‌برند. دقیقاً مسئله همین بود که ما در جلسه با کسانی نشسته بودیم که همه از بدنهٔ شهرداری بودند و هیچ‌کدام از راه‌افتادن بازار آنلاین تهاتر نفع نمی‌بردند.
مصاحبه‌کننده: برویم سراغ کارت بعدی.
محمدمهدی ریوندی: تعجب و جاخوردن. در اولین جلسه‌ای که برای پیگیری انتشار اطلاعات پروانه‌ها به اداره‌کل تدوین ضوابط رفتم جو و حسی که در جلسه وجود داشت خیلی سنگین بود. خیلی بد، تحقیرآمیز و از موضع امنیتی و بالا با من صحبت میکردند. البته تکتک آن آدم‌ها بعداً کاری که ما می‌خواستیم را برایمان انجام دادند. اما یادم است در آن جلسه آقایی که جلوی من نشسته بود فرد دیگری را که ریش زیادی هم داشت معرفی کرد و گفت ایشان همکار ما از حراست هستند. من متوجه نشدم که چرا باید فردی از حراست در جلسه حضور داشته باشد. از طرز رفتارشان خیلی جا خوردم و فکر کردم مگر ما داریم درمورد چه موضوعی صحبت می‌کنیم که چنین رفتاری نشان می‌دهند. اتفاقاً آن آقا که آن موقع در شهرداری مدیرکل بود خودش فرد متخلفی بود و بعد از مدتی هم کلاً برکنار شد. یک خانمی هم در آن جلسه بود که متأسفانه اسمش را به یاد ندارم و او هم خیلی تند و از موضع بالا صحبت میکرد، اما بعد که دید سنبهٔ ما پرزور است، تا زمانی که سِمَت داشت، از موضع افتادگی و تواضع حرف می‌زد و بعد هم برکنار شد. در آن جلسه حس تعجب و جاخوردن را تجربه کردم. فقط هم همان‌جا بود و بعد از آن دیگر خودم را جمع‌وجور کردم و سعی کردم هم مثل خودشان پررو باشم و هم با اطلاعات کامل‌تری در جلسات شرکت کنم.
مصاحبه‌کننده: در ادامه فضا چطور شکسته شد؟
محمدمهدی ریوندی: شکسته نشد. آن جلسه به همین چرندیات گذشت که چه کسی گفته چنین اطلاعاتی منتشر شود و اصلاً انتشار این اطلاعات مجوز میخواهد و از این‌جور حرفها. بعد من متوجه شدم که مجوز یعنی مصوبهٔ شورا.
مصاحبه‌کننده: آن موقع هنوز مصوبهٔ الزام شهرداری به انتشار اطلاعات شهرسازی را نداشتید؟
محمدمهدی ریوندی: نه. در همان گیرودار بود که به این نتیجه رسیدیم برای پیشبرد کار باید مصوبه داشته باشیم و اگر خاطرتان باشد شروع به آماده‌کردن طرحی برای تصویب کردیم تا بتوانیم به شهرداری بگوییم بنا بر این مصوبه این کار باید انجام شود. بعدش هم که طرح انتشار اطلاعات شهرسازی تصویب شد.
مصاحبه‌کننده: پس مصوبه‌داشتن به پیشبرد کار کمک می‌کند؟
محمدمهدی ریوندی: بله. مصوبه حبل متینی است که می‌توانیم به آن چنگ بیندازیم و با تکیه بر آن شهرداری را ملزم به انجام کار کنیم.
مصاحبه‌کننده: داشتن مصوبه مشخصاً در بحث شهرسازی چطور کمک کرد؟
محمدمهدی ریوندی: ببینید، اگر کسی که از حراست آمده بود را کنار بگذاریم، شاید سن جوان‌ترین فرد از افراد فنی در آن جلسه‌ای که گفتم بیست سالی از من بیشتر بود و این‌طوری می‌خواستند فضای جلسه را برای من سنگین بکنند. جالب اینکه آن‌موقع نمایندهٔ فاوا و مسئول امور شهرسازی هم که در جلسه حضور داشت، دائم می‌گفت نه نمی‌شود. قشنگ معلوم بود همه دور هم جمع شده‌اند که حال ما را بگیرند، بگویند نمی‌شود، برو خانهٔ خودتان پسرجان، برو توی کوچهٔ خودتان بازی کن. ما هم دیدیم نه مثل اینکه نمی‌شود با این‌ها این‌جوری تا کرد. خواسته‌مان را تبدیل کردیم به مصوبه که درنهایت اجرا هم شد.
مصاحبه‌کننده: برویم سراغ کارت بعدی.
محمدمهدی ریوندی: افسوس. حس افسوس را زیاد تجربه کردم. به‌خصوص افسوس می‌خورم که چرا آن اوایل کار که مقبولیتمان بیشتر بود و مردم خوشحال‌تر بودند و هیجان بیشتری داشتند، تصمیمات متهورانهٔ بیشتری نگرفتیم. البته باید اینکه در ابتدای کار تجربه و سابقهٔ این سال‌ها را نداشتیم هم در نظر گرفت.
افسوس دیگر اینکه ای‌کاش بقیه اعضای شورا هم قدرت فهم و درک کاری که در حال انجام بود را داشتند و حمایت بیشتری میکردند. یا ای‌کاش دوستان خانم دکتر و بقیه در دولت بیشتر کمک میکردند یا حتی شاید بتوان گفت کاش اساساً کمک میکردند، چون به نظرم این کار را نکردند. ای‌کاش آن دوستان اصول‌گرا و حزب‌اللهی ما هم وقتی متوجه شدند که هدف خانم آروین و کمیتهٔ شفافیت واقعاً اصلاح مسیر است، کمک میکردند و دنبال این نبودند که از این نمد برای خودشان کلاه بدوزند. داخل کمیته همدلی خیلی خوبی وجود داشت، اما کاش بیرون از کمیته همدلی بیشتری بود.
آن موقع، برعکس الان که هیچ امیدی ندارم، فکر می‌کردم خیلی کارها می‌شود کرد. گرچه همین حالا هم، با وجود اینکه مطمئنم اوضاع دیگر درست نمی‌شود، اگر کسی مثل دکتر آروین بخواهد کار مشابهی کند قطعاً هر کاری از دستم بربیاید انجام می‌دهم. افسوس از این جنس است، وگرنه همهٔ بچه‌ها وقت و انرژی گذاشتند و همهٔ تلاششان را کردند.
مصاحبه‌کننده: احساس افسوس برای شما معطوف به عملکرد خود کمیته نبود؟ اینکه فکر کنید شاید اگر فلان قدم را برمی‌داشتید یا روش دیگری اتخاد می‌کردید نتیجهٔ متفاوتی می‌گرفتید.
محمدمهدی ریوندی: آخر ما هم بیشتر از این بلد نبودیم. این از آن جنس افسوس‌ها نیست که من بخواهم به آن اعتبار بدهم. وقتی بلد نبودیم افسوس چه چیزی را بخوریم؟ آن چیزی که واقعاً ارزش افسوس‌خوردن دارد آن است که با وجود اینکه دولت به‌عنوان حرفه‌ایِ این کار، یا فلان عضو شورا که سی سال پست و مقام‌های مختلف داشته و بالاوپایین‌های زیادی را تجربه کرده، به ارزش این کار واقف بودند باز هم حمایت نکردند. عضوی که می‌داند در دورهٔ بعد در موضع ضعف خواهد بود و می‌تواند به‌واسطهٔ تحقق ایدهٔ شفافیت در دور بعد خیلی راحت‌تر رأی بیاورد چرا باز هم حمایت نمی‌کند؟ مثلاً مجید فراهانی[۲۴] یکی از افرادی است که من همیشه حسرت می‌خورم که چرا درست از کمیتهٔ شفافیت حمایت نکرد. او کسی است که سال‌ها کار مشاور مدیریتی کرده و آدم باهوشی است اما خودش و تیمش اصلاً در فاز دیگری بودند. اگر او چند پروانۀ ارزشمند یا چند صد میلیارد پول به جیب می‌زد دلیل عدم‌حمایتش را می‌توانستم بفهمم ،اما او دنبال دنیا نبود. برای همین نمی‌فهمیدم که به دنبال چه چیزی است و چرا از فعالیتهای ما حمایت نمی‌کند. یا مثلاً آقای سالاری با سال‌ها سابقهٔ حضور در شورا و اطلاعات خوبی که در حوزهٔ شهرسازی داشت قطعاً می‌دانست این کارها تا چه حد ارزشمند است باوجوداین حمایت نکرد. این‌ها مسائلی است که قابل حسرت خوردن‌اند و من حسرتشان را می‌خورم. ولی در بقیهٔ مسائل از قبیل اینکه خودمان چه کارهایی کردیم و یا نکردیم نه، چون بیش از آنچه کردیم بلد نبودیم و از ما برنمی‌آمد.
مصاحبه‌کننده: شما خودتان برای ایجاد ارتباط و همکاری با بقیهٔ اعضای شورا اقدامی کردید؟
محمدمهدی ریوندی: من خودم با آقایان مجید فراهانی، سالاری، رسولی[۲۵] و خانم صدراعظم نوری به‌طور مستقیم صحبت کردم، اما هیچ نتیجه‌ای حاصل نشد.
مصاحبه‌کننده: این اقدامات تلاش‌های شخصی خودتان بود؟
محمدمهدی ریوندی: بله. هماهنگی خاصی هم پشتش نبود. مثلاً اتاق آقای رسولی دیواربه‌دیوار اتاق خانم دکتر بود. یک بار وقتی می‌خواست بعد از ناهار مسواک بزند در دستشویی دیدمش. گفتم آقای دکتر می‌خواهم با شما صحبت کنم. ازآنجاکه خراسانی و سال‌ها استاندار خراسان بود، چهار تا آشنایی هم دادم و باب صحبت باز شد. به‌طور خاص درمورد موضوعی با او صحبت کردم و برایش توضیحاتی دادم، باوجوداین آخر هم حمایت نکرد.
چند بار با مجید فراهانی صحبت کردم. تازه او از کمیته طلبکار هم بود. می‌گفت خانم دکتر با ما هماهنگ نیست. گفتم چه هماهنگی با شما داشته باشد؟ سوت‌زنی یکی از موضوعاتی بود که برای کمیتهٔ شفافیت اهمیت داشت و یادم است ایشان متولی پیگیری آن شده بود که در آخر هم به جایی نرسید. گفتم یک موضوع را شما قرار بود به نتیجه برسانید که آن هم معلوم نشد آخر چه کردید.
با خانم صدراعظم نوری سر قضیهٔ ساختمان‌های ناایمن صحبت کردم، اما مشاوری را در جلسه گذاشته بود که ترمز بود و نمی‌گذاشت کار به جایی برسد. با سالاری هم که هیچی، فقط چند بار با او دعوایمان شد. حتی سر یک ماجرایی در صحن اسم من را هم برد. خطاب به خانم دکتر گفت این مشاور شما آقای ریوندی معلوم نیست چه چیزی به شما گفته که شما این‌جوری دارید موضع‌گیری می‌کنید.
مصاحبه‌کننده: موضوع بحث یادتان هست؟
محمدمهدی ریوندی: یادم نیست. خودم هم در جلسه نبودم، آقای جواهریان[۲۶] بود. او من را صدا کرد گفت بیا، این‌قدر پاپی شدی که اسم تو را هم برد. فکر می‌کنم آقای رنگین‌کمان هم داشت لایو صحن را گوش میکرد. او هم با من تماس گرفت گفت چه کار کردی با این سالاری که دارد اسم تو را می‌برد؟ الان موضوع را یادم نیست. ولی خلاصه با هم به تفاهم نرسیدیم.
مصاحبه‌کننده: شما در صحبت‌هایتان به کم‌تجربگی اعضای کمیته اشاره کردید. می‌خواهم بدانم حالا با وجود این تجربهٔ چهارساله و تجربیاتی که بعد از آن داشتید اگر به عقب برمی‌گشتید چه می‌کردید؟ فکر می‌کنید جایی بود که می‌شد متفاوت عمل کرد و نتیجهٔ متفاوتی به دست آورد؟
محمدمهدی ریوندی: فکر می‌کنم که ما باید اول از همه براساس شناخت هر موضوعی که در دستور کار قرار داشت، طرحی را آماده و آن را تصویب می‌کردیم و بعد از آن برای اجرای مصوبه با شهرداری وارد گفت‌و‌گو می‌شدیم، آن هم تحت‌عنوان لطف خودمان به شهرداری که آقا، ببین، ما داریم در اجرا به تو کمک می‌کنیم. به نظرم باید مذاکره را کنار می‌گذاشتیم، به این معنا که دیگر از شهرداری «خواهش» نمی‌کردیم و حتی برای عدم اجرا جریمه هم می‌گذاشتیم، طوری که می‌شد از کسانی که کار را انجام نمی‌دهند شکایت حقوقی کرد یا مثلاً مهلتی تعیین می‌کردیم، طوری که می‌شد عدم تحقق کار در آن مدت به هیئت تخلفات اداری گزارش شود. خلاصه انجام‌ندادن کار را برای شهرداری هزینه‌بر می‌کردیم تا آنها هم همه عِده‌وعُده‌شان را به‌کار بگیرند، لابی کنند و…. تا ما هم بفهمیم بالاخره فردی که میخواهد جلوی کار را بگیرد به کجا وصل است.
پیشنهاد دیگرم انجام کار رسانه‌ای سنگین بود که قبلاً هم به آن اشاره کردم. یک تیم رسانه‌ای قوی به کار می‌گرفتیم و حامی مالی جذب می‌کردیم و مثلاً هر روز یک مطلب درمورد عملکرد منتشر می‌شد. یا سخنرانی‌های عمومی انجام می‌دادیم، هفته‌ای یک بار، دوهفته‌ای یک بار، با رسانه‌ها جلسه می‌گذاشتیم طوری‌که بمباران خبری اتفاق می‌افتاد.
درمورد حامی مالی هم شاید می‌شد مجموعه‌هایی را پیدا کرد که حاضر باشند تحت عنوان سی‌اس‌آر[۲۷] از چنین کارهایی حمایت کنند.
مصاحبه‌کننده: خب برویم سراغ کارت بعدی.
محمدمهدی ریوندی: استرس. فکر کنم فقط کمی سر رأی‌گیری مصوبهٔ انتشار اطلاعات شهرسازی و اصلاحات احتمالی آن استرس داشتم. جز این، مورد خاص دیگری نبود. کلاً چالش برای من جذاب است. هنوز هم به خیلی از کارهایم به چشم بازی و فرصتی برای تجربهٔ جدید نگاه می‌کنم. بنابراین هیچ‌وقت استرس خاصی نداشتم.
مصاحبه‌کننده: انتظار داشتید طرح انتشار اطلاعات شهرسازی با آن رأی بالا تصویب شود؟
محمدمهدی ریوندی: نه. البته می‌دانستم که طرح تصویب می‌شود و بالا یا پایین بودن تعداد رأی هم برایم خیلی مهم نبود. نکته‌ای که وجود داشت و باعث می‌شد کمی استرس داشته باشم این بود که نکند در جریان بررسی طرح آن را طوری تغییر دهند که عملاً کار ابتر شود و جوهرهٔ آن گرفته شود. اما خداروشکر این اتفاق نیفتاد.
مصاحبه‌کننده: شما جایی در صحبت‌هایتان گفتید که شورا حامی ایده‌های شما در حوزهٔ شهرسازی نبود. ولی از آن طرف می‌بینیم طرح انتشار اطلاعات شهرسازی با رأی بالا و بدون اینکه خیلی تغییری کند تصویب شد. این‌ها با هم تناقض ندارد؟
محمدمهدی ریوندی: تصویب طرح مربوط به اوایل دوره بود. آن‌موقع اگر کسی می‌خواست مخالفت کند برایش هزینه‌بر بود. نمی‌خواهم خیلی به اعضای شورا کِرِدیت بدهم. اتفاقاً می‌خواهم بگویم همکاری آنها براساس حبّ به کمیته و علاقه به ایدهٔ شفافیت نبود، بلکه از خوف زیرسؤال‌رفتن جایگاهشان بود. از یک جایی به بعد هم که خوفشان ریخت و دیگر کمک نکردند.
مصاحبه‌کننده: خب، کارت بعدی.
محمدمهدی ریوندی: رضایت. از تصویب طرح مدیریت تعارض منافع که پیش‌تر در موردش صحبت کردم که بگذریم، تصویب مصوبهٔ انتشار اطلاعات شهرسازی و بعد هم پیاده‌سازی آن اتفاقات خیلی خوب و خوشحال‌کننده‌ای بود. در تکتک جلسات هم وقتی به یک موفقیت یا راه‌حل می‌رسیدیم و یا موافقتی را از شهرداری می‌گرفتیم خب حس خوبی داشت.
مصاحبه‌کننده: بین توافقاتی که در جلسه حاصل می‌شد با کاری که درعمل انجام می‌شد چقدر تناظر برقرار بود؟
محمدمهدی ریوندی: اوایل تناظر زیاد بود اما به‌تدریج کم و کم و کمتر شد. درنهایت به جایی رسیدیم که وقتی طرف می‌گفت فلان کار انجام می‌شود، ما می‌دانستیم تا به چشم ندیده‌ایم نباید باور کنیم. مثلاً در جلسه با یک شور و حرارتی می‌گفتند آقا ما تا هفتهٔ آینده فلان اطلاعات را منتشر می‌کنیم، درحالی‌که در جلسۀ هفتهٔ آینده تازه شروع میکردند دربارهٔ اینکه اطلاعات چطور منتشر شود بحث میکردند. می‌گفتیم هفتهٔ پیش جلسه گذاشتیم، صحبت کردیم و درنهایت قرار بر این شد که این اطلاعات منتشر شود، چرا هنوز انجام نشده؟ جواب می‌دادند کسی که باید کد این کار را می‌زد نبوده و از این‌جور حرفها.
کارت بعد، عصبانیت. اوه این حسی است که زیاد تجربه کردم. مثلاً در آن جلسه‌ای که درمورد بازار تهاتر آنلاین بود، کاملاً صداهایمان بالا رفته بود و داشتیم دادوبیداد و حتی به همدیگر توهین می‌کردیم. حس عصبانیتم از این ناشی می‌شد که احساس می‌کردم گیر عجب آدم‌های احمقی افتاده‌ایم و فقط دارند وقت ما را می‌گیرند. در جلسات و صحن خیلی این حالت برایم پیش می‌آمد. مثلاً اعضایی که فقط چون در لیست بودند وارد شورا شده بودند یا این اعضایی که صندلی گرفته بودند، اما اصلاً معلوم نبود چه فازی دارند و هیچ کاری نمی‌کردند خیلی حرص من را درمی‌آوردند. یکی از دفعاتی که اعصاب من خیلی خرد شد، جلسه‌ای بود در رابطه با طرح مدیریت تعارض منافع. جلسه قبل از تصویب طرح بود و در آن یکی از اعضای کمیسیون حقوقی با یک حرصی با ما دعوا میکرد که این طرح شدنی نیست و قطعاً مصوب نخواهد شد. چرت‌زدن‌های اعضا در جلسات کمیسیون هم خیلی من را عصبانی میکرد. خب عزیز من، این چه وضعی است؟ یا یک دفعه رفتم پیش یکی از اعضای کمیسیون فرهنگی گفتم یک ملک بسیار ارزشمند تاریخی و شناسنامه‌دار نزدیک خانهٔ ما وجود دارد که تبدیل به محل زندگی معتادها شده و خوب است که به وضعیتش رسیدگی شود. به‌عنوان کسی که در رابطه با این موضوعات مسئولیت داشت حتی آن را یادداشت هم نکرد. با درنظرگرفتن اینکه من را در جلسات دیده بود و می‌دانست در دفتر خانم آروین هستم و کسی نیستم که آمده باشم همین‌طوری یک چیزی گفته باشم، اما باز هم اهمیت نداد. این‌جور چیزها من را عصبانی میکرد و به من این حس را می‌داد که هنوز خیلی عقبیم. یا مثلاً سخنرانی‌های طولانی اعضا من را عصبانی میکرد. در جلسات یک ساعت صحبت میکردند. بعد صحبت‌هایشان را که می‌جوشاندی و عصاره‌اش را می‌گرفتی، می‌دیدی درنهایت هیچی از آن درنیامد. یا مثلاً ایرادات چرتوپرت حقوقی که بعضی‌وقت‌ها به بعضی چیزها گرفته می‌شد عصبانی‌کننده بود. ما در تیممان وکیل و حقوقدان -قاضی‌زاده و یک نفر دیگر- هم داشتیم و آنها افراد به‌روزی بودند با ذهن‌هایی شارپ. بر اساس بررسی‌هایی که این دو نفر انجام داده بودند و از نظر حقوقی ایرادی از آن در نیاورده بودند، متوجه می‌شدیم که ایرادات چرت است و انجام آن کار نشد ندارد.
مصاحبه‌کننده: به نظر شما دلیل عدم توجه نمایندگان به موضوعاتی که ذکر کردید چه بود؟ آیا اعضای شورا اساساً کاری نمی‌کردند یا دلیل بی‌توجهی‌شان این بود که اولویت‌های دیگری داشتند؟
محمدمهدی ریوندی: ازآنجاکه معمولاً موضوعاتی که آنها از ما انتظار حمایت داشتند با اصولمان در تناقض بود و زیر بار آن نمی‌رفتیم -بخشی از دغدغه‌های آنها حزبی بود- آنها هم به ما کمک نمی‌کردند. جنس دغدغه‌های آنها متفاوت بود. در مورد بعضی از افراد متوجه می‌شدم چه می‌کنند و فازشان چیست. اما مثلاً نمی‌فهمیدم حرف بقیه، که برخی از آنها تجربهٔ زیادی در مدیریت اجرایی داشتند، دقیقاً چیست، دنبال چه هستند یا مثلاً چرا فعال‌تر نیستند.
مصاحبه‌کننده: با توجه به تجربه همکاری با کمیتهٔ شفافیت فکر می‌کنید چطور کاراکتری برای پیشبرد کارها در تعامل با شورا و شهرداری مناسب‌تر است؟
محمدمهدی ریوندی: با کدام شهرداری و با کدام شورا؟ اگر آن شورای اصلاح‌طلب را در نظر بگیریم، من فکر می‌کنم شخصیتی که به‌عنوان یک فعال اجتماعی عمل‌گراتر باشد بهتر است. یکی از افرادی که این ویژگی‌ها را داشت یکی از مشاوران خانم آروین به اسم نیما نامداری بود که خیلی زود هم به دلیل پیشنهاد کاری‌ای که گرفت از ما جدا شد و دغدغه‌اش کسب‌وکار جدیدش شد. اگر اشتباه نکنم الان مدیرعامل کارنامه است. کارنامه زیرمجموعهٔ هزاردستان است و کارش کارشناسی خودرو و این‌جور چیزهاست. ایشان آدم باتجربه و باسوادی بود که خیلی رک حرفش را می‌زد و تعارف نداشت. من فکر می‌کنم شخصیت مناسب برای تعامل با اصلاح‌طلب‌ها چنین فردی بود، به این معنا که از حمایت یک یا دو عضو شورا برخوردار بود و بعد محکم جلو می‌رفت. اما در مورد دورهٔ جدید شورا، آنها را نمی‌شناسم. فکر می‌کنم فازشان خیلی فرق می‌کند.
مصاحبه‌کننده: شما دارید در سطح اعضای خود شورا می‌گویید؟
محمدمهدی ریوندی: بله.
مصاحبه‌کننده: در سطح اعضای کمیته هم بگویید.
محمدمهدی ریوندی: بچه‌های کمیته که خیلی خوب بودند.
مصاحبه‌کننده: یعنی همین کاراکترهایی که داشتند برای پیشبرد کارها مناسب‌ترین بود؟
محمدمهدی ریوندی: ببینید، بچه‌های کمیته انگیزه و دغدغهٔ لازم را داشتند. آی‌کیوهایشان بالا بود و هر کدام در زمینه‌ای کارشناس بودند و بعضاً تجربهٔ کاری هم داشتند. ضمن اینکه طرز فکر دکتر آروین را می‌شناختند و تا حد زیادی با آن هماهنگ بودند. تنها مسئله‌ای که در تیم وجود داشت نداشتن رسانه بود. فکر می‌کنم پروژهٔ شفافیت باید یک رسانهٔ جدی می‌داشت و برای تبلیغات حامی مالی پیدا میکرد تا بتواند جای خودش را در سپهر سیاسی پیدا کند. کار رسانه‌ای باعث می‌شد پروژهٔ شفافیت بین مردم جایگاه پیدا کند و نامزدهای دوره‌های بعدی شورا را به این سو ببرد که اگر می‌خواهند در دورهٔ بعدی شورا رأی بیاورند دنبال چنین پروژه‌ها و ایده‌هایی باشند. در این صورت، پروژهٔ شفافیت، حتی اگر خانم آروینی نبود، می‌توانست ادامه پیدا کند. به نظرم این موضوع مهمی بود که تجربه‌ای شد که برای آنکه بعداً در آینده اگر در آینده بنا شد کار مشابهی انجام شود، توجه بیشتری به آن شود. بعضی‌ها آمدند با ما کار کنند، اگر اشتباه نکنم آزاده شمس، نورا حسینی، صنم عابدی، ولی خب کار رسانه‌ای‌مان قوی نبود. فکر کنم بحث رسانه خیلی در اولویت خود خانم دکتر هم نبود.
مصاحبه‌کننده: به نظر شما درمجموع کمیته چقدر در دستیابی به اهدافی که برای خودش در حوزهٔ شهرسازی تعریف کرده بود توفیق داشت؟
محمدمهدی ریوندی: من فکر می‌کنم ما نمی‌توانیم اهدافی که آن زمان برای خودمان تعریف کرده بودیم را مبنا قرار دهیم و بعد ببینیم چقدر توانستیم به آنها نزدیک شویم چون کاری که می‌خواستیم بکنیم برای ما یک تجربهٔ نو بود که تا پیش از این انجام نداده بودیم. تصور من این است اگر کاری که ما در شورا و بالتبع در شهرداری انجام دادیم -من همهٔ کارها و قسمت‌ها را می‌گویم و فقط در مورد حوزهٔ شهرسازی صحبت نمی‌کنم- را با تلاشی که پیش از این شده بود، یا با تلاشی که امروز دارد می‌شود و یا، مهم‌تر از آن، با تلاشی که هم‌زمان با ما در بخش‌های دیگر حاکمیت در حال انجام بود مقایسه کنیم، می‌توانیم نتیجه بگیریم که پروژهٔ شفافیت شورا و شهرداری پروژهٔ بسیار بسیار موفقی بود.
من آن موقع در ارتباط با همین موضوع شفافیت هم با برخی شهرداری‌ها و نهادهای عمومی در تماس بودم. آنها خیلی فشل و درب‌وداغون بودند و اصلاً چنین اقداماتی را مسخره میکردند. فضای غالب به این شکل بود. در دولت و در جاهای دیگر، نه قبل و نه بعد از آن تجربه هم خبری نبود. شما خودتان می‌توانید از آقای صدوقی یا آقای جواهریان بپرسید که الان چه کار می‌کنند، یا چه کار جدیدی که با یکی از پروژه‌های شفافیت دورهٔ قبل قابل‌قیاس باشد انجام داده‌اند. ساده‌ترین پروژه‌ای که ما در شورا روی آن کار می‌کردیم انتشار طرح‌های تحقیقاتی و مطالعات و کتاب‌های شهرداری بود. حالا شما از شهرداری و شورا بپرسید که شبیه به چنین کاری که دیگر ساده‌تر از آن نداشتیم در دو سال اخیر انجام داده است؟ من بعید می‌دانم. اصلاً به قیافه و طرز فکر این‌ها نمی‌خورد که از این کارها بکنند.
بنابراین گرچه ممکن است با ایده‌آل‌هایی که برای خودمان گذاشته‌بودیم فاصلهٔ زیادی داشتیم، اما به نظر من آنها قابل استناد نیستند چون ما با نگاه واقع‌گرایانه آنها را تعیین نکرده بودیم. ما خیلی چیزها را نمی‌دانستیم. ما فکر می‌کردیم عضو شورای شهر کسی است که می‌تواند همه کار بکند، درحالی‌که چنین خبری نبود. ما همان هفت ماه اول به حاشیهٔ داستان دکتر نجفی رفتیم و بعد هم درگیر دعواهای حزبی بر سر تعیین شهردار شدیم. مسئله این بود که حناچی شهردار شود یا محسن هاشمی یا آخوندی. خلاصه ما همواره درگیر چنین داستان‌هایی بودیم و این‌ها خیلی تأثیرگذار است. وقتی رأی شما آخوندی است و حناچی با اختلاف یک رأی شهردار می‌شود، طبیعتاً پس‌فردا نمی‌توانی از کسانی که به حناچی رأی داده‌اند انتظار داشته باشی که به همهٔ کارهای تو رأی بدهند. چرا؟ چون در این صورت انتظار خواهند داشت که تو هم به چیزهایی که آنها دوست دارند رأی بدهی. بنابراین در کنار اهدافی که تعریف کرده بودیم پای چنین سیاسی‌کاری‌هایی هم وسط بود. درنتیجه من ترجیح می‌دهم که عملکردمان را با واقعیت مقایسه کنم. واقعیت همان چیزی بود که قبل از ما، حین کار ما و بعد از ما داشت اتفاق می‌افتاد و در مقایسه با آن ما عملکرد خیلی خوبی داشتیم.
مصاحبه‌کننده: فکر می‌کنید اگر آقای نجفی شهردار باقی مانده بود در روند پروژهٔ شفافیت و دستاوردهای آن تغییر مثبتی حاصل می‌شد؟
محمدمهدی ریوندی: ببینید آقای نجفی سرِ انتشار قراردادها مبنا را بر این گذاشت که اطلاعات قراردادهای یک میلیارد به بالا منتشر شود و این کاری بزرگ و شروع خیلی خوبی بود. اما درکل نه، چنین نظری ندارم. برای من کارکردن با گلپایگانی (معاون شهرسازی حناچی) خیلی راحت‌تر از کارکردن با حجت (معاون شهرسازی نجفی) بود. حرف من این است که وقت ما سر مسائلی مثل انتخاب شهردار گرفته شد. تغییرات آن‌قدر زیاد اتفاق می‌افتاد که اصلاً معلوم نبود کت تن کیست و با کی باید بنشینیم و توافق کنیم.
مصاحبه‌کننده: مهم‌ترین دستاورد کمیتهٔ شفافیت از نظر شما چه بود؟
محمدمهدی ریوندی: به‌نظر من مصوبهٔ مدیریت تعارض منافع شاهکار کمیته بود. همهٔ تیم در همهٔ حوزه‌ها درگیر بودند: قراردادها، استخدام‌ها، حقوق، شهرسازی. موضوع جدیدی بود و مصوبه هم خیلی بزرگ و جامع بود و خب می‌توانست به‌راحتی بنچمارک جاهای دیگر شود که نشد.
مصاحبه‌کننده: بر اساس تجربه‌ای که داشتید، هنوز هم فکر می‌کنید شفافیت می‌تواند راهکار اصلی کاهش فساد در مجموعهٔ شهرداری یا مجموعه‌ای مثل شهرداری باشد؟
محمدمهدی ریوندی: یک ذره نظرم فرق کرده است. الان اشکالات دیگری در سیستم در نظرم برجسته شده است. معتقدم مهم‌ترین دلایل وقوع فساد لزوماً ربطی به عدم شفافیت ندارد و برای آن قائل به وجود یک دلیل ساختاری وزیربنایی‌ترم. باوجوداین باز هم فکر می‌کنم اگر این موضوع به‌عنوان یک خواست عمومی مطرح و پیگیری شود می‌تواند مؤثر باشد. چون بحث شفافیت می‌تواند فارغ از مسائل سیاسی و جناح‌بندی‌ها مطرح باشد. حتی ای‌کاش می‌شد در چهار سال ۹۶ تا ۱۴۰۰ کاری کرد که پیگیری بحث شفافیت یکی از شعارهای تمام گروه‌های شرکت‌کننده در انتخابات‌های بعدی شود. این می‌توانست اتفاق خیلی جذابی باشد.
مصاحبه‌کننده: یعنی همچنان فکر می‌کنید اگر برای شفافیت یک مطالبهٔ عمومی شکل بگیرد، شعار انتخاباتی شود و با قدرت هم پی گرفته شود، درنهایت می‌تواند به اصلاح فساد ساختاری بینجامد؟
محمدمهدی ریوندی: بله، صد درصد. ولی اینکه چگونه چنین مفهومی می‌تواند تبدیل به خواست عمومی شود خودش یک اصلاح اساسی فرهنگی-اجتماعی می‌طلبد. نیاز به اصلاح بسیار عمیق و دگرگونی جدی در فهم عامه دارد تا چیزهایی را دور بریزند و چیزهای جدیدی روی مغزشان نصب کنند و این کار سختی است.
مصاحبه‌کننده: پس به نظر شما در دورهٔ قبلی شفافیت هنوز یک خواست عمومی نبود؟
محمدمهدی ریوندی: اصلاً عموم مردم فهمی از چنین مسائلی ندارند. مشکل این بود که اعضای تیم ما بیش از حد انتلکت بودند و به نظر من این بد بود. ما نمی‌فهمیدیم که مردم چیز دیگری می‌خواهند. منظورم این نیست که پیگیری خواست مردم، هرچه که باشد، لزوماً درست است. اما مسئله این بود که ما نتوانستیم به مردم بگوییم که پیگیری شفافیت به دردشان می‌خورد و دوای بسیاری از دردهای آن‌هاست.
مصاحبه‌کننده: آقای ریوندی قبل از همکاری با کمیتهٔ شفافیت با آقای ریوندی بعد از همکاری با کمیتهٔ شفافیت چه تفاوت‌هایی کرد؟
محمدمهدی ریوندی: برای من بزرگ‌ترین دستاورد سال‌های ۹۶ تا ۱۴۰۰ یا به‌طور خاص ۹۶ تا ۹۸ که فعالیت حضوری بیشتری در کمیته داشتم همین همکاری با کمیته و چیزهای زیادی بود که یاد گرفتم. اینکه کانتریبیوشنی در بهبود جامعه داشته باشم حس خوبی به من می‌داد. مثلاً پزشک‌ها در طرحی که می‌گذرانند، درواقع موظف به ارائهٔ خدمت رایگان به جامعه‌اند. به‌این‌ترتیب آنها خدماتی را که تحت‌عنوان تحصیلات رایگان گرفته‌اند به جامعه برمی‌گردانند. اما ما مهندس‌ها چنین دوره‌ای نداریم. من درسم که تمام شد، رفتم خارج دورهایم را زدم و بعد هم وارد بازار کار شدم. بنابراین همکاری با کمیته فرصت خیلی خوبی بود که هم بتوانم ادای دینی به جامعه کنم و هم بسیاری از سازوکارها و قواعد را یاد بگیرم، با کار تشکیلاتی و نیمه‌دولتی آشنا شوم و خب همهٔ این‌ها برایم ارزشمند بود. ضمن اینکه در این مدت دوستان خیلی خوبی پیدا کردم، با افکار و نگاه‌های مختلف آشنا شدم و این اتفاق خیلی خوبی بود.
مصاحبه‌کننده: خیلی ممنون از فرصتی که به ما دادید و از تجربه‌هایتان در زمان فعالیت در کمیتۀ شفافیت برایمان گفتید.
محمدمهدی ریوندی: من هم ممنونم از شما.
[۱] University of Lugano
[۲] اعضای شورای معماری عبارت‌اند از: شهردار منطقه، معاون شهرسازی و معماری منطقه، رئیس صدور پروانه منطقه، رئیس نظارت فنی منطقه، رئیس طرح تفصیلی منطقه و یک نفر کارشناس متخصص (بدون حق رأی).
[۳] طرح «الزام شهرداری تهران به انتشار عمومی اطلاعات شهرسازی». این طرح در تاریخ ۰۲/۰۷/۹۷ به تصویب شورای شهر رسید.
[۴] محسن هاشمی رفسنجانی، عضو و رئیس پنجمین دورة شورای شهر تهران
[۵] منظور کمیسیونی است که بنا بر مادۀ ۷ آیین‌نامة اجرایی مادۀ ۱ قانون «اصلاح لایحة قانونی حفظ و گسترش فضای سبز در شهرها» تشکیل می‌شود. ترکیب اعضای این کمیسیون در کلان‌شهرها عبارت است از: دو نفر از اعضای شورای اسلامی شهر، یکی از معاونان شهردار، رئیس یا مدیرعامل سازمان بوستان‌ها و فضای سبز شهر، یک قاضی رسمی دادگستری. اخذ نظر این کمیسیون درخصوص نوعیت ملک (باغ بودن یا نبودن) یکی از مراحل صدور پروانه‌های ساختمانی است.
[۶] منظور کمیسیونی است بنا بر تبصرة ۱ مادة ۱۰۰ قانون «شهرداری»، مصوب ۱۳۳۴ با اصلاحات بعدی، تشکیل می‌شود. ترکیب اعضای این کمیسیون عبارت است از: نمایندة وزارت كشور به انتخاب وزیر كشور، یكی از قضات دادگستری به انتخاب وزیر دادگستری، و یكی از اعضای انجمن شهر به انتخاب انجمن. وظیفة این کمیسیون رسیدگی به موارد عملیات ساختمانی بدون پروانه یا مخالف مفاد پروانه است.
[۷] مصوبة «مدیریت تعارض منافع در شهرداری تهران»، مصوب ۱۰/۰۷/۱۳۹۷ با اصلاحات بعدی. بنا بر مادة ۷ این مصوبه (نسخة پیش از اصلاح)، كاركنان شهرداری تهران و واحدهای تابعه چه به‌صورت حقیقی و چه به‌صورت حقوقی، تا زمانی كه رابطه استخدامی آنها با شهرداری تهران و واحدهای تابعه پابرجاست، حق استفاده از هیچ‌یك از صلاحیت‌های مندرج در پروانه سازمان نظام‌مهندسی ساختمان خود را در شهر تهران ندارند.
[۸] مصوبة «الزام شهرداری تهران به انتشار اطلاعات شهرسازی»، مصوب ۰۲/۰۷/۹۷
[۹] مصوبة «الزام شهرداری تهران به انجام الکترونیکی و اعلان عمومی اطلاعات معاملات»، مصوب ۰۱/۰۳/۹۷
[۱۰] مهدی چمران، عضو و رئیس ششمین دورة شورای شهر تهران
[۱۱] احمد صادقی، عضو ششمین دورة شورای شهر تهران و رئیس کمیتة «شفافیت و شهر هوشمند» ذیل کمیسیون «برنامه و بودجه» شورا
[۱۲] کمیسیون «سلامت، محیط‌زیست و خدمات شهری» شورای شهر تهران
[۱۳] مفاصاحساب سندی است دال بر بستن یک حساب و تسویة آن.
[۱۴] منظور هیئت تطبیق مصوبات شوراهای اسلامی کشور با قوانین (در اینجا هیئت تطبیق مصوبات شورای اسلامی شهر تهران به ریاست فرماندار تهران) است که وظیفة بررسی تطبیق مصوبات شوراها با وظایف و اختیارات قانونی شوراها و همچنین قوانین کشور را دارد. در صورت اعتراض این هیئت به مصوبة شورا، شورا ملزم است مصوبه را مورد بررسی مجدد قرار دهد. در غیر این صورت، مصوبة شورا برای شهرداری لازم‌الاجرا خواهد بود.
[۱۵] شورای پنجم، اسفند ۹۶، مصوبة «اصلاحیه و تكمیل (جایگزین) مصوبة دستورالعمل ضوابط اجرایی مربوط به چگونگی اجرای مادۀ یكم قانون حفظ و گسترش فضای سبز در شهرها» (موسوم به مصوبة برج‌باغ) را لغو نمود و هرگونه تشكیل پرونده و صدور پروانة جدید برای املاكی كه باغ شناخته شده‌اند را تا ارائة لایحة جایگزین توسط شهرداری و تهیه و تصویب ضوابط جدید متوقف کرد. لایحة جایگزینِ این مصوبه با عنوان «پیشنهاد به شورای عالی شهرسازی و معماری جهت بازنگری و اصلاح دستورالعمل مادۀ ۱۴ قانون زمین شهری» (موسوم به مصوبة خانه‌باغ) که ضوابط سختگیرانه‌تری بر انجام ساختوساز در باغات تهران اعمال میکرد، اسفندماه ۹۷، به تصویب شورای شهر تهران رسید.
[۱۶] محمد سالاری، عضو پنجمین دورة شورای شهر تهران و رئیس کمیسیون «شهرسازی و معماری» شورا
[۱۷] عضو و سخنگوی پنجمین دورة شورای شهر تهران و عضو کمیسیون «شهرسازی و معماری» و کمیسیون «نظارت و حقوقی» شورای شهر تهران در دورة پنجم
[۱۸] سمیه فروغی، کارشناس کمیتة شفافیت و شهر هوشمند
[۱۹] اداره‌کل «تدوین ضوابط، نظارت و صدور پروانه» ذیل معاونت «شهرسازی و معماری» شهرداری تهران
[۲۰] سازمان «سرمایه‌گذاری و مشارکت‌های مردمی» ذیل معاونت «مالی و اقتصاد شهری» شهرداری تهران
[۲۱] زهرا صدراعظم نوری، عضو پنجمین دورة شورای شهر تهران و رئیس کمیسیون «سلامت، محیط‌زیست و خدمات شهری» شورا
[۲۲] طرح «تحقیق و تفحص از نحوة واگذاری املاک و مستغلات شهرداری تهران» در تاریخ ۰۱/۱۰/۱۳۹۸ به تصویب شورای شهر رسید و گزارش آن در تاریخ ۲۲/۰۴/۱۴۰۰ مصوب شورا شد.
[۲۳] وزارت اطلاعات جمهوری اسلامی ایران
[۲۴] مجید فراهانی، عضو پنجمین دورة شورای شهر تهران و رئیس کمیتة «بودجه و نظارت مالی» شورا ذیل کمیسیون «برنامه و بودجه»
[۲۵] سید حسن رسولی، عضو پنجمین دورة شورای شهر تهران و رئیس کمیتة «تشکیلات و منابع انسانی» شورا ذیل کمیسیون «برنامه و بودجه»
[۲۶] سید محمود جواهریان، مسئول‌دفتر بهاره آروین و عضو گروه راهبری کمیتة شفافیت و شهر هوشمند
[۲۷] سی‌اس‌آر (Corporate Social Responsibility) سرواژة انگلیسی مخفف مسئولیت اجتماعی شرکتی است.
دیدگاه خود را ثبت کنید
دوست دارید به بحث ملحق شوید؟Feel free to contribute!