مصاحبه با حسن محمدحسن‌زاده- شهریور ۱۴۰۲

مصاحبه‌کننده: خیلی ممنون از فرصتی که در اختیار ما گذاشتید. من اهداف پروژه را به‌طور کلی خدمت شما عرض کردم. ما می‌خواستیم ببینیم زمانی که با کمیتۀ شفافیت همکاری داشتید به‌طور خاص در حوزۀ املاک چه فعالیت‌هایی داشتید، اصل موضوعات و دغدغه‌ها شامل چه مواردی می‌شد و شما چه موضعی داشتید، چه اقداماتی انجام شد و چالش‌ها و نقاط قوت و ضعف کار چه بود. به‌خصوص عملکرد خود کمیتۀ شفافیت در این زمینه به چه شکل بود.

با این توضیح، لطفاً ابتدا خودتان را معرفی بفرمایید.

حسن محمدحسن‌زاده: بسم الله الرحمن الرحیم. حسن‌زاده هستم. در دورۀ قبلی شورا (دورهٔ پنجم) در دو موضوع با خانم آروین و کمیتهٔ شفافیت کار می‌کردم. اولین موضوع مربوط به زمانی است که من در اداره‌کل امور مناطق بودم و اتصال دو سامانهٔ ۱۳۷ و سامن[۱] را با کمیتۀ شفافیت و هوشمندسازی و خانم آروین پیگیری می‌کردیم.[۲] می‌خواستیم به‌جای دو اپلیکیشن جدا از هم، اپلیکیشن واحدی برای ارجاع کارها و نظارت بر کارها در حوزهٔ نگهداشت شهر داشته باشیم. فکر می‌کنم متأسفانه آن کار به نتیجه نرسید و ابتر ماند.

بعد از اداره‌کل امور مناطق، به سازمان املاک و مستغلات شهرداری رفتم و ابتدا به مدت هشت ماه معاون امور مناطق و برنامه‌ریزی سازمان املاک شدم. در همان هشت ماه، طرح تغییر ساختار سازمان املاک را دنبال کردیم و تعداد معاونت‌های سازمان را از شش معاونت به چهار معاونت تقلیل دادیم، از جمله معاونت امور مناطق و برنامه‌ریزی که خودم معاون آن بودم را حذف کردیم. قرار بود از سازمان بروم اما بنا بر صلاحدیدی که وجود داشت قرار شد به‌عنوان معاون «املاک و بهره‌برداریِ» سازمان فعالیت کنم. هفده ماه معاون املاک سازمان املاک بودم که در این دوره من و آقای دکتر حمیدی، معاون حقوقی سازمان، با تیم خانم آروین که بحث شفافیت و هوشمندسازی را دنبال می‌کردند ارتباط داشتیم. پنج ماه آخر دورۀ شورای قبل را هم مشاور عالی مدیرعامل سازمان املاک بودم. یک ماه هم مشاور معاون مالی شهرداری بودم و بعد از آن به مدت یک سال مدیرعامل سازمان املاک شدم.

از وقتی استارت موضوع شفافیت در دورهٔ قبلی خورد، درست است که شفافیتْ کلمه‌ای قدیمی بود، اما در اجرا حرف جدیدی بود و همه عجله داشتند که در شهرداری تهران و شورا یک اتفاقی بیفتد. خصوصاً خانم آروین، عضو محترم شورا که مسئول این کار هم بود، می‌خواست کار به ثمر بنشیند و ادامه‌دار و ماندگار شود. اما خب همیشه در کارهای نو که بر مبنای قوانین و دستوالعمل‌ها ابلاغ می‌شوند، ناپختگی در حیطۀ اجرایی وجود دارد. به یاد می‌آورم وقتی بحث بارگذاری قراردادهای ملکی مطرح شد (آن موقع من دیگر در سازمان املاک بودم) چندین جلسه با کمیتۀ شفافیت داشتیم که شامل دو بحث بود، یکی انتشار عمومی اطلاعات قراردادهای ملکی، و دیگری هم شفافیت واگذاری‌های موضوع بند ۶ مادهٔ ۵۵ قانون شهرداری‌ها[۳]. بحث املاک موضوع بند ۶ هنوز که هنوز است به نتیجه نرسیده است چون مسئله دراصل به سازمان املاک ربطی نداشت. اما در بحث انتشار قراردادهای ملکی، خب ما خیلی کشمکش و رفت‌وآمد داشتیم. نظر سازمان و مدیرعامل وقت سازمان، آقای دکتر محمدزاده که بازنشسته هم شده‌اند، این بود که شفافیت قراردادهای ملکی حتماً اتفاق بیفتد. اما ما باید به‌گونه‌ای عمل می‌کردیم که شفافیت در عین آنکه موجب کمک به حرکت و اطلاع‌رسانی به مردم جهت نظارت بر عملکرد می‌شود، به فعالیت اجرایی آسیب نزند. خب، اینجا یک باگِ به‌‌اصطلاح حقوقی و قضایی پیش می‌آمد. کمیتهٔ شفافیت از ما می‌خواست که هنگام انتشار اطلاعات قرارداد ملکی، پلاک ثبتی ملک مورد معامله را هم اعلام کنیم. این کار اگر انجام می‌شد تبعات نامطلوب زیادی برای شهرداری داشت. می‌توانم بگویم سه-چهار جلسه با تیم کمیتهٔ شفافیت رفت‌وبرگشت داشتیم تا توانستیم آن‌ها را راضی کنیم که پلاک ثبتی اعلام نشود. برای مثال، فرض کنید یکی از طلبکاران شهرداری -که مثلاً پیمانکار شهرداری است یا کسی که ملکش در یکی از طرح‌های عمرانی شهرداری بوده و ملک معوض گرفته- در ازای طلبش ملکی از شهرداری گرفته باشد. این طلبکارخودش می‌تواند طلبکاری داشته باشد که با دیدن پلاک ثبتی برود و ملک را به‌عنوان طلب خودش با حکم قضایی بازداشت کند. کسی که از شهرداری ملک می‌گرفت اگر مثلاً به کسی یا کسانی بدهی داشت -که به‌خاطر شرایط اقتصادی پیمانکاران زیاد به این مشکل می‌خوردند و هنوز هم می‌خورند- بایستی خودش می‌توانست ملک را به پول تبدیل کند و طلبکارانش را مدیریت کند، نه اینکه طلبکاری که زرنگ بود و اطلاعات داشت بتواند ملک طرف را قفل کند و عملاً صاحب ملک نتواند کاری روی ملک انجام دهد. خیلی وقت‌ها پای مسائل شخصی یا دعواهای خانوادگی و مهریه وسط بود که درنهایت باعث بازداشت ملک می‌شد، درحالی‌که این ملک، ملک آن شخص نبود، بلکه پول کاری بود که پیمانکار انجام داده بود که ما در قالب غیرنقد به او داده بودیم. این مباحث حقوقی باعث شد تیم کمیتهٔ شفافیت بالاخره بپذیرند که پلاک ثبتی در حیطهٔ خصوصیِ کسی است که ملک را از شهرداری در قالب تهاتر و یا نقدی خریده و لازم نیست همۀ اطلاعات منتشر گردد. به قول ضرب‌المثل ایرانی، حسنک راستگو نباشیم که همه‌چیز را بگوییم، بلکه اطلاعات عملکردی را در دسترس عموم قرار دهیم.

خلاصه بحث‌های مفصلی در زمینهٔ شفافیت معاملات ملکی داشتیم و الان الحمدالله این موضوع به ثمر نشسته و در حال حاضر گردش قراردادهای شهرداری‌های مناطق در سامانه طی می‌شود و همهٔ قراردادهایی که توسط مناطق تنظیم می‌شوند، اعم از ملکی و غیرملکی، بلااستثنا، مستقیماً روی سامانهٔ شفافیت قرار می‌گیرند و بخش ملکی این قراردادها هم، با‌ آدرس و اطلاعات کامل (البته بدون پلاک ثبتی)، منتشر می‌شود؛ درواقع همهٔ قراردادهای مناطق قابل رصد است.

متأسفانه مصوبهٔ شورای شهر که شهرداری را ملزم به راه‌اندازی سامانۀ معاملات کرده بود[۴] با شکایت سازمان بازرسی کل کشور در هیئت عمومی دیوان عدالت اداری باطل شد و همین ما را با چالش روبه‌رو کرد. البته تمرکز آن مصوبه روی سامانهٔ معاملات نبود و فقط در بند ۱ از مادهٔ ۱[۵] به سامانهٔ معاملات اشاره کرده بود و موضوع مصوبه بیشتر بحث هوشمندسازی و انتشار عمومی اطلاعات بود. اما به هر حال، تا قبل از ابطال مصوبه، ما با استناد به آن، پیوستن سازمان‌ها و شرکت‌ها به سامانهٔ معاملات را پیگیری می‌کردیم. دلیل شکایت از مصوبه و باطل‌شدن آن هم این است که دولت، بر اساس قوانین بالادستی، ملزم شده است به آنکه سامانهٔ ستاد[۶] را برای ثبت متمرکز معاملات همهٔ دستگاه‌های اجرایی راه بیاندازد و همهٔ دستگاه‌های اجرایی ملزم‌اند که معاملاتشان را در این سامانه ثبت کنند. دیوان عدالت به استناد همین قوانین مصوبهٔ شورا را ابطال کرد اما مشکلی که برای پیوستنِ شهرداری به سامانهٔ ستاد وجود دارد این است که ما، به‌عنوان شهرداری تهران، دارای قانون مصوب مجلس در معاملات یا به‌اصطلاح آیین‌نامهٔ مالی و معاملاتی خودمان هستیم و نمی‌توانیم از آیین‌نامه‌ای غیر از این استفاده کنیم. این در حالی است که سامانهٔ ستاد بر مبنای قانون برگزاری مناقصات[۷]، که مبنای فعالیت‌های مالی دولت است، طراحی شده که به ما ربطی ندارد.

ما همچنان به دنبال حل این چالش هستیم که بالاخره تکلیف قانونی شهرداری تهران مشخص شود که آیا ما باید از سامانهٔ ستاد با فرایندهای طراحی‌شده برمبنای قانون برگزاری مناقصات استفاده کنیم و یا از سامانهٔ معاملات خودمان. اگر سامانهٔ ستاد را هم بخواهیم استفاده کنیم، قاعدتاً باید فرایندهای آن منطبق با قانون آیین‌نامهٔ مالی و معاملاتی شهرداری تهران پیاده‌سازی شود. پس اگر شهرداری الان در یک سال و نیم اخیر موفق نشده کل قراردادهایش را در سامانهٔ شفافیت ببرد به‌خاطر باگی است که در سامانهٔ معاملات و نحوهٔ استفاده از آن در پیِ شکایت سازمان بازرسی کل کشور از مصوبهٔ شورا و رأی دیوان دربارهٔ آن مصوبه ایجاد شد، وگرنه تا امروز باید همهٔ قراردادهای شهرداری در سامانهٔ شفافیت منتشر می‌شد و به اطلاع مردم می‌رسید.

مصاحبه‌کننده: در دورهٔ قبل، چالش شما با کمیتهٔ شفافیت در رابطه با شفافیت معاملات املاک، صرفاً همین موضوع گذاشتن یا نگذاشتن پلاک ثبتی املاک بود؟

حسن محمدحسن‌زاده: بله، هیچ‌کس مخالف این نبود که قراردادها به اطلاع مردم برسد. حرف سر این بود که چه بخشی از اطلاعات را باید بدهیم. شفافیت یک طیف است و می‌تواند از صفر تا صد باشد، اما تکلیف ما برای شفافیت چیست؟ بیشتر بحث‌های ما بر سر تعیین حدود اطلاعات قابل انتشار بر اساس قوانین و مقررات بود. دوستان شورا اصرار زیادی داشتند که شفافیت باید کامل باشد و اگر مثلاً اطلاعات پلاک ثبتی نباشد، شفافیت کامل نیست. خیلی سختی کشیدیم تا جا بیندازیم که نبود پلاک ثبتی به معنی نبود شفافیت نیست. ما تأکید می‌کردیم که پیامد انتشار پلاک ثبتی فقط برای طلبکاران شهرداری نیست که ملکشان از آن‌ها گرفته شود، بلکه خطراتی هم برای خود شهرداری دارد. اگر خاطرتان باشد در سال اول دورهٔ آقای زاکانی، دو آپارتمان شهرداری را در بورس املاک بردیم و، خیلی شفاف، فروش اتفاق افتاد و داشتیم به این سمت می‌رفتیم که فروش متمرکز املاک شهرداری از طریق بورس املاک انجام شود. حتی قرار بود همان طراحی تالار تهاتر املاک را هم که نشد در شهرداری پا بگیرد[۸]، ببریم در بورس انجام دهیم.

بعد از فروش آن دو آپارتمان و یک هفته بعد از اینکه من از سازمان املاک بیرون آمدم، خبردار شدیم که سازمان تأمین اجتماعی یک لیست بلندبالا از املاک شهرداری تهران را بازداشت کرده است. ببینید، سازمان تأمین اجتماعی به استناد یک مادهٔ قانونی که به یکی از کمیسیون‌هایش اختیار می‌دهد که حکم اجرایی صادر کند و سازمان ثبت اسناد و املاک آن حکم اجرایی را حکم قطعی می‌داند و برایش مثل حکم قضایی است، می‌تواند بازداشتِ ملک انجام دهد. سازمان تأمین اجتماعی به استناد ادعای طلبی که از شهرداری داشت نامه‌ای به سازمان ثبت زده بود و سازمان ثبت لیست املاک شهرداری را در اختیار سازمان تأمین اجتماعی گذشته بود و سازمان تأمین اجتماعی هم همهٔ آن املاک را بازداشت کرده بود. فکر می‌کنم آقای فروزنده (معاون مالی وقت) و تیمش حدود شش-هفت ماه اذیت شدند تا املاک را آزاد کردند. آن دو آپارتمان بورسی را سریع‌تر آزاد کردند و توانستند واگذار کنند (آن دو آپارتمان، به دلیل آنکه هنوز سندشان منتقل نشده بود، جزء املاک بازداشت‌شده قرار گرفته بودند).

 اگر خاطرتان باشد، از سال ۹۸، شهرداری برای انجام معاملات ملکی که ارزش آن از سقف اختیارات شهردار بالاتر بود، به شورا لایحه ارسال کرد و مصوبه شورا را برای انجام این معاملات گرفت. اوایل ما پلاک ثبتی را در این لوایح قید می‌کردیم. اما از سال ۱۴۰۱ پلاک ثبتی را حذف کردیم و گفتیم کد نوسازی اعلام می‌کنیم، چون طلبکار شهرداری با کد نوسازی نمی‌تواند بازداشت املاک انجام دهد (اما با پلاک ثبتی می‌تواند). برای ارائهٔ املاک در بورس هم همین مسئله را داشتیم. سازمان بورس هم می‌گفت باید پلاک ثبتی را اعلام کنید. پنج ماه طول کشید تا با مذاکرات فشرده موفق شدیم ثابت کنیم کد نوسازی در شهر تهران یک کد واحد است، یعنی برای هر ملک یک کد نوسازی یکتا وجود دارد، و با آن کد هم می‌توان اطلاع‌رسانی کرد و درنهایت، ازهیئت‌مدیره‌های سازمان بورس، مصوبهٔ جایگزینی کد نوسازی به‌جای پلاک ثبتی در شهر تهران را اخذ کردیم. اگرچه پنج ماه عقب افتادیم اما این کار را کردیم که بتوانیم تبعات شفافیت مازاد غیراصولی را کنترل کنیم که شهرداری آسیب نبیند.

مصاحبه‌کننده: در بحث شناسایی املاک شهرداری و بازداشت آن‌ها توسط طلبکار، آیا طلبکار شهرداری استنادش به آن چیزی است که شهرداری انتشار عمومی داده است؟ نمی‌تواند با استعلام از قوه قضاییه یا سازمان ثبت اسناد و ملاک املاک شهرداری را شناسایی کند؟

حسن محمدحسن‌زاده: نه، به طلبکار جواب نمی‌دهند. فقط یک بار این اتفاق افتاده و آن هم چون سازمان تأمین اجتماعی با سازمان ثبت لابی کرد، لیست املاک شهرداری را گرفت. اما به‌طور کلی سازمان ثبت این اطلاعات را در اختیار کسی نمی‌گذارد. ولی درمورد سازمان تأمین اجتماعی، با لابی‌ای که انجام شده بود لیست در اختیار آن سازمان گذاشته شد که الحمدالله موضوع با تدبیر آقای فروزنده حل شد.

مصاحبه‌کننده: پس آن‌طور که شما می‌گویید، الان تمامی معاملات ملکی در سامانۀ معاملات ثبت می‌شود؟

حسن محمدحسن‌زاده: کل معاملات شهرداری‌های مناطق و اگر اشتباه نکنم ستاد، اعم از ملکی و غیرملکی، همه در سامانهٔ معاملات ثبت و در سایت شفاف منتشر می‌شود. غیر از این، اطلاعات حواله‌های صادره[۹] هم دارد نمایش داده می‌شود.

مصاحبه‌کننده: ما کم‌وبیش در جریان مسیری که برای ثبت اطلاعات معاملات غیرملکی در سامانهٔ معاملات و انتشار آن روی سایت شفاف طی شد هستیم. اگر ممکن است شما کمی درمورد ویژگی‌های خاص معاملات ملکی و چالش‌های اجرایی برای اینکه ستاد و شهرداری‌های مناطق در حوزهٔ معاملات ملکی به سامانهٔ معاملات وصل شوند توضیح دهید.

حسن محمدحسن‌زاده: الان دیگر تقریباً همهٔ این‌ها جا افتاده است. ببینید، همیشه در قبال هوشمندسازی و شفافیت مقاومت وجود دارد، همیشه. در همه جای دنیا هم همین است. این نیست که بگوییم ما ایرانی هستیم و ایرانی‌ها این شکلی هستند، نه، همه جای دنیا همین‌طور است. راه‌اندازی سامانهٔ معاملات خودش یکی از چالش‌هایی بود که دورهٔ قبل شورا با سختی پشت سر گذاشت و به انجام رساند. اتفاق خوبی که در موضوع شفافیت معاملات، چه ملکی و چه غیرملکی، در شهرداری افتاد این بود که انتشار اطلاعات روی سایت شفاف را سامانه‌ای و خودکار کردند. یعنی هر قراردادی که فرایند انعقادش در سامانهٔ معاملات انجام می‌شود، به‌طور خودکار، در انتهای کار اطلاعاتش در سایت شفاف نمایش داده می‌شود.

در سامانهٔ شفافیت این قابلیت گذاشته شده که واحد اجرایی، در صورت صلاحدید سازمانی، بتواند با ارائهٔ دلیل از انتشار عمومی قرارداد جلوگیری نماید. در این شرایط، سیستم‌های نظارتی باید بروند و کنترل کنند که این دلیل موجه است یا نه. یعنی اساساً استفاده از این امکان باعث می‌شود واحد مربوطه طعمه‌ای شود برای کنترل سیستم‌های نظارتی. وقتی قرار باشد یک قرارداد اطلاع عمومی داده نشود، پس آن قرارداد یا واقعاً شرایط خاصی دارد یا یک چیزی در آن ایراد دارد. اینجاست که سیستم‌های نظارتی می‌روند و آن را کنترل می‌کنند. درواقع روش منطقی‌ای گذاشته شده که بتوان یک قرارداد را اطلاع‌رسانی نکرد، اما با دلیل. دلیل باید موردقبول باشد و سیستم‌های نظارتی هم باید کنترل کنند. سیستم‌های نظارتی خارجی هم باید روی اولین چیزهایی که دست می‌گذارند همین باشد: شما چه قراردادهایی دارید که می‌گویید منتشر نشده، برویم آن‌ها را ببینیم و بگویید چرا منتشر نشده. این‌ها همه‌اش دردسر است. من، به‌عنوان یک مدیر اجرایی، اصلاً راضی نیستم که خودم را در چنین دردسری بیاندازم؛ همان شفاف‌بودن بهتر است. اطلاعات را می‌دهم و شفافیتْ شرش برای مدیر اجرایی کمتر است.

مصاحبه‌کننده: گفتید یکی از چالش‌های شفافیت معاملات، راه‌اندازی سامانهٔ معاملات بود. لطفاً کمی درمورد چالش‌های خاص راه‌اندازی سامانهٔ معاملات در حوزهٔ معاملات ملکی توضیح دهید.

حسن محمدحسن‌زاده: ما در سازمان املاک درگیری‌هایی با تیم سامانهٔ معاملات و خانم آروین داشتیم. تیم سامانهٔ معاملات فشار می‌آوردند که حالا که سامانهٔ معاملات ایجاد شده است، همهٔ فرایندهای مربوط به حوزهٔ املاک به این سامانه بیاید و سامانه‌ای که از قبل برای مدیریت فرایندهای حوزهٔ املاک وجود داشت صرفاً بانک اطلاعات املاک شهرداری باشد. این کار کار اشتباهی بود. به قول آن ضرب‌المثل ایرانی که می‌گوید «طرف اسم بچه‌اش را گذاشت رستم، دیگر می‌ترسید صدایش کند»، داشتند سامانهٔ معاملات را زیادی بزرگ می‌کردند. ما در شهرداری سه سامانهٔ خیلی بزرگ داریم که عموماً کسی جرئت نمی‌کند به این سامانه‌ها دست بزند و تغییر و تحول جدی‌ای در آن‌ها بدهد: اتوماسیون اداری، مالی (فاینانس) و شهرسازی. این سامانه‌ها خیلی بزرگ شده‌اند. این مسئله هم حدود یک سال نفس ما را گرفت که جا بیندازیم فرایندهای حوزهٔ املاک لزوماً به بحث معاملات ملکی مربوط نمی‌شود و مثلاً قیمت‌گذاری یا همان ارزش‌گذاری املاک جنسش متفاوت است. آن‌ها می‌گفتند ارزیابی قیمت املاک باید بیاید زیر نظر سامانهٔ معاملات. ما مقاومت کردیم و گفتیم هر چیزی که جنس معاملاتی ندارد در سامانهٔ جامع املاک باشد، به اضافهٔ قیمت‌گذاری. چون بعضی وقت‌ها ارزیابی‌های ما از جنس راستی‌آزمایی است و اصلاً برای انجام معامله نیست؛ معامله قبلاً انجام شده و من الان می‌خواهم ببینم عدد و رقم‌ها درست بوده یا نه (حالا زمانی که خواستیم درمورد املاک بند ۶ صحبت کنیم این را برایتان توضیح می‌دهم) یا مثلاً فقط می‌خواهیم ارزش یک ملک را ثبت کنیم و قرار نیست ملک را به کسی واگذار کنیم. یعنی جنس ارزیابی ما فرق داشت، اما نمایندهٔ سازمان فاوا به پشتوانهٔ خانم آروین کوتاه نمی‌آمد و می‌گفت همه‌چیز باید در سامانهٔ معاملات باشد.

درنهایت، به کمک مدیرعامل وقت سازمان فاوا، توافقی بین خانم آروین و سازمان فاوا صورت گرفت که ارزیابی و همهٔ فعالیت‌های غیرمعاملاتی در سامانهٔ جامع املاک باشد و اتفاقات معاملاتی بیاید در سامانهٔ جامع معاملات که گردش معامله در آن سامانه ثبت شود. الان کلاً فرایندهای سازمان املاک را مرکز نوسازی و تحول اداری[۱۰] پیاده‌سازی کرده و سامانهٔ املاک رفته‌ برای بازنویسی. یعنی شاید بشود گفت که سومین ورژن سامانهٔ جامع املاک دارد پیاده‌سازی می‌شود. این اتفاق خوبی است که، بر اساس رشد زمانی، یک نرم‌افزار سه بار ارتقای اساسی پیدا کرده باشد.

مصاحبه‌کننده: پیمانکاران سامانه مشخص شده‌اند؟

حسن محمدحسن‌زاده: بله، الحمدالله.

مصاحبه‌کننده: شنیده بودم که این سامانه از سال ۹۸ پیمانکار نداشته است.

حسن محمدحسن‌زاده: متاسفانه درست است و درحالی‌که پیمانکار نداشتیم با کمک کارشناسان فاوا و با چنگ و دندان کار را پیش بردیم. ولی الان، تمام فرایندهای موجود در حوزهٔ معاملات املاک، اعم از آن‌هایی که الکترونیکی شده بود (مثل تهاتر املاک) یا الکترونیکی نشده بود (مثل فعالیت‌های دوامضایی که شامل انتقال سند است) احصا شده است و فرایندها و بازنویسی نرم‌افزاری در حال پیاده‌سازی است.

خلاصهٔ بحث این است که همۀ قراردادهای شهرداری‌های مناطق و ستادِ شهرداری از طریق سامانهٔ معاملات به‌صورت با گردش در حال انجام است و در سامانۀ معاملات می‌نشیند. از طرف دیگر حواله های غیرنقد صادره هم، همه، دوره‌ای و گروه‌گروه، روی سایت شفاف منتشر می‌شود.

به‌جز این‌ها، شورا و کمیتهٔ شفافیت، در دو موضوع دیگر هم از سازمان املاک مطالبه داشتند که یکی از آن‌ها به‌خطا بود و سازمان املاک اساساً در آن موضوع مسئولیتی نداشت. آنچه که به‌خطا بود، بحث واگذاری املاک موضوع بند ۶ مادهٔ ۵۵ قانون شهرداری‌ها بود. اساساً واگذاری‌های موضوع بند ۶ مادهٔ ۵۵ قانون شهرداری‌ها از جنس اجتماعی و فرهنگی است ولی در دورهٔ قبلی، شورا به‌جای اینکه گزارش عملکرد این بند را از معاونت اجتماعی بخواهد و برای سامان‌دهی واگذاری‌ها از این معاونت مطالبه کند، از سازمان املاک می‌خواست. سر این موضوع، به سازمان املاک فشار خیلی زیادی آوردند که لیست واگذاری‌ها را بدهید و این وسط، آمارها سیاسی اعلام می‌شد و بالا-پایین می‌شد.

خاطرم هست همان اوایل ورودم به سازمان املاک در اسفند ۹۷ دقیقاً متوجه این اشتباه شدم. من ۰۸/۱۲/۱۳۹۷ به‌عنوان معاون امور مناطق سازمان املاک وارد این سازمان شدم. ۲۵/۱۲/۹۷ ‌نامه‌ای به امضای آقای کرداری، مدیرعامل وقت سازمان املاک، خطاب به آقای جوادی یگانه، معاون اجتماعی وقت شهرداری، با پیوست یک سی‌دی شامل لیست و اطلاعات املاک واگذارشده ذیل بند۶ تهیه و ارسال کردیم و به ایشان گفتیم که واگذاری‌های بند ۶ جنس اجتماعی دارد و مربوط به املاکی است که در اختیار معاونت شماست. از همین جا استارت تعامل و همکاری ما با معاونت اجتماعی زده شد. بعد از آن هم دستورالعملی برای واگذاری‌های بند ۶ تهیه کردند که برمبنای آن کمیسیونی در شهرداری برای تصمیم‌گیری درخصوص واگذاری‌های بند ۶ تشکیل شد.

این را به شما بگویم که شورای پنجم، از ابتدای دوره، به موضوع املاک بند ۶ ورود کرده بود و در پاییز ۹۶ مصوبه‌ای را تصویب کرده بود[۱۱] که به استناد یکی از موادش، اولاً، کلیهٔ دستورالعمل‌ها و آیین‌نامه‌ها و قوانین قبلیِ مغایر با آن مصوبه لغو می‌شد، و ثانیاً، اختیار تصمیم‌گیری نهایی درخصوص واگذاری‌ها را، که قانون به شورای شهر داده بود، از شورا گرفته بودند و به کمیسیون تهاتر سازمان املاک سپرده شده بود. خلاصه شورا در آن مصوبه گفته بود که شهرداری باید لیست واگذاری‌های موردنظرش را در قالب لایحه به شورا بدهد و شورا آن را تصویب کند.

همان‌طور که گفتم، در اجرای این مصوبه، از سال ۹۷ معاونت اجتماعی را وسط آوردیم و معاونت اجتماعی از سال ۹۸ خیلی جدی درگیر کار شد و آن دستورالعمل بند ۶ را تهیه کرد. آقای دکتر حناچی، شهردار محترم وقت تهران ، دستورالعمل را ابلاغ کرد و به استناد آن، کمیسیون بند ۶ شکل گرفت و دبیرخانهٔ آن هم در معاونت اجتماعی قرار گرفت. بعد از آن، لیست املاک واگذار‌شده، به همت آقای پیرحسین‌لو که آن زمان مسئول دبیرخانۀ کمیسیون بند ۶ بود تدقیق شد. درنهایت، نامه‌ای که لیست این املاک بهمراه لایحه مربوطه به آن پیوست شده بود در پاییز ۹۹ به شورا ارسال شد.

کار همین‌جا تمام نشد. شورای قبلی درنهایت موفق شد در ماه آخر حیات خودش، یک مصوبۀ کلان برای تعیین‌تکلیف املاک واگذارشده شهرداری -فارغ از آنکه موضوع بند ۶ باشد یا نباشد- به تصویب برساند.[۱۲] البته برداشت بنده از متن مصوبه آن است که مصوبه فقط به واگذاری‌های قبلی پرداخت درحالی‌که ما باید سازوکاری را هم برای واگذاری‌های آینده طراحی می‎کردیم.

مصاحبه‌کننده: با اینکه شفافیت با مقاومت‌ها و نگرانی‌هایی همراه بود، اما تا به ‌حال در بسیاری از حوزه‌ها محقق شده است. چرا در حوزۀ املاک ما هنوز شفافیت نداریم؟

حسن محمدحسن‌زاده: شفافیت در حوزهٔ املاک هم اتفاق افتاده است.

مصاحبه‌کننده: در حوزۀ معاملات ملکی، بله. ولی مثلاً راجع به واگذاری‌های موضوع بند ۶ هنوز این اتفاق نیفتاده است.

حسن محمدحسن‌زاده: اطلاع‌رسانی دربارۀ املاک بند ۶ ربطی به سازمان املاک ندارد و مربوط به معاونت اجتماعی است.

مصاحبه‌کننده: کمی قبل‌تر فرمودید معاملات ملکی که به‌صورت باگردش در سامانهٔ معاملات ثبت می‌شوند به‌صورت اتوماتیک روی سایت شفاف قرار می‌گیرند. سؤال من این است که آیا همهٔ معاملات به‌صورت باگردش ثبت می‌شوند؟

حسن محمدحسن‌زاده: همهٔ معاملات مناطق بیست‌ودوگانه به‌صورت با گردش ثبت می‌شوند.

مصاحبه‌کننده: بر مبنای مصاحبه‌های دیگری که داشته‌ایم، در رابطه با تکمیل بانک اطلاعات سامانۀ املاک، یکی از چالش‌ها بحث شناسایی و ثبت اسناد املاک در این سامانه ذکر شده است.

حسن محمدحسن‌زاده: شناسایی و ثبت املاک، (و نه اسناد).

مصاحبه‌کننده: درمورد تمایز این دو توضیح می‌دهید؟

حسن محمدحسن‌زاده: اگر مالک چیزی باشی می‌توانی ثبتش کنی. اما مگر املاکی که دست ماست همه‌ا‌ش برای خودمان است یا مگر سندش را داریم؟ مثلاً ملکی جایی واقع شده که قبلاً نهر بوده ولی الان دیگر آن نهر وجود ندارد یا مثلاً فرض کنید یک جایی قبلاً خیابان بوده و بعد چون دیگر کارکرد عبورومرور نداشته، شهرداری حصار زده و یک ناحیه ساخته. آنجا خیابان بوده و سند ندارد، اما ملک شهرداری محسوب می‌شود. پس اگر قرار باشد فقط ثبت اسناد انجام شود فایدۀ چندانی ندارد و بسیاری از املاک شهرداری جا می‌ماند. ما ثبت اسناد و املاک، هر دو، را داریم. تکمیل بانک اطلاعاتی املاک از قدیم یکی از چالش‌های ما بوده است. البته الان وضع خیلی بهتر شده. ما الان ابزارهایمان در زمینۀ شناسایی ملک را توسعه داده‌ایم.

مصاحبه‌کننده: حالا به نظرتان نقاط قوت و ضعف پروژهٔ شفافیت در دورهٔ قبل چه بود؟

حسن محمدحسن‌زاده: اول اینکه کار نو بود و هنوز نپخته بود. از آن طرف، فشار زیادی از سمت شورا به ما وارد می‌شد، آن هم فشارهای غیراصولی، و این موضوع در حوزهٔ معاملات که قرار بود سیستمی شود هم خیلی برجسته بود. برایتان گفتم که مثلاً آقای آل‌طه از سازمان فاوا پایش را کرده بود توی یک کفش که سامانه‌های مختلفی که در بحث شفافیت معاملات به آن‌ها نیاز بود منحل شوند و به‌جای هر کدام از آن‌ها، یک زیرسیستم به سامانهٔ معاملات اضافه شود؛ یعنی هیچ سامانهٔ دیگری نباشد، جز سامانهٔ معاملات. می‌گویند یکی رفت پیش ملانصرالدین گفت مرکز جهان کجاست؟ ملانصرالدین میخ طویلهٔ خرش را گرفت و کوبید روی زمین و گفت اینجا. طرف گفت اینجا؟ گفت آره اینجا، اگر قبول نداری برو متر کن. این نگاه قطبی‌نگرانه و اینکه ایدهٔ شفافیت جلوی چشممان را گرفته بود خیلی بد بود. واقعی نبود. در دو مورد این را توضیح دادم، یکی درمورد انتشار پلاک ثبتی در معاملات ملکی و یکی هم درمورد تعیین تکلیف سامانهٔ جامع املاک با سامانهٔ معاملات. اصلاً داشتند ما را به اینجا رساندند که سامانهٔ جامع املاک را جمع کنیم و به‌جایش یک زیرسیستم بانک اطلاعات املاک در سامانهٔ معاملات به ما بدهند. این ایدهْ اشتباه بود. ‌منحصرشدن به یک سامانه یک‌جور شفافیت‌زدگی در خودش داشت. درحالی‌که ما باید به قول مرحوم سهراب سپهری چشم‌ها را می‌شستیم و جور دیگر می‌دیدیم. باید دسته‌بندی‌های مرتب، ‌ارتباطات منطقی و ارتباطات همه‌جانبه و یکپارچگی سیستمی ایجاد می‌کردیم، نه اینکه تک‌سامانه‌ای شویم.

به‌علاوه، آنچه باید مدنظر ما می‌بود، شفافیت حداکثری تا حدود قانونی آن بود. ما یک جاهایی دایهٔ دلسوزتر از مادر می‌شدیم. به نظر من یک جاهایی بیش از حد جلو رفتیم. کمیتهٔ شفافیت و هوشمندسازی الان دیگر جا افتاده و دارد مسیرش را مشخص می‌کند. مهم است که بتوانیم منطقی و درست و با نگاه و شناخت درست حرکت کنیم. شاید آن زمان پروژۀ شفافیت هنوز به این درجه نرسیده بود. شفافیت حداکثری را به دادن حداکثر اطلاعات می‌شناختند. به ‌نظر من، شفافیت حداکثری یعنی اطلاع‌رسانی صحیح و کامل. اطلاعاتی که ما از املاک شهرداری در پرونده‌های املاک ثبت می‌کنیم صد درصد و کامل است. این اطلاعات وقتی برای شورا که جایگاه نظارتی دارد ارسال می‌شود، باید همراه با گزارش‌های توضیحی و توجیهی باشد تا شورا بتواند وظیفهٔ نظارتی خودش را ایفا کند. وقتی به بحث انتشار عمومی و نظارت عمومی می‌رسیم هم باید ببینیم حداکثر اطلاعاتی که برای نظارت عمومی لازم است چیست و همان را منتشر کنیم. در دورهٔ قبل، این سلسله‌بندی در انتشار اطلاعات مشکل داشت. یعنی می‌گفتند فلان اطلاعات خیلی خوب است و حتماً در سایت قرار بگیرد، این یکی هم خیلی خوب است و منتشر شود، و قس‌علی‌هذا. خب انتشار بعضی از این اطلاعات در انجام وظایف شهرداری دردسر درست می‌کرد. ما همین الان هم در سامانۀ شفافیت کلی اطلاعات داریم. شفافیتمان به‌سادگی می‌توانست کامل‌تر شود. ما تکلیف داریم املاک شهرداری تهران را معرفی کنیم، اما چه کسی گفته سازمان املاک باید این‌ها را معرفی کند؟ همین الان اکثر قریب به اتفاق املاک ما املاکی هستند که مردم به‌صورت عمومی از آن‌ها استفاده می کنند. کافی است در سامانۀ شفافیت پیجی ایجاد شود شامل اطلاعات ساختمان‌های اداری و ستادی شهرداری، ‌از مناطق و نواحی بگیرید تا ستاد شهرداری، املاکی که دارند به مردم خدمات می‌دهند، اعم از سراهای محلات، ‌بوستان‌ها،‌ ترمینال‌های تاکسی و اتوبوس به تفکیک محلات. می‌شود این اطلاعات را دسته‌بندی کرد و امکان سرچ هم برایش گذاشت که مثلاً املاک شهرداری در محلۀ جوادیه را نشان دهد. این اطلاعات الان در بانک‌های اطلاعاتی شهرداری موجود است، فقط کافی است یکپارچه شود و به مردم اطلاع‌رسانی شود. خود همین اطلاعات ۸۰ درصد املاک شهرداری تهران را پوشش می‌دهد.

مصاحبه‌کننده: خیلی ممنون.

حسن محمدحسن‌زاده: من هم از شما ممنونم.

[۱] سامانهٔ مکانمند نگهداشت شهر. این سامانه با هدف کنترل و نظارت بر کارها و وظایف ناظرین و پیمانکاران امور مربوط به نگهداشت شهر راه‌اندازی شده بود و کارکنان شهرداری مشکلات موجود در عملکرد پیمانکاران و ناظران در سطح شهر را در این سامانه ثبت می‌کردند و موارد ثبت‌شده به‌صورت الکترونیکی به پیمانکار مربوطه در سطح منطقه ارجاع می‌شد.

[۲] ایدهٔ پشت اتصال دو سامانهٔ ۱۳۷ و سامن این بود که شهروندان علاوه بر گزارش مشکلات و معضلات در سطح شهر (که آن زمان از طریق درگاه ۱۳۷ انجام می‌شد)، بتوانند بر نحوهٔ رسیدگی به موارد گزارش‌شده نیز نظارت داشته باشند و مشکلات موجود را گزارش دهند (کاری آن زمان از طریق سامانة سامن و توسط کارکنان شهرداری انجام می‌شد)؛ به‌عبارتی ایده آن بود که شهروندان، علاوه بر گزارش مشکل، در نظارت بر رفع آن نیز نقش داشته باشند.

[۳] ‌وظایف شهرداری‌ها بنا بر بند ۶ مادة ۵۵ قانون «شهرداری»، مصوب ۱۳۳۴ با اصلاحات بعد، عبارت است از: اجرای تبصرهٔ ۱ مادهٔ ۸ قانون تعلیمات اجباری و تأسیس مؤسسات بهداشتی و تعاونی و فرهنگی مانند نوانخانه و پرورشگاه یتیمان و درمانگاه بیمارستان امراض ساریه و شیرخوارگاه و تیمارستان و کتابخانه و کلاس‌های اکابر و کودکستان و باغ کودکان و امثال آن در حدود اعتبارات مصوبه و‌ همچنین کمک به این قبیل مؤسسات و مساعدت مالی به انجمن تربیت بدنی به میزان صدی سه درآمد مستمر وصولی سالیانة شهرداری و کمک به‌انجمن‌های خانه و مدرسه. شهرداری در این قبیل موارد با تصویب انجمن شهر می‌تواند از اراضی و ابنیه متعلق به خود را، با حفظ حق مالکیت، مجانی و با‌ شرایط معین به‌منظور ساختن و استفاده به اختیار مؤسسات مزبور بگذارد.

[۴] مصوبهٔ «الزام شهرداری تهران به انجام الکترونیکی و اعلان عمومی اطلاعات معاملات شهرداری»، مصوب ۰۱/۰۳/۹۷.

[۵] بنا بر مادهٔ ۱ مصوبة مصوبة «الزام شهرداری تهران به انجام الکترونیکی و اعلان عمومی اطلاعات معاملات شهرداری»، مصوب ۰۱/۰۳/۹۷، شهرداری تهران و واحدهای تابعه اعم از سازمان‌ها، شركت‌ها و مؤسسات مستقل و وابسته مكلف هستند كلیة معاملات خود با روش‌های مختلف اعم از خرید، مناقصه، مزایده، سرمایه‌گذاری، مشاركت یا ترك تشریفات، توافق‌نامه یا تفاهم‌نامه را در «سامانة جامع معاملات شهرداری تهران» كه به این منظور حداكثر ظرف مدت شش (۶) ماه از زمان لازم‌الاجرا شدن این مصوبه توسط شهرداری تهران پیاده‌سازی می‌شود، به‌صورت برخط به انجام رسانند.

[۶] سامانهٔ تدارکات الکترونیکی دولت (ستاد) بستر انجام الکترونیکی معاملات دولتی است که توسط مرکز توسعهٔ تجارت الکترونیک (ذیل وزارت صمت) راه‌اندازی شده است.

[۷] قانون «برگزاری مناقصات»، مصوب ۲۵/۰۱/۸۳

[۸] حسن محمدحسن‌زاده به مصوبهٔ «دستورالعمل چگونگی فعالیت و فرآیند تهاتر در بازار الكترونیكی تهاتر منابع غیرنقد شهرداری تهران» که ۲۲/۰۴/۱۴۰۰ به تصویب شورای شهر رسید اشاره دارد.

[۹] برای اطلاعات بیشتر درخصوص حواله‌ها، نگاه کنید به «دستورالعمل اجرایی مدیریت منابع و مصارف غیرنقد»، مصوب ۱۵/۰۸/۹۷ شورای اسلامی شهر تهران.

[۱۰] مرکز «نوسازی و تحول اداری» ذیل معاونت «برنامه‌ریزی، توسعة سرمایة انسانی و امور شورا»ی شهرداری تهران

[۱۱] مصوبهٔ « الزام شهرداری تهران به ساماندهی واگذاری حق بهره‌برداری املاك، اراضی و اموال غیرمنقول شهرداری به اشخاص حقیقی، حقوقی و مؤسسات عمومی غیردولتی»، مصوب ۲۳/۰۷/۹۶

[۱۲] مصوبهٔ «تعیین تكلیف املاك واگذارشده شهرداری تهران به اشخاص حقوقی و حقیقی»، مصوب ۱۵/۰۴/۱۴۰۰