مصاحبه با مرتضی احمدی- شهریور ۱۴۰۱

مصاحبه‌کننده: لطفاً ابتدا خودتان را معرفی کنید؛ متولد چه سالی هستید و تحصیلات و تجربه‌های کاری‌تان در چه حوزه‌هایی بوده است. در ادامه هم لطفاً بفرمایید که چطور با خانم آروین و کمیتهٔ شفافیت و شهر هوشمند آشنا شدید و بین شما و کمیته همکاری شکل گرفت و زمینه‌های اصلی این همکاری چه بود.

مرتضی احمدی: بسم الله الرحمن الرحیم. من مرتضی احمدی، متولد سال ۱۳۵۴ هستم. مدرک مهندسی کامپیوتر دارم و از سال ۹۵ هم درگیر گذراندن دورهٔ مدیریت اجرایی هستم. به‌لحاظ سابقهٔ کاری، عمدهٔ دوران تقریباً بیست‌وچهارسالهٔ کار حرفه‌ای‌ام از سال ۷۷ در حوزهٔ سیاست‌گذاری آی‌تی در سطح فرابنگاه و سطح‌های ملی و شهری بوده و همچنین حوزهٔ مشاورۀ مدیریتی در سطح بنگاه. سال ۷۷ به کمک یکی از دوستان شرکتی نرم‌افزاری تأسیس کردم به نام رادکام که بعداً از آن جدا شدم. سال ۷۹ شرکت دیگری را که الان می‌توانم بگویم شرکت خودم است تأسیس کردم که فعالیتش بیشتر در همین حوزهٔ سیاست‌گذاری آی‌تی، مشاورهٔ کسب‌وکار و مشاورهٔ مدیریت بوده است. اگر بخواهم یک ذره از خودم تعریف کنم تقریباً می‌توانم بگویم ما مهم‌ترین پروژه‌های سیاست‌گذاری آی‌تی کشور را در سطح ملی انجام داده‌ایم و مؤثر هم بوده‌ایم. یک دورهٔ چهارده‌ماهه مدیرعامل شرکت عمرانی کارکنان شهرداری تهران بودم که یکی از شرکت‌های تابعهٔ شهرداری است و زیرمجموعهٔ شاخص آن شرکت مدیریت دریاچهٔ شهدای خلیج فارس است. الان هم که در بخش خصوصی به‌عنوان عضو هیئت‌مدیره و معاون توسعه و نوآوری یک شرکت تولیدی کار می‌کنم. بنابراین قبل از اینکه من درگیر فعالیت‌های کمیتهٔ شفافیت شوم به مدت بیش از یک دهه دغدغهٔ سیاست‌گذاری آی‌تی و توسعهٔ اطلاعاتی کشور را داشته‌ام و کار مطالعاتی، سیاست‌گذاری و حتی کم‌وبیش اجرایی و سرمایه‌گذاری در این حوزه انجام داده‌ام. آشنایی من با کمیتهٔ شفافیت از طریق آقای دکتر فراهانی[۱]، یکی از اعضای شورای شهر پنجم، صورت گرفت. ایشان من را به خانم دکتر آروین معرفی کردند. البته آشنایی اولیهٔ من با ایشان به همان دورهٔ انتخابات شورای شهر پنجم مربوط می‌شد. قبلش زیاد آشنایی نداشتم.

مصاحبه‌کننده: همکاری شما با کمیتهٔ شفافیت حول چه ایده‌ای شکل گرفت؟ شما در چه زمینه‌هایی با کمیتهٔ شفافیت همکاری داشتید؟

مرتضی احمدی: عنوان کمیته این بود: کمیتهٔ شفافیت و شهر هوشمند. فرض این بود که من می‌توانم در وجه «شهر هوشمند» مفید باشم. یکی از پروژه‌هایی که من قبل از دورهٔ همکاری با کمیته اجرا کرده بودم تدوین «برنامهٔ توسعه اطلاعاتی برای شهر تهران» برای شورای شهر دوم بود. آن زمان خانم دکتر معتمدی‌آذر رئیس کمیتهٔ فناوری اطلاعات شورای شهر بودند. بنابراین با مقولهٔ «آی‌تی در شهر» کمی آشنا بودم. موضوع توسعهٔ آی‌تی و دولت الکترونیک و این‌ها هم همیشه در دستورکار من بوده است. در سال ۸۵ که مشغول آن پروژه بودیم کم‌کم در دنیا مفهوم اسمارت سیتی داشت مطرح می‌شد و من هم در این رابطه مطالعه داشتم. پس همان‌طور که گفتم، در معرفی من به خانم دکتر آروین فرض این بود که فلانی می‌تواند در بخش شهر هوشمند کمک کند. منتها وقتی آمدیم، دیگر درگیر همۀ فعالیت‌ها شدیم.

مصاحبه‌کننده: شما با بخش‌های دیگر شورا و شهرداری هم همکاری داشتید؟

مرتضی احمدی: من در سازمان بازنشستگی شهرداری تهران، مشاور آن سازمان و بعد هم رئیس کمیتهٔ انتصابات سازمان بازنشستگی که کارش ارزیابی و انتخاب اعضای هیئت‌مدیرهٔ شرکت‌های تابعۀ سازمان است بودم. منتها به‌عنوان یک فعالیت ان‌جی‌اویی آنجا کار می‌کردم و حقوقی نمی‌گرفتم. یک دوره‌ای بود که من هم جلسات کمیتهٔ شفافیت را می‌آمدم و هم یک‌روزدرمیان، عصر و صبح زود، حسبِ نیازِ سازمان بازنشستگی به‌عنوان یک فعالیت اجتماعی، به سازمان بازنشستگی می‌رفتم. این همکاری ادامه داشت تا ۱۲ اسفند۱۳۹۷ که به‌عنوان مدیرعامل شرکت عمرانی کارکنان شهرداری تهران معارفه شدم. دقیقاً چهارده ماه بعد، یعنی ۱۳ اردیبهشت ۱۳۹۹ روز تودیعم از آن شرکت بود.

مصاحبه‌کننده: آقای احمدی، شما می‌گویید که در پروژه‌های ملی سیاست‌گذاری آی‌تی نقش داشتید. همکاری و درگیرشدن در فعالیت‌های کمیته‌ای در سطح شورای شهر تهران چه جذابیتی برای شما داشت و انگیزهٔ شما از این همکاری چه بود؟ با توجه به اینکه بالاخره در حین این همکاری، خودتان در جاهای دیگری سِمت داشتید و فعالیت اصلی شما یا درواقع فعالیت اقتصادی اصلی شما در کمیتهٔ شفافیت و شورا نبود؛ همکاری با کمیتهٔ شفافیت فعالیت جانبی بود.

مرتضی احمدی: فکر می‌کنم برای اینکه جامعه جای بهتری برای زندگی‌کردن باشد، همه موظف‌اند در حیطه‌ای که می‌توانند به جامعه خدمات عمومی دهند، خدماتی که نمی‌خواهند بابت آن پول بگیرند. البته من خودم را خیلی آدم موفقی در این حوزه نمی‌بینم. دوستانی داشتم که در یک دوره‌ای مثلاً می‌گفتند که ما دو روز در هفته را فول‌تایم گذاشته‌ایم برای فعالیت‌های عام‌المنفعه و معیشت ما باید از سه روز دیگر هفته بگذرد. بنابراین انگیزهٔ من این بود که حالا که موقعیتش پیش آمده، بیایم در حوزه‌ای که بیش از یک دهه تجربۀ سیاست‌گذاری در سطح ملی، شهری و استانی داشته‌ام، به‌عنوان مسئولیت اجتماعی کمکی کنم.

مصاحبه‌کننده: این‌طور که در توضیحات خودتان هم بود،‌ شما بعد از تشکیل کمیتهٔ شفافیت همکار این کمیته شدید.

مرتضی احمدی: می‌توانم اولین جلسه‌ای را که از آن یادداشت دارم نگاه کنم و دقیقش را به شما بگویم. ولی فکر کنم اوایل تشکیل کمیته بود. معلوم بود که چند جلسه‌ای تشکیل شده است. بگذارید نگاه کنم. ۲۹مهر۹۶ اولین جلسه‌ا‌ی بوده که من در آن شرکت کردم. نه و بیست و هشت دقیقهٔ صبح. در آن جلسه میرلوحی[۲]، کلایی[۳] و قائمی[۴] بودند. هنوز در سازمان فاوای شهرداری تغییرات صورت نگرفته بود و قائمی مدیرعامل وقت سازمان بود. آقای مؤمنی که از پیش‌کسوت‌های حوزهٔ مشاوره و سیاست‌گذاری در کشور هستند هم حضور داشتند و من و آقای ریوندی[۵] هم بودیم.

مصاحبه‌کننده: با توجه به اینکه از همان روزهای اول تشکیل کمیتهٔ شفافیت، در جلسات آن حضور داشتید و در جریان اتفاقات بودید، لطفاً خیلی مختصر، داستان شکل‌گیری کمیته، تعیین حوزه‌های فعالیت، اینکه چطوری راه‌ و روش خودش را پیدا کرد و درنهایت به کجا رسید را برای ما تعریف کنید.

مرتضی احمدی: خب روایتی که من می‌توانم بگویم این است که تا پیش از این شهرداری تهران کمیته‌ای تحت عنوان «کمیتهٔ شفافیت و شهر هوشمند» نداشت، بلکه نهایتاً یک کمیتهٔ فناوری اطلاعات در شوراهای شهر قبلی بود که تمرکزشان هم بر توسعۀ فناوری اطلاعات بود. علت شکل‌گیری کمیتهٔ شفافیت ذیل کمیسیون برنامه و بودجه شعار و برنامهٔ انتخاباتی خانم دکتر آروین یعنی «شهرداری شیشه‌ای» بود. پس از تصویب تشکیل کمیته ذیل کمیسیون برنامه و بودجه، فرایند اداری داخل کمیسیون برنامه و بودجه طی شد. طبعاً متولی چیدمان کارشناس‌های کمیته خانم دکتر آروین بود، مثل دیگر کمیته‌های شورا که مسئول هر کمیته کارشناسانی را دعوت به همکاری و مسیر را تعریف می‌کند. بنابراین لیدر به معنای هدایتگر و رهبر و بانی این کمیته خانم دکتر بودند. فکر و ایده هم که خب از ایشان بود. اول، از افراد مختلفی دعوت شد که به جلسات کمیته بیایند، بعد به‌تدریج تغییراتی در ترکیب اعضا رخ داد. این تغییرات از جنس پالایش نبود. اما همکاری برخی افراد ادامه پیدا نکرد که شاید دلیلش این بود که موقعیت‌های شغلی‌شان به‌لحاظ زمانی اجازه نمی‌داد، مثلاً آقای مهندس مؤمنی که الان جزء پیش‌کسوتان محسوب می‌شوند و خیلی فرد خوش‌فکری هستند، یا آقای نیما نامداری، آقای کلایی و دوستانی مثل ایشان. دیگرانی هم در کمیتهٔ شفافیت فعال بودند که تا جایی که من می‌دانم در شبکهٔ اجتماعی خانم دکتر بودند، حالا یا دانشجوی ایشان بودند یا از طریق شبکهٔ اجتماعی ایشان معرفی شده بودند. فکر می‌کنم درنهایت کمیته را آن بچه‌ها به سرانجام رساندند. البته در یک مقطعی، فکر می‌کنم سال ۹۷، برای جذب کارشناس‌های جدید با هدف توسعهٔ کمیته فرایند آگهی دعوت به همکاری و گرفتن رزومه و مصاحبه تعریف شد. در آنجا من نقش ایفا کردم و دوستان و همکاران خوبی هم پیدا کردیم. این تصویری بود که من از سیر شکل‌گیری اعضای کمیته دیدم.

درمورد شکل‌گیری اهداف، دستورکار، مسیر محتوایی و فعالیت‌های کمیته، در ابتدا تحت‌تأثیر فکرِ -به نظر من-متعالی و تعالی‌طلب آقای مؤمنی، به سمت رودمَپ‌نویسی رفتیم. خوب است اگر از آن جلسات صوت یا صورت‌جلسه مانده باشد یا فایل‌ها و درفت‌هایی موجود باشد مطالعه کنید. برای نوشتن رودمَپ هم الگوهای تجربه‌شده‌ای در دنیا وجود دارد و کاملاً استراکچر دارد. خوبیِ رودمَپ‌نوشتن این است که شما ورزش فکری می‌کنید و می‌نویسید که قرار است چه کنید. به آینده فکر می‌کنید، به مقصد و به مسیر. پس اعضای تیم هم‌گرا می‌شوند. ولی رودمَپ زمانی به کار می‌آید که شما دقیقاً بدانی کجا و از چه مسیری می‌خواهی بروی، زمانی که میزان قطعیت بالا و میزان ابهام پایین باشد. اما زمانی که می‌خواهی یک چیز جدید راه بیندازی که خودت هم ابعاد و اندازه‌های آن را نمی‌دانی و پیش‌بینی‌ای از ریسک‌ها، رخدادها و چالش‌های لایه‌های عمیق‌تر نداری -مثل کاری که ما می‌خواستیم انجام دهیم که تقریباً تجربهٔ اول در کشور بود یا اگر بخواهم با احتیاط بیشتری بگویم، برای من تجربهٔ اول بود- رودمَپ نوشتن خیلی جواب نمی‌دهد. در این شرایط شما باید بتوانی کاملاً فلکسیبل عمل کنی، مرتب مسیر را تصحیح کنی و حتی روی اهدافت هم بازنگری کنی. بنابراین یک مقدار که جلو رفتیم، آرام‌آرام که هویت کمیته هم داشت شکل می‌گرفت، درعمل رودمَپ از دستورکار خارج شد. درواقع ارزشش را برای کمیته ایجاد کرد، آدم‌ها یک مقدار هم‌گرایی را تجربه کردند، ریل‌گذاری و سرعت‌گرفتن رخ داد و بعد به‌تدریج رودمَپ به‌عنوان سندی که هر روز کارهایمان را با آن چک کنیم، از دستورکار خارج شد. در ادامه و در فاز دوم -از نظر زمانی- شاید بتوان گفت کمیته یک‌سری فعالیت در حوزهٔ شهر هوشمند تعریف کرد و یک‌سری فعالیت در حوزهٔ شفافیت. برای هرکدام پروژه‌هایی با اهداف مشخص و فعالیت‌های مختلف تعریف شد، تقسیم کار انجام شد، از ابزارهای اشتراکی مثل گوگل داکس استفاده شد. من خیلی از گوگل داکس بدم می‌آمد چون فونت فارسی خوب نداشت. همان زمان هم غر می‌زدم سر بچه‌ها.

 می‌توانیم بگوییم این مرحله هنوز مرحلهٔ آغاز است، مرحلهٔ ابتدای یک‌سری راه جدید. به‌قول درس سیستم‌عامل که در دانشگاه ما می‌خواندیم، thread (ریسمانِ اجرایی). یک‌سریthread  پشت‌سرهم تعریف شد که نهایتاً تبدیل به پروژه شد و برای هر کدام یک مدیر پروژه تعیین شد. برجسته‌ترین مدیر پروژه‌ای که در ذهن من است سمیه فروغی[۶] است. بعد از مدتی این پروژه‌ها طبعاً یک سبدی شد که هم پروژهٔ شهر هوشمندی در آن بود و هم پروژهٔ شفافیتی. بعد پروژه‌ها طی فرایندهایی کم‌کم میزان ارزشمندی خودشان را نشان دادند. در ادامه، یک‌سری از آن‌ها تمام شدند، یک‌سری کم‌رنگ شدند و یک‌سری هم ادامه پیدا کردند. یعنی انگار کمیته عملاً به یک دستورکار مشخص رسید. به نظرم حداقل تا زمانی که من بودم این مسیری که توضیح دادم پیش گرفته شد. هم‌زمان با استعفایم از شرکت عمرانی کارکنان شهرداری دیگر خیلی در جلسات شرکت نکردم. به کمیته خیلی علاقه‌مند بودم اما حس می‌کردم آمدن من فقط باعث می‌شود هر جا مدیران شهرداری هستند، کار کمیته را قفل کنند. حس که نمی‌کردم، مطمئن بودم. تأکید می‌کنم. چون حتی دادن پول به سازمان بازنشستگی برای پرداخت حقوق ماهانهٔ بازنشسته‌ها را چند ماه متوقف کردند تا من استعفا دادم. یعنی دیگر داشتند به خودشان و شهرداری و بازنشسته‌ها لطمه می‌زدند. تا همان فروردین یا اردیبهشت ۹۹ که جلسات را می‌آمدم مسیر تقریباً همانی بود که گفتم. بعد از آن را دیگر اطلاع دقیق ندارم.

مصاحبه‌کننده: گفتید کاری که کمیتهٔ شفافیت می‌خواست انجام دهد برای اولین بار در این محیط داشت تجربه می‌شد و، به همین دلیل، مسیرش خیلی مشخص نبود. منظورتان از اولین‌بودن به‌طور خاص بحث شفافیت است؟ چون تصور می‌کنم مباحث مربوط به شهر هوشمند سابقه‌دارتر از این حرف‌ها باشد.

مرتضی احمدی: تقریباً درست می‌گویید. منتها شهر هوشمند هم برای خودش چالش‌هایی داشت. جاانداختن این موضوع که وقتی می‌گوییم شهر هوشمند منظورمان فقط آیْتَوی‌سازی -به‌قول من- نیست بلکه منظور توسعهٔ شهری در همهٔ ابعاد آن است -یعنی سکونت هوشمند، حمل‌ونقل هوشمند، انرژی هوشمند و امثالهم- آسان نیست. وقتی می‌گوییم شهر هوشمند یعنی یک لایهٔ شهرهوشمندی را روی تمام برنامه‌های شهری اضافه کنیم. خیلی وقت‌ها مباحث توسعهٔ پایدار و شاخص‌های کیفیت زندگی هم در آن مطرح می‌شود. یادگیری این موضوع در کمیته و در بین مدیران شهرداری هم کاری بود به‌هر‌حال. در فرایند تدوین برنامهٔ سوم توسعه شهر تهران هم خیلی‌خیلی تلاش کردیم این موضوع را جا بیندازیم که برنامهٔ سوم توسعهٔ شهر تهران[۷] باید بر اساس شهر هوشمند نوشته شود، نه اینکه صرفاً یک فصل به نام شهر هوشمند در کنار باقی فصل‌ها داشته باشد. جداکردن مبحث شهر هوشمند در برنامه بی‌معنی است. به نظرم روی فکرها اثر گذاشتیم اما درکل در قراردادن شهر هوشمند به‌عنوان محور اصلی توسعۀ شهر تهران خیلی موفق نبودیم.

معمولاً آدم‌ها مایل نیستند کارهای بزرگ انجام دهند. خب سخت است؛ یک مقدار باید خودمان را تغییر دهیم و یک ذره باید بهتر فکر کنیم. کلاً بهتر‌بودن سخت است. آدم دوست دارد راحت زندگی‌اش را بکند و خون کثیفش را آلوده نکند. ‌از این جهت، حالا شما اتفاقاً شفافیت را راحت‌تر از شهر هوشمند می‌توانید جلو ببرید. می‌گویید این یک مسیری است در کنار بقیۀ مسیرها. یک لایه است روی لایه‌های دیگر. بنابراین شفافیت را راحت‌تر می‌توانید پیش ببرید. پس به‌لحاظ ابهام، حرف شما را تأیید می‌کنم که شفافیت عدم قطعیتش خیلی بالاتر بود ولی در بحث شهر هوشمند هم این مسائلی که گفتم وجود داشت.

مصاحبه‌کننده: ولی به نظر می‌آمد خود شهرداری یا حداقل سازمان فاوای شهرداری هم به ایدهٔ شهر هوشمند خیلی علاقه‌مند است و آن را پیگیری می‌کند. حتی برایش همایش سالانه هم برگزار می‌کرد.

مرتضی احمدی: بله، شهر هوشمند در شهرداری متولی پیدا کرد.

مصاحبه‌کننده: این اتفاقاً پیشبردش را راحت‌تر نمی‌کرد؟

مرتضی احمدی: همین‌طور است. حرف شما را تأیید می‌کنم اما یک نقدی به شهرداری تهران دارم. شهرداری تهران در خیلی جاها توسعهٔ خدمات الکترونیک یا e-Service، جهشی که در خیلی از دستگاه‌های اجرایی به زور کرونا انجام شد، را با نام شهر هوشمند انجام داد. مثلاً یک سرویسی را که ده تا سازمان داخل و خارج شهرداری در آن دخیل هستند و باید سرویس دهند الکترونیکی کرد. منتها الکترونیکی‌کردن یک چیز است، شهر هوشمند چیز دیگر. این‌ها دو نیاز، دو کار و دو موضوع مختلف هستند. ولی خب به‌هرحال عنوان شهر هوشمند خوشگل‌تر و جذاب‌تر است. بخشی از پروژهٔ شهر هوشمند جزء وظایف و مأموریت‌های ذاتی شهرداری تهران است. بخش زیادی‌اش به دولت و دستگاه‌های دیگر -مثلاً دستگاه‌های متولی حمل‌ونقل و دستگاه‌های متولی انرژی- برمی‌گردد. پس انتقادی که اتفاقاً من می‌توانم مطرح کنم این است که بهتر بود تمرکز اصلی، منابع، پیگیری و فشارهای مدیریتی سازمان فاوای شهرداری تهران روی چیزی که زیرساخت شهر هوشمند است، یعنی e-Service، متمرکز می‌شد. ولی درعوض کارهای دیگری اولویت پیدا کرد. مثلاً همکاری در پروژهٔ ایستگاه نوآوری شریف! شهرداری فضا در اختیارشان گذاشت. بله، خب این کار به اقتصاد دیجیتالی در شهر تهران کمک کرد. دستشان درد نکند. ولی آیا الان که من می‌خواهم بروم از شهرداری سرویس الکترونیکی بگیرم، زیرساخت‌ آی‌تی مهیا شده؟ توجه داشته باشید که این زیرساخت آی‌تی کاملاً به کنترل‌پذیری، سیاست‌پذیری و نظارت‌پذیری فرایندها کمک می‌کند، یعنی جلوی فساد را می‌گیرد و در راستای اهداف شفافیت است.

مصاحبه‌کننده:در تکمیل صحبت شما، آیا می‌توانیم این‌طور بگوییم که شهر هوشمند پروژهٔ سازمان فناوری شهرداری تهران بود و نه پروژهٔ کل شهرداری؟

مرتضی احمدی: بله. خیلی واضح و بدون نیاز به فکرکردن این را می‌گویم. درحالی‌که درستش این بود که پروژهٔ شهردار تهران و اعضای شورای شهر باشد. جایگاهش آنجا بود. منتها زمینه‌اش وجود نداشت. شما نسلی را در نظر بگیرید که زمانی که داشته دکتری می‌گرفته هنوز اینترنت نبوده یا وقتی دکترایش تمام شده تازه اینترنت آمده. کاری به شخص خاصی ندارم. منظورم نسل است. شما در نظر بگیرید که مثلاً کسی که در این فضا معماری خوانده اصلاً در جریان فضای تکنولوژی جدید، فکر نو، پارادایم‌های جدید توسعهٔ اطلاعاتی و این‌ها نیست. این شخص مفاهیم توسعهٔ شهری را از زاویهٔ دید یک نسل قبل زندگی کرده و زیسته. تا وقتی نگرش این فرد متحول نشود هیچ‌وقت فکر نمی‌کند که شهر هوشمند کار اصلی است. این شخص فکر می‌کند که شهر هوشمند هم یک کار خوبی است در کنار بقیهٔ کارهای خوب و مشکلاتی هم وجود دارد که باید به روش‌های دیگر حلشان کرد. به همین دلیل اگر درست یادم باشد، در برنامهٔ سوم هم یک فصل جدا به شهر هوشمند اختصاص دادند و متولی‌اش درعمل سازمان فاوای شهرداری شد. خیلی هم برایش تلاش کرد، ولی به نظر من این موضوع باید ذیل شهردار تهران پیگیری می‌شد.

 مصاحبه‌کننده: درمجموع رویکرد کمیتهٔ شفافیت با رویکرد شهرداری در بحث شهر هوشمند همسو بود یا نبود؟ اگر نبود، به‌تدریج همسویی اتفاق افتاد یا نه؟ یعنی درنهایت آن کاری را که می‌خواستید از موضع مشاور و کارشناس کمیته در زمینهٔ شهر هوشمند انجام بدهید به انجام رسید یا اینکه کار پیش نرفت؟

مرتضی احمدی: در شهرداری یک اصطلاحی هست که می‌گویند شورای شهر شورای شهر نیست. شورای شهرداری هم نیست. شورا یک ساختمان است. شورای شوراست، یعنی ما کار خودمان را می‌کنیم. من این را زمان شورای دوم هم دیده بودم. مثلاً در پروژهٔ تدوین برنامهٔ توسعهٔ اطلاعاتی شهر تهران که پیش‌تر گفتم، ما یک کمیتهٔ راهبری داشتیم که رئیس آن از اعضای شورا بود. مدیرعامل و معاونان وقت سازمان فاوا هم در جلسات شرکت می‌کردند و گاهی اگر کسی سؤالی می‌پرسید، جواب می‌دادند. اما جز این، لام‌تا‌کام صحبتی نمی‌کردند. درنهایت هم یک‌سری از کلیدواژه‌های مطالعات ما را گرفتند و در برنامهٔ آی‌تی مَستِر پلنِ شهر تهران که بعداً خودشان مستقلاً تدوین کردند به کار بردند. خلاصهٔ ماجرا این بود که آن‌ها کار خودشان را می‌کردند. درمورد شورای پنجم و کمیتهٔ شفافیت و شهر هوشمند هم همین اتفاق تکرار شد. سازمان فاوا به موضوع شهر هوشمند علاقه‌مند بود و رفت پرچم را گرفت و کار را شروع کرد. ما هم -یعنی کمیته و خانم دکتر آروین- از طریق سازوکارهای نظارتی و ابزارهای کنترلی مثل اختصاص کارشناس و افراد پیگیر، تصویب طرح در شورا، کنترل بودجه و کارهایی از این دست سعی کردیم ماجرا را هدایت کنیم و مواردی را که مدنظرمان بود در برنامهٔ سوم توسعهٔ شهر تهران بگنجانیم. آن‌ها هم تا جایی که امکان داشت مقاومت کردند که ما داخل بازی نباشیم. البته همان‌طور که قبلاً هم گفتم این قاعدهٔ شهرداری فقط با این شورا نبود. همواره همین‌طور بوده. درکل، مجموعهٔ شهرداری تلاش می‌کند از شورا استفادهٔ ابزاری کند. مثلاً شورا  بودجهٔ شهرداری را تصویب کند تا بعداً شهرداری متهم نشود که کار غیرقانونی کرده و این‌ها. پس تعارض به این معنی که شهرداری شهر هوشمند را قبول نداشته باشد نبود. اتفاقاً خیلی هم دوست داشتند. خیلی هم جای شوآف داشت. اما اینکه از ما نظر بخواهند و بپرسند برنامه چیست که بروند و اجرا کنند، نه، این‌طور نبود. خودشان برنامه‌ریزی کردند، مباحث تئوری درآوردند، مستندات چاپ کردند و وب‌سایت زدند. ما هم سعی کردیم تعامل داشته باشیم. البته که مدیرعامل، معاون و کارشناسان سازمان فاوا پای ثابت اکثر جلسات کمیته با مسئولان شهرداری بودند، چه برای انجام وظایفشان در قبال پروژه‌های حوزهٔ شفافیت و چه برای ارائهٔ گزارش‌های حوزهٔ شهر هوشمند.

مصاحبه‌کننده: جهت‌گیری کمیته به چه سمت بود؟ محورهای اصلی آن چیزی که می‌گویید کمیته سعی می‌کرد در برنامه بگنجاند یا شهرداری را به آن سمت هدایت کند چه بود؟ در صحبت‌های قبلی‌تان هم اشاره کردید که، از نظر شما، ارائهٔ خدمات الکترونیکی نسبت به کارهایی که شهرداری در حوزهٔ شهر هوشمند کرد اولویت داشت.

مرتضی احمدی: در این زمینه که اصلاً حرف کمیته را گوش نمی‌کردند و کار خودشان را می‌کردند. می‌دانید فرقش در چیست؟ معیار این است که شما به‌عنوان مدیرعامل یا معاون سازمان فاوا، صبح که می‌آیی سر کار، اولین، دومین و سومین کاری که پیگیری می‌کنی کدام است. یا چه کاری را صبح پیگیری می‌کنی و چه کاری را بعدازظهر. نه اینکه بگویم مطلقاً هیچ کاری در زمینهٔ e-Service انجام نشد، نه. ولی در اولویت و در مرکز نبود. تازه به نظرم بیشترِ کارهایی که انجام شد هم نیازمندی‌های پروژه‌های شفافیت بود، مثل الکترونیکی‌شدن فرایند صدور پروانه که در راستای جلوگیری از خلأهای قانونی، امضاهای طلایی و صندلی‌های فساد بود. چون شما اگر بخواهی روی خود e-Service کار کنی، باید سراغ معیارهایی مثل quality of user experience (کیفیت تجربهٔ کاربر) و درآوردن سرویس‌های اولویت‌دار از دید مردم، سرویس‌های با بیشترین میزان نارضایتی، سرویس‌های با بیشترین میزان هزینه و امثالهم بروی و، بر این مبناها، سرویس‌ها را اولویت‌بندی کنی.

یادم است که زمان زیادی را روی داستان پرداخت خرد تاکسی و فون‌پی گذاشتیم. برخی در شهرداری می‌خواستند فون‌پی را تقویت کنند. نمی‌خواستند یک فضای رقابتی برای پرداخت خرد تاکسی راه بیفتد. یعنی خیلی شفاف دنبال یک کار ضدشفافیت بودند.

نکته‌ای را که الان یادم آمد بگویم. آقای دکتر نجفی، شهردار وقت تهران، در همان ابتدای فعالیت خود تصمیم گرفتند یک گزارش «تحویل و تحول» آماده کنند که در آن بگویند ما چه تحویل گرفته‌ایم. من گزارش «تحویل و تحول» سازمان فاوای شهرداری را تدوین کردم. بنابراین آنجا هم یک شناختی نسبت به آن‌ها پیدا کردم. در بخش جمع‌بندی و توصیه‌های آن گزارش، روی همین مواردی که گفتم تأکید کرده بودم. نکتهٔ دیگر اینکه بالااخره دغدغهٔ خانم دکتر آروین در کمیته شفافیت بود. این موضوع باعث می‌شد که اکثر منابع کمیته به سمت پروژه‌های شفافیت روانه شوند. از یک زمانی به بعد، خود من هم بیشتر روی آن پروژه‌ها زمان می‌گذاشتم.

مصاحبه‌کننده: مشارکت شما در تدوین برنامهٔ سوم توسعهٔ شهر تهران از جایگاه کارشناس یا مشاور کمیتهٔ شفافیت بود؟

مرتضی احمدی: راجع به خود من فکر نمی‌کنم این‌طور بوده باشد، چون من و دوستانی که برنامه را تدوین می‌کردند، مثل آقای دکتر میرزایی[۸] و بعداً امیر آریازند[۹]، رفاقت و سلام‌وعلیک داشتیم. یعنی فضا طوری بود که بتوانم بروم و نظراتم را بگویم.

مصاحبه‌کننده: پس این‌طور می‌شود گفت که درست است که اسم کمیته کمیتهٔ شفافیت و شهر هوشمند بود، ولی آن بخش‌های شهر هوشمندی هم بیشتر در خدمت شفافیت بود، جایی که برای شفافیت لازم بوده یک خدمتی الکترونیکی شود.

مرتضی احمدی: بله.

مصاحبه‌کننده: فاوای شهرداری تا یک زمانی ذیل معاونت برنامه‌ریزی بود، بعد ذیل دفتر شهردار رفت و الان اگر اشتباه نکنم دوباره ذیل معاونت برگشته. آیا قرارگرفتن واحد متولی فاوا در بالاترین ردهٔ ساختار سازمان به فراگیرشدن آن رویکردی که شما می‌گویید در قبال یک موضوعی مثل شهر هوشمند باید در پیش گرفته شود -یعنی فاوا به‌عنوان بخشی از تمام برنامه‌های حوزه‌های خدماتی دیده شود و نه یک بخش جدا- کمک می‌کند؟ و فکر می‌کنید در شهرداری هم قرارگرفتن سازمان فاوا ذیل دفتر شهرداری چنین اثری داشت؟

مرتضی احمدی: فاوا در یک سازمان کاربرد سیلویی ندارد، یعنی کاربردی نیست کنار بقیۀ کاربردها. cross functional است (کاربرد آن با دیگر کاربردها متقاطع است). با همه در ارتباط و در خدمت کل سازمان است. شما در یک سازمان معاونت‌های مختلفی مثل برنامه‌ریزی، منابع انسانی، فروش، توسعه و امثالهم داری و یک واحد آی‌تی هم داری که نه‌تنها باید به همۀ این‌ها سرویس بدهد، بلکه باید آن‌ها را توسعه‌ و تحول هم ببخشد. اگر این واحد آی‌تی ذیل یکی از این معاونت‌ها باشد نمی‌تواند آن طور که بایدوشاید تحول‌ساز باشد، چون عملاً در این ساختار و با این جایگاه سازمانی‌ای که توصیف کردم نمی‌تواند به بقیهٔ واحدهای ذیل سایر معاونت‌ها تکلیف کند. فقط می‌تواند سرویس‌دهنده باشد. در این شرایط می‌توان واحد فاوا را با یک پیمانکار بیرونی هم جایگزین کرد. بنابراین شما اگر آی‌تی را در خدمت توسعه بخواهی، می‌رسی به خود شهردار تهران. منظورم این است که خود بالاترین مقام باید متولی آن باشد. پس این اتفاقی که در شهرداری تهران افتاد که سازمان فاوا بالا آمد و زیر نظر مستقیم شهردار قرار گرفت اتفاق درستی بود. اتوریته و نفوذ و قدرت قلمش بالا رفت. این کمترین اتفاقی بود که باید می‌افتاد. بماند که خیلی‌ واحدها هم دفتردستک، آدم‌های آی‌تی و برنامه‌های خودشان را داشتند.

اینکه آیا بالارفتن جایگاه سازمانی سازمان فاوا به پیشبرد کارها کمک کرد یا نه، برای پاسخ‌گویی به این سؤال‌ فَکْتی برای اندازه‌گیری ندارم. چون درعمل و در نظام اداری ایران موانع و راه‌های نرسیدن به خدا بیشتر از راه‌های رسیدن به خداست و موانع زیادی برای مستهلک‌کردن و به‌نتیجه‌نرسیدن یک تصمیم وجود دارد. ولی به‌لحاظ ساختاری و سیستمی، این تغییر جایگاه° قدرت سازمان فاوا را بیشتر می‌کرد که کرد.

مصاحبه‌کننده: بحث را یک مقدار از زاویهٔ جدیدی باز کنیم و راجع به طرح «الزام شهرداری تهران به انجام الکترونیکی و اعلان عمومی اطلاعات معاملات» صحبت کنیم. شما هم در تدوین این طرح مشارکت داشتید. اگر می‌شود داستان این طرح را برای ما تعریف کنید. چه کسانی در تدوین آن مشارکت داشتند؟ فرایندش چه بود؟ نقاط کلیدی‌ای در حوزۀ معاملات که به نظر می‌آمد باید کاری در موردش انجام شود چطوری درآمد؟

مرتضی احمدی: من خیلی دقیق حضور ذهن ندارم. این‌ها در صورت‌جلسات هست. به حافظهٔ من اتکا نکنید. تا جایی که یادم است، پیش‌نویس طرح در کمیته مطرح شد. در یک مقطعی من به موضوع خیلی علاقه‌مند شده بودم و به نظر خودم اثر خوبی روی کار در بعدهای آی‌تی گذاشتم، هم روی این طرح و هم روی طرح مدیریت تعارض منافع. در بین یادداشت‌هایم یک جلسه دارم با عنوان «دفاع از طرح شفافیت معاملات در کمیسیون بودجه» -که بالادست کمیتهٔ شفافیت است- در تاریخ ۱۸/۰۲/۹۷٫ حاضران جلسه آقای رسولی هستند، یک فردی به نام آقای نادران که نمی‌دانم از کجا آمده، دکتر فراهانی، یک فردی به نام خانم مروارید، آقای فرجود، آقای قاضی‌ز‌‌اده -کارشناس حقوقی کمیتهٔ شفافیت- آقای بوجانی و آقای میرلوحی. با توجه به حساسیت موضوع معاملات، این طرح را در کمیسیون بودجه مطرح کردیم و از آن دفاع کردیم. در آن جلسه هم بازخوردهایی گرفتیم و نهایتاً طرح نهایی شد و رفت برای تصویب در صحن. الان جزئیات بیشتری از فرایند یادم نیست مگر اینکه فایل‌هایم را نگاه کنم.

مصاحبه‌کننده: از خود شهرداری هم در پروسهٔ تدوین طرح حضور داشتند یا ازشان نظرخواهی شد؟

مرتضی احمدی: بله، در جریان تدوین طرح، هم با سازمان فاوا که مسئول اجرا بود و هم اداره‌کل حقوقی بحث شد. آن‌ها خیلی تلاش کردند که دلایلی برای عملی‌نبودن این طرح بیاورند. بحث سامانهٔ ستاد[۱۰] را پیش کشیدند، بحث توکن[۱۱]‌دادن را پیش کشیدند و مواردی دیگر. اما به نظر من ته این بحث‌ها این بود که مقاومت می‌کردند تا این طرح تصویب و اجرا نشود. اداره‌کل حقوقی با طرح خیلی مسئله داشت -یادم است مدیرکل حقوقی هم در این جلسات می‌آمد- اما چون مخالفت‌هایشان با قوانین جاری کشور سازگار نبود، مشخص بود که به جایی نمی‌رسد. خلاصه یک اتحاد نانوشته‌ای در مجموعهٔ شهرداری بود برای به‌نتیجه‌نرسیدن این طرح.

من یک فولدری به نام طرح معاملات شهرداری تهران دارم. ۲۰ فایل دارد که ۱۰-۱۵ تا از آن‌ها ورژن‌های مختلف طرح است. این ورژن‌ها از رفت‌‌وآمد در جلسات مختلف کمیسیون و کمیته و بازخوردگرفتن به دست آمده. نهایتاً هم طرح تصویب شد. مقاومت‌ها در اجرا هم ادامه داشت. دیگر فکر کنم زمانی که من در کمیته نبودم اجرای طرح به یک جاهایی رسید.

مصاحبه‌کننده: انتظارش را داشتید که طرح با هجده رأی موافق تصویب شود؟

مرتضی احمدی: حالا با هجده رأی، نه، ولی با توجه به فضای عمومی می‌دانستم که تصویب می‌شود. شورا هجده عضو داشت، درست است؟

مصاحبه‌کننده: ۲۱ عضو.

مرتضی احمدی: با توجه به فضای افکار عمومی، رسانه‌ها و شبکه‌های اجتماعی انتظار تصویب راحت این طرح و طرح مدیریت تعارض منافع را داشتم. در آن فضا و با آن تعداد بالای رأی‌دهندگان به شورای پنجم، فکر نمی‌کنم حتی مدیران شهرداری هم جرئت می‌کردند با اصل طرح مخالفتی کنند. بحث‌هایی هم پیش کشیدند مثل اینکه این اطلاعات محرمانه است و حراست ایراد می‌گیرد و این‌ها، ولی ره به جایی نبرد. خلاصه انتظار تصویب راحت طرح را داشتم، اما این تعداد از رأی موافق را نه.

مصاحبه‌کننده: از زمانی که طرح در خرداد ۹۷ تصویب می‌شود، جلسات متعددی برای پیگیری اجرای آن برگزار می‌شود و بعد هم دامنهٔ کار وسیع‌تر می‌شود؛ بحث تنوع انواع معاملات بوده و واحدهای تابعۀ شهرداری هم برای اجرای مصوبه داستان خودشان را داشتند و این‌ها. شما وقتی طرح را تدوین می‌کردید انتظارش را داشتید که در مقام اجرا کار این قدر پیچیده و وسیع شود؟

مرتضی احمدی: بله. همان‌طور که عرض کردم از همان روز اول مقاومت بسیار زیادی وجود داشت. همهٔ راه‌های نرسیدن به خدا را داشتند پیدا می‌کردند. طبیعی هم است که وقتی قرار است ابزار و اختیار اِعمال سلیقه از انسان گرفته شود، مقاومت به وجود بیاید. همه‌جای دنیا مقاومت وجود داشته، اینجا هم همین‌طور. بعد از تصویب طرح، هم معاونت حقوقی و هم سازمان فاوا با بهانه‌های مختلف از اجرا طفره می‌رفتند. در اینجا کارشناسان کمیتهٔ شفافیت از سازمان فاوا خواستند تایم پلن‌شان را ارائه دهند یعنی بگویند زمان‌بندی‌شان برای اجرای بندهای مختلف مصوبه چگونه است که کارشناسان کمیته بتوانند طبق آن پیگیری کنند. سازمان فاوا سندی تحت عنوان «نظام‌نامه پرتال معاملات شهرداری تهران» تدوین کرد که چارچوب امکانات سامانه را در آن نوشته بود و زمان‌بندی هم داده بود. طبق زمان‌بندی نظام‌نامه، اجرای مصوبه تا بهار ۹۸ یعنی تقریباً نزدیک دوازده ماه ادامه پیدا می‌کرد.

مصاحبه‌کننده: پس شما عامل اصلی اینکه کار خیلی کند پیش می‌رفت را این می‌دانید که اختیاراتی داشت محدود می‌شد و مسائلی داشت شفاف می‌شد و مقاومت در برابر این تغییرات عامل اصلی بود که کار آن طوری که باید پیش نرود. یک توضیح جایگزین این است که به‌هرحال این مصوبه وظیفهٔ اجرایی سنگینی را روی دوش شهرداری گذاشته بود و تا شهرداری بخواهد توانش را پیدا کند که واقعاً آن را اجرا کند -سامانه‌هایش را ارتقا بدهد و برای پشتیبانی از فرایندهای واحدهای مختلف مناسب‌سازی بکند، نیروهایش را آموزش بدهد- طبیعی بوده که اجرا خیلی زمان‌بر شود و شاید مصوبه واقعیت‌های وضعیت شهرداری را لحاظ نکرده بود. این دو توضیح را اگر بگذاریم روبه‌روی هم، به نظر می‌رسد شما با اولی همسو هستید.

مرتضی احمدی: حتماً همین‌طور است. به‌عنوان کسی که تقریباً در همهٔ جلسات شرکت‌ کرده‌ام و واو به واو مخالفت‌ها را شنیده‌ام و بعضاً در پاسخ‌دادن به آن‌ها هم همکاری کرده‌ام، به شما می‌گویم که داستان° مقاومت در برابر تغییر بود، نه اینکه توان تغییر نبود. بالاخره هر کاری پیچیدگی‌های خودش را دارد. ولی شهرداری کارهای پیچیده‌تر از این را انجام داده است. پروژهٔ پل صدر یا دریاچهٔ خلیج فارس که از این به‌مراتب پیچیده‌تر بود. بعضی از این پروژه‌ها جایزهٔ مدیریت پروژه گرفته‌اند. ضمن اینکه همین سامانهٔ شهرسازی شهرداری که خیلی پیچیده‌تر است. پیاده‌کردن سیستم‌های جی‌آی‌اس[۱۲] خیلی پیچیده است. تکلیف مصوبه کار نویی نبود که بگوییم نمونه‌اش نبوده؛ تجربهٔ سامانهٔ ستاد وجود داشت. بنابراین به نظرم صد درصد بحث «نخواستن» بود، نه «نتوانستن».

مصاحبه‌کننده: نمی‌خواست یا اولویتش نبود؟

مرتضی احمدی: نه. تمایلش نبود.

مصاحبه‌کننده: یک خبری هم به شما بدهم که اخیراً با شکایت سازمان بازرسی، دیوان عدالت اداری مصوبه را ابطال کرد.

مرتضی احمدی: آره، خواندم. البته فکر می‌کنم حرفشان این بود که شهرداری باید از سامانهٔ ستاد استفاده کند. یعنی بحث مخالفت با ماهیت کار نبود، با مستقل‌بودنش بود.

مصاحبه‌کننده: اگر به زمان تدوین طرح برمی‌گشتید، چه تغییری، هم به‌لحاظ محتوایی و هم به‌لحاظ شیوهٔ پیگیری، در این طرح می‌دادید؟

مرتضی احمدی: همین طرح معاملات؟

مصاحبه‌کننده: بله.

مرتضی احمدی: جلوی اینکه سامانه‌ای مستقل از سامانۀ ستاد راه‌اندازی شود را می‌گرفتم. همان زمان هم احتمال می‌دادیم مخالفت شود. به نظرم باید به این موضوع توجه بیشتری می‌کردیم. چرا؟ چون اصل موضوع زیر سؤال نرود.

مصاحبه‌کننده: زمان تدوین و تصویب طرح، استفاده از سامانهٔ مستقل به‌لحاظ حقوقی بررسی نشده بود؟

مرتضی احمدی: حضور ذهن ندارم. البته گفتم که اداره‌کل حقوقی که با کل طرح مخالف بود. نکته‌ای که برای ما خنده‌دار بود این بود که این طرح در سطح دولت که از شهرداری تهران خیلی دولتی‌تر است داشت اجرا می‌شد و اداره‌کل حقوقی می‌گفت اینجا نمی‌شود اجرا شود و غیرقانونی است. بنابراین تا جایی که یادم است نظر اداره‌کل حقوقی این نبود که کار باید برود ذیل ستاد، بلکه این بود که کلاً غیرقانونی است، یا قانون ساپورتش نمی‌کند.

مصاحبه‌کننده: می‌گویند در بخش خصوصی هر کاری را که برایش قانون نداریم می‌شود انجام داد و در دولت هیچ کاری را نمی‌شود انجام داد جز اینکه برایش قانون داشته باشیم.

مرتضی احمدی: بله. و معمولاً قوانینی هست که می‌گوید آن کار را نمی‌شود انجام داد.

مصاحبه‌کننده: موضوع سامانهٔ ستاد اصلاً در زمان تدوین طرح در مباحثات مطرح شده بود؟

مرتضی احمدی: یادم است که این موضوع را مورد بررسی قرار دادیم. جزئیات اینکه چه شد که نهایتاً ما برای شهرداری سامانهٔ جدا زدیم را یادم نیست. یک چیز یادم است! اینکه شرکتی که سامانهٔ معاملات ستاد را ساخته بود حاضر نبود یک چیز مجتمع مختص شهرداری تهران به ما اختصاص دهد و این با خواسته‌های شهرداری در تعارض بود. مثلاً فرض کنید که شهرداری تهران می‌خواست این سامانه به سامانهٔ شفاف متصل شود.

مصاحبه‌کننده: شیوهٔ کمیته در پیگیری کارها این بود که جلسهٔ رسمی بگذارد، برای پیگیری صورت‌جلسات نامهٔ پیگیری بزند، به هر پروژه یک کارشناس اختصاص دهد که، موازی با شهرداری، به رئیس کمیته گزارش دهد و پیگیری کند و این‌ها. وقتی شما عملکرد چهارساله کمیتهٔ شفافیت و دستاوردها و نتایجی که به دنبال داشته را نگاه می‌کنید، این شیوه را چقدر شیوهٔ مؤثر و کارآمدی می‌بینید؟ گزینهٔ جایگزینش آن است که به شیوه‌ای غیررسمی‌تر و با مذاکرات شخصی و لابی کار را پیش ببری.

مرتضی احمدی: ببینید، یک وقتی ما می‌رویم با یکی مذاکره کنیم و بین ما تضاد منافع وجود ندارد. مثلاً من پنجشنبهٔ هفته گذشته یک مذاکره دو به ‌اضافۀ یک در یکی از شهرستان‌ها داشتم که تضاد منافعی بین ما نبود. این‌قدر این مذاکره شیرین بود، اصلاً من خسته نشدم. مذاکرهٔ پیچیده‌ای نبود. تضارب آرا بود و با هم جمع‌بندی کردیم. اما در یک موقعیتی مثل برجام که بین طرفین تضاد منافع وجود دارد، اصلاً روش مذاکره این نیست. روش این است طرفین قبل از اینکه پای میز مذاکره بیایند، به قدر چند ده یا چند صد میلیون دلار، همدیگر را بترکانند. وقتی تعارض منافع وجود داشته باشد، کار خیلی دشوار است. بیاییم در فضای سؤال شما. مقوله‌ای که می‌خواستیم جلو ببریم راه‌اندازی خدمات رفاهی و افزایش حقوق پرسنل و استخدام پرسنل جدید در شهرداری تهران نبود، بلکه یک موضوعی بود که با صدر و ذیل و فکر و زندگی خیلی‌ها در تضاد و تعارض بود. شما دارید ایجاد شفافیت می‌کنید. یعنی چه؟ یعنی می‌گویید نمی‌توانی هر جور خواستی پروانهٔ ساختمانی صادر کنی. با برقراری شفافیت یک‌سری را از زندگی اقتصادی ساقط می‌کنی. منافع چند میلیاردی یک‌سری افرادی که در سیستم هستند را از بین می‌بری یا محدودش می‌کنی یا سختش می‌کنی. پس موضوع این بود که تعارض منافع وجود داشت و همسوسازی و ایجاد تفاهم از طریق روابط غیررسمی اصلاً شدنی نبود. شما کی را می‌خواهی با خودت همسو کنی؟ منظورم به شخص خاصی نیست، ارگانیزیشن و سازمان را ببینید. یک وقتی شما در یک سازمان کوچک، مثلاً یک سازمان چندصدنفره، یک‌سری قواعدی را دست‌کاری و منافع آدم‌ها را در اثر آن همسو می‌کنی. به‌خصوص در بخش خصوصی راحت این کار را می‌توانی بکنی. اما اینجا در شهرداری تهران با این‌همه سازمان و شرکت و قوانین و قواعد که خودش یک ایران کوچک و به اندازهٔ چهار وزارتخانه است، همسوسازی با سازمان غیررسمی و ارتباطات و این‌ها شدنی نبود. در بخش خصوصی مثلاً می‌گوییم بچه‌ها، در ازای فلان کار یک پاداش سالانه تا سه برابر یا پنج برابر حقوقتان برایتان می‌گذاریم. اما در شهرداری تهران نه ابزار عزل‌ونصب داری و نه ابزار پاداش‌دهی به میزانی که می‌خواهی. این‌ها دو تا ابزاری هستند که شما می‌توانید به‌طور بالقوه یک سازمان خوب با آن‌ها بسازید. در این شرایط، شخصاً تکنیکی بهتر از این تکنیکی که استفاده شد -یعنی تعیین مدیر پروژه و کارشناس نظیربه‌نظیر، گرفتن زمان‌بندی، جلسه با بالاترین مقام واحدهای اجرایی، نامه به رئیس شورا و شهردار، تذکر و سؤال در صحن علنی- و به نظر من، عالی هم استفاده شد، بلد نبودم که بگویم مثلاً ایده‌ای داشتم که سیستم پیشبرد کار را بهتر کنم. ابزارهای کنترلی ما همین‌ها بودند.

یک خاطره بگویم. یک موقعی می‌خواستیم در زمینهٔ خدمات دولت الکترونیک در استان گیلان سرمایه‌گذاری کنیم، اما هیچ‌کس با ما همکاری نمی‌کرد. معاون استاندار گیلان یک بار همهٔ مدیرکل‌های استان را در اتاقش جمع کرد و یک خاطره‌ای تعریف کرد. گفت بچه که بودم، درس نمی‌خواندم. پدرم من را کتک می‌زد و می‌گفت درس بخوان. یعنی درس که نمی‌خواندم، کتک می‌خوردم. یک روز پدرم گفت این درس را باید بخوانی. یا کتک می‌خوری و می‌خوانی یا خودت می‌خوانی. بعد با آن لهجۀ گیلانی ادامه داد آقایان، دولت الکترونیک مثل آن درس‌خواندن است، یا خودتان می‌روید سراغش یا با کتک باید بروید. اینجا هم همان تکنیک می‌توانست جواب بدهد. البته منظورم کتک‌زدن نیست، منظورم کنترل‌کردن است. خلاصه هم تکنیک خوب بود و هم بچه‌ها به نظر من خیلی عالی اجرا کردند.

مصاحبه‌کننده: به منافع ناهمسو و متعارض و مقاومت‌هایی که وجود داشت اشاره کردید. اوایل صحبتتان هم گفتید که شورا یک جایی است برای خودش، و شهرداری کار خودش را می‌کند. اتفاقاً از مجموعه صحبت‌های شما این تصویر برای من شکل گرفت که اگرچه ابزار دیگری جز ابزارهای کنترلی‌ای که کمیتهٔ شفافیت استفاده می‌کرد نمی‌توانست تأثیرگذار باشد، این ابزارها هم کارآمدی لازم را نداشتند. درواقع انگار به نظر می‌رسد که شفافیت مقوله‌ای نیست که بتوان در شرایط فعلی آن را پیش برد.

مرتضی احمدی: یک ضرب‌المثلی داریم که می‌گوید there is no zero and no 100 percent (صفر و صد وجود ندارد). البته این را از خودم ساختم. ولی خلاصه ماجرا صفروصدی نیست. من یک اعتقاد شخصی دارم که خدا قدرت را بین بندگانش توزیع کرده. هیچ‌کس صفر نیست. هیچ‌کس دست‌وپابستهٔ صد درصد نیست. با همین اعتقادم چهارده ماه در شهرداری تهران دوام آوردم.

مصاحبه‌کننده: ولی آخرش استعفا دادید.

مرتضی احمدی: بله. چون صلاح را در این دیدم. نه به این دلیل که چون نایب‌رئیس شورای شهر تهران یا معاون برنامه‌ریزی شهردار مأمور شده بودند من را به‌طور خاص مورد عنایت قرار دهند پس من نمی‌توانم کاری کنم، بلکه چون نمی‌خواستم بمانم و هزینهٔ بیشتری درست کنم.

من هم ابزارهایی داشتم و آن‌ها را به کار بردم که قاعدتاً الان نمی‌گویم چه چیزهایی بود. رهبری هم که بالاترین مقام این کشور است وقتی می‌خواهد تصمیمی بگیرد با توجه به معیارهای مختلفی مثل میزان پذیرش، محیط، رسانه و افکار عمومی نقطهٔ اپتیموم را پیدا می‌کند. ممکن است برخلاف نظر خودش هم باشد. درست است که گفتم شهرداری برای خودش کار می‌کند، ولی به‌هرحال در شورا هم ابزارهایی مثل بودجه، مصاحبه با رسانه‌ها یا شکایت به سازمان بازرسی برای مجاب‌کردن شهرداری وجود دارد. حالا هرچقدر خلاقانه‌تر و قوی‌تر از این ابزارها استفاده کنیم -بقیهٔ کمیته‌های شورا را بیندازیم به جانشان، یک جا یک مصوبه بگیریم، یک جا رایزنی بکنیم و این‌ها- موفقیتمان بیشتر خواهد بود. اینجاست که می‌گویم بچه‌های کمیته درمجموع اپتیموم و بهینه کار کردند. به نظر من که بهترین بودند.

مصاحبه‌کننده: [با خنده] ما به خودمان نمی‌گیریم.

مرتضی احمدی: در مقایسه با بقیه کمیته‌هایی که من خبر داشتم یا برون‌دادهایی که می‌دیدم -آدم یک‌سری برون‌داد می‌بیند دیگر، مثلاً اینکه میزان بهره‌وری (خروجی به زمان) در مقایسه با دیگر کمیته‌ها چقدر بود، و خیلی چیزهای دیگر- به نظر من کمیتهٔ شفافیت با اختلاف زیاد بهترین بود.

مصاحبه‌کننده: خب تا اینجا یک تصویر کلی از شیوهٔ پیشبرد کار ارائه دادید. حالا یک سؤال جزئی‌تر بپرسم. نسبت خانم آروین و به‌ تبع آن کمیتهٔ شفافیت با شهرداری چطور بود؟ مطالبه‌گر بود یا همکار؟ و چقدر الان که به آن تجربه نگاه می‌کنید، به نظرتان رویه‌ای که پیش گرفته شد انتخاب خوبی بود؟

مرتضی احمدی: یک نکته‌ای برایم راجع به خانم آروین جالب است. هیچ‌وقت هم فرصت نشده از خود ایشان این سؤال را بپرسم که چطور ایشان که جامعه‌شناس است این‌قدر خوب و قوی می‌تواند تحلیل سیستم کند، طوری که شاید یک فارغ‌التحصیل گرایش تحلیل سیستم مهندسی صنایع نتواند انجام دهد! من کلاً یک شوخی‌ای هم با دوستان علوم‌انسانی‌خوانده‌ام دارم که می‌گویم شما فقط توصیف می‌کنید، فقط مشق می‌نویسید. الان یک کتاب علوم انسانی را نگاه کنید فقط نوشته دارد. دریغ از یک دیاگرام یا نمودار! حالا ایشان نه‌تنها می‌توانست سیستم‌ها را بشناسد و تحلیل کند، بلکه به وصل‎شدن آن‌ها به هم و یکپارچگی قضیه هم فکر و برایش اقدام می‌کرد.

به نظر من در پشت سامانه‌ها و سیستم‌ها در دورهٔ کمیته کارهای بزرگی انجام شد. هرچقدر هم که سامانهٔ شفاف به‌روز نشود، مهم این است که اطلاعات در آن پشت به هم متصل است و یکپارچگی وجود دارد. البته نمایش و انتشار اطلاعات هم کارکرد خودش را دارد. منظورم این است که این دو ویژگی متفاوت از هم است.

نکته و ویژگی دیگر خانم دکتر توانایی ایشان در ادارهٔ جلسات بود. این موضوع شاید خیلی به چشم کسی نیاید، ولی تجربهٔ من می‌گوید خیلی مؤثر است؛ اینکه شما اشخاصی را که عمرشان را در مدرسهٔ شبانه‌روزی شهرداری تهران به یادگیریِ از زیر کار دررفتن، حواله‌کردن، فرافکنی و بازی‌های سیاسی گذرانده‌اند مجاب به انجام مصوبات جلسات و امضاگرفتن و ددلاین‌دادن کنی خیلی کار بزرگی است که خانم آروین از پس آن برمی‌آمد. این دو ویژگی ایشان به نظر من خیلی بارز بود. حداقل تا به امروز که دو سال از اتمام کارم در کمیته گذشته است، نظرم دراین‌باره تغییری نکرده است.

اما سؤال شما دربارهٔ نسبت ایشان با شهرداری بود. به نظرم جایی به‌عنوان کنترلگر، پایشگر، ناظر و بازخواست‌کننده، و جایی دیگر به‌عنوان تسهیلگر، تسریع‌بخش، حلّال و کمک‌کننده وارد می‌شد. کاملاً هر دوی این‌ها بود که به نظر من، در کنار آن دو ویژگیِ دیگر، خیلی کمک‌کننده بود. بیشتر بخواهم توضیح دهم، مثلاً خیلی مواقع، بخش‌های مختلف یا سازمان‌های مختلف مجاب به انجام کار شده بودند و می‌خواستند کار را انجام دهند، ولی کارکردن با هم را بلد نبودند. به‌طور کلی ما در فرهنگ کار بین‌سازمانی -حتی کار بین‌واحدی در یک سازمان- خیلی ضعیف هستیم. خب در اینجا خانم آروین مداخله می‌کردند و به‌عنوان تسهیلگر کار را پیش می‌بردند.

مصاحبه‌کننده: آیا درست است که بگوییم آن وجه مطالبه‌گری و کنتر‌‌لگری بیشتر در درون خود مجموعهٔ مدیریت شهری نمود داشت؟ چون تصویر بیرونی خانم آروین، به‌عنوان نماینده، معمولاً این وجه را بازتاب نمی‌داد.

مرتضی احمدی: تقریباً درست می‌گویید. این‌جور بگویم که، بدون نقش پررنگ تسهیلگری، نقش کنترلگری خیلی کارکردی نداشت. کمااینکه با توجه به اینکه برای برکناری شهردار باید دوسوم نمایندگان رأی موافق دهند، کسی که شهردار شود دیگر مانده است. شهردار، تا قبل از شهردارشدن، شاید نیازمند رأی نماینده باشد و وجه کنترلگری به کار بیاید. ولی بعد از شهردارشدن دیگر این نماینده است که باید به‌سختی از ایشان وقت بگیرد.

مصاحبه‌کننده: پس بگذارید من یک ارزیابی و قضاوتی از دستاوردهای عملکرد کمیتهٔ شفافیت را بگذارم وسط و شما در ادامهٔ همهٔ صحبت‌هایی که گفتید، بگویید راجع به این ارزیابی چه نظری دارید: کمیتهٔ شفافیت خیلی تلاش کرد و در یک زمینه‌هایی واقعاً خروجی و دستاورد داشت. بالاخره سایت شفاف بالا آمد و در حوزه‌های مختلفی، اطلاعات منتشر شد. یک‌سری فرایندها الکترونیکی شد، یک‌سری سامانه‌ها به هم وصل شدند و مثلاً شما گزارش عملکرد کمیسیون برنامه و بودجه را که نگاه می‌کنید، ۹۰ درصدش اقدامات کمیتهٔ شفافیت است. با همهٔ این‌ها، الان یکی از مصوبه‌های اصلی ابطال شده است، برخی قسمت‌های سایت شفاف به‌روز نمی‌شود، سامانه‌های شهرداری هک می‌شود و کلاً می‌رود روی هوا، خلاصه به‌رغم تمام تلاش‌های صورت‌گرفته نهایتاً آخرش را که نگاه کنید انگار خیلی هم اتفاقی نیفتاده است.

مرتضی احمدی: به نظر من موضوع فقط این نیست. برای جا فتادن یک پدیده، علاوه بر قانون و سامانه، عوامل دیگری هم دخیل هستند. اگر مجموعهٔ عوامل را یک هرم در نظر بگیریم، به‌وجودآمدن و بالا‌بودن یک سامانه نوک هرم است. فرهنگ‌سازی، گفتمان‌سازی و الگو شدن، بخش‌های پایینی و بزرگ‌تری از این هرم را تشکیل می‌دهند. شاید در سطح مردم مطالبه‌ای شکل نگرفت؛ برای ایجاد مطالبه در جامعه باید نگرش جامعه را تغییر داد. اما در این ارزیابی شما آثار فرهنگی-اجتماعی این کار در فضای مدیریتی، فعالان مدیریت شهری، دانشگاهیان و شوراهای شهرهای دیگر دیده نشده است. تعداد زیادی مراجعه از شوراها و شهرداری‌های شهرهای بزرگ مثل اصفهان و مشهد و بعضاً شهرهای کوچک برای الگوبرداری از تجربه تهران داشتیم.

نکتهٔ مهمِ بعدی تابوشکنی است. ابتدا خانم آروین موافقت آقای نجفی را برای انتشار اطلاعات قراردهای بالای یک میلیارد تومان گرفتند. گام‌به‌گام این عدد کمتر شد. بعد به انتشار حقوق‌ها رسیدیم. بله، درست است که فقط حکم منتشر شد و دریافتی منتشر نشد، ولی خب کم‌کم مردم یاد می‌گیرند که عدد حکم را مثلاً ضرب در سه کنند و دریافتی مدیران را متوجه شوند. حتی اگر الان این اطلاعات را برداشته باشند، ولی به نظرم سقف انتظارات به‌هرحال بالا برده شده و در همان نقطه ایستاده است. این تابوشکنی از نظر من خیلی مهم است. باز اینجا هم به یکپارچه‌سازی‌ای که انجام شد تأکید می‌کنم. من چون حسی از آی‌تی دارم این موضوع به نظرم خیلی مهم، اثرگذار و بنیادین است.

پس اینکه یک زمانی کارهای خوبی انجام شده، ولی الان در حالت خوب و مطلوب قرار ندارد و به عقب بازگردانده شده است گزارهٔ کاملی نیست. چرا؟ اولاً که آن مفاهیم و گفتمان به‌هرحال بنیان گذاشته شده و آن سیستم‌ها سر جایشان هستند. ثانیاً شما چه انتظاری دارید؟ مگر حرکات ماندگار اصلاحی در دنیا غیر از این بودند؟ این رفت‌وبرگشت‌ها رخ داده تا روند کلی‌ روبه‌رشد شود. این خودش مفهوم یادگیری است دیگر! شما در کشورتان برای توسعه ۱۵۰ سال است که دارید انقلاب می‌کنید و این کلاً کار اشتباهی بود. ولی دارد انجام می‌گیرد. انقلاب کار اشتباهی بود. من همیشه می‌گویم من ضدانقلاب هستم به معنی ضد «انقلاب‌کردن». به‌علاوه،‌ میزان برگشت‌ها در جاهای مختلف کشور را با هم مقایسه کنید می‌بینید که شهرداری و شورای تهران کمتر عقب‌گرد داشته است. چرا با آن‌ها مقایسه نمی‌کنید؟ دیگران خیلی چیزهای دیگر را خیلی بیشتر به عقب بازگرداندند، مثلاً در حوزه‌های فرهنگی، ارتباطات، خیلی چیزها.

مصاحبه‌کننده: آقای احمدی می‌خواهیم یک مقدار راجع به فرایند جذب نیروها سوال بپرسیم.

مرتضی احمدی: قسمت خیلی خوبی است.

مصاحبه‌کننده: بله، قسمت موردعلاقهٔ شماست. کمیته در سال دوم فعالیت خود، برای جذب همکار فراخوان داد و شما یکی از مصاحبه‌کنندگان بودید. معیارهای پذیرش افراد چه چیزهایی بود؟

مرتضی احمدی: اولین نکته این بود که آن فرد اصلاً به مقولهٔ شفافیت علاقه‌مند هست یا نه، مبانی تئوریک ماجرا را می‌داند یا نه، و آیا انگیزه دارد که در این زمینه مطالعه کند یا نه. جنس کار کمیتهٔ شفافیت جنس کار پژوهشی نبود. کار اجرایی هم نبود. یک جنس کاری بود که هر کسی با آن ارتباط برقرار نمی‌کند. بعضی‌ها دوست دارند بروند در جلوی میدان شمشیر بزنند و یک کاری را جلو ببرند، پروژه‌ای بسازند، درگیر اجرای یک کاری باشند. بعضی‌ها دوست دارند کتاب بخوانند، پیپر بخوانند، سرچ کنند، بنچمارک کنند، بپرسند. اما کار ما سیاست‌گذاری و تلاش و پیگیری اجرای سیاست بود. خلاصه مهم بود که همکار کمیته از این جنس کار بدش نیاید و با آن همراه باشد.

معیار بعدی که کنترلش می‌کردیم مهارت‌های ارتباطی بین‌فردی، قدرت شبکه‌سازی و قدرت اغنا بود. همکار کمیته باید می‌توانست برود با آدم‌هایی که نمی‌شناخت ارتباط بگیرد، قانعشان کند و رابطه‌ای برقرار کند که بعدها با یک تلفن کارش را انجام بدهند، قدرت شبکه‌سازی. در این رابطه مثلاً سؤال می‌کردیم چند نفر از دوستانت هستند که حداقل هفته‌ای یک بار از حالشان مطلع می‌شوی.

معیار بعدی این بود که فرد چقدر با مسائل سازمان‌های بزرگ آشناست. خیلی‌ها در تجربیات کاری‌شان در تیم‌های چهار-پنج‌نفره کار کرده‌اند. ما در کمیتهٔ شفافیت یک تیم ده‌-دوازده‌نفره بودیم. خیلی بزرگ نبود ولی با مجموعه‌ای از سازمان‌ها با شصت-هفتادهزار نفر نیرو سروکار داشتیم. یعنی خیلی پیچیدگی وجود داشت. پس می‌خواستیم ببینیم فرد متقاضی با مسائل سازمان‌های بزرگ آشنا هست یا نه.

معیار بعدی مهارت نوشتن بود. یکی از کارهایی که همکاران کمیتهٔ شفافیت با آن سروکار داشتند نوشتن ریپورت و نامه و انواع نوشتنی‌ها بود. سعی می‌کردیم مهارت نوشتن فرد را بسنجیم.

معیار بعدی این بود که فرد چقدر با فضای قانون‌نویسی و مقرره‌نویسی و امور حقوقی آشناست، چون وقتی شما می‌خواهی یک سیاستی را جلو ببری، همه‌اش در این فضاها سیر می‌کنی. همچنین در رابطه با بعضی حوزه‌ها سعی کردیم کنترل کنیم که آیا فرد روش‌ها و تکنیک‌های سیاست‌گذاری و نظارت را بلد است یا نه.

یک نکته‌ای را هم به‌صورت کلی بگویم و آن اینکه در رابطه با همۀ معیارهایی که گفتم، یک سؤال این بود که فرد چقدر معیار گفته‌شده را برآورده می‌کند و یک سؤال این بود که اگر در معیاری ضعف دارد، چقدر قدرت یادگیری دارد.

مصاحبه‌کننده: فکر می‌کنم نیروهایی که جذب شدند بیشتر آن قید توانایی یادگیری را برآورده می‌کردند تا اینکه از ابتدا واجد معیارهایی که گفتید باشند.

مرتضی احمدی: بله. هم شوخی کنم و هم خیلی جدی بگویم، بچه‌های کمیته به‌طرز عمیقی هم قدرت یادگیری‌شان بالا بود و هم فکر و قدرت تحلیلشان. شاید در آن‌ها تفکر استراتژیک به این معنا که بتوانی holistic (کل‌نگرانه) به مسائل نگاه کنی، آن طور که بایدوشاید نبود -چه‌بسا نیازی هم به آن نبود- ولی تفکر انتقادی و تفکر تحلیلی‌شان خیلی خوب بود. اینکه به شوخی می‌گویم «به‌طرز عجیبی» قدرت یادگیری و تحلیلشان خوب بود یعنی واقعاً خیلی وقت‌ها فراتر از انتظار من عمل می‌کردند.

مصاحبه‌کننده: در رابطه با حوزهٔ شهر هوشمند چه معیارهای مشخصی وجود داشت؟

مرتضی احمدی: طبعاً اینکه فرد با مفاهیمی مثل IoT[13]  یا public-private partnership یا همان PPP که مشارکت بخش عمومی و خصوصی است آشنا باشد -چون در بحث‌های شهر هوشمند، نقش بخش خصوصی برای سرمایه‌گذاری خیلی مهم است- و تا حدی این کانسپت‌ها را بفهمد یا آن‌قدری علاقه‌مند بوده باشد که قبل از حضور در جلسهٔ مصاحبه در این زمینه‌ها مطالعه کرده باشد اهمیت داشت.

ببینید در رابطه با همکاری افراد با کمیتهٔ شفافیت،‌ به یک موضوع دیگر هم باید توجه کنیم و آن شرایط کاری بود. وقتی شما کارمند بخش خصوصی هستی، تکلیفت معلوم است؛ برای یک شرکت بخش خصوصی کار می‌کنی که بیمه‌ات کرده، کارفرمایت مشخص است، هویتت مشخص است. وقتی کارمند دولت یا مثلاً شهرداری تهران باشی، باز همه‌چیز معلوم است. اما شرایط همکاری با کمیتهٔ شفافیت، به دلیل موقتی و غیرقطعی‌بودن این همکاری و ابهاماتی که به‌لحاظ وضعیت قرارداد و امنیت شغلی وجود داشت، متفاوت بود. درنتیجه مهم بود فرد بتواند این شرایط را هضم کند و، برای همکاری، انگیزه‌های درونی مثل میل به یادگیری یا ایفای نقش در پیشبرد پروژه‌هایی مثل طرح شهرداری شیشه‌ای داشته باشد که در کمیتهٔ شفافیت هر دو تیپ آدم را داشتیم.

مصاحبه‌کننده: اصولاً به نظرتان برای موقعیت‌های کاری با شرایطی که خودتان هم به آن اشاره کردید که قرار است عده‌ای برای یک مدت کوتاه هدفی را دنبال کنند، فراخوان‌دادن شیوۀ کارآمدتری است یا پیداکردن افراد از طریق شبکۀ روابط بین‌فردی؟

مرتضی احمدی: از پیش نمی‌توان گفت که فراخوان‌دادن بهتر است یا تکیه بر شبکۀ اجتماعی یا اینکه مثلاً برویم در جایی مثل دانشگاه که افراد مرتبط به حوزهٔ کاری ما در آن زیادند آگهی بزنیم. نمی‌دانیم میزان به‌نتیجه‌رسیدن از طریق هر یک از این ابزارها چقدر خواهد بود. پس معمولاً پیشنهاد من این است که ترکیب همهٔ این ابزارها استفاده شود.

مصاحبه‌کننده: شما به‌عنوان کسی که سابقهٔ اجرایی در مدیریت شهری را دارید، از جایگاه یک منتقد سفت‌وسخت، نقاط قوت و ضعف کمیتهٔ شفافیت را چه می‌دانید؟

مرتضی احمدی: قوت‌هایش خیلی بیشتر از ضعف‌هایش بود. البته شاید الان که نگاه کنیم ببینیم خیلی کارهای دیگری می‌شد کرد. خود من الان می‌توانم خیلی انتقادات به خودم وارد کنم که زمانی که در کمیتهٔ شفافیت و یا در شهرداری حضور داشتم، باید این کار یا آن کار را می‌کردم. ولی خب آدم در همان موقع اپتیموم خودش را به خرج داده. خلاصه که قوت‌هایش خیلی بیشتر بود. اما یکی از ضعف‌ها مدیریت ذی‌نفعان در شورا بود. گروهی از اعضای شورا این حس را داشتند که کمیتهٔ شفافیت دارد راه خودش را می‌رود، درحالی‌که آن‌ها هم خیلی وقت‌ها دوست دارند بازی داده شوند، دیده شوند، مصاحبه شوند، علاقه و انتظاراتشان به رسمیت شناخته و تأمین شود. پس یک حس تک‌روی و جداافتادن وجود داشت که البته شاید مختص کمیته یا خانم‌ آروین نبود. الان که به اواخر دورهٔ شورای پنجم فکر می‌کنم به نظرم چندین نفر از اعضای شورا بودند که به‌طور قطع این موضوع راجع به‌شان صادق بود. این‌ها آدم‌هایی بودند که از آن حالت پیوند و پیوستگی اول کار و انتخاب‌شدن در قالب لیست واحد یواش‌یواش یک ذره جدا شدند.

مصاحبه‌کننده: به جهت این که گفته‌هایتان ملموس‌تر شود، مقدور هست که نام این افراد را بگویید؟

مرتضی احمدی: نه. این قدر آداب سیاست در من هست، یعنی تربیت‌شدهٔ حوزه سیاست هستم که حرف نزنم. اما خلاصه بعضی‌ها هستند که خیلی به ارتباطاتشان اهمیت می‌دهند، خیلی زیاد. بعضی‌ها هم هستند که خودشان خیلی کارآمدند و کارهایشان را خیلی عالی انجام می‌دهند اما چندان روی ارتباطاتشان سرمایه‌گذاری نمی‌کنند. این‌جوری مثلاً می‌توانید مقایسه بکنید.

اگر بخواهم نکته‌ای که گفتم را بازتر کنم، مدیریت ذی‌نفعان در لایه‌های دورتر مثل مدیران شهرداری خیلی مورد توجه بود و تا حد امکان هم انجام شد. ولی درمورد آن‌هایی که در حلقۀ نزدیک‌تر بودند، مثل اعضای شورا، اعضای حزب و این حلقه‌هایی که به هم وصل می‌شوند و یک شبکهۀاجتماعی را شکل می‌دهند و در بزنگاه‌های تصمیم‌گیری، آنجایی که اصطلاحاً باید به یک طرف غش کرد، باید بیایند و یک تأییدی کنند، یک نقشی ایفا کنند، یک خطری را دفع کنند، باید قوی‌تر عمل می‌کردیم. مثلاً باید حواسمان بیشتر به روابطمان با حزب اتحاد که پشتیبان ایده شفافیت است می‌بود. چرا؟ چون بعداً وقتی یک پروندهٔ فسادی درمی‌آید، نروند پشت سرمان در حزب اتحاد کار کنند.

این‌جوری شد که مثلاً وقتی چند پروندۀ فساد مطرح شد، خانم دکتر تنها ایستاد. یک مقداری هم آقای اعطا و آقای فراهانی همراهی کردند، اما همین. زمانی که من داشتم استعفا می‌دادم، تنها مردی در شورای شهر که تا لحظهٔ آخر مخالف بود خانم دکتر آروین بود -گفتم تنها مرد، حالا خواهشاً روی واژه‌اش گیر نکنید که جنسیت‌زده است؛ سی-چهل سال دیگر ادبیات این ماجرا درست می‌شود. بقیه که اصلاً می‌گفتند چرا استعفا نمی‌دهی؟ نایب‌رئیس شورا، شهردار تهران و معاون برنامه‌ریزی -مجموعۀ متخلفان- که کاملاً یک نقشۀ شبه‌امنیتی اجرا کردند که استعفای من رخ بدهد. فکر کنم سه ماه شده بود که شهرداری به سازمان بازنشستگی پول نداده بود. باید مثلاً ماهانه بیست‌میلیارد به سازمان پول می‌داد. سازمان هم شروع کرده بود پس‌اندازهایش را از بانک درآوردن و فروختن که بتواند حقوق‌ها را بدهد. دیگر یک حالت لجبازی پیدا کرده بود. مثلاً شهردار می‌گفت وقت ملاقات با خانم دکتر را ندارد. در این شرایط بود که یک شبی، فکر کنم یازده شب بود، زنگ زدم به خانم دکتر و راضی‌اش کردم که استعفا بدهم.

این‌ها را گفتم که نشان دهم بازی سیاسی چطوری است و مدیریت ذی‌نفعان کجا اثر خودش را نشان می‌دهد. خلاصه در ایجاد محیط حمایتی برای وقتی که یک حرکت خلافی علیه شفافیت صورت می‌گیرد باید بهتر مدیریت می‌کردیم. این نقطه‌ضعف نسبتاً major  (عمده) و عمده‌ای است که الان به ذهن من آمد.

مصاحبه‌کننده: این نکته‌ای که می‌فرمایید از کی به چشم شما آمد؟

مرتضی احمدی: از کی توجهم به‌ش جلب شد؟ از ۹۸ که خودم دیگر در شهرداری بودم و مرتب برای امور مختلف به شورا و شهرداری می‌رفتم، گاهی به گوشم می‌رسید که می‌گفتند خانم دکتر تک‌روی می‌کند. یا اگر بخواهم مسئولیت‌پذیر باشم و باشیم، حس می‌کردند که کمیتهٔ شفافیت تک‌روی می‌کند.

مصاحبه‌کننده: این موضوع را با شخص خانم دکتر یا در جمع کمیته مطرح کردید؟ سؤال بزرگ‌ترم این است که کمیته در مسیر و عملکرد خودش بازنگری می‌کرد؟ اصولاً فضا برای طرح چنین مسائلی باز بود؟

مرتضی احمدی: هیچ یادم نیست که این موضوع را مطرح کردم یا نه. علم مرتضی‌شناسی‌ام می‌گوید که بعید اس،ت چون یک ذره باید غیبت می‌کردم و پیام بد از یکی به یکی دیگر می‌بردم. مثلاً می‌گفتم فلان عضو شورا راجع به شما این را می‌گوید. خیلی خیلی خیلی بعید است که من اصلاً چنین کاری بکنم، مگر اینکه موضوع جوری باشد که ببینم نگفتنش خسارت می‌زند. آن وقت خیلی دقیق می‌روم می‌گویم. ولی در این مورد بعید است که مطرح کرده باشم. و البته این بحث تقویت روابط و ایجاد شبکۀ حمایتی فرایندش از روز اول باید شروع می‌شد. یک مثال بزنم. اعتقاد و باور من این است که در خارج -ما پشت کرهٔ زمین را خارج می‌گوییم که شنیده‌ایم آنجا آدم‌ها مثل انسان زندگی می‌کنند- تکنوکرات زندگی می‌کنند، یعنی نمی‌گویند منافع من بلکه می‌گویند کار، منطق و فن. فن‌سالاری حاکم است. من خیلی وقت‌ها در پروژه‌هایم، کاملاً تکنوکرات عمل کردم. پروژه‌های بزرگی هم بودند که مثلاً کارفرمایش یک وزارتخانه بود و مستقیم با یک وزیر کار می‌کردیم. در این پروژه‌ها خیلی‌ها می‌خواستند سر به تن ما نباشد و زیرآبمان را بزنند. دوستان نزدیکم ادوایس می‌دادند که این کار(شیوهٔ مدیریت فن‌سالارانه) را نکن؛ تو باید بروی لابی و کار سیاسی بکنی وگرنه حذف می‌شوی. جهت اطلاعتان، در یک مقطعی هم حذف شدم. یک روز تصمیم گرفتند کات کنند و دیگر به ما پروژه ندادند. به همین راحتی تمام شد. حالا قصه‌اش مهم نیست. می‌خواهم تفاوت مدیریت سیاسی و مدیریت فن‌سالارانه را بگویم. در شرکت عمرانی کارکنان شهرداری تهران از همان روز اول به هر دو توجه کردم. تمام تلاشم این بود که هر آنچه را در آموزه‌های مدیریتی، برنامه‌ریزی استراتژیک و عملیاتی، مدیریت پروژه و منابع انسانی، ساختارهای درونی و توسعهٔ کسب‌وکارها -اسمش را بگذاریم فن‌سالاری، شایسته‌سالاری و این‌ها- یاد گرفته‌ام با هرچه که به آن می‌گویند مدیریت سیاسی و مدیریت ذی‌نفعان ترکیب کنم. پیچیده‌ترین بازی سیاسی عمرم را مدیریت کردم که خیلی از بخش‌های آن را هیچ احدی غیر از خودم نمی‌دانست و هنوز هم نمی‌داند. نه اینکه خیلی چیز خاصی بود ولی وقتی شما می‌روید در لایه‌های سیاست همین می‌شود دیگر. الان هم اطلاعات حلقهٔ یکم شرکتی را که در آن کار می‌کنم جمع کنید حداکثر ۷۰ درصد ماجرا می‌شود. خلاصه با مدیریتی که کردم چهارده ماه دوام آوردم. اگرنه، به سه ماه نمی‌کشید. عضو هیئت‌مدیره از همان روز اول که حکمم سرپرست بود و هنوز مدیرعامل نبودم داشت زیرآب من را می‌زد. در این فضا ذی‌نفعان تو چه کسانی می‌شوند؟ می‌شوند شهرداری منطقۀ ۲۲، مدیران سازمان بازنشستگی، معاونان شهردار، دستگاه‌های نظارتی، امنیتی، اطلاعاتی، قضایی، سیاسی، نظامی، مقننه. هرکدام یک علایق و انتظاراتی دارند. نیروی مقاومت سپاه می‌گوید چرا بی‌حجابی هست؟ این یکی می‌گوید این یک هکتار زمین را به ما بده تا ما فسادی اینجا بکنیم. آن نهاد مجلس زنگ می‌زند می‌گوید این آقایی که چند میلیارد به شما بدهکار است را بی‌خیالش شو. باید همه را مدیریت کنی، آن هم با زبان خوش. سرهنگ فلانی جزء یاران همراه شهید قاسم سلیمانی زنگ می‌زند می‌گوید حالا که باملند را بی‌خیال شدید، فلانی را که ۳۰۰ درصد قراردادش خلاف کرده بی‌خیال شو. حالا باید با آن طرف رفیق بشوی، که رفیق شدم؛ گفتم این حرف‌ها را ول کن، حاج قاسم را یک روز بیاور دریاچه… که قبول کرد و شهید شد بنده‌خدا… تمام شد.

فضا را برایتان توصیف کردم. تازه اینکه یک گوشهٔ این شهر و شهرداری بود و اصلاً به چشم کسی نمی‌آمد. خلاصه کار سیاسی به‌منظور ایجاد فضا و زمینه و بازکردن راه برای اینکه کار فنی بتوانی انجام بدهی لازم است. این به این معنی نیست که ما آدم‌ها را عوض کنیم. اگر می‌خواستند عوض شوند این‌همه بالای منبر گفته‌اند خوب چیست و بد چیست، عمل می‌کردند دیگر. نه، موضوع این است قدرت‌های مخالف را محدود و مهار کنیم و قدرت‌های موافق را همسو کنیم که راه باز شود که بتوانیم کارمان را انجام دهیم.

مصاحبه‌کننده: حالا اگر همین تجربهٔ شما را در شرکت عمرانی کارکنان بخواهیم برگردانیم به کمیتهٔ شفافیت و کاری که خانم آروین پیگیر آن بود، حرف شما این است که مدیریت ذی‌نفعان از همان روز اول باید زمینه‌سازی می‌شد.

مرتضی احمدی: بله، از روز اول. چیزی نیست که بگوییم الان فلان حمایت را نیاز دارم پس بروم یک رایزنی بکنم. نه، یک کار مداوم است. بعضی‌ها فقط همین کار را انجام می‌دهند، یعنی به نفع ماندگاری خودشان معادلات قدرت را مدیریت می‌کنند. خب این واقعاً کار خیلی تمیزی هم نیست چون هیچ پرفورمنسی در آن نیست. حالا یک خاطره بگویم. یک روز در جایی می‌خواستند در یک سالن فِلت آمفی‌تئاتر بسازند. سال ۹۴ بود. رفته بودند صندلی‌های خیلی گران و بی‌کیفیت خریده بودند. با معاون وزیر مربوطه در آنجا رفت‌وآمد داشتیم. صدایش کردیم، آمد و نشست روی یکی از صندلی‌ها. متوجه بی‌کیفیتی‌شان شد. حالا بگذریم که اصلاً نیازی به آمفی‌تئاتر هم نبود. آقای معاون وزیر تنها عصبانیتی که به خرج داد این بود که گفت به فلانی -مسئول خرید سازمان- بگویید هرچی می‌خری توش آبه. بعد من فهمیدم این فلانی را کسی که جای دیگری ساپورتِ این معاون وزیر است معرفی کرده، این آقای معاون می‌گوید که بگذار این بخورد که من بمانم. حالا اصلاً فرض می‌کنیم اهداف عالیه دارد و می‌خواهد به نظام خدمت کند. ولی به‌هرحال استراتژی‌اش این است که این بخورد که من بمانم. منظورم از اینکه باید مدیریت سیاسی می‌کردیم، چنین حالتی نیست. منظورم حالتی است که برای انجام کار فنی راهگشا باشد. و همان طور که گفتم چیزی هم نیست که (بنا به ضرورت و نیاز) سراغش برویم، بلکه همیشه باید مایه‌اش را داشته باشیم.

مصاحبه‌کننده: در آغاز فعالیت کمیتهٔ شفافیت و همکاری شما با کمیته و با تجربیاتی که آن موقع داشتید، چقدر به موفقیت طرح شهرداری تمام شیشه‌ای امیدوار بودید؟

مرتضی احمدی: به نظرم کار خوبی بود و برایش هیجان داشتم. به‌طور کلی امیدوار بودم و می‌دانستم به توفیقات و نتایج مؤثری دست پیدا می‌کنیم. درنهایت، موفقیت کسب‌شده بزرگ‌تر از انتظار من شد. مثلاً محتوایی که روی تعارض منافع نوشته شد یا همین الکترونیکی‌شدن معاملات یا دیتاهایی که مصوب شد در سامانهٔ شفاف منتشر شود و شد و یک‌سری کارهای دیگر. اگر در این ساختار اداری کمتر از این مقدار انجام می‌شد هم برایم عجیب نبود.

مصاحبه‌کننده: این امیدواری در طول دورهٔ چهارساله بالا و پایین هم شد؟

مرتضی احمدی: عرض کردم من تا آخرش نبودم. اما تا زمانی که بودم، یعنی تا اردیبهشت ۹۹، امیدواری‌ام خیلی بالاوپایین نداشت. یک نوسان کلاسیک داشت و لحظاتی پیش می‌آمد که احساس بن‌بست یا یأس و سرخوردگی نسبی پیش بیاید، ولی گذرا بود.

مصاحبه‌کننده: به نظر شما در تحقق ایده‌ای مثل طرح شهرداری تمام‌شیشه‌ای، راهبری از جایگاه یک سیاست‌گذار می‌تواند موثرتر باشد یا راهبری از جایگاه مدیری در ردهٔ بالای اجرایی؟

مرتضی احمدی: به نظر من هر جا که هستی می‌توانی اثر بگذاری، فقط شیوه‌اش و نوع حرکت‌هایی که باید انجام بدهی فرق می‌کند. این یک باور است. باور من این است که نیروی خدماتی می‌تواند کل سازمان را متحول کند. یک ذره عجیب است. این را می‌بینید؟ [به نوشته‌هایی روی تخته اشاره می‌کند] این ساختار سازمانی یکی از پروژه‌های من است. شش تا لِول داشته. سمت کارفرما سه لِول، یعنی خود کارفرما، کمیتۀ راهبری و دو شرکتی که یکی مشاور و یکی ناظر بود. بعد در لِول مشاور یا مجری پروژه هم هِد کنسرسیوم، پارتنر خارجی و من که می‌شدم ته‌تغاری پروژه، یعنی هیچ‌کاره. قرار بود کمترین پول به من برسد، کمترین اتوریته را داشتم، همه در جایگاه دستوردادن به من بودند و کاسه‌کوزه‌ها هم سر من خراب می‌شد که تو بلد نبودی که فلان شد. من یاد گرفته بودم برای تک‌تک این‌هایی که بالادست من بودند مشق تعیین کنم. فقط نمی‌توانستم برای انجام مشق‌ها به‌شان دستور بدهم. فکرم این بود که چه کار کنم این مشق را انجام بدهند؟ چه کار کنم این‌ها با هم رفیق‌تر شوند -خیلی با هم تضاد داشتند. یک جایی کوتاه می‌آمدم و می‌گذاشتم یکی دیگر که بی‌سواد است بگوید فلان کار را من کردم. خلاصه این پروژه‌ای که قرار بود شش‌ماهه انجام شود بالاخره بعد از سه-چهار سال تمام شد و به نحو عالی هم انجام شد. هیچ‌جا هم هیچ‌کس از ما تقدیر نکرد. یک تقدیرنامه به همه دادند، به ما هم دادند. ولی اینکه بگویند تو باعث شدی که پروژه به سرانجام برسد، نه. آخرش همه‌شان گفتند ما کردیم اصلاً.

خلاصه این‌ها را گفتم که بگویم از هر جایگاهی می‌توانی اثر بگذاری. این‌طور نیست که اگر خانم دکتر شهردار تهران بود، دستش کاملاً باز بود. نه، جایگاه شهردار تهران هم مشکلات خودش را دارد. البته شما دایرهٔ قدرتت هرچه بیشتر باشد بیشتر می‌توانی اثرگذاری بکنی، ولی بین این دو جایگاهی که شما گفتید من هیچ تمییز ویژه‌ای نمی‌دهم.

در همین چند ثانیه‌ای که به این سؤال جواب می‌دادم، داشتم از خودم می‌پرسیدم که واقعاً این حرف را قبول دارم یا یک تبصره و شرایطی دارد. دیدم که خیلی این حرف را قبول دارم.

مصاحبه‌کننده: در شرایط موجودِ ما با این حاکمیت و ساختارها فکر می‌کنید از کدام جایگاه می‌توان اثرگذارتر بود؟

مرتضی احمدی: در این شرایط شما باید گفتمان‌سازی و ایجاد مطالبه کنید. من دههٔ هفتاد دانشجو بودم، دوره‌ای که اوج اقتدار آیت‌الله هاشمی رفسنجانی بود. مخالف هاشمی مخالف پیغمبر بود ولی ما به‌عنوان دانشجو می‌خواستیم سر به تنش نباشد. امپریالیسم ما بود. می‌خواست خصوصی‌سازی کند. عقلمان هم به قدر کافی پخته نبود. فضا خیلی بسته بود، ولی تمام مباحثی که در جنبش دانشجویی بین نخبگان، جامعهٔ الیت و روشنفکران بود پیرامون مقوله‌ای بود که به‌ش می‌گفتند آزادی، آزادی اندیشه، آزادی قلم، آزادی بیان و بعد از آن، آزادی اجتماعی. یک تابلوی «آیینهٔ اندیشه» در دانشگاه داشتیم که ده دفعه آمدند گفتند این مطلبی که آنجا گذاشته‌اید شاید به یکی بربخورد، این را بردارید. یک مدتی آقای دکتر فراهانی مدیرش بود. قشنگ صحنه‌ای را که با زبان می‌خواستند راضی‌ش کنند یادم هست. این را برای چی گفتم؟ برای اینکه انباشت را بگویم؛ نوسازی، تریبون آزاد، میزگرد، مناظرهٔ عباس عبدی، علوی‌تبار، آقاجری، کدیور. یک انباشتی شکل گرفت. یک روز شد ۲خرداد ۷۶٫ یک‌شبه که نشد. بحث آزادی، گفتمان غالب شده بود. در شرایط فعلی به گفتمان‌سازی نیاز داریم؛ نوشتن یک مقاله، ارائه در آنجا، سخنرانی در اینجا، ارتباط‌گرفتن با بدنهٔ دانشجویی، مجموعه‌ای از فعالیت‌های کاملاً غیرسیاسیِ توسعهٔ اجتماعی. می‌تواند خیلی هم عالی اجرا شود. چون شما الان نمی‌توانی کار اجرایی بکنی، باید زمینه‌سازی و بسترسازی کنی.

مصاحبه‌کننده: چرا الان امکان کار اجرایی نیست؟‌

مرتضی احمدی: چون بر ضدش هستند. الان دولت رسماً اعلام کرده که به‌زودی لیست هنرپیشه‌های ممنوع‌الکار را اعلام می‌کند. این سطح از جسارت بی‌سابقه است. کدام وزیری در چهل‌وچند سالی که از عمر جمهوری اسلامی می‌گذرد جرئت کرده چنین حرفی بزند؟ همیشه غیررسمی بوده. یا مثلاً این کار ضددینی و ضدخدایی که تحت عنوان گشت ارشاد انجام می‌دهند و اسمش را می‌گذارند امر به معروف و به‌صراحت می‌گویند که ما این کار را انجام می‌دهیم. من دههٔ شصت را یادم نیست اما حداقل از آن زمان به بعد، کسی جرئت چنین اظهارات و اقداماتی را نداشته است. با این آدم‌ها شما نمی‌توانید از شفافیت حرف بزنید. کاری که می‌توانید بکنید این است که زمینه بسازید و این خودش کار بزرگی است. مثالش را در رابطه با خرداد۷۶ زدم. با همۀ محدودیت‌های مطبوعاتی -یک مجلهٔ کیان بود و یک روزنامهٔ سلام- از دل بحث‌هایی که می‌کردند، بالاخره دوم خرداد درآمد.

مصاحبه‌کننده: شما کلاً آیندهٔ شفافیت یا به‌طور خاص طرح شهرداری تمام‌شیشه‌ای را چگونه می‌بینید؟ با توجه به صحبت‌هایی که الان کردید، نظر شما این است که کار باید در سطح گفتمان‌سازی پیگیری شود، درست است؟

مرتضی احمدی: یک تعبیری با برخی از رفقایمان داریم، می‌گوییم روند کل عالم خلقت مثل نمودار بورس می‌ماند؛ شما وقتی نمودار بورس را زوم-آوت می‌کنی و مثلاً یک دورهٔ چهل‌ساله یا شصت‌ساله را را در نظر می‌گیری، می‌بینی ارزش سهام رشد داشته است؛ اگر پنجاه سال پیش یک سهامی خریده بودی، الان مثلا ۵۰هزار برابر شده بود. اما وقتی زوم-این می‌کنی و یک بازهٔ مثلاً سه‌ساله را می‌بینی، ارزش سهامت ممکن است پایین آمده باشد. حالا ما یک شوخی‌ای با دوستانمان داریم که در روند کلی روبه‌رشد عالم خلقت، ما در هزار سال نزولی هستیم. خلاصه اگر بخواهم جواب سؤال شما را بدهم، اول باید ببینیم که منظور از آینده چه مقطع زمانی‌ای است و چقدر داریم زوم-آوت می‌کنیم. در کوتاه‌مدت، اگر فعالان حوزهٔ شفافیت و مبارزه با فساد عامل و امیدوار باشند و فعالیت داشته باشند به نظرم آیندهٔ شفافیت و طرح‌هایی مثل طرح شهرداری شیشه‌ای مثبت است. در این مسائل باید ترند را دید و اگر شیب نمودار کمی هم مثبت باشد، آینده مثبت است. همین سه-چهار اندیشکده و مؤسسه مثل اندیشکدهٔ «شفافیت برای ایران» که دارند کار می‌کنند و در همین دستگاه هم کار می‌کنند جای امیدواری است.

مصاحبه‌کننده: حفظ دستاوردهای کمیتهٔ شفافیت را هم منوط به همین شرایط می‌دانید؟

مرتضی احمدی: در رابطه با دستاوردهای کمیتهٔ شفافیت خیلی کارهای دیگر می‌شود کرد که یا سرعت ازدست‌رفتنش را کُنْد کند یا منجر به حرکت‌های جدید شود. مثلاً آیا ما الان با اعضای شورای شهر فعلی گفت‌وگو می‌کنیم؟ آدم با دشمن خودش هم خوب است که گفت‌وگو کند. در ماه محرم هستیم، مثال از امام حسین بزنیم. امام حسین با دشمن خودش هم گفت‌وگو کرد. از صبح تا ظهر عاشورا همه‌اش گفت‌وگو کرد تا ذهنیت بدهد. آیا ما گفت‌وگو می‌کنیم؟ ما کلاً بلاکی عمل می‌کنیم، این اصلاحاتی‌های فلان، آن اصول‌گراهای بهمان. درحالی‌که علایق و نحله‌های این‌ها در درون خودشان فرق می‌کند. شما می‌توانی بروی بنشینی گفت‌وگو بکنی؛ پیدا می‌شوند آدم‌هایی که به گفت‌وگو مایل‌ باشند. کار دیگری که می‌شود کرد‌ کمک به شکل‌گیری ان‌جی‌اوها و به‌خصوص ان‌جی‌اوهای محلی است. ببینید در شهرستان‌ها آداب و قواعد خیلی فرق می‌کند. کاملاً محلی است و قوم و قبیله و ارتباطات نقش پررنگی دارد. پس اگر آنجا یک ان‌جی‌او باشد خیلی مؤثر است و خیلی می‌تواند سروصدا کند. کمااینکه در شهرستان‌ها ان‌جی‌اوهای محیط‌زیستی پدر یکی را درمی‌آورند. کار دیگری که می‌شود کرد همین به‌اشتراک‌گذاری تجارب کمیته با شورای بقیهٔ شهرهاست. این‌ها دو-سه تا چیزی است که الان به ذهن من رسید.

یک نکتهٔ تکمیلی بگویم؟ اینجا [به کاغذی روی دیوار اشاره می‌کند] ارزش‌های شرکت ما را نگاه کنید. چهارمین ارزش، باور به مرزهای نامحدود توانایی است، همان «نشد نداریم» خودمان. خیلی کارهایی را که ناممکن است می‌شود انجام داد. من با این منتالیتی دارم با شما صحبت می‌کنم. نشد نداریم. کَفَش این است که کند حرکت می‌کنیم. اینجا در شرکت، ما یک کارهایی را به‌شکل قانونی انجام دادیم که در قانون نوشته بود «نمی‌شود». رفتیم جلو دیدیم یک بخشنامهٔ محرمانه‌ای هم هست که گفته «در یک شرایطی می‌شود». ما از پیش نمی‌دانستیم ولی وقتی تو باور داشته باشی، می‌روی جلو و کارت را انجام می‌دهی.

آیا ما اول در ذهنمان پیروز می‌شویم بعد در میدان عمل؟ آیا ما اول در ذهنمان شکست می‌خوریم بعد در دنیای واقع؟ خیلی وقت‌ها این‌جور است که ما ابتدا در ذهن خودمان شکست را پذیرفته‌ایم. قصدم ایجاد انرژی در شما نیست. واقعیت این است که آن‌هایی که در یک حوزه‌ای تحول ایجاد کردند نگاهشان این بوده که نشد نداریم. باور داشتند که می‌شود. حالا یک زمانی باور داشتند که می‌شود حکومت را عوض کنند، شده انقلاب. یک زمانی باورهای دیگر داشتند.

مصاحبه‌کننده: با توجه به تجربه و بینشی که در حال حاضر دارید فکر می‌کنید کلاً مسئلهٔ شفافیت و اجرای طرحی مثل طرح شهرداری تمام‌شیشه‌ای همچنان اولویت است؟

مرتضی احمدی: یک نگاهی که تقریباً در ما ایرانی‌ها صفر است نگاهی است که دنیا را خطی و استاتیک نمی‌بیند، بلکه دنیا را مثل یک سیستم دینامیک می‌بیند که در آن متغیرهای مختلف بر هم اثر می‌گذارند و این اثرگذاری و فیدبکی که به سیستم وارد می‌شود رفتار سیستم را شکل می‌دهد. خب این حرف من چه ربطی به سؤال شما داشت؟ شما آمدی تمام تلاشت را در مسیر توسعهٔ جامعه کردی. مردم چه می‌خواهند؟ مثلاً کیفیت زندگی می‌خواهند، افزایش رفاه می‌خواهند، بازدهی اقتصادی بالاتر می‌خواهند، کاهش هزینه‌های ادارهٔ کشور می‌خواهند. اصلاً شاخص‌های کیفیت زندگی را در نظر بگیر. شاخص‌های توسعهٔ انسانی را در نظر بگیر. خلاصه یک‌سری چیزها هست که مردم آن‌ها را می‌خواهند. تو هم آمدی و رفتی و نفت هم شده مثلاً ۱۲۰ دلار. پول‌دارترین دولت تاریخ معاصر از زمانی که نفت می‌فروشیم هستی و مثلاً قرار است هزار میلیارد دلار پول دربیاوری. به نظر می‌آید که همه‌چیز باید خیلی خوب بشود اما چرا نمی‌شود؟ دولت آقای احمدی‌نژاد هزار میلیارد دلار پول درآورد. چه چیزی باعث شد که اصلاً نبینیم هزار میلیارد دلار دقیقاً کجا رفت -اگر آن بخشی را که می‌دانیم گند زدند، رفتند وسط بیابان آجر و سیمان را روی هم گذاشتند شد مسکن مهر و غیره، واردات فلان و بهمان و تولید را تعطیل کردند و امثالهم را کنار بگذاریم؟ یک مثال دیگر از حوزهٔ آی‌تی بزنم. ببینید، توسعهٔ تکنولوژی و آی‌تی می‌تواند ساختار توزیع قدرت بین نهادهای مختلف یک جامعه اعم از دولت و مردم را کاملاً نامتعادل کند. یعنی شما می‌توانی آی‌تی را توسعه بدهی و مردم را بدبخت کنی. چطور؟ با قوی‌کردن کنترل دولت. دیگر نمی‌توانی آب بخوری، نمی‌توانی جم بخوری. همه‌چیز تحت کنترل است. پس آی‌تی دولت را قوی می‌کند. آیا خوب است؟ به‌تنهایی فاجعه است. الان دولت ما هر روز دارد راه‌های فرار مالیاتی را می‌بندد. تا اینجا باعث خوشحالی است -هرچند آن‌هایی که قرار است مالیات بدهند ناراحت‌اند. ولی از آن طرف آزادی‌های تو را هم می‌تواند ببندد. چه چیز می‌تواند کمک کند؟ اینکه نظارت عمومی برای کنترل قدرت دولت وجود داشته باشد. و پیش‌نیاز آن نظارت، شفافیت است. باید بشود دید که دولت چه غلطی دارد می‌کند که بشود رویش نظارت کرد یا نه؟

خلاصه اولویت مسئلهٔ شفافیت بسیار بالاست. بسیار بالا. وقتی شفافیت نیست امکان اینکه فساد باعث فروریختن کل سیستم شود و شما وقتی این را بفهمی که کار از کار گذشته به وجود می‌آید.

مصاحبه‌کننده: آقای احمدی پروژهٔ شهرداری تمام‌شیشه‌ای به نظر شما چقدر پروژهٔ شخصی خانم آروین بود، چقدر پروژهٔ شورا بود و چقدر پروژهٔ شهرداری بود؟

مرتضی احمدی: شعارش یک‌جورهایی برند خانم آروین شد. ولی یک توفیقی به‌ وجود آمد که شعار شفافیت و شهرداری شیشه‌ای به هژمونی تبدیل شد. حالا شاید هژمونی کلمۀ بزرگی برای این موضوع باشد و بهتر باشد به‌جایش بگوییم «هنجار پذیرفته‌شده». یعنی کسی نبود که حداقل در ظاهر و در جایی که پای رأی‌دادن به مصوبات وسط می‌آمد، با این موضوع مخالفت کند و حتی بعضی اعضای شورا بعد از انتخابات در مصاحبه‌های خودشان شعار شفافیت را به کار می‌بردند.

مصاحبه‌کننده: این فرمایش شما تضاد ندارد با آن نکته‌ای که گفتید که انگار خانم آروین به‌صورت فردی و تک‌روانه طرح شهرداری شیشه‌ای را پیش می‌برد؟

مرتضی احمدی: عرض من مربوط به شروع کار بود. سال ۹۶، شعار شفافیت، هژمونی و هنجار غالب شد و خیلی مصوبات هم در همین فاصله گرفته شد. اما به‌تدریج چه اتفاقی می‌افتد؟ تضادها شکل می‌گیرد که تو اینجا یا آنجا از من حمایت نکردی. فشارهای سیاسی به اعضای شورا اثر خودش را می‌گذارد و در نبود مدیریتِ ذی‌نفعانی که پیش‌تر اشاره کردم، راه‌ها جدا می‌شود. شما داری ثابت‌قدم مسیر خودت را پیش می‌روی اما بقیه دیگر همراه نیستند. پس درواقع از ابتدا تا انتهای دورهٔ چهارساله،‌ تغییر داشتیم. در دو سال اول، خیلی راحت چند مصوبه گرفتیم. شیرین بود واقعاً. اما آیا در سال آخر شورا شما می‌توانستی چنین مصوباتی را بگیری؟ می‌آمدند علیهت صحبت می‌کردند. بعضی‌ها پرچم حمایت از یک چیز دیگر را برداشته بودند.

مصاحبه‌کننده: چقدر پروژهٔ مردم بود؟

مرتضی احمدی: پیوند خوبی با مردم به معنی سیتیزن‌ها و اینکه مثلاً مادر من هم از ماجرا مطلع باشد برقرار نشد. البته که خب رسانهٔ رسمی کشور هم توجه خیلی کمی به این موضوع داشت. یعنی کلاً به آن شورا توجه کمی داشت. چند باری خانم دکتر در رادیو و تلویزیون صحبت کرد، اما رسانهٔ رسمی خیلی بیش از این‌ها می‌توانست به موضوع بپردازد و الگوسازی کند که طبعاً نکرد و نمی‌خواست هم بکند. خلاصه فاصلهٔ زیادی تا نهادینه‌شدن و لانه‌کردن این قضیه در لایه‌های زیرین جامعه وجود داشت و دارد. الان مردم ما برای چه موضوعی حاضرند تجمع کنند و راهپیمایی کنند و شعار بدهند؟ برای شفافیت نیست. برای برون‌دادهای نبودش -مثلاً فساد- ممکن است، ولی شفافیت نه. هنوز جز در طبقهٔ روشن‌فکر و بخش کوچکی از طبقهٔ متوسط، دغدغهٔ بخش‌های دیگر جامعه نیست. مثلاً شرکت ما را در نظر بگیرید. اینجا قاعدتاً ۹۰ درصد لیسانس به بالا هستند. در این چند سالی که اینجا هستم یک‌ بار هم در خلال صحبت‌های غیرکاری که گاه‌وگداری با هم داریم چیزی نشنیده‌ام که بخواهم بگویم نشان‌دهندهٔ وجود منتالیتیِ دغدغهٔ شفافیت است. نه اینکه مخالف باشند، ولی جزء دغدغه‌ها و اولویت‌هایشان نیست. خیلی چیزها هست. این نیست.

مصاحبه‌کننده: نقش خود کمیته در ایجاد این ارتباط چه می‌توانست باشد؟ اصولاً کار اثرگذاری از دستش برمی‌آمد؟

مرتضی احمدی: می‌توانست عزم سطح بالاتری داشته باشد. شاید بشود این مورد را هم به پاسخی که در رابطه با نقاط ضعف کمیتهٔ شفافیت دادم اضافه کرد. ببینید، آدم ممکن است فکر کند در شرایطی که جامعه دغدغه‌ها و اولویت‌های دیگری دارد و خودش هم حمایت رسانهٔ رسمی را ندارد، بهتر است انرژی‌اش را در جای دیگری صرف کند که اثربخش‌تر باشد. اما یک کارهایی واقعاً حوصله و صبوری و ثابت‌قدم‌بودن می‌خواهد تا به یک نقطه‌ای برسد. جاگیرکردن مقولهٔ شفافیت در بین مردم چنین کاری بود. مثلاً یادتان هست می‌خواستیم مسابقه برگزار کنیم؟ اگر اشتباه نکنم فکر کنم برگزار نشد.

مصاحبه‌کننده: شد.

مرتضی احمدی: حالا اگر شد که چقدر خوب. می‌توانست خیلی ادامه پیدا کند. یک مثال بزنم. زمانی در همین حوزهٔ آی‌تی در سازمان نظام صنفی، ایدهٔ مدیریت فناوری اطلاعات مطرح شد. بعد گفتند این موضوع نیازمند ایجاد آگاهی در خود شرکت‌ها و سازمان‌های دولتی است و بیاییم همایش برگزار کنیم. اولین جلسات کمیتهٔ علمی -که اصلاً خودمان هم نمی‌دانستیم موضوع چی هست- با چه سردی و با چه حس غریب‌بودن و بی‌کس‌وکار بودنی برگزار می‌شد. من سه دوره عضو کمیتهٔ علمی بودم و بعد هم کار ادامه پیدا کرد و خیلی خوب هم رشد کرد. تو آمده‌ای و می‌خواهی یک دانه بذر بکاری، یک شعلهٔ کوچک بر پا کنی، هی باد می‌زند و باید این شعله را نگه داری. آن حس سردی و بی‌کس‌وکار بودن که گفتم، دیدید غروب‌های پاییز بعضی وقت‌ها چقدر یک حس‌هایی به آدم دست می‌دهد؟ ولی همه می‌دانستیم که وقتی قرار است یک چیزی جوانه بزند، شرایطش همین است. خجالت نکشیدیم. خانم آزاده داننده -رحمت الله علیها- رئیس آن همایش بود. خانم داننده کارآفرین بود. خیلی خانم خوبی بود. پارسال فوت کرد و چقدر دلم برایش سوخت. خلاصه همه می‌دانستیم که این کار همین‌جوری است. غریب و بی‌کس و تنها و بی‌پول بودیم. به‌زور یک سالن می‌گرفتیم. دفعهٔ اول مثلاً صد تا آدم دعوت می‌کردیم. دفعهٔ دوم ۱۵۰ تا. باید به همین دل خوش می‌کردیم تا یواش‌یواش کار شکل بگیرد. حالا در ماجرای شفافیت هم کم‌کردن فاصلۀ مردم با این موضوع از همان جنس است و دست‌اندرکاران به‌طور طبیعی از آن فرار می‌کنند.

اگر الان دوباره می‌خواستیم شروع کنیم پیشنهادم این بود که اکوسیستمی به موضوع نگاه کنیم. برای توضیح اکوسیستم، یک مثال از حوزهٔ نوآوری بزنم. شما سرچ کنید sectoral innovation systems (سیستم‌های بخشیِ نوآوری) یا national innovation systems (سیستم‌های ملی نوآوری)، می‌گوید آقا برای اینکه نوآوری شکل بگیرد شما دانشگاه داری، منابع تأمین مالی می‌خواهی، مقررات‌گذار می‌خواهی، رسانه داری، نهادهای R&D[14] داری، تقاضا داری، عرضه داری. همهٔ این‌ها در کنار هم می‌شود نظام نوآوری کشور. همهٔ این‌ها باید در کنار هم و با هم کار کند اگر نه، به نقطهٔ برگشت‌ناپذیر نمی‌رسیم.

در موضوع شفافیت هم همین است. اگر دوباره می‌خواستیم شروع کنیم پیشنهادم این بود که اکوسیستم شفافیت را بکشیم؛ محیط فنی، محیط قانونی و ذی‌نفعان را مشخص کنیم و برای هر کدام از ذی‌نفعان مشق تعریف کنیم و اگرچه منابعمان یک مقدار تقسیم می‌شود، اما همهٔ ارکان اکوسیستم را به‌نحو متوازنی با هم جلو ببریم طوری که این اجزا همدیگر را ساپورت کنند. این نشود که مثلاً مصوبات مناسب را داشته باشیم، یکپارچگی را هم جلو ببریم، اما از سمت مطالبهٔ اجتماعی ضربه بخوریم.

حالا شفافیت کی مطالبهٔ اجتماعی می‌شود؟ وقتی نقطهٔ استفادۀ مردم بشود. ببینید، شما الان دیگر نمی‌توانی خیلی از سرویس‌های عمومی را حذف کنی. اینستاگرام و شبکه‌های مجازی را اگر می‌توانستند تا حالا حذف کرده بودند. البته یک روش طولانی‌ای را دارند یواش‌یواش پیاده می‌کنند. مردم را از تلگرام هل می‌دهند بروند در واتساپ. یک مدت خسته‌شان کنند، ولی خلاصه نمی‌شود این سرویس‌ها را یک‌مرتبه حذف کرد. چرا؟ چون مطالبهٔ اجتماعی برای باقی‌ماندن این سرویس‌ها وجود دارد.

مصاحبه‌کننده: بهمن ۹۸ بعد از حادثۀ ساقط‌شدن هواپیمای اوکراینی، خانم آروین در کانال‌های مجازی‌اش اعلام کرد که احتمال دارد استعفا بدهد. حالا قبل از اینکه برویم سراغ آن موضوع، می‌خواستم بدانم روی خود شما به‌عنوان مدیری که همیشه در پی بهبود اوضاع هستید چه تأثیری گذاشت؟

مرتضی احمدی: حادثهٔ هواپیما و قبل از آن هم، حوادث آبان. یک بار خانم دکتر که با من صحبت می‌کرد گفت من اصلاً نمی‌فهمم ما داریم چه کار می‌کنیم. هواپیما را زده‌اند و ما داریم می‌گوییم شفافیت؟ من عمق ناراحتی ایشان را می‌فهمیدم. چنین احساسی در خیلی‌ها بود، در خانم دکتر هم بود و در من هم بود که کار جای دیگری می‌لنگد. اصلاً آدم دچار بهت و حیرت می‌شود. زدن هواپیما و دروغ بعدش؛ تاریخ بعد از ما قضاوت‌های عجیبی دربارهٔ این حادثه خواهد کرد. ظاهرش این است که شما این هواپیما را زده‌ای. اما قطعاً هنوز نفهمیده‌ایم که چقدر این حادثه بد و کریه بوده و چقدر اثر عقب‌گرد روی این جامعه داشته. ای کاش می‌شد سیصد سال دیگر روح‌هایمان جمع شوند، بگویم نگاه کنید من درست می‌گفتم که قطعاً ما هنوز نفهمیدیم چه شده. واقعاً هنوز هم حالمان بد است. لحظاتی برای من شخصاً به وجود آمد که فکر می‌کنم واقعاً فهمیدم چی در دل و فکر و قلب و روح خانم دکتر می‌گذرد. واقعاً لحظاتی به وجود آمد که ما پرسیدیم ما چه کار داریم می‌کنیم؟ شفافیت دیگر چیست؟ این از این. اما بالاخره خب که چه؟ تعطیل کنیم برویم بنشینیم گوشهٔ خانه؟ با گوشه‌نشستن که درمان نشود غم، برخیز و به پا کن شوری تو به عالم. با اینکه حس می‌کنم در حد لحظاتی این درک برای من به‌ وجود آمد، اما نگاه من همین بود که باید ادامه داد. به شما گفتم که من یاد گرفته‌ام ضدانقلاب باشم چون پشت مسائل، یک سیستم می‌بینم که من هم در آن بازیگر هستم و اثر من در آن صفر نیست. این را هم جزء پیش‌فرض‌هایم گذاشته‌ام که قرار نیست تلاش‌هایی که می‌کنم تا وقتی که زنده‌ام به نتیجۀ نهایی خودش برسد. قرار است اگر ما در مسیر بهبود جامعه باشیم که نیستیم، سیصد سال زمان ببرد تا جامعه به نقطه‌ای برسد که بگوییم آهان، این جامعه دیگر خیلی از دردهای عمیقش درمان شده و هم به‌لحاظ اقتصادی و هم به‌لحاظ انسانی یک جامعۀ توسعه‌یافته است. نمی‌توانیم بایستیم یا عقب بکشیم یا صحنه را خالی کنیم.

آهان، یک چیز دیگر هم هست. خیلی‌ها می‌گویند بدتر از این نمی‌شود. این در منتالیتی ما هست. آیا بدتر از این نمی‌شود؟ احمدی‌نژاد که رئیس‌جمهور شد من فهمیدم بدتر از هاشمی رفسنجانی هم وجود دارد. بعد فهمیدم بدتر از او هم هست. در ماه محرم هستیم و یک مثال هم با تفکر شیعی بزنم. ما باور داریم یک زمانی، افرادی را که عزیزترین کسان خداوند بودند ذبح کردند. با تفکر شیعی، خسارتی به بشر وارد شد که دیگر بیشتر از آن نبود. اما ما که عقب نکشیدیم، ۱۴۰۰ سال است آنی که اسلحه آورد، آنی که اسب‌ها را لجام زد، آنی که سُم زد و شایعت و بایعت و تابعت و پدر و مادر و فیها خالدونشان را هم لعنت می‌کنیم. این استراتژیِ حق‌طلبی و منفعل‌نبودن است. حالا البته ما بحث‌هایمان حق و باطل مطلق نیست. من مسائل را خیلی خاکستری‌تر می‌بینم. مثال زدم که بگویم از مدل‌های مختلف که نگاه می‌کنم عقب‌نشینی نباید کرد.

مصاحبه‌کننده: شما چطور و در چه زمانی در جریان خبر تصمیم احتمال استعفا قرار گرفتید؟ آیا در این موضوع، طرف مشورت قرار گرفتید؟

مرتضی احمدی: طرف مشورت برای اخذ تصمیم نبودم. ولی برای منصرف‌کردن ایشان هم به‌صورت نیمه‌خصوصی و هم عمومی در جلسات روضه و گریهٔ کمیته صحبت کردیم.

مصاحبه‌کننده: تجربهٔ همکاری شما با کمیتهٔ شفافیت برایتان چه آموخته‌هایی داشت؟

مرتضی احمدی: من یک مقدار کمال‌گرا هستم و می‌خواهم گام‌های بلند بردارم. از این جهت، پیشنهادهایی که در اوایل همکاری به خانم دکتر می‌دادم با نظرات ایشان مغایرت‌هایی داشت. مثلاً من می‌گفتم حداقل باید این‌قدر برویم که فایده‌ای داشته باشد. ایشان می‌گفت نه، بگذار آن چیزی را که achievable  (قابل دستیابی) است انجام دهیم و بعد گام بعدی را برداریم. احتمال شکست شیوهٔ ایشان کمتر از شیوهٔ من بود و، درعمل، شیوه‌ای که ایشان به کار برد به نتیجه رسید. برای من این یک لرنینگ شد که، با هدف و گام دست‌یافتنی شروع و آن را تثبیت کن، بعد جلوتر برو. نگو نه، کمتر از اینکه نمی‌شود. می‌شود. خیلی وقت‌ها این‌جوری نیست که بگویی اگر به گام کوچک‌تر رضایت دهم، بقیه را از دست می‌دهم.

مصاحبه‌کننده: می‌توانید این نکته را با یک مثال یک‌خرده ملموس‌تر کنید؟

مرتضی احمدی: موردی که به ذهنم می‌رسد ترشلد انتشار قراردادها بود. نظر من این بود که معاملات متوسط به بالا منتشر شود. فکر می‌کنم حد معاملات متوسط در آن زمان ۲۵۰میلیون تومان بود. من می‌گفتم سفت بایستیم تا این معاملاتی که طبق آیین‌نامهٔ دولت برایشان مناقصه برگزار شده و وقوعشان پنهانی نیست منتشر شود. ولی نظر خانم دکتر این بود که الان که دکتر نجفی آمادگی انتشار قراردادهای بالای یک‌میلیارد را دارد، همین را پیش ببریم. چند باری در موضوعات مختلف چنین اختلاف‌نظرهایی بینمان پیش آمد. اختلاف‌نظرمان به شکل تضاد نبود چون جهت‌گیری مشترک بود. اما من می‌خواستم یک مقدار تندتر یا رادیکال‌تر یا سریع‌تر کار را پیش ببریم. به‌تدریج من هم شیوهٔ خانم دکتر را پذیرفتم. نه‌اینکه چون ایشان رئیس کمیته است، فقط تمکین کنم بلکه یک لرنینگی برایم به وجود آمد.

موضوع دیگر مربوط به الگوی کار تیم کمیتهٔ شفافیت است، اینکه چگونه افرادی را دور هم جمع و مشارکت داوطلبانه‌شان را جلب کنی و درعین‌حال پاسخ‌گو هم باشند. در محیط‌های سازمانی‌ای که من تجربه‌اش را داشتم، سلسله‌مراتب حاکم بود؛ کسی که در سازمان پذیرفته می‌شود باید به دستورها عمل کند. اما در کمیتهٔ شفافیت سطح داوطلبانه‌بودن کار خیلی بالا بود. البته اعضای کمیته یک عددی هم به‌عنوان حق‌الزحمه می‌گرفتند، اما در مجموع، شیوهٔ فعالیت اعضا داوطلبانه بود. در این فضا تقریباً نمی‌شود دستور بدهی. سخت می‌شود دستور داد. همه‌اش باید مثلاً بگویی فلانی، می‌شود بروی این کار را بکنی؟ اینکه روابط افقی در یک تیم چگونه می‌تواند منجر به عملکرد خوب و پاسخ‌گویی شود -و در ضمن کسی هم زیر میز نزند- برای من خیلی جالب بود. از خود من که خیلی خوب کار می‌کشیدند!

مصاحبه‌کننده: چگونگی این رخداد را کمی باز می‌کنید؟

مرتضی احمدی: دقیق نمی‌دانم. برای همین بیشتر برایم الگو بود. به‌هرحال این سیستم را خود خانم دکتر چیده بودند. شاید ایشان را کمی واکاوی کنید متوجه شوید. به‌طور کلی فرهنگ یک سازمان خیلی متأثر از رئیس یا founderاش (بنیان‌گذار) است. اما اگر بخواهم به سؤال شما جواب دقیق بدهم، الان ایده‌ای ندارم چون خیلی هم توی تیم با بچه‌ها نبودم که بده‌بستان داشته باشیم و ببینم چطوری بود. خیلی از دینامیکش مطلع نیستم. ولی از خود من خیلی خوب کار می‌کشیدند. ادبیات هم خیلی مهم است. ادبیات به نظرم یکی از نکات بود. حداقل درمورد من. جلسات فیدبک در مدیریت انگیزه، ایجاد همسویی و احساس دیده‌شدن و در اینکه اعضا highly effective‌ (بسیار کارآمد) باشند نقش مؤثر داشت. مدیرها باید این را یاد بگیرند که یکی از نیازهای انسان که به او انگیزه می‌دهد احساس دیده‌شدن است. فکر می‌کنم احساس دیده‌شدن بین بچه‌های کمیته خیلی قوی بود. کارشناس کمیته با گزارشی که آماده می‌کرد پنبۀ مدیرعامل فلان سازمان یا شهردار فلان منطقه را که بیست-سی سال سابقه دارد می‌زد. این اتفاق خیلی به آن بچه حس دیده‌شدن، شخصیت‌داشتن و مفید‌بودن می‌داد. عوامل انگیزشی در یک سازمان -هویت فردی، احساس مفید و موثر بودن، احساس دیده‌شدن، احساس رشد و یادگیری، احساس همدلی- هیچ جنبهٔ مادی ندارند. حالا دیگر شما ریشه‌یابی کنید که این‌ها چطور در تیم کمیتهٔ شفافیت به وجود آمد. البته ذات کار که کار جدیدی بود و همچنین معیارهای اولیهٔ گزینش اعضا در شکل‌دادن به انگیزش تیم بی‌تأثیر نبوده است.

مصاحبه‌کننده: خاطره‌ای هست که به‌طور خاص در ذهنتان مانده باشد و بخواهید الان به آن اشاره کنید؟

مرتضی احمدی: می‌گویند در یک قصه -در یک فرایند، در یک مذاکره- دو نقطه یاد آدم‌ها می‌ماند، یکی نقطهٔ اوج و یکی نقطهٔ پایان. نقطه اوج قصهٔ کمیتهٔ شفافیت و شهر هوشمند برای من همین داستان استعفای خانم دکتر بود که از نظر عاطفی پرفشار بود و عمیقاً درگیر شدیم. نقطهٔ اوج دیگر نقشی بود که خانم دکتر در ماجرای استعفای خودم از مدیرعاملی شرکت عمرانی کارکنان شهرداری داشت. برای من آزمون بود و برای ایشان هم آزمون بود و، به نظر من، ایشان از من سربلندتر از این آزمون بیرون آمد. تا لحظهٔ آخر کوتاه نمی‌آمد و خیلی شفاف به من گفت که اگر تو بایستی، من هم می‌ایستم. نقشی که ایشان در ماجرای استعفای من بازی کرد تفاوت بین شعار و عمل بود، فرق بین اینکه فقط بالای منبر مطلبی را به مردم می‌گوییم یا در خانهٔ خودمان هم به آن عمل می‌کنیم. مصوباتی که گرفته شد نقاط اوج دیگری هستند که در ذهنم باقی مانده‌اند. مصوبهٔ «مدیریت تعارض منافع» در ذهنم خیلی پررنگ است. اصلاً مفهوم مدیریت تعارض منافع برایم جالب است و از آن خیلی استفاده می‌کنم، اینکه مثلاً خواهرم را در شرکت استخدام نمی‌کنم یا به دلیل عضویتم در هیئت‌مدیرهٔ مجتمع محل سکونتم همسرم نمی‌تواند مدیر مجتمع شود. چیز دیگری که همیشه از کمیتهٔ شفافیت و شهر هوشمند یادم خواهد ماند احساس نور است.و منظورم از نور تعالی است. و پایان خوش هم اینکه اینجا پیش شما هستم. این پروژهٔ مستندنگاری خیلی کار قشنگی است.

مصاحبه‌کننده: خیلی ممنونیم از اینکه وقتتان را در اختیار ما گذاشتید از تجربه‌هایتان در کمیتۀ شفافیت برایمان گفتید.

مرتضی احمدی: من هم ممنونم از شما و امیدوارم پروژۀ مستندنگاری‌تان خیلی خوب پیش برود و از آن استفاده کنیم.

 

[۱] مجید فراهانی، عضو پنجمین دورة شورای شهر تهران و رئیس کمیتة «بودجه و نظارت مالی» شورا ذیل کمیسیون «برنامه و بودجه»

[۲] سید محمود میرلوحی، عضو پنجمین دورۀ شورای شهر تهران و رئیس کمیتة «اقتصادی و تنظیم مقررات شهری» ذیل کمیسیون «برنامه و بودجه»

[۳] محمدرضا کلایی. او برای مدتی قائم‌مقام معاونت «برنامه‌ریزی، توسعة شهری و امور شورا»ی شهرداری تهران بود و سپس شهردار مشهد شد.

[۴] رئیس سازمان «فناوری اطلاعات و ارتباطات شهرداری تهران» در طول مدت تصدی سِمت شهردار توسط محمدباقر قالیباف و همچنین اوایل دورة پنجم شورا

[۵] محمدمهدی ریوندی، کارشناس کمیتة شفافیت و شهر هوشمند

[۶] کارشناس کمیتة شفافیت و شهر هوشمند

[۷] برنامة پنج‌سالة سوم توسعه شهر تهران (۱۴۰۲-۱۳۹۸)، مصوب دی‌ماه ۹۷

[۸] حجت‌الله میرزایی، معاون «برنامه‌ریزی، توسعة شهری و امور شورا»ی شهرداری تهران از نیمة سال ۹۶ تا مهرماه سال ۹۷

[۹] قائم‌مقام حجت‌الله میرزایی، معاون «برنامه‌ریزی، توسعة شهری و امور شورا»ی شهرداری تهران از نیمة سال ۹۶ تا مهرماه سال ۹۷

[۱۰] سامانة تدارکات الکترونیکی دولت (ستاد) بستر انجام الکترونیکی معاملات دولتی است که توسط مرکز توسعة تجارت الکترونیک (ذیل وزارت صمت) راه‌اندازی شده است.

[۱۱] توکن (token) ابزاری سخت‌افزاری یا نرم‌افزاری است که در رمزنگاری و رمزگشایی اسناد و امضای دیجیتال، برای تأیید هویت افراد استفاده می‌شود و به ازای هر فرد حقیقی یا حقوقی تعریف می‌شود.

[۱۲] جی‌آی‌اس (Geographic Information System) سرواژة انگلیسی مخفف سیستم اطلاعات مکانی است.

[۱۳] Internet of Things: اینترنت اشیا

[۱۴] Research and Development: تحقیق و توسعه