مصاحبه با مسعود حمزه‌ای – آذز ۱۴۰۲
مصاحبه‌کننده: لطفاً خودتان را معرفی کنید و بفرمایید که چه شد رئیس سازمان بازرسی شهرداری تهران شدید.
مسعود حمزه‌ای: من کارمند وزارت راه و شهرسازی هستم. مدت‌ها در دفتر مقررات ملی ساختمان در حوزهٔ معاونت «مسکن و ساختمان» وزارتخانه حضور داشتم. از سال ۸۰ به معاونت «معماری و شهرسازی» آمدم و مدیرکل دفتر مدیریت شهری آنجا شدم. مدیرکل دبیرخانهٔ شورای عالی شهرسازی و مدیرکل دفتر نظارت بر طرح‌های توسعه و عمران هم بوده‌ام.
زمانی که آقای دکتر حناچی[۱] به من فرمودند به سازمان بازرسی شهرداری بیا، گفتم من خیلی در این بحث‌ها ورود نداشته‌ام و فکر می‌کنم جای دیگر مفیدتر باشم. اما ایشان فرمودند که از نظر من، سازمان بازرسی از روال خودش، یعنی شناخت مسائل و پیشنهاد اصلاح رویه‌ها، خارج شده و می‌خواهیم دوباره این جایگاه را به سازمان بازرسی برگردانیم. این شد که من دو سال در سازمان بازرسی در خدمت شهرداری بودم.
من اینجا گزارش مختصری دارم از آنچه در دورهٔ حضورم در سازمان بازرسی در حوزهٔ بازرسی انجام شد. این گزارش موارد مختلفی را دربرمی‌گیرد، از تعریف قانونی بازرسی که اصلاً بازرسی چیست و یک بازرس باید چه ویژگی‌هایی داشته باشد؛ انواع بازرسی چه مدل‌هایی می‌تواند داشته باشد؛ فرق بازرسی با نظارت، کنترل و ارزیابی چیست؛ تا احصای مسائل شهرداری تهران در حوزه‌های مختلف و عوامل و مبانی شکل‌گیری تخلف و فساد در شهرداری، به‌خصوص در حوزه‌های تدارکات و پشتیبانی، قراردادها، شهرسازی، املاک، حقوقی، دسترسی‌های خدمات الکترونیک، درآمد فاقد قرارداد، هزینهٔ فاقد اعتبار و …، و همچنین راهبردهای پیشگیری از این تخلفات و برخورد با آن‌ها. این راهبردها عبارت‌اند از: شفاف‌سازی، مستندسازی، استانداردسازی، هوشمندسازی، ساده‌سازیِ رویه‌ها، آموزش، جلب مشارکت، افزایش هزینهٔ تخلف، حمایت از افشاگر فساد، جلوگیری از تعارض منافع. موضوع شفافیت و افشاگران فساد هم که مدنظر شماست، جزء همین راهبردهاست.
ما نقشه‌راهی برای سامان بازرسی ارائه دادیم و پیگیری هر کاری که در ارتباط با موضوعات این نقشه‌راه در شهرداری انجام می‌شد با ما بود. از روی همین نقشه، حدود وظایف و اختیارات سازمان بازرسی را تدوین کردیم، مشخص کردیم که چه چیزهایی داریم و چه چیزهایی می‌خواهیم، و بر این اساس، فرایندهای درون‌سازمانیِ سازمان بازرسی را اصلاح کردیم. نمونهٔ آن اقداماتی است که در رابطه با سامانه‌های ۱۳۷ و ۱۸۸۸، که سازمان بازرسی متولی آن‌هاست، انجام دادیم.
دوره‌ای که ما در سازمان بازرسی خدمت می‌کردیم، بازرس‌های ما بر مبنای تشخیص خودشان بازرسی می‌کردند. این کار را سخت می‌کرد چون تشخیص افراد می‌تواند با همدیگر متفاوت باشد. ما از یک طرف مدیر شهرداری را داشتیم که، قاعدتاً، بر یک اساس و مبنایی صلاحیت تصدی آن سِمَت را پیدا کرده بود، و از طرف دیگر، بازرس سازمان بازرسی را داشتیم که، در خیلی از موارد، نظرش با نظر مدیر متفاوت بود. ما گفتیم فرایند بازرسی، نه بر اساس نظر و تشخیص هر فرد، بلکه باید بر اساس یک چارچوب مشخص انجام شود. ایدهٔ تهیهٔ چک‌لیست از اینجا آمد. ما سعی کردیم برای کلیهٔ فعالیت‌ها انواع چک‌لیست‌های نظارتی را تهیه کنیم و چک‌لیست‌ها از دل وظایف مدیران احصا شد. سامانه‌ای را هم تدوین کردیم که از طریق آن و بر اساس چک‌لیست‌ها، هم‌زمان می‌توانستیم عملکرد شهرداری‌های مناطق را ارزیابی کنیم و بازرس‌های خودمان را هم محک بزنیم.
موضوع دوم بحث دستورالعمل‌های اجرایی بود. ما سعی کردیم برای کلیهٔ فعالیت‌هایمان دستورالعمل تدوین کنیم؛ از دستورالعمل رسیدگی به پیام‌های شهروندان (مکانیسم‌های عملکردی سامانه‌های ۱۸۸۸ و ۱۳۷) گرفته تا هر اقدام دیگری که می‌خواستیم انجام دهیم. فرض بفرمایید خیلی از همکاران ما در ۱۳۷ با موقعیت‌هایی مواجه بودند که شهروند ناراحت و عصبی زنگ می‌زند و با استفاده از الفاظ نادرست مشکلش را مطرح می‌کند. در چنین موقعیتی، بعضی از همکاران ما گریه می‌کردند، بعضی ناسزا می‌گفتند، بعضی تماس را قطع می‌کردند، …. به آن‌ها گفتیم اگر قرار است اینجا باشید، باید بر اساس یک رویهٔ تعریف‌شده عمل کنید. سعی کردیم برای جزءبه‌جزء کارها یک دستورالعمل بنویسیم و با هم همراهشان کنیم.
کار دیگری که انجام شد این بود که سامانه‌ای داخلی برای ثبت و پیگیری تخلفات ایجاد کردیم. درنتیجه زمانی که تخلف به ما اعلام می‌شد، گم نمی‌شد. همان ابتدا یک کد یونیک می‌خورد و آخرش تو باید جوابگو می‌بودی که آیا مورد اعلام‌شده تخلف بوده یا نه؛ اگر تخلف بوده، سرنوشت آن چه شده؛ و این تخلف ثبت‌شده چگونه و توسطه چه کسی بررسی شده است. ثبت سامانه‌ای همهٔ این موارد مهم بود و به ما امکان تحلیل داده‌ها را می‌داد. بر اساس آن می‌توانستیم مشورت‌های خوبی در رابطه با وضع موجود به مقامات مسئول و شهردار تهران بدهیم که آقا، مثلاً در فلان ناحیهٔ فلان منطقه، بیشترین اعتراضات روی فلان موضوع است. اینجا می‌شد مدیران شهرداری را حساس کنیم که، در محدودهٔ عملکرد خودشان، چه مسائلی را پایش کنند.
ارتقای سامانه‌های ۱۳۷ و ۱۸۸۸ کار دیگری بود که آن را در موضوعات مختلف دنبال کردیم. اوایل که وارد سازمان بازرسی شده بودم، خود من هم توجیه نبودم که فرق سامانه‌های ۱۳۷ و ۱۸۸۸ با همدیگر چیست و چه ضرورتی دارد که برای یک موضوع دو دکان باز کرده‌ایم. اما وقتی اطلاعاتم بیشتر شد، دیدم کاملاً ضرورت دارد که این دو از هم جدا باشند. ۱۳۷ برای اعلام ایراد یا خرابی و ۱۸۸۸ برای اعلام تخلف است. مفهوم این دو دسته پیام با هم فرق می‌کند. هدف نهایی در ۱۳۷ این است که مثلاً اگر جایی روکش آسفالت برداشته شده یا آب گیر کرده و به مردم می‌پاشد، بروند و آن را درست کنند. اما در ۱۸۸۸ باید گلایهٔ مطرح‌شده را تا آنجا که مشخص شود این اتفاق به چه علت افتاده و چه کسی مقصر است دنبال و سعی کنند آن را ریشه‌یابی کنند. مثلاً فرض بفرمایید زنگ می‌زنند و می‌گویند فلان جا آمده‌اند و از ما حق‌حساب می‌خواهند. یا ما یک مورد سدمعبر را اعلام کرده‌ایم اما کسی نمی‌آید آن را رفع کند، به‌جایش، از کسی که سدمعبر کرده حق‌حساب می‌گیرند. یعنی گزارش‌ها مربوط به مواردی بود که در آن، همکاران شهرداری متهم به انجام تخلف می‌شدند.
یکی از مسائلی که جدابودن درگاه‌های ۱۳۷ و ۱۸۸۸ برای ما ایجاد کرده بود این بود که مثلاً همکار ما در ۱۳۷ حرف‌های یک شهروند را گوش می‌کرد و وقتی حرف او تمام می‌شد، میگفت ببخشید، این‌ها مربوط به ۱۸۸۸ است، لطفاً با آنجا تماس بگیرید. ما تلاش کردیم در بحث بهبود فرایندها، این دو را به هم وصل کنیم. شهروندی که تماس می‌گیرد نمی‌داند فرق ۱۳۷ با ۱۸۸۸ چیست اما بعد از اینکه موضوع صحبتش شناسایی می‌شود، همکار ما می‌گوید اجازه دهید شما را به ۱۸۸۸ وصل کنیم. درواقع ارجاع شهروند به درگاه مناسب برای ثبت پیام را تبدیل به یک فعالیت درون‌دستگاهی کردیم و امکان ترنسفر تماس بین دو سامانه را ایجاد کردیم.
در دورهٔ من، ۱۳۷ یک‌سری ماشین با آرم ۱۳۷ هم داشت، که به محض آنکه مشکلی اعلام می‌شد، یکی از این ماشین‌ها می‌رفت و مشکل را برطرف می‌کرد. اشکال کار این بود که سازمان بازرسی، به‌عنوان یک دستگاه نظارتی، در جایگاه مجری قرار گرفته بود. اگر سازمان بازرسی خودش مجری باشد، چه کسی او را چک کند؟ به همین دلیل یکی از کارهای دیگری که انجام شد این بود که، با هماهنگی معاونت خدمات شهری و محیط‌زیست، ماشین‌های ۱۳۷ را در شهرداری‌های نواحی مستقر کردیم و بخش اجرایی رسیدگی به گزارش‌های ۱۳۷ را به دست شهرداری‌های مناطق و نواحی سپردیم. قرار بر این شد که ما صرفاً دریافت‌کنندهٔ پیام‌های شهروندان باشیم و آن‌ها را به شهرداری ناحیهٔ مربوطه انعکاس دهیم. به‌علاوه، بر کار مناطق و نواحی نظارت کنیم تا اقدامات لازم انجام و مشکل برطرف شود. اساساً وقتی ماشین‌ها در ناحیه استقرار داشته باشد سریع‌تر هم می‌توانند به محل حادثه و وقوع مشکل برسند.
مصاحبه‌کننده: یعنی تا قبل از آن، خود سازمان بازرسی به پیام‌ها رسیدگی می‌کرد؟
مسعود حمزه‌ای: بله. ماشین‌ها و نیرو در اختیار سازمان بازرسی بود و بازرسی اعلام می‌کرد که فلان ماشین، برو و به فلان مشکل رسیدگی کن. درحالی‌که بعد از این تغییرِ درون‌سازمانی، بازرسی مشکل گزارش‌شده را به شهرداری ناحیه اعلام می‌کرد و دیگر شهرداری ناحیه مسئول آن بود که، به هرطریقی که می‌داند، موضوع را رسیدگی کند.
برنامه‌ریزی آموزشی هم از جمله کارهایی بود که ما انجام دادیم. ویژگی‌ها و صلاحیت‌های لازم برای یک بازرس را تبدیل به محتوای آموزشی مکتوب و یک‌سری سرفصل آموزشی کردیم و سعی کردیم با برگزاری دوره‌های آموزشی، گواهی این دوره‌ها را در سوابق پرسنل ثبت کنیم و برای نظام‌مندکردن انتصابات یا ارتقا شغلی از آن استفاده کنیم. الان رویهٔ معمول این است که یک‌سری دوره‌های آموزشی غیرکاربردی و بی‌ربط در مجموعه‌ها برگزار می‌شود. ما سعی کردیم دوره‌های آموزشی هدفمندِ عمومی و اختصاصی تعریف کنیم و آن را به فرایند انتصاب، ارتقا، و از طرفی، سابقهٔ کاری همکارها وصل کنیم.
یکی دیگر از مسائل جدی که در سازمان بازرسی وجود دارد و سعی کردیم آن را حل کنیم اما به نتیجه‌ای نرسید، تغییر ساختار سازمان بازرسی از حالت موضعی به حالت موضوعی بود. ساختار فعلی سازمان بازرسی یک ساختار موضعی است، یعنی کنار هر مدیر، از شهردار منطقه گرفته تا رئیس شرکت‌ها و دستگاه‌های وابسته، یک بازرس داریم. وقتی ما به این موضوع ورود کردیم، دیدیم که مثلاً در شهرداری منطقه، بیشترین پاداش به بازرس داده می‌شود. خب این یعنی ای بازرس، دهن و چشم‌‌هایت را ببند. ببینید، اگر بازرسْ زیادی به شهردار نزدیک شود عملاً بی‌خاصیت می‌شود. البته اگر زیادی دور شود هم خوب نیست و با تصمیم‌گیری‌هایش مانع انجام کارها خواهد شد. ما مواردی داشتیم که بازرس عملاً چوب لای چرخ می‌گذاشت. شهردار یک مسئول اجرایی است و درلحظه باید تصمیم بگیرد. مواردی داشتیم که شهردار منطقه آمده بود و درخواست تغییر بازرس را داشت و میگفت این اصلاً نمی‌گذارد من کار کنم، یا این را عوض کنید یا من می‌روم.
خب پیشنهاد من این بود که، به‌جای اینکه در کنار هر مدیری یک بازرس داشته باشیم، در هر موضوعی یک بازرس داشته باشیم. مثلاً موضوع انعقاد قرارداد را در نظر بگیرید. فرقی نمی‌کند که یک قرارداد در شهرداری منطقه منعقد شود، یا در معاونت حملونقل یا در یک معاونت اجرایی. انعقاد قرارداد یک بحث حقوقی است که بازرس باید اطلاع درستی از آن داشته باشند.
ما یک ساختار جدید پیشنهاد کردیم که در آن، در رابطه با هر موضوع، یک هستهٔ تخصصی بازرسی تشکیل می‌شد. متأسفانه فرایند اداری اجرای این تغییر به عمر ما قد نداد. اما به نظر من لازم است که این اتفاق بیفتد. چون الان بازرس شهرداری عملاً باید همه چیز را بداند، از قرارداد گرفته تا مباحث ترافیکی تا مباحث اجرایی، و این معنی ندارد. وقتی که ما ساختار را موضوعی کنیم، این مسئله هم حل می‌شود.
علاوه بر اصلاحاتی که در درون سازمان بازرسی دنبال کردیم، مواردی را هم در شهرداری شناسایی کردیم و، با همکاری هر یک از معاونت‌ها، به دنبال اصلاح رویه‌های موجود در شهرداری رفتیم. مثلاً فرض بفرمایید طبق قانون، مأمور شهرداری مکلف است بر ساختمان‌ها نظارت و از بروز تخلف جلوگیری کند. خب تخلف یعنی چه و مأمور شهرداری یعنی چه کسی؟ ما تا زمانی که آن را تعریف نکردیم، نمی‌دانستیم که باید یقهٔ چه کسی را بگیریم. می‌دانید، معمولاً متخلفان تلاش می‌کنند که جمعی را با خودشان همراه کنند تا وسط یک مجموعه گم شوند. ما سعی کردیم این را شفاف کنیم.
تخلف ساختمانی یا در محاسبهٔ عوارض رخ می دهد، یا در صدور مجوز و یا در مرحلهٔ اجرای ساخت‌وساز. اگر در مرحلهٔ اجرا باشد، عدم جلوگیری از تخلف صورت گرفته و یا عدم اجرای آرایی که بعداً صادر شده. اگر عدم جلوگیری از تخلف باشد، باید دید ساختمان پروانه داشته یا نه. می‌خواهم بگویم بسته به شرایط، با تخلف‌های مختلفی روبه‌رو هستیم. ما تخلفات را تعریف کردیم و مقصرها را هم تعریف کردیم، یعنی دقیقاً گفتیم که منِ بازرسی به چه جرمی یقهٔ مقصر را خواهم گرفت. این کار را با هماهنگی معاونت شهرسازی و معماری پیش بردیم.
یکی از چالش‌های این کار این بود که در شهرداری دو نوع تخلف وجود دارد: تخلفات معمولاً از جنس اداری که اگر انجام نشود کارها قفل می‌شود و پیش نمی‌رود (و اغلبِ کسانی که تخلف می‌کنند، با چنین استدلالی از کار خود دفاع می‌کنند)، و تخلفاتی که مبتنی بر تضییع منافع شهر و شهرداری است. به‌هرحال هر دوی این‌ها تخلف است، اما شاید درستش این باشد که با تخلفات نوع اول کمی محترمانه‌تر و ملایم‌تر برخورد کنیم و بیشترین جرم را برای تخلفات نوع دوم در نظر بگیریم.
یکی دیگر از مسائلی که در شهرداری وجود داشت و دارد بحث حدود اختیارات شورای معماری مناطق است. ما سعی کردیم آن را سامان دهیم. می‌دانید، ادعای وزارت راه و شهرسازی این است که شهرداری صرفاً مجری طرح توسعهٔ شهری است و نمی‌تواند خارج از چارچوب وظایف و تکالیفی که به او ابلاغ شده است تصمیم‌گیری کند، برای مثال نمی‌تواند در طرح جامع یا طرح تفصیلی دست ببرد. این در حالی است که این اتفاق، از طریق کمیته‌هایی که درون هر یک از شهرداری‌های منطقه با عنوان شورای معماری منطقه تشکیل شده است، به‌راحتی انجام می‌شود.[۲]
یک نمونه برای شما بگویم. ساختمانی که باید برج‌باغ می‌بود، شش بار به شورای معماری رفته بود و هر بار یک امتیاز جدید به او داده بودند. اول کاربری‌اش عوض شد، بعد تعداد طبقاتش عوض شد (زیاد شد)، دوباره کاربری طبقات عوض شد و الی آخر، تا درنهایت تبدیل شد به پالادیوم. چیزی که در این ماجرا گیر شهرداری آمد، درمجموع، هشتاد میلیارد تومان بود. یعنی از کل مجتمع پالادیوم، با آن یال‌وکوپال و ترافیکی که در آن منطقه ایجاد کرد و زندگی مردم آن محله را مختل کرد، فقط هشتاد میلیارد تومان گیر شهرداری تهران آمد که به اندازهٔ قیمت دو تا مغازهٔ زیرپله‌ای آن هم نمی‌شود. زمانی که من کُت شهرداری را پوشیده بودم بهشان عرض کردم که اولاً، بر اساس طرح تفصیلی، این کار غلط و خلاف است و نباید چنین چیزی آنجا ساخته می‌شد. ثانیاً، اگر هم خلاف می‌کنید، حداقل پولش را بگیرید. این مبلغ هشتاد میلیارد تومان به معنای این است که چیزی هم گیرتان نیامده است. یا اگر هم آمده، ما خبر نداریم گیر چه کسی آمده؛ هر کسی هست، شهرداری نیست.
می‌رسیم به موضوع حمایت از افشاگران فساد در شهرداری که موضوع ساده‌ای نیست. اگر بخواهیم خیلی ساده‌اندیشانه بگوییم، بله، می‌شود طبق قانون سوت‌زنی یک سوت بدهیم دست هر کسی. منتها این خودش درعمل می‌تواند تبدیل به ابزار باج‌گیری شود. موردش را هم داشتیم. همکاران شهرداری با یک عده بیرون از شهرداری ارتباط برقرار کرده بودند و درمورد ساختمان‌هایی که خلاف کرده بودند به آن‌ها اطلاعات می‌دادند. آن‌ها هم به متخلف زنگ می‌زدند و می‌گفتند یا فلان‌قدر بده یا ما این تخلف را اطلاع می‌دهیم. متوجه شدیم که این فرایند شده دکان. ماشاءالله ما روش‌های دورزدن هر چیزی را بلدیم. این هم از آن جنس بود. ما سعی کردیم مکانیسمی طراحی کنیم که در آن، چنین مسائلی به حداقل ممکن برسد، چون همان‌طور که عرض کردم، این فرایند داشت به ضد خودش تبدیل می‌شد.
آمدیم انواع حمایت‌ها را از جمله حفظ محرمانگی، حمایت‌های معنوی و مالی، ارتقای سازمانی و بیمهٔ عدم تنزل سازمانی تعریف کردیم. حفظ محرمانگی بخشی از این حمایت‌ها بود چون خیلی از افراد می‌گفتند من تخلف را اطلاع می‌دهم اما می‌خواهم نفهمند من آن را گزارش داده‌ام، وگرنه پوست من را می‌کَنَند. یا بحث ارتقا و عدم تنزل سازمانی از آن نظر اهمیت دارد که به اعتقاد من، تنها ابزار مدیریت و مبنای اتوریته در مملکت ما همین بحث عزل و نصب، و در درجهٔ بعدی، پاداش است. حالا ما در همهٔ این موارد تجارب و مثال‌هایی داریم. مثلاً فردی تخلفی را اعلام کرده بود و ما هم برایش دست زده بودیم و جایزه‌ای هم به او داده بودیم. از فردا، این فرد شده بود شاخ منطقه؛ شهردار میگفت من نمی‌توانم به او بگویم بالای چشم تو ابروست. یعنی اگر می‌خواستند او را بردارند، تهمت می‌زد که شهرداری می‌خواهد من را، به دلیل اینکه فلان تخلف را گزارش داده‌ام، حذف کند. خب، ببینید، این‌ها نکاتی است که اگر بخواهید به موضوع افشاگری فساد ورود کنید، باید به آن‌ها توجه کنید. لازم است همهٔ جوانب موضوع با هم دیده شود.
مکانیسمی که ما تعریف کرده بودیم با دریافت تماس از طریق سامانهٔ نظارت همگانی آغاز می‌شد. گزارش باید حتماً ثبت و صحت‌سنجی اولیه می‌شد و اینجا سه حالت ممکن بود پیش بیاید؛ اگر تشخیص ما بر عدم صحت گزارش بود، یعنی گزارش‌دهنده گزارش خلاف واقع داده بود همین را ما به گزارشگر تخلف اعلام می‌کردیم و عملیات خاتمه می‌یافت. اگر پیام در حد عادی بود، آن را به حوزهٔ اجرایی مربوطه ارجاع می‌دادیم و پیگیری می‌کردیم و درنهایت هم به گزارشگر اعلام می‌کردیم که دغدغه‌ات رفع شد. اما پیام‌هایی هم وجود داشت که موضوع خاصی را مطرح می‌کردند و باید به شیوهٔ ویژه‌ای دنبال می‌شدند. در این موارد، ما دستگاه نظارتی مربوطه را درگیر موضوع می‌کردیم و آن چتر حمایتی محرمانگی را که عرض کردم روی آن اعمال و درنهایت پیگیری می‌کردیم. درواقع پیگیری چنین مواردی را از انواع دیگر متمایز کردیم و نتایج خوبی هم گرفتیم.
در رابطه با بحث حمایت از افشاگران فساد، ما جلسات متعددی هم خدمت سرکار خانم آروین بودیم. شورای شهر خیلی مایل بود که خودش متولی سامانهٔ نظارت همگانی باشد و ورودی‌ها را چک کند. ما می‌گفتیم این موضوع از جمله تکالیف سازمان بازرسی است. به‌علاوه، شما وظیفهٔ اجرایی ندارید و کار هم صرفاً دریافتِ «الو، فلان جا دزدی شده و تخلف کرده‌اند» نیست؛ رسیدگی به پیام‌ها گردش کار مخصوص به خودش را دارد. خلاصه طی جلسات متعددی که داشتیم شورا را متقاعد کردیم که ما آمادگی داریم فرایند را به‌گونه‌ای تعریف کنیم که برای آن‌ها هم شفاف باشد و اشراف کامل به موضوع داشته باشند و هر زمانی که لازم داشتند ورود کنند، اما اجازه دهند که گردش کار در درون سازمان بازرسی دنبال شود.
مسئلهٔ دیگری که سازمان بازرسی در زمان تصدی من به آن ورود کرد گودهای پرخطر بود. این گودها در شهر تهران صاحب ندارند و مهمترین مسئله برای ما این بود که مسئول آن‌ها را تعیین کنیم. معاونت خدمات شهری، معاونت شهرسازی و معاونت فنی و عمرانی شهرداری همیشه این گودها را به هم پاس می‌دهند. خب، ابتدا معاونت شهرسازی این اجازه را داده که گود کنده شود. یکی از ایراداتی که وجود داشت همین بود که شهرداری، پیش از اینکه کارْ قطعی و پروانه صادر شود، اجازهٔ تجهیز کارگاه و کندن گود را می‌داد. آن وقت اگر کار، به هر دلیلی، متوقف می‌شد، این گودها هم رها می‌شدند. نمونه‌هایی از این گودها را در ایران‌زمین (ملک بابک زنجانی) و کنار برج میلاد داریم که همه گودهای خطرآفرینی هستند. خلاصه ما سعی کردیم مکانیسمی برای رسیدگی به وضعیت این گودها تعریف کنیم و آن را در شورای معاونان، در خدمت آقای شهردار، مصوب کردیم.
موضوع دیگر هوشمندسازی است. ببینید، شهرداری تعداد زیادی اپلیکیشن دارد اما به نظر من این به معنای هوشمندبودن نیست. این‌ها الکترونیکی‌کردن و تسریع در کار است. تا اینجا دستشان هم درد نکند، اما مفهوم هوشمندسازی این است که من بتوانم به بهترین حالت از این اپلیکیشن‌ها استفاده کنم. فرض کنید ماشین من خراب شده است. باید یک سامانهٔ مادر وجود داشته باشد که، با استفاده از انواع اپلیکیشن‌های موجود، به من یک‌سری پیشنهاد دهد؛ مثلاً به من نزدیکترین تعمیرگاه‌ها و ایستگاه‌های مترو را روی نقشه نشان دهد، امکان ارسال تعمیرکار سیار را به من دهد، برایم بلیت مترو بگیرد و امثالهم. این کار استارت‌آپ‌هاست. شما می‌توانید مجموعهٔ اپلیکیشن‌های موجود را در اختیار آن‌ها قرار دهید و به آن‌ها اجازه دهید که خودشان گام بعدی را بردارند. شهروند با چنین چیزهایی راضی می‌شود و جواب می‌گیرد. و الّا من خودم به‌عنوان یک شهروند ساکن تهران اولین بار در زمان تهیهٔ این گزارش بود که فهمیدم در شهرداری چنین اپلیکیشن‌هایی هم وجود دارد. تا پیش از این اصلاً ندیده بودم یا اگر هم دیده بودم، نمی‌دانستم مال شهرداری است. به نظر من لازمهٔ هوشمندسازی این است که، با کمترین هزینه، استارتاپ‌ها درگیر شوند و از محل خدماتی که ارائه می‌دهند خودشان کسب درآمد کنند؛ یعنی ما فقط شرایط را برای آن‌ها فراهم کنیم و بقیهٔ کار را به آن‌ها بسپریم.
موضوع کودکان کار که یک مدتی داغ شده بود هم موضوعی بود که ما پیگیری کردیم. واقعیت این است که اکثر نیروهایی که در حوزهٔ خدمات شهری و جمع‌آوری زباله کار می‌کنند کودک هستند. ما سعی کردیم مکانیسم‌هایی برای جلوگیری از این اتفاق دربیاوریم و به یک جاهایی هم رسیدیم ولی درنهایت متأسفانه زورمان به تغییر وضعیت نرسید. این مسئله باید ریشه‌ای‌تر حل شود.
موضوع بعدی، سامانهٔ شفافیت. ما، در کنار دوستان شورا، راه‌اندازی و گسترش سامانهٔ شفافیت را به‌صورت مفصل دنبال کردیم. ما هم معتقد به شهر شیشه‌ای بودیم و معتقد بودیم مهمترین اقدامی که می‌تواند هم شهروند را امیدوار و هم او را تشویق به مشارکت کند این است که در جریان قرار گیرد که چه اتفاقی دارد می‌افتد و ما این مورد را با جزئیات زیاد دنبال کردیم. شفافیت با انتشار قراردادهای کلان شروع شد و فهرست دریافت‌کنندگان طرح ترافیک، لایحهٔ پیشنهادی بودجه، بودجه‌های مصوب، اطلاعات مدیران و کارکنان، اطلاعات سفرهای خارجی کارکنان و گزارش عملکرد مالی شهرداری هم به تدریج اضافه شد.
حجم زیادی از این‌ها فقط اطلاعات بود و صرفاً بستر را برای شفافیت آماده می‌کرد. اما شفافیت در خیلی از موارد این ظرفیت را داشت روی تصمیمات شهرداری هم تأثیر بگذارد. برای مثال، همان‌طور که مستحضرید، کمیسیون مادهٔ ۵ کمیسیونی است که، به استناد قانون، اجازهٔ تصویب طرح‌های تفصیلی و تغییر در این طرح‌ها را دارد.[۳] تصویب طرح یک بار انجام می‌شود و تغییرات بعدی آن دیگر می‌شود دکانی که خودش محل فساد است. ما، این طرف، در حوزهٔ شهرسازیِ وزارت راه و شهرسازی، ادعا داریم که اسناد طرح‌های توسعهٔ شهری (طرح جامع و طرح تفصیلی) میثاق بین مردم و حاکمیت است. شما وقتی که در شهر دنبال خانه برای خرید می‌گردید، خب می‌روید یا طرح را نگاه می‌کنید یا پرس‌وجو می‌کنید که مثلاً پارک و مدرسهٔ نزدیک یک خانه کجاست و بر این اساس تصمیم می‌گیرید. این یعنی به طرح اعتماد کرده‌اید و تمام سرمایه‌تان را گذاشتید و آن خانه را خریدید. حالا اگر فردا ببینید وسط پارک یک برج درآمد چه؟ خب این غلط است و مفهوم میثاق‌نامه را عملاً زیر سؤال می‌برد، گرچه، به‌لحاظ قانونی، اختیار چنین تغییراتی به کمیسیون ماده ۵ داده شده است.
خب ما در موضوع شفافیت می‌خواستیم به بحث مصوبات کمیسیون ماده ۵ ورود کنیم. ما مصوبه‌ای از شورای عالی شهرسازی داشتیم مبنی بر اینکه اگر قرار است در طرح مصوب تغییراتی ایجاد شود، این کار باید با اطلاع و نظر مردم انجام شود. یعنی قبل از هر تغییری، اعلام شود که مردم، آیا با این تغییر موافقید؟ آن هم نه فقط مردم محله، چون فقط محله تحت تأثیر قرار نمی‌گیرد و کل شهر صاحب حق هستند. مثلاً شاید خانهٔ من اطراف فروشگاه کوروش نباشد، اما هر بار که در ترافیکی که فروشگاه کوروش ایجاد کرده می‌مانم، چهار تا لعنت به بانیان آن نثار می‌کنم. بنابراین زندگی من تحت‌تأثیر تخلفی که آنجا انجام شده قرار گرفته است. بله، فروشگاه کوروش مبتنی بر خلاف ایجاد شده و این خلاف دارد روی زندگی من تأثیر می‌گذارد. به چه حقی؟ چه کسی اجازه داده که این اتفاق بیفتد؟
ما داشتیم مکانیسمی طراحی می‌کردیم که تصمیماتی که قرار است طرح تفصیلی را دچار تغییر کند روی سامانهٔ شفاف قرار گیرد تا مردم بتوانند روی آن اعلام نظر کنند. حتی اگر اعلام نظرها خیلی خشن است، بعداً جمع‌بندی شود و به اطلاع اعضای کمیسیون برسد. یعنی تصمیمات کمیسیون صرفاً برمبنای مصلحت‌سنجی درونی گرفته نشود و نظرات شهروندان هم بتواند در تصمیم‌گیری کمیسیون دخیل شود.
مصاحبه‌کننده: این کار به کجا رسید؟
مسعود حمزه‌ای: هیچ‌جا. متأسفانه مدیریت در کشور ما این‌طوری است که همراه با تغییر افراد، کلاً همه چیز فراموش می‌شود .
مصاحبه‌کننده: بحث نظرخواهی از مردم درخصوص تصمیمات کمیسیون ماده ۵ در همان دوره‌ای که خود شما در سازمان بازرسی حضور داشتید مطرح شد؟
مسعود حمزه‌ای: بله، اینکه نظرخواهیِ قبل از تصمیم‌گیری انجام شود مطرح شد.
مصاحبه‌کننده: در این ارتباط فقط خود واحد بازرسی پیگیر بود یا با واحدهای دیگر و بخش‌های دیگر هم تعامل داشتید؟
مسعود حمزه‌ای: ببینید، جز کارهایی که مربوط به درون سازمان خودم بود، هر موضوع دیگری که دنبال کردیم با همراهی بخش‌های مختلف انجام شد. ما سعی می‌کردیم هر موضوع را با همکاری معاونت و بخش مربوطه دنبال کنیم و جلسات متعددی در رابطه با این موضوعات با دوستان داشتیم.
موضوع صورت‌وضعیت الکترونیک هم کار بسیار باارزشی بود که با همکاری معاونت خدمات شهری جلو بردیم. البته نمی‌دانم الان به کجا رسیده است. موضوع این بود که مشخص شود از لحظه‌ای که زبالهٔ شما از خیابان جمع‌آوری می‌شود چه فرایندی را طی می‌کند و این فرایند مکانیزه شود. خب، نرم‌افزارهای مورد نیاز این کار تهیه و دستور استفاده از آنْ ابلاغ شد. بر این اساس، از سیستم ثبت اثرانگشت کارگران تا بحث پیمایش وسیلهٔ نقلیه (وسیلهٔ نقلیه دارد آشغال‌ها را به کجا می‌برد) کاملاً در سامانه پیاده‌سازی شده بود. توزین زباله‌ها هم الکترونیکی بود و مشخص بود که چند کیلو آشغال جمع‌آوری شده است. نتایج این محاسبات، بلافاصله و بدون هیچ‌گونه دستکاری، تبدیل به فرم مالی می‌شد و به سامانهٔ معاونت مالی ارسال می‌شد تا پرداختِ حق‌الزحمهٔ پیمانکار انجام شود. ما پیگیر عملیاتی‌شدن این سیستم بودیم اما نمی‌دانم الان در چه وضعیتی است.
موضوع دیگر، یکی از دغدغه‌های جدی شهرداری، یعنی ایجاد درآمد بود. یکی از دغدغه‌هایی که ما در حوزهٔ شهرسازی هم با آن روبه‌رو هستیم این است که وقتی نمی‌توانند از راه‌های صواب درآمد دربیاورند به شهرفروشی متوسل می‌شوند. به‌علاوه، ما در شهرداری حجم زیادی درآمد داشتیم که جایی ثبت نمی‌شد. مثلاً در یک خیابان، دوربرگردان گذاشته بودند و شهردار زیر پلی که ایجاد شده بود را آسفالت کرده بود، یک زنجیر هم انداخته بود و یک نگهبان هم گذاشته بود و آنجا را پارکینگ کرده بود. خب دستش درد نکند، درآمدزایی کرده بود. اما این پول به حساب شهرداری ریخته نمی‌شد. درنهایت می‌آمد در حساب خود شهرداری منطقه و آنجا خرج می‌شد. وقتی ما از شهردارها می‌پرسیدیم این پول‌ها را چه کار می‌کنید، می‌گفتند ما این درآمدها را خرج هزینه‌هایی می‌کنیم که فاقد ردیف بودجهٔ مشخص هستند. واقعاً هم درست می‌گویند، اما من پیش‌تر هم خدمتتان عرض کردم که درآمدی که ثبت نشود خودش منشأ فساد است. ان‌شاءالله همهٔ شهرداران مناطق درآمدهایشان را به‌درستی خرج می‌کنند، اما خب آمدیم و یکی به هر عنوانی مثلاً….
مصاحبه‌کننده: گذاشت توی جیب خودش.
مسعود حمزه‌ای: بله، ممکن است. کاری که ما کردیم این بود که همهٔ پارک‌ها، سالن‌های ورزشی و … که کسب درآمد می‌کنند را لیست کردیم. این هم از آن کارهای خیلی شیرین و دقیقی بود که انجام دادیم و خوب بود.
خدمت آقای شهردار رسیدیم و لیست را در اختیار ایشان گذاشتیم و گفتیم شهرداری می‌تواند از محل این فعالیت‌ها درآمد زیادی داشته باشد، این در حالی است که درآمد هیچ‌کدام از این‌ها در سامانهٔ درآمدی شهرداری ثبت نمی‌شود. از ایشان خواستم اجازه دهند که ما کلاً اختیار خرج این درآمدها را از شهرداری‌های مناطق بگیریم و آن‌ها را ملزم کنیم این درآمدها را به حساب واحد شهرداری بریزند. اما از آن طرف، شهرداری هم بپذیرد که درصدی از این درآمدها را، در قالب مادهٔ ۱۷ معروف[۴]، که خرج‌های بدون حساب وکتاب است، به شهردارهای مناطق یا به دستگاه‌های مربوطه برگرداند چون حرفی که شهرداران هم می‌زدند منطقی بود؛ آن‌ها هزینه‌هایی دارند که تعریف چندان مشخصی ندارد و قابل ثبت در سامانه‌ها نیست، مثل همان بازدید از خانواده‌های محروم. اگر مطمئن می‌شدند که بخشی از درآمد بهشان برمی‌گردد دیگر بهانه‌ای برای مخفی‌کردن این جنس درآمدهایشان نمی‌داشتند. این کار هم تا حدی پیش رفت اما نمی‌دانم ادامه پیدا کرد یا نه.
موضوع دیگر، تابلوهای شهری بود. شهرداری برای تابلوی فروشگاه‌های تجاری استاندارد مشخصی دارد. صدور مجوز نصب تابلو خارج از استاندارد شهرداری محل کسب درآمد قابل توجهی برای شهرداری‌های مناطق شده بود که خیلی هم حساب‌وکتاب نداشت. ما برای سامان‌دهی این حوزه و ایجاد یک سامانه همکاری کردیم و کل درآمد ناشی از عوارض تابلوهای شهری را در حساب سازمان زیباسازی متمرکز کردیم. بنابراین کار از آن چرخهٔ ابهام‌آور و رویهٔ مبهم خارج شد. طبق برآوردی که ما آن سال کردیم حدود یک‌پانزدهم کل درآمد شهرداری، یعنی چیزی حدود هزار و هشتصد میلیارد از بودجهٔ بیست و هفت هزار میلیاردیِ آن زمان شهرداری، از محل عوارض تابلوهای شهری قابل تأمین بود. یعنی چنین ظرفیتی وجود دارد.
املاک بند ۶ هم موضوع دیگری بود که سر آن بحث‌های زیادی مطرح شد. خب، ما هم به این موضوع ورود کردیم که ببینیم داستان چیست. واقعیت این است که قانونْ حرف مشخصی دارد؛ بند ۶ مادهٔ ۵۵ قانون دربارهٔ وظایف شهرداری‌ها می‌گوید:
«تأسیس مؤسسات فرهنگی و بهداشتی و تعاونی مانند بنگاه حمایت مادران و نوانخانه و پرورشگاه و درمانگاه و بیمارستان و شیرخوارگاه و تیمارستان و کتابخانه و کلاس‌های مبارزه با بی‌سوادی و کودکستان و باغ کودکان و امثال آن در حدود اعتبارات مصوب و همچنین کمک به این قبیل مؤسسات و مساعدت مالی به انجمن تربیت‌بدنی و پیشاهنگی و کمک به انجمن‌های خانه و مدرسه و اردوی کار. شهرداری در این قبیل موارد و همچنین درمورد موزه‌ها و خانه‌های فرهنگی و زندان با تصویب انجمن شهر از اراضی و ابنیهٔ متعلق به خود با حفظ مالکیت به رایگان و یا با شرایط معین به منظور ساختمان و استفاده به اختیار مؤسسات مربوط خواهد گذاشت.»
این چیزی که قانون می‌گوید متأسفانه مبنا و مجوز شکل‌گیری املاک نجومی شده بود. ما تلاش کردیم این را سرِخط بیاوریم. تک‌تک املاکی که متعلق به شهرداری بود احصا شد. برخی از آن‌ها در اختیار سازمان‌ها و شرکت‌های تابعهٔ خود شهرداری بود. مثلاً سازمان بهشت‌زهرا چهل و پنج تا زمین دارد. اینکه این تعداد زمین در اختیار سازمان بهشت‌زهراست که تخلف نیست چون جزء بدنهٔ خودش است. یک‌سری املاک در اختیار دستگاه‌های نظامی و انتظامی بود که آن‌ها هم احصا شد. با جزئیات درآوردیم که شهرداری کجاها چه املاک و اراضی‌ای دارد. همهٔ این‌ها لیست شد. در جلسات متعددی با حضور مسئولان مربوطه مشخص شد که باید به دنبال بازپس‌گیری کدام موارد برویم، کدام‌ها اگر برگردانده نشود هم ایرادی ندارد، و تأکیدمان این بود که همهٔ این موارد باید ثبت و ضبط شوند. خروجی این کار به شورای اسلامی منعکس شد و درنهایت املاک شهرداری دارای حساب‌وکتاب شد. همهٔ این‌ها در دو سال شکل گرفت. کار در شهرداری خیلی شیرین است چون حجم کاری که انجام می‌دهید بالاست. فکر می‌کنم همین یک کاری که انجام شد، به اندازهٔ کار یکی-دو وزارتخانه باشد.
مصاحبه‌کننده: اطلاعات واگذاری‌های املاک درنهایت منتشر شد؟
مسعود حمزه‌ای: ما آن را رسماً تقدیم شورای شهر کردیم. منتشر شده یا نه، به هرحال ما آن را تحویل ایشان دادیم.
مصاحبه‌کننده: بعضی‌ها می‌گفتند اگر همین املاکی که به بعضی از نهادها واگذار شده منتشر شود برای شهرداری شَر می‌شود …
مسعود حمزه‌ای: نه، اصلاً چنین چیزی نیست. ببیند، اولاً، ملک واگذار نشده بلکه مجوز بهره‌برداری از آن برای طرف مقابل صادر شده است. بعد هم نهادهایی که از شهرداری ملک گرفته‌اند، عمدتاً نهادهای انتظامی و نظامی هستند، که لازم است فلان جا یک کلانتری داشته باشند. من ضمن اینکه می‌پذیرم باید، با وسواس، توجه شود که چه مواردی احتمالاً نیازمند محرمانگی است، اما باور کنید حتی یک مورد هم چیزی ندیدم که انتشار عمومیِ آن بخواهد مشکل جدی‌ای به وجود آورد. موضع من این است که بگذارید مردم بدانند.
موضوع دیگر سازمان آتش‌نشانی بود که همیشه بابت کمبود نیرو و تجهیزات برای کلان‌شهر تهران گلایه داشت. ما با سازمان آتش‌نشانی صحبت کردیم و تصمیم گرفتیم از ماشین‌های ۱۳۷ که در شهرداری‌های نواحی مستقر بودند برای کمک به سازمان استفاده کنیم. با کمک سازمان آتش‌نشانی یک‌سری چارچرخه تهیه کردیم که به پشت هر یک از وانت‌های ۱۳۷ وصل می‌شد و به عهده گرفتیم که رسیدگی به بعضی موارد، که چندان جنس آتش‌نشانی ندارد، توسط نواحی انجام شود. یعنی به‌جای اینکه نیروی آتش‌نشانی را زیاد کنیم، مأموریت‌هایش را کم کردیم. خروجی کار بسیار رضایت‌بخش بود. یادم است روزهای آخر بود که رفتیم و این چارچرخه‌ها را تحویل ماشین‌های ۱۳۷ دادیم. کار قشنگی بود.
مصاحبه‌کننده: اگر ممکن است کمی درمورد شیوه‌های رسیدگی به تخلفات در شهرداری توضیح دهید.
مسعود حمزه‌ای: اولاً شهرداری تهران در رابطه با موضوع تخلفات نسبت به شهرداری‌های دیگر یک استثناست. قانون رسیدگی به تخلفات اداری[۵] می‌گوید رئیس مجلس، وزرا، بالاترین مقامات اجرایی و شهردار تهران می‌توانند مجازات‌های بندهای مشخصی را، رأساً و بدون مراجعه به هیئت‌های رسیدگی به تخلفات اداری، درمورد کارکنان متخلف اعمال کنند. یعنی نگفته شهرداران، گفته شهردار تهران. این اختیار بسیار مهمی است اما واقعیت این است که نگران‌کننده هم هست و اگر این سِمَت دست نااهل بیفتد چالش برانگیز می‌شود.
قبل از ورود من به سازمان بازرسی، آقای شهردار دستور داده بود که گزارش تمامی تخلفات باید به هیئت رسیدگی به تخلفات بیاید و شهرداری‌های مناطق نباید خودشان رأساً به تخلفات رسیدگی کنند. اتفاقی که افتاد این بود که صرفاً دکان عوض شد و هیئت تخلفات تبدیل به یک دکان عجیب‌وغریب شد. کسی که چندین میلیارد بالا کشیده بود و باید می‌رفت تخلفات اداری، با آن کسی که رفته بود آن پشت و مثلاً یک سیگار کشیده بود، هر دو متخلف بودند و باید در نوبت رسیدگی قرار می‌گرفتند. ما سعی کردیم برای این دغدغه یک مدل تعریف کنیم و اول از همه تخلفات را طبقه‌بندی کردیم. ببینید، مثلاً طرف قبلاً شهردار منطقه بوده و الان معاون شهردار شده. مشخص می‌شود زمانی که شهردار منطقه بوده تخلفی کرده. اگر او را به هیئت تخلفات بفرستیم بلافاصله پر می‌شود که معاون شهردار رفت هیئت تخلفات، و این درست نیست. اگر بابت تخلفی که انجام داده بازخواست نشود و رها شود هم درست نیست. ما گفتیم برای مدیران ارشد، اول یک کمیتهٔ ویژه تحقیقات لازم را انجام داده و گزارشش را به شهردار بدهد. در صورتی که وقوع تخلف محرز شد، اول کُت معاونت و مسئولیت ارشدی را از روی متخلف برداریم و بعد دیگر اصلاً مهم نیست بگویند آقای فلانی به هیئت تخلفات رفته است. یعنی جداکردن پست از آدم‌ها کار مهمی است و به‌خصوص برای مدیران ارشد لازم است.
یک‌سری تخلفات تخلفات تخصصی است. خود من که رشته‌ام ساختمان است سال‌ها عضو هیئت‌های مختلف رسیدگی به تخلفات بوده‌ام. در این هیئت‌ها، هر کدام از اعضا در یک حوزه تخصص دارند. وقتی یک موضوع تخصصی پیش می‌آمد، ناگزیر به فردی که تخصص و اطلاعاتی در این رابطه داشت تکیه می‌کردیم و هرچه میگفت ما هم قبول می‌کردیم و می‌گفتیم لابد تو راست می‌گویی. اما خب این دیگر اسمش هیئت نبود. برای رفع این مشکل آمدیم گفتیم اگر تخلفْ تخصصی است باید به معاونت تخصصی مربوطه ارجاع شود. مثلاً اگر تخلف مرتبط با حوزهٔ حملونقل است، آن را معاونت حملونقل و ترافیک بررسی کند. یا اگر تخلف از تخلفات اداری خرد به حساب می‌آید اجازه دهیم خود شهرداری منطقه آن را مدیریت کند. یا تخلفات دستگاه‌های نظارتی را باید رئیس دستگاه نظارتی مربوطه رسیدگی کند. من این را، به‌جد، درمورد سازمان خودم خواستم و گفتم پرسنل منِ بازرسی نباید به هیئت تخلفات برود چون اگر این اتفاق بیفتد، شما توان بازرسی او را می‌شکنید. به محض اینکه یک‌بار به هیئت تخلفات برود، جسارتش از بین می‌رود.
خلاصه حرف ما این بود که به جز این مواردی که گفتم، هرچه باقی ماند به هیئت تخلفات برود. نکته‌ای که اینجا مهم است انتساب تخلف به متخلف و تناسب تخلف با مجازات است. در قوانین ما، تخلفات اداری از اعمال و رفتار خلاف شئون شغلی یا اداری شروع می‌شود تا سوءاستفاده از مقام و موقعیت اداری، هر نوع استفادهٔ غیرمجاز از اموال شهرداری و امثال این‌ها. کیفرها هم از اخطار کتبی بدون درج در پرونده شروع می‌شود تا انفصال دائم. کاری که ما دنبال کردیم تعریف مکانیسمی بود که از آن طریق بتوانیم این دو را دسته‌بندی و به هم وصل کنیم.
موضوع دیگر این بود که شهرداری، با هزار بدبختی، عوارضی را برای یک نفر می‌بست. میگفت باید مثلاً پنجاه میلیون تومان به حساب شهرداری واریز کنی. طرف می‌آمد پیش اپراتوری که فیش را صادر می‌کند. اپراتور آن پنجاه میلیون را برایش می‌کرد پنج میلیون تومان و فیش صادر می‌شد. طرف هم مبلغ را به حساب شهرداری واریز می‌کرد و فیش واریزی را یک‌راست می‌برد پیش مرجع مربوطه، او هم می‌دید مبلغ فیشِ صادرشده و آنچه به حساب شهرداری واریز شده یکی است، تأیید می‌زد و تمام. اپراتور هم آن پنج میلیون را دوباره پنجاه میلیون می‌کرد و تمام. از این تخلفات داشتیم. ریشه‌یابی که کردیم متوجه شدیم ایراد در سهولت امکان دسترسی به سامانه‌هاست، یعنی هر کسی می‌تواند یک جوری در سامانه‌ها اعمال نفوذ کند.
اولین کاری که کردیم این بود که دسترسی‌های ممکن را احصا کردیم. ما در شهرداری تعداد زیادی سامانه داریم که یعنی تعداد بسیاری درگاه مرتبط با بخش‌های مالی، اجرایی، شهرسازی و …. همهٔ این‌ها را شناسایی کردیم. بعد مشخص کردیم که به چه سامانه‌ای، چه کسانی و در چه سطحی می‌توانند دسترسی داشته باشند. دسترسی، غیر از سطوح دسترسی عمومی که می‌تواند شامل همهٔ شهروندان یا همهٔ پرسنل شهرداری شود، یا بر اساس پست سازمانی تعریف می‌شود، یا ردهٔ سازمانی، یا بر اساس تفویض مرجع دارای دسترسی و یا امکان دسترسی برای مراجع نظارتی. خود من در سازمان بازرسی معتقد بودم باید به همهٔ سامانه‌ها در سطح مشاهده دسترسی داشته باشم اما حق دستکاری نداشته باشم چون دستکاری وظیفهٔ شخص دیگری است. علاوه‌براین، مسئولیت تفویض را باید فرد تفویض‌کننده بپذیرد. یعنی اگر من درخواست دسترسی همکار یا معاونم را دادم تا بخشی از کارهای من را انجام دهد، اگر تخلفی صورت گیرد، مسئولیتش با من است. خلاصه دسترسی‌ها و سامانه‌ها را شناسایی کردیم و پیشنهاد مشخصی برای اینکه دسترسی‌ها چگونه باشد و چه کسی مسئولیت داشته باشد ارائه دادیم. این هم نوعی شفافیت بود دیگر، به این معنا که اگر کسی در سامانه‌ای دست برد معلوم شود چه کسی بوده و چه کرده.
مصاحبه‌کننده: شما برای انجام این کار، از سازمان فاوا گزارش گرفتید؟
مسعود حمزه‌ای: بله. سازمان بازرسی در تمام بخش‌های شهرداری نیرو دارد. مثلاً من بازرس فاوا، بازرس معاونت شهرسازی، بازرس شهرداری منطقه، بازرس زیباسازی و … داشتم. درواقع آن‌ها نیروهای من بودند که در هر بخش مستقر بودند و ما سعی می‌کردیم با همکاری آن‌ها و جلسات متعددی که با مدیران مربوطه داشتیم کارها را پیش ببریم.
مصاحبه‌کننده: شما خروجی کارهایی که انجام می‌دادید را به خود شهردار ارائه می‌کردید؟
مسعود حمزه‌ای: بله. با توجه به بررسی‌های انجام‌شده، پیشنهاد مشخص می‌دادیم که فلان رویه به این ترتیب اصلاح شود.
مصاحبه‌کننده: چقدر از پیشنهادات شما عملی شد؟
مسعود حمزه‌ای: این امضاها را می‌بینید؛ این‌ها جایی است که من توانسته‌ام امضای شهردار را بگیرم. یعنی موافقت ایشان را گرفتم.
مصاحبه‌کننده: مثلاً در همان بحث دسترسی سامانه‌ها؟
مسعود حمزه‌ای: الان حضورذهن ندارم.
مصاحبه‌کننده: فرمودید به نظر شما سازمان بازرسی باید دسترسی مشاهده به همهٔ سامانه‌ها را می‌داشت. آیا در واقعیت هم این‌طور بود؟ می‌توانستید مطمئن باشید که چنین دسترسی‌ای به تمام سامانه‌ها دارید؟
مسعود حمزه‌ای: ببینید، من در دوره‌ای مدیرکل دبیرخانهٔ شورای عالی شهرسازی بودم. آن زمان، بعد از اینکه بسیاری از تخلفات شهرداری درآمده بود، شورای عالی مصوبه‌ای داد مبنی بر اینکه شهرداری امکان نظارت بر سامانهٔ شهرسازی را به دبیرخانهٔ شورای عالی بدهد. اما ما هر کاری کردیم، شهرداری خواستهٔ ما را انجام نداد. از آن موقع فهمیدم که اصلاً بنای چنین کاری را ندارند. البته کارهای من در دوره‌ای که در سازمان بازرسی بودم خیلی زیربنایی‌تر بود و من هنوز چنین دسترسی‌هایی را لازم نداشتم. اگر هم به‌جد، از معاونت‌های متولی سامانه‌ها، دسترسی به سامانه‌هایشان را می‌خواستم انجام می‌دادند، اما با این استدلال که حالا چون تویی و آدم خوبی هستی و …. درحالی‌که من معتقدم این وظیفهٔ آن‌هاست که دسترسی سازمان بازرسی را برقرار کنند. نظارت بر عملکرد واحدهای شهرداری باید چارچوب‌مند باشد و چارچوب‌مندبودنش مهم است. این باید در شهرداری تکلیف باشد که دسترسی سطح مشاهده برای همهٔ سامانه‌ها باید برای فلان سِمَت‌ها باز باشد. دسترسی‌ای که قائم به شخصی است که این اجازه را داده و قائم به منی که درخواست داده‌ام به چه دردی می‌خورد؟ فردا که من عوض شوم، دوباره می‌گویند اصلاً کی به کیه؟
مصاحبه‌کننده: من این سؤال را از این جهت پرسیدم که وقتی با نمایندگان شورا یا کارشناسانشان صحبت می‌کنیم، می‌بینیم آن‌ها هم با این چالش روبه‌رو بوده‌اند که شهرداری دسترسی‌های لازم را به آن‌ها نمی‌داد. می‌خواهم ببینم داخلی خودِ شهرداری چطور است.
مسعود حمزه‌ای: ببینید، اطلاعات خیلی ذی‌قیمت است، به‌خصوص وقتی که شفاف نباشد. سازمان بازرسی مرجعی است که اطلاعات زیادی دارد و به همین دلیل جای حساسی است. یکی از چیزهایی که آقای شهردار را نگران کرده بود و بر همین اساس من را آنجا فرستاد هم همین بود. من نمی‌دانم شما در شهرداری اسمی از من شنیده‌اید یا نه. من سعی می‌کردم اسمی از من نباشد؛ بازرسی که نباید خودش را مطرح کند. درحالی‌که اگر الان چهارتا اسم از رؤسای قبلی یا بعدی خودم بگویم، می‌بینید که این‌ها زمانی همه‌کارهٔ شهرداری بوده‌اند. یعنی بازرسی این امکان را دارد که به ابزار اعمال قدرت تبدیل شود.
ما تمام تلاشمان را کردیم که این اتفاق نیفتد. مثلاً سر برقراری دسترسی سطح مشاهده به سامانه‌ها، در مواردی که این دسترسی را نداشتیم، من می‌توانستم دسترسی را بگیرم، اما نگران بودم که وقتی هنوز ساختار درونی سازمان بازرسی، به ترتیبی که قبلاً توضیح دادم، اصلاح نشده، حتی بچه‌های خودم از این دسترسی سوءاستفاده کنند. این یک واقعیت است. در یک جو آشفته، شما باید همهٔ جوانب را در نظر بگیرید. به همین دلیل من اصراری نداشتم که دسترسی سامانه‌ها را بگیرم، مگر در موارد خاص.
مصاحبه‌کننده: با این توضیحات، نظر شما راجع به خود بحث شفافیت و اینکه چقدر می‌تواند راهکار کارآمدی برای مقابله با فساد باشد چیست؟
مسعود حمزه‌ای: بدون هیچ شکی، عدم شفافیت ریشهٔ همهٔ این موارد است. ببینید، این را باید به‌عنوان یک اصل بپذیریم که قرار نیست چیزی از مردم پنهان باشد. یعنی اگر قرار است چیزی پنهان باشد، باید به‌صورت موردی ثابت شود که این کار لازم است.
من، هم در شهرداری و هم اینجا، رابط سازمان بازرسی کل کشور بوده‌ام. از میان تمام مکاتباتی که دارم، تقریباً روی هیچ‌کدام مهر محرمانه نخورده است. این کار را نمی‌کنم. برای چه بکنم؟ مگر در شرایطی که افشای یک مورد آسیبی برساند، لازم است که همه چیز شفاف باشد. پس اصل شفافیت را حتماً باید بپذیریم. حالا بر سر چگونگی اعمال آن می‌توان حرف زد. مثلاً ما در شهرداری بحث حساب‌های واسط را داشتیم که خلاف اندر خلاف بود.
فرض کنید حساب شرکت متروی ما، در مقطعی و بنا به علتی، پول کافی ندارد و طلبکار می‌رود بانک چکش را بگیرد. وقتی می‌بیند در حساب پول نیست، طی رویه‌های قانونی، بلافاصله دستور بستن حساب را می‌دهد. خب این یعنی از فردا متروی تهران تعطیل شود چون کلاً حسابش قفل می‌شود.
برای جلوگیری از چنین مسئله‌ای، در شهرداری حساب‌های واسطی را برای دستگاه‌هایی که لازم بود دائم پول جابه‌جا کنند شکل داده بودند که خود این تخلف است، چون حساب واسط یعنی حسابی مثلاً با دو امضا، مدیر مالی مربوطه و یکی دیگر، که از نظر قانونی تعریف‌شده نیست. فکر کنید گردش مالی مترو، با آن عظمت، می‌رفت در حساب آن دو نفر، که اگر، خدای نکرده، با هم هوس می‌کردند بروند کانادا فاجعه می‌شد.
از این موارد هنوز هم داریم و کم هم نیست. زمانی که من شفافیت را دنبال می‌کردم، مثلاً می‌گفتند اگر مسائل را خیلی باز کنیم و مردم شماره‌حساب‌های ما را بدانند، می‌روند شکایت می‌کنند و حسابمان را می‌بندند و کار شهرداری قفل می‌شود. این حرف غلطی است. اصلاً بگذار قفل شود. یعنی اگر ریشه‌یابی کنید، می‌بینید که این‌ها حرف درستی نیست اما خب در کوتاه‌مدت، شفافیت می‌توانست واقعاً مشکل ایجاد کند.
مصاحبه‌کننده: از میان اطلاعاتی که در دورهٔ قبل به‌صورت عمومی منتشر شد، موردی بود که خود شما فکر کنید انتشارش خوب نیست و شخصاً با انتشار آن مخالفت کرده باشید؟
مسعود حمزه‌ای: هیچی. چیزهایی که منتشر شد اصلاً در این حدوحدود نبود که انتشار آن مشکلی ایجاد کند.
مصاحبه‌کننده: سازمان بازرسی اساساً در چه مواردی ورود می‌کند و با چه فرایندی؟
مسعود حمزه‌ای: می‌کند یا باید بکند؟ سازمان بازرسی قبلاً در همهٔ موارد ورود می‌کرد و خط روشنی بین وظایف سازمان بازرسی و حراست وجود نداشت.
مصاحبه‌کننده: اساساً تفاوت این دو نهاد چیست؟
مسعود حمزه‌ای: دستگاه بازرسی یک دستگاه تخصصی است و قرار نیست بگیروببند کند. ما، حتی وقتی به مرحلهٔ احراز تخلف می‌رسیدیم، متخلف را به هیئت تخلفات می‌فرستادیم و این حق را برای خودمان قائل نبودیم که متخلفان را تنبیه کنیم. اما خب، در دوره‌های قبل و بعد، اصلاً این‌جور نبود و رئیس بازرسی رسماً اعلام می‌کرد که مثلاً فلان فرد اخراج شود. از نظر من این غلط است. ما دستگاه تخصصی هستیم و وظیفهٔ ما بررسی رویه‌های حاکم بر شهرداری، شناسایی نقاط ضعف و قوت و ارائهٔ پیشنهاد برای اصلاح رویه‌هایی است که دچار ضعف‌اند.
مصاحبه‌کننده: وظیفهٔ حراست چیست؟
مسعود حمزه‌ای: حراست به وزارت اطلاعات وصل است و دغدغه‌های تخصصی‌ای دارد که من از آن اطلاعی ندارم.
مصاحبه‌کننده: شما فرمودید که وظایف این دو نهاد با هم تداخل داشته است. پس یعنی موضوعاتی بوده که هر دو به آن ورود می‌کردند؟
مسعود حمزه‌ای: بله، تداخل زیادی داشتند. یعنی هم آن‌ها تا دلتان بخواهد به حیطهٔ ما ورود می‌کردند و هم ما به حیطهٔ آن‌ها ورود می‌کردیم. من تلاش زیادی کردم تا مرز کار هر کدام مشخص شود و خوشبختانه مدیرکل محترم حراست شهرداری هم، در دورهٔ من، آدمی بود که با هم جور بودیم و از همان اول با هم قرار گذاشتیم که سنگ‌هایمان را جدا کنیم.
مصاحبه‌کننده: شما از بیرون به مجموعهٔ شهرداری وارد شدید. چطور سازمان بازرسی را شناختید؟ فرایند شناخت سازمان را چطور طی کردید که هم بفهمید بازی دست کیست و چی‌به‌چی است و هم مطمئن شوید شما را دور نمی‌زنند؟
مسعود حمزه‌ای: من، تا شش ماه، در جلسات شورای معاونان چندان صحبت نمی‌کردم. تقریباً با همهٔ مسئولان حوزهٔ بازرسی (نُه معاونم و بازرسان مناطق) یک مصاحبهٔ مفصل و با جزئیات داشتم. یک دفتر از نکات این مصاحبه‌ها پر شد. اوایل از حرف‌هایشان چیز زیادی نمی‌فهمیدم. با این وجود مایل بودم نسبت به بچه‌ها شناخت پیدا کنم.
به‌عنوان یک مدیر بیرونی احساس می‌کردم لازم است نظامات موجود را به‌هم نریزم. به همین دلیل هیچ‌کدام از بچه‌ها را حذف نکردم و جابه‌جایی هم نداشتم. در طول دو سال، شاید چهار نفر را جابه‌جا کردم و این کل حجم جابه‌جایی‌های من در طول دوره بود. معتقد بودم من قرار است بروم و در این سازمان ماندگار نخواهم بود، پس باید سعی کنم در همین شرایط موجود اثرگذار باشم. به همین دلیل از سمت خودم نیروی جدید وارد نکردم؛ حتی مسئول حوزهٔ مدیر بازرسی را، که باید نزدیکترین فرد به رئیس بازرسی باشد، دست نزدم.
سعی کردم سیاست درهای باز را پیش بگیرم، یعنی بین خودم و مجموعه حائلی ایجاد نکنم تا اطلاعات کانالیزه نشود. ما دوستانی داشتیم که در دوره‌ای، به دلیل جناح‌بندی‌های سیاسی، مطلقاً کنار گذاشته شده بودند. من ایشان را تحت عنوان بازرس ویژه آوردم و گفتم نمی‌خواهم در مسائل اجرایی دخالت کنید اما حتماً حضورتان را لازم دارم. سعی کردم حداکثر استفاده را از همهٔ دیدگاه‌ها و نظرات بکنم و ورود اطلاعاتم را کانالیزه نکردم.
مصاحبه‌کننده: با پروژهٔ شفافیت چطور آشنا شدید؟
مسعود حمزه‌ای: حضورذهن ندارم که چطور آشنا شدم اما این هم یکی از کارهایی بود که به‌شدت درگیرش بودیم. من شفافیت را به‌عنوان راهکار ریشه‌ای همهٔ مسائلی که به آن اشاره کردم می‌دانم و از این منظر، اعتقاد عمیقی به آن دارم. معتقدم اگر قرار است چیزی محرمانه باشد، باید دلیل آن گفته شود، وگرنه باید بنا را بر شفافیت بگذاریم.
مصاحبه‌کننده: در تعاملات و جلساتی که با خانم آروین و کمیتهٔ شفافیت داشتید خواستهٔ آن‌ها از شما چه بود؟
مسعود حمزه‌ای: بیشترین چالشی که ما با دوستان شورا داشتیم سر همین بود که آن‌ها، به‌عنوان یک نهاد نظارتی، لزومی ندارد وارد فعالیت اجرایی شوند. می‌گفتیم وظیفهٔ شما وظیفهٔ نظارتی است و ما باید شرایط را برای اعمال نظارت شما فراهم کنیم. اما خب مجری‌شدن برای خیلی‌ها جذاب است؛ این حس را بهشان می‌دهد که دارند کاری می‌کنند. کاری به شخص خانم آروین ندارم، نگاه شورا را عرض می‌کنم. حتی ما، سر یکی از این سامانه‌ها، دو-سه‌بار به جایی رسیدیم که من گفتم ول می‌کنم و می‌روم. حرف شورا این بود که ما هم می‌خواهیم یک سامانه داشته باشیم. گفتم خب بروید راه بندازید. گفتند شورا اجازه ندارد برای این کار هزینه کند. گفتم خب اگر نمی‌تواند، لابد دلیلی دارد که نمی‌تواند. تنها بحثی که بین ما وجود داشت، همین مورد بود. وگرنه، برای من، دغدغه‌مندی اکثر اعضای محترم شورای شهر برای اینکه کاری انجام دهند بسیار جذاب بود و ارادت ویژه‌ای خدمتشان دارم.
مصاحبه‌کننده: در رابطه با ورود به بحث اجرا، مثال مشخصی از کمیتهٔ شفافیت و خانم آروین دارید؟
مسعود حمزه‌ای: مثلاً همین سامانهٔ سوت‌زنی. می‌گفتند این سامانه باید در شورای شهر استقرار پیدا کند، و ما مخالف بودیم.
مصاحبه‌کننده: در موضوع ارتقای سامانه‌های ۱۳۷ یا ۱۸۸۸ و یا انتشار پیام‌های ثبت‌شده در این دو سامانه هم چنین فضایی وجود داشت؟
مسعود حمزه‌ای: ما جلسات متعددی سر همین داستان با دوستان شورا داشتیم که منجر به نتایجی شد که خدمتتان عرض کردم (کارهایی که در ارتباط با ۱۳۷ انجام دادیم). این از آن پارادوکس‌هاست. مردم به اعضای شورای شهر به‌عنوان نمایندگانشان مراجعه می‌کردند که فلان دغدغه را داریم. خب، دوستان شورا اگر صرفاً این دغدغه را به ما منتقل می‌کردند چه فرقی با اپراتور داشتند؟ بنابراین آن‌ها هم ورود جدی کرده بودند و ما هم از حضورشان استقبال می‌کردیم تا، با همکاری ایشان، بنشینیم و کار را با جزئیات بررسی کنیم و مثلاً امکان بازخوردسنجی را به سامانهٔ ۱۳۷ اضافه کنیم. تلاش زیادی کردیم و شخصاً فکر می‌کنم توانستم جاهایی که زورم نمی‌رسید، از ظرفیت شورای شهر استفاده کنم.
مصاحبه‌کننده: زورتان به چه کسی نمی‌رسید؟
مسعود حمزه‌ای: به شهردار و معاونان. ببینید، بازرسی یک دستگاه نظارتی به حساب می‌آید و ازآنجاکه ما اساساً مردم نظارت‌پذیری نیستیم، واحدهای اجرایی در تقابل با بازرسی بلافاصله خودشان را جمع می‌کنند. ما هر کجا ورود می‌کردیم، حس می‌کردیم که در مقابلمان گارد می‌گیرند و یک کاور غیرشفاف روبه‌روی ما می‌گذارند.
بگذارید یک خاطره از زمانی که اینجا (وزارت راه و شهرسازی) بودم برایتان بگویم. سال ۹۲، مسئولیت این را داشتم که ببینم طرح تفصیلی تا چه میزان با طرح جامع انطباق دارد و چه میزان پیشرفت کرده است. نشستی با یکی از مشاوران این طرح گذاشتیم. این بنده‌خدا هم استقبال کرد و گفت بیا شرکت. رفتم. با چای، میوه و شیرینی پذیرایی مفصلی از من کردند. بعد گفتم خب، بسم‌الله، بگویید چه خبر؟ گفت من همهٔ این‌ها را دادم، مخلصت هم هستم، اما به من گفته‌اند با تو حرف نزنم. یعنی دقیقاً گفته بودند در رابطه با کار صحبت نکن، اطلاعاتی که آن‌ها می‌خواهند مربوط به شهرداری است و ربطی به وزارتخانه ندارد.
مصاحبه‌کننده: اگر برگردیم به دوره‌ای که در شهرداری بودید، منظورتان این است بقیهٔ معاونت‌های شهرداری یک جاهایی همکاری نمی‌کردند و در این موارد، حضور شورا کمک می‌کرد؟
مسعود حمزه‌ای: به این صراحت نمی‌گویم که همکاری نمی‌کردند، بلکه ما باید هنرمندانه ورود می‌کردیم. مسئله این است که در شرایطِ پیچیده، هنر مدیریت لازم است. مثلاً یکی از دغدغه‌های جدی شهرداری در سالیان اخیر پرداخت حقوق پرسنل سرِ ماه است. خب، کافی بود یکی از مدیران مربوطه بگوید به دلیل فلان اقدام شما، من فردا نمی‌توانم درآمد لازم برای پرداخت حقوق را تأمین کنم. این یک تابو می‌شد. در شرایط ایده‌آل، من باید بتوانم بگویم این مشکل من نیست، تو که نباید از راه خلاف این کار را انجام دهی. اما ما در شرایط ایده‌آل قرار نداریم. مثال حساب‌های واسط که برایتان گفتم از همین جنس بود. استفاده از حساب‌های واسط عین تخلف است اما خب نمی‌شد جلوی آن را گرفت چون این کار می‌توانست یک مجموعه را کاملاً بخواباند. این مسائل از جنسی بودند که ما را نیازمند اهرم‌های متفاوتی می‌کرد. مثلاً در بعضی موارد که زورمان نمی‌رسید از طریق شورا اقدام می‌کردیم. بالاخره ما یک مجموعه هستیم و هنر مدیریت، استفادهٔ حداکثری از ظرفیت‌های دوروبر است.
به‌طور خاص، در بحث شفافیت، حضور شورا به‌شدت مهم بود. چون شفافیت از موضوعاتی است که دغدغهٔ اصلی شهرداری نبود و لازم بود که شورا ورود و با جدیت پیگیری کند، که این کار را به‌خوبی انجام داد.
الان وضعیت چطوری است؟ کرکره‌ها را پایین داده‌اند؟
مصاحبه‌کننده: الان، بیشتر، خود شهرداری متولی و پیگیر شفافیت است.
مسعود حمزه‌ای: همهٔ آن چیزهایی که قبلاً منتشر شده بود هنوز هم هست یا نیست؟
مصاحبه‌کننده: هیچ آیتمی حذف نشده و یک‌سری آیتم هم اضافه شده است، اما اینکه کیفیت به‌روزرسانی داده به چه شکل است را دقیق نمی‌دانم. برای مثال، فکر می‌کنم سوابق آرای شورای معماری، که شما هم در صحبت‌هایتان به آن اشاره کردید، در این دوره اضافه شده باشد و در بخش شهرسازیِ «تهران من» قابل مشاهده باشد.
مسعود حمزه‌ای: بگذارید ماجرای شورای معماری را برای شما بگویم. ما دو مجموعه در شهرداری‌های مناطق داریم که درمورد پروانه‌ها تصمیم می‌گیرند، یکی شورای معماری مناطق است و دیگری کمیسیون داخلی مناطق. این دو، به‌لحاظ ماهیت، با هم تفاوت دارند. یک وقت شما می‌خواهید پروانه بگیرید، به شهردار منطقه می‌گویید آقا، اجازه بده من دو طبقهٔ اضافه‌تر هم بزنم. او هم شما را به شورای معماری منطقه می‌فرستد و شورای معماری، بنا بر قواعدی، ممکن است به شما اجازه دهد که دو طبقه اضافه‌تر بسازید. این یک مقوله است.
اما یک وقت هم هست که شما می‌روید دو طبقهٔ اضافی‌تان را روی ساختمان می‌سازید و بعد می‌گویید آقا، ببخشید، من نفهمیدم چطور این دو طبقه اضافه شد! این موارد می‌رود به کمیسیون داخلی.
از طریق همین کمیسیون‌ها و شوراهاست که می‌بینید یک برج بیست‌طبقه با تخلف ساخته شده و انگار هیچ‌کس هم نفهمیده است!
مصاحبه‌کننده: مگر پرونده‌های تخلف به کمیسیون ماده ۱۰۰[۶] نمی‌رود؟
مسعود حمزه‌ای: نکتهٔ قضیه همین است. اگر مادهٔ ۱۰۰ را یک‌بار قرائت کنید، می‌بینید که نکتهٔ قشنگی دارد. می‌گوید:«مالکین اراضی و املاک واقع در محدودهٔ شهر یا حریم آن باید قبل از هر اقدام عمرانی یا تفکیک اراضی و شروع ساختمان از شهرداری پروانه اخذ نمایند». پس، گرفتنِ پروانه الزامی است. «شهرداری می‌تواند از عملیات ساختمانی ساختمان‌های بدون پروانه یا مخالف مفاد پروانه به وسیلهٔ مأمورین خود اعم از آنکه ساختمان در زمین محصور یا غیرمحصور واقع باشد جلوگیری نماید». می‌دانید که کلمهٔ «می‌تواند» هم در شهرداری از آن کلمات بحث‌برانگیز است. شهرداری، وقتی می‌خواهد دور بزند، می‌گوید قانون گفته می‌تواند نگفته الزاماً یا باید، که این هم از آن حرف‌هاست. «تبصره: در موارد مذکور فوق که از لحاظ اصول شهرسازی یا فنی یا بهداشتی، قلع تأسیسات و بناهای خلافِ مشخصات مندرج در پروانه ضرورت داشته باشد، به تقاضای شهرداری موضوع در کمیسیون مادهٔ ۱۰۰ مطرح می‌شود». پس می‌گوید در مواردی که قلع بنا ضرورت داشته باشد، پرونده را به کمیسیون ماده ۱۰۰ می‌فرستند. این عین قانون است که درحقیقت به شهرداری قدرت مانور می‌دهد، چون از شرایطی صحبت می‌کند که قلع بنا ضرورت دارد، یعنی ممکن است در شرایطی، قلع بنا ضرورت نداشته باشد. پس اینجا، شهرداری تصمیم‌گیر است و می‌تواند بگوید نه، اینجا ضرورت ندارد که پرونده را به کمیسیون ماده ۱۰۰ بفرستم، ضرورت ندارد که قلع کنم.
یکی از کارهایی که ما در دورهٔ قبل کردیم، تعیین چارچوب اختیارات کمیسیون داخلی مناطق بود و شورا آن را مصوب کرد.[۷] درست در پایان سال ۱۳۹۹، حملهٔ عجیب‌و‌غریبی از سوی سازمان بازرسی کل کشور به ما شد که این مصوبه خلاف است. یکی رفته بود دیوان عدالت و مصوبهٔ شورا را ابطال کرده بود و بلافاصله به ما گفتند این مصوبه تعطیل است. حالا نمی‌دانم چه چیزی پشتش بود، اما به هرحال نمایندگان سازمان بازرسی کل کشور و دوستان وزارت کشور را دعوت کردیم و، در جلسه، قانون را برایشان خواندم و توضیح دادم. گفتم الان، به استناد این قانون، می‌گویند شهردار منطقه می‌تواند پرونده را به کمیسیون ماده ۱۰۰ نفرستد. کاری که ما در شورا انجام دادیم این بود که این «می‌تواند» را چارچوب‌مند کردیم. گفتیم تا کجاها می‌تواند و از کجا بیشتر «حتماً» باید بفرستد. به‌عنوان رئیس سازمان بازرسی شهرداری گفتم که ما کلی زور زده بودیم که این مورد را چارچوب‌مند کنیم و ابطال این مصوبه فاجعه است. درنهایت دوستان گفتند حالا اینکه گذشت و ابطال شد، اما شما دوباره عین همان را تصویب کنید. الان هم اگر شما سوابق مصوبات شورا را نگاه کنید، می‌بینید که شورا دوباره حدود وظایف کمیسیون‌های داخلی مناطق را مصوب کرد[۸] و این دفعه دیگر دوستان ورود نکردند.
مصاحبه‌کننده: درمورد ارتقای سامانه‌های ۱۳۷ و ۱۸۸۸، در دورهٔ قبل، امکاناتی مثل ثبت عکس و لوکیشن و فیلم هم اضافه شد. ما صورتجلسه‌های کمیته شفافیت را که می‌دیدیم، اضافه‌شدن همین چند مورد در جلسات متعددی پیگیری شده بود تا انجام شود. دلیل آن چه بود؟
مسعود حمزه‌ای: بله، چون این‌ها اولویت سازمان فاوا نبود. ما یک سازمان فاوا در شهرداری داریم که وظیفهٔ تمام نرم‌افزارنویسی و … با اوست. ما، به‌عنوان بازرسی، فقط بله را می‌گفتیم و بعد او بود که باید کار را انجام می‌داد. این هم از جنس کل‌کل‌های شورا و شهرداری بود که البته ما در این رابطه کاملاً طرف شورا بودیم. سازمان فاوا میگفت من باید کلی نرم‌افزار و سامانه تهیه کنم و کار شما می‌رود آخر صف. بحثشان بیشتر از این جنس بود. یعنی کسی نه نمی‌گفت، اما خب، دغدغه‌های دوستان، بیشتر، ایجاد درآمد بود تا این‌جور مسائل. البته آن زمان شاید حق هم داشتند. یعنی واقعاً کسب ریال مهم بود.
بحث درآمدهای شهرداری برای خودش داستانی است. درآمد پایدار مسئله‌ای است که باید به‌جد در شهرداری دنبال شود. ببینید، درآمد شهرداری اصولاً یکی از این پنج مورد است: درآمدهای موردی، درآمد مستمر، درآمد بهای خدمات، درآمدهای ناشی از فعالیت اقتصادی، و کمک‌های دولتی. یکی از ایراداتی که در دورهٔ قبل اتفاق افتاد این بود که با هدف شفاف‌سازی، درآمد ناشی از جرائم مادهٔ ۱۰۰ را وارد بودجه کردند. شما که نباید جریمه را به بودجه وصل کنید! فرض کنید بگوییم از محل فلان جرائم، مدرسه ساخته شود. معنی‌اش این است که اگر تخلف انجام نشود، پول ساخت مدرسه درنمی‌آید و مدرسه ساخته نمی‌شود. خب این ایراد است. این‌جور درآمدها حتماً باید به‌صورت موردی برود یک گوشه. شما نمی‌توانید جرائم را به یک هزینهٔ پایدار وصل کنید. اگر آن را وارد بودجه کنید، یعنی برای آن خرج‌کرد تعریف کرده‌اید و بعد باید تلاش کنید تخلف صورت گیرد تا جریمه‌ای پرداخت شود و بتواند آن خرج را بدهد. این کار غلط است. من تلاش زیادی کردم تا این اتفاق نیفتد اما ….
مصاحبه‌کننده: عوارض ساخت‌وساز هم از همین جنس است؟
مسعود حمزه‌ای: ببینید، شما می‌توانید در بیابان ده یا صد یا هزار مترخانه بسازید و اصلاً هر کاری می‌خواهید بکنید. اما وقتی داخل شهر می‌آیید که در نزدیکی شما، پارک و مدرسه و درمانگاه وجود دارد، باید بابت حضور در شهر و خدماتی که شهر به تو می‌دهد، به شهرداری عوارض بدهید. یا مثلاً شما می‌توانید اموالتان را ببرید و در بیابان بفروشید، اما آنجا مشتری ندارید. اگر بیایید در شهر، شهرداری برای شما فضا و متقاضی کالا (جمعیت) فراهم می‌کند، بنابراین می‌توانید کالاهایتان را در شرایط بهتری بفروشید. درعوض باید عوارض کسب و پیشه بدهید. این دو، پایدارترین درآمدهای شهر هستند. شهر اصولاً باید بتواند مبتنی بر این دو نوع درآمد خرج روتینش را دربیاورد.
با علم به این موضوع، حالا فرض کنید فردی می‌خواهد برای شهر یک ساختمان جدید بسازد. خب او دارد با ساخت خانه شهر را توسعه می‌دهد و آن را آباد می‌کند؛ شهر را که نابود نمی‌کند. پس باید برای او فرش قرمز پهن کنند. درعوض، الان دارند از چنین افرادی عوارض می‌گیرند. یعنی شهرداری دارد درآمدش را از محل غلط کسب می‌کند. به‌جای اینکه عوارض سکونت بگیرد، زمانی که فرد خانه می‌سازد، از سازنده عوارض گرفته می‌شود. خب البته گرفتنِ عوارض سکونت سخت است و دردسر دارد. از نظر من عوارض ساخت‌وساز جزء درآمدهای موردی است. آمدیم و در شهر دیگر هیچ‌کس خانه نساخت، آیا باید کارهای شهرداری قفل شود؟ نه. شهرداری باید بتواند خودش را بدون وابستگی به درآمد ناشی از عوارض ساخت‌وساز اداره کند. پس عوارض ساخت‌وساز جزء درآمدهای موردی است.
درآمدهای مستمرْ درآمدهایی هستند که بر مبنای مصوبات قانونی اخذ می‌شوند، مثل عوارض کسب‌وکار و پیشه، عوارض املاک و مستغلات و ….
یک‌سری درآمد به نام درآمد بهای خدمت هم داریم. بعضی از خدمات هست که همهٔ شهروندان با هم از آن استفاده نمی‌کنند. مثلاً اگر آسفالت رویهٔ خیابان لکه‌گیری شود، این، خواه‌ناخواه، برای هر شهروندی که با ماشینش از آنجا رد می‌شود مفید است. اما در بهشت‌زهرا، یک قبر اضافه‌تر چه بهره‌ای برای شهروندان دارد؟ اگر شما بخواهید لزوماً در تهران بمیرید از آن قبر استفاده می‌کنید. وگرنه، من که بچهٔ شهرستان هستم و مثلاً دوست دارم بروم همان طبس خودمان قبر بگیرم، چرا باید برای آبادکردن قبرستان پول بدهم؟ یا مثلاً من ماشین دارم و نمی‌خواهم از اتوبوس استفاده کنم. خب شهرداری به کسانی که می‌خواهند از اتوبوس استفاده کنند بلیت می‌فروشد. این‌ها می‌شود درآمد بهای خدمت.
یک‌سری درآمد دیگر، درآمد ناشی از فعالیت اقتصادی است. مثالش فروشگاه‌های شهروند، درمانگاه‌های شهرداری، میادین میوه و تره‌بار و … هستند که بحث زیادی دارد. مثلاً شهروند در یک مقطعی به‌عنوان ابزار تنظیم بازار استفاده می‌شد اما الان کلی رقیب (افق کوروش، هایپر و …) دارد. ما الان افتاده‌ایم به رقابت با بخش خصوصی که، در مواردی، توانمند هم هستند. اگر در این رقابت شکست بخوریم، باید فروشگاه‌های شهروند را جمع کنیم؛ دیوانه نیستیم که پول شهروندان را خرج چیزی کنیم که قرار است شکست بخورد. اگر هم در این رقابت برنده شویم که بدتر است. آن کسی که سرمایه‌اش را در افق کوروش تهران گذاشته می‌گوید مگر دیوانه‌ام کاری کنم که شکست بخورم؟ پولم را می‌برم، فرضاً، اصفهان هزینه می‌کنم. بنابراین تهران بخشی از سرمایهٔ خودش را از دست می‌دهد. پس من، به‌عنوان مدیر شهر، حتماً نباید با بخش خصوصی در حوزهٔ اقتصادی رقابت کنم. برد و باخت من هر دو برای شهر باخت محسوب می‌شود.
یکی دیگر از انواع درآمدهای شهرداری کمک‌های دولتی است. ما به این کمک‌ها می‌گوییم کمک‌های برابری‌ساز. الان دولت معادل ۵۰ درصد هزینهٔ مترو را تقبل کرده است. بر فرض که آن را بدهد، ما داریم تهران را فضای جذاب‌تری برای زندگی می‌کنیم. هموطن بلوچستانی هم می‌گوید مگر من مریضم که اینجا بمانم، بلند می‌شوم می‌آیم در حریم شهر تهران، یک آلونک می‌زنم، کار می‌کنم، مترو هم که دارد، می‌روم در آن هم کاسبی می‌کنم. به نظر من، دولت حق ندارد چنین کمکی را به تهران بدهد. باید آن کمک را به بلوچستان بدهد. باید شرایط زندگی را در سراسر ایران برابر کند تا این مهاجرت‌های وحشتناک و حاشیه‌نشینی صورت نگیرد. پس من اعتقاد دارم که روی درآمد شهرداری از محل کمک دولت هم نمی‌شود حساب کرد.
اگر بخواهم جمع‌بندی کنم، درآمدهای موردی خرجش با خودش است؛ درآمد ناشی از فعالیت اقتصادی غلط است؛ و کمک‌های دولتی را هم، خداوکیلی، نباید به ما بدهند و باید جای دیگری هزینه کنند. پس کل درآمد شهرداری می‌شود درآمدهای مستمر و درآمدهای بهای خدمت. درحالی‌که الان اصلِ درآمد شهرداری از این دو نوع نیست و ما عملاً داریم با شهرفروشی کسب درآمد می‌کنیم.
مصاحبه‌کننده: در دورهٔ قبل، سازمان فاوا پروژه‌ای را تحت عنوان ZRM[9] تعریف کرده بود و می‌خواست درگاه واحد تماس شهروندی ایجاد کند؛ یعنی شهروند، مستقل از کاری که با شهرداری دارد، با یک شماره یا اپلیکیشن واحد با شهرداری تماس بگیرد. شما در سازمان بازرسی در جریان این پروژه بودید؟
مسعود حمزه‌ای: ببینید، ایدهٔ دوستان این بود که شهروند، در لحظه‌ای که نیاز به کمک دارد، نباید فکر کند که به کدام شماره زنگ بزند. نگاه کلان این بود که درگاه واحدی وجود داشته باشد. اصل موضوع درست است که منِ شهروند فقط با یک شماره تماس بگیرم. کلِ کاری که این درگاه باید می‌کرد این بود: یک آدمی که بلد است چه چیزی را به کجا وصل کند آن پشت نشسته باشد، مشکل شهروند را بشنود و او را به جایی که باید وصل کند؛ به آتش‌نشانی، اورژانس، ۱۱۰ ، ۱۳۷ و …. تا اینجا را من هم قبول دارم. اما اینکه درگاه واحد خودش دوباره یک دکان جدیدی شود، به این معنا که مسئولیت ۱۳۷ و آتش‌نشانی و … را باهم خلط کنیم، نه. درگاه واحد باید فقط در این حد باشد که منِ تهرانی بدانم، حالا هر مشکلی که دارم، کافی است به یک شمارهٔ مشخص زنگ بزنم، اپراتور هم بداند من را به کجا وصل کند و به همان جا وصل کند. ارتباط من با اپراتور باید در همین حد باشد. دیگر ZRM، XYZ و… پیچیدگی اضافه بود. من توجیه نشدم که چرا باید سامانهٔ من با آتش‌نشانی قاطی شود. به اعتقاد من، مسئولیت‌ها نباید خلط شود.
مصاحبه‌کننده: می‌خواستند چنین کاری کنند؟
مسعود حمزه‌ای: برداشتی که من داشتم این بود. خیلی شلوغ می‌شد. گفتم الان وقت این حرف‌ها نیست.
مصاحبه‌کننده: این پروژه، به همین دلیل که شما همراه نبودید، به نتیجه نرسید؟
مسعود حمزه‌ای: من همراه نبودم. دو-سه‌باری که دوستان صحبت کردند، من اعتقاد داشتم عین همین کاری که در ۱۳۷ و ۱۸۸۸ کردند انجام شود، یعنی همین که در صورت تماس شهروندان با هر کدام از این دو سامانه، اگر احیاناً موضوع پیام شهروند مربوط به بخش دیگری بود، اپراتور شهروند را به بخش مربوطه وصل کند و تمام. موافق نبودم که بخواهند کار دو دستگاه را قاطی کنند. مثل اینکه الان هم ۱۳۷ و ۱۸۸۸یکی شده‌اند.
مصاحبه‌کننده: در دورهٔ قبل، برای مدتی، پیام‌های خام ثبت‌شده در سامانه‌های ۱۳۷ و ۱۸۸۸ روی سایت شفاف منتشر می‌شد. نظر شما دربارهٔ این اقدام چه بود؟
مسعود حمزه‌ای: ببینید، به نظر من یکی از مواردی که در موضوع شفافیت باید مراعات شود حفظ حریم خصوصی است. باید بپذیریم که نباید در حریم خصوصی ورود کنیم. این نکتهٔ ظریفی است و تعیین مرز آن نیازمند کار جدی است. واقعیت این است که الان مثلاً من گوشی را برمی‌دارم و فحش جدوآباد به شهردار فلان منطقه می‌دهم، آیا این هم باید روی سامانه برود؟ خب که چه؟ تازه بعد هم معلوم می‌شود که من یک مرض و غرضی داشتم و اصل ماجرا دروغ بوده است. این پیام‌ها، قبل از انتشار، باید یک بار توسط مرجع درستی پالایش شود. یعنی این نگرانی درمورد انتشار حرف‌هایی که هنوز تحلیل نشده و صحت آن‌ها جای سؤال دارد وجود دارد. ممکن است بگوییم عیب ندارد، شورا به آن دسترسی داشته باشد و اتفاقاً بفهمند که مثلاً فلان شهردار چقدر بدخواه دارد اما این انتشار نباید عمومی باشد. ما نباید در انتشار چیزی که ممکن است غلط باشد کمک کنیم. اگر کسی خیلی ناراحت است، می‌تواند برود شکایتش را در شهر جار بزند. اما سامانهٔ من نباید به انتشار حرف صحت‌سنجی‌نشده دامن بزند.
مصاحبه‌کننده: اتفاقی که دورهٔ قبل افتاد از این جنس بود؟
مسعود حمزه‌ای: نه.
مصاحبه‌کننده: اما اطلاعات پیام‌ها منتشر شد.
مسعود حمزه‌ای: خب من موافق نبودم. البته خاطرم هست که در بحث تفکیک ۱۳۷ و ۱۸۸۸ این مسئله بود که ۱۳۷ اصولاً مخاطبش فرد و تخلف نبود، بلکه حادثه و مشکل در شهر بود. سؤال این بود که چرا باید مردم بدانند فلان جا چاله است؟ یعنی چرا باید الزام به صرف انرژی برای بارگذاری چنین اطلاعاتی وجود داشته باشد؟ طبعاً مسئولان باید بدانند که مثلاً فلان جا آمار چاله‌وچوله‌های خیابانی زیاد است. اصلاً مدیر مربوطه می‌تواند به خاطر چنین چیزی شهردار منطقه و ناحیه را عوض کند. عیب ندارد. اما انتشار چنین اطلاعاتی برای عموم باید یک خاصیتی داشته باشد یا نه؟ یعنی شفافیت یک تعریفی هم دارد دیگر. شما الان می‌دانید که رنگ جوراب من چیست؟ نمی‌دانید. ولی لزومی هم ندارد من اعلام کنم که رنگ جوراب من فلان است. به شما چه ربطی دارد؟ حالا اگر خیلی دلتان می‌خواهد بدانید هم عیب ندارد، من پایم را از کفش درمی‌آورم تا شما ببینید؛ نگران نشان‌دادنش نیستم اما ضرورتی هم برای نشان‌دادن ندارم. باید بین این دو تفاوت قائل شد.
مصاحبه‌کننده: یک ایدهٔ کمیتهٔ شفافیت برای انتشار این پیام‌ها انجام کار تحلیلی و پژوهشی روی این داده‌ها بود و همچنین اینکه انتشار این پیام‌ها انگیزه‌ای شود که شهرداری بهتر به پیام‌ها رسیدگی کند.
مسعود حمزه‌ای: ما، خودمان، گزارش‌های خوب ماهیانه یا دوماهانه خدمت آقای حناچی می‌دادیم. من مکلف بودم که گزارش‌هایی از بازخورد ۱۳۷ و ۱۸۸۸ در جلساتی که با شهرداران مناطق و معاونان شهرداری داشتیم ارائه کنم. دو نفری هم که مسئول سامانه‌های ۱۳۷ و ۱۸۸۸ بودند برای آماده‌کردن این گزارش‌ها کلی تحت فشار بودند. من در حضور همه، از جمله شهرداران مناطق، اعلام می‌کردم که مثلاً مردم از فلان مسئله در فلان منطقه ناراحت هستند. فکر می‌کنم این شیوهٔ گزارش‌دهی می‌تواند کمک کند، اما اینکه بخواهیم جار بزنیم، نه.
مصاحبه‌کننده: درمورد پیام‌های ۱۸۸۸، صرفاً پیام‌هایی که به سرانجام رسیده بودند منتشر شدند؟
مسعود حمزه‌ای: من خبر ندارم. منظورتان پیام‌های ۱۳۷ نیست؟
مصاحبه‌کننده: پیام‌های ۱۳۷ و ۱۸۸۸، هر دو، منتشر شدند.
مسعود حمزه‌ای: ۱۸۸۸ هم شد؟ نمی‌دانم. به‌هرحال من مخالف بودم.
مصاحبه‌کننده: راجع به فرایند تصویب طرح حمایت و صیانت از گزارشگران تخلف[۱۰] توضیح می‌دهید؟ چه واحدهایی درگیر بودند؟ شما چطور در تدوین طرح مشارکت داشتید؟
مسعود حمزه‌ای: جلسات متعددی برگزار شد. ببینید، بحث سوت‌زنی یک بحث قدیمی است. در اولین بازدیدی که من از معاونت ۱۸۸۸ داشتم، رئیس ۱۸۸۸ فردی را معرفی کرد و گفت ایشان مسئول یک اکیپ محرمانه هستند. بعداً متوجه شدم که سازمان بازرسی تیمی از بچه‌های خود شهرداری دارد که این‌ها از درون مجموعه گزارش می‌دهند و به‌عبارتی خبرچینی می‌کنند. اسامی آن‌ها هم محرمانه است و هیچ‌کس، حتی خود رئیس ۱۸۸۸، آن را نمی‌داند. به من گفتند که شما، اگر دستور بدهید، می‌توانید اسامی را دریافت کنید وگرنه ما به‌خودی‌خود این اسامی را نمی‌دهیم. این تنها ساختاری بود که من بلافاصله آن را حذف کردم. گفتم می‌خواهم صد سال این مدل جاسوس‌بازی و همدیگر را متهم‌کردن نباشد.
حرفم این است که در بحث طرح حمایت و صیانت باید حواسمان به این می‌بود که جوی ایجاد نکنیم که منِ کارمند فکر کنم می‌توانم از لطمه‌زدن به همکارم منفعتی برای خودم ایجاد کنم. هیچ‌چیزی کریه‌تر از این نیست. ویژگی مهم سوت‌زنی این است که پنهانی نیست. اگر من اینجا تخلفی دیدم، سوت می‌زنم که، آی عالم و آدم، بدانید. درحالی‌که ما با این اکیپ محرمانه وارد فازی شده بودیم که افراد یواشکی یک سوت کوچولو بزنند. چنین نگاهی مملکت را نابود می‌کند.
مصاحبه‌کننده: طرح حمایت و صیانت رویکرد متفاوتی نداشت؟
مسعود حمزه‌ای: در مدلی که در این طرح ارائه دادیم گفتیم ما باید اول تشخیص دهیم که گزارش واقعاً درست است یا نه، یعنی گزارش را صحت‌سنجی کنیم. بعد دربیاوریم که آیا فرد گزارش‌دهنده در معرض لطمه و آسیب قرار دارد یا نه، و در مرحلهٔ سوم هم ببینیم که چگونه می‌توانیم از او دربرابر تهدیدات احتمالی صیانت کنیم.
یک بار یکی از همکاران ما اطلاعاتی درخصوص یک‌سری تخلفات را در اختیار منابع بیرونی گذاشته بود. یک روز یکی از اعضای محترم شورای شهر، سر همین داستان حمایت و صیانت، به من زنگ زد که حمایت از بقیه به کنار، هیچ خبر داری آن کسی که این‌ها را لو داده، و گروه مقابل ما را هم زده و ما باید به او جایزه می‌دادیم، الان یک گوشه غریب افتاده؟ گفتم من پیگیری می‌کنم. گفتم بیاید پیش من که ببینیم چی به چی است. ایشان آمد. اولاً انتظار داشت به دلیل کاری که کرده بود جایزه بگیرد. من صحبت را این‌طور با او شروع کردم که خب، دست شما درد نکند، کاری که انجام شد، در زمان خودش، انقلابی بود، اما شما قبلش این مورد را به چه کسانی در سلسله‌مراتب گزارش داده بودید و مسئولیت شما چه بود؟ گفت به هیچ‌کس، آن‌ها خودشان افراد متخلفی بودند. گفتم ببین، تو کارمند همان آدم‌های متخلف بودی، تو موظف بودی اول به آن‌ها اطلاع دهی و اگر رسیدگی نکردند، گام بعدی را برداری. تو اگر بدون اینکه این مراحل طی شود، همین‌جوری عشقت بکشد که خبری را از درون شهرداری برداری و بیرون بدهی که هنر نکرده‌ای، باید توبیخت کرد.
خلاصه بنده‌خدا جوابی نداشت و بدهکار رفت. معلوم بود که این کار را برای منافعی انجام داده بود. دیده بود یک اطلاعاتی گیرش آمده، گفته بود بروم و افشا کنم و جایزه‌ای بگیرم. من منکر این نیستم که ممکن بود اگر واقعاً این فرد اول به مدیر مافوقش گزارش می‌داد، خودش را بردارند و کاری انجام ندهند، اما حرفم این است که چارچوب‌مند‌بودن گزارشگری تخلف و سوت‌زنی یک ضرورت است.
مصاحبه‌کننده: شما گفتید که شورا خیلی اصرار داشت سامانهٔ سوت‌زنی دست خودش باشد.
مسعود حمزه‌ای: بله، اصرار داشت که صفر تا صد سامانه مال خودش باشد.
مصاحبه‌کننده: این طرف، در خود شهرداری، بین دستگاه‌های نظارتی اختلاف‌نظری سر اینکه متولی اصلی چه کسی باشد وجود نداشت؟
مسعود حمزه‌ای: ما می‌گفتیم متولی سامانه باید سازمان بازرسی باشد، دوستان حراست هم یک وقت‌هایی می‌گفتند باید آن‌ها باشند، که ما مخالف بودیم. این از معدود مخالفت‌های ما با بچه‌های حراست بود.
مصاحبه‌کننده: مهمترین دستاورد پروژهٔ شفافیت شورا و شهرداری را چه می‌دانید؟
مسعود حمزه‌ای: خوشنامی مدیریت شهری. البته هنوز به مرحلهٔ ایجاد اعتماد در شهروندان نرسیده‌ایم برای اینکه اولش مردم می‌گویند همهٔ این‌ها خالی‌بندی و نمایشی است. باید نتایج شفافیت را درعمل حس کنند و سال‌ها طول می‌کشد تا به این مرحله برسیم.
آقای حناچی در پاسخ به این سؤال که خروجی دورهٔ شهرداربودن تو چیست، می‌گفتند من ثابت کردم که می‌شود بدون تخلف هم مدیریت کرد. اثبات این خودش ارزشمند است؛ اینکه لزومی ندارد ما برای ادارهٔ شهر حتماً شهرفروشی کنیم و می‌شود مدل‌های دیگری را درپیش گرفت. در رابطه با شفافیت هم همین‌طور است. من می‌گویم یکی از مهمترین آورده‌‌هایی که پروژهٔ شفافیت برای ما و شورا داشت این بود که ته دلمان خوشحال و خوشنام هستیم و می‌دانیم که به این کار با علم و اراده ورود کردیم و تلاش کردیم که این اتفاق بیفتد. اما خیلی طول می‌کشد تا نتایج واقعی آن به مردم منتقل شود. تازه، مطمئن باشید بعد از اینکه راه بیفتد هم مخالفت‌هایی مطرح می‌شود.
مصاحبه‌کننده: خود شهرداری هم که از انتشار حقوق حکم مدیران فراتر نرفت.
مسعود حمزه‌ای: خب همین. ببینید، کار دارد تا درست شود. اما مهم بود سنگ‌بنای آن گذاشته شود که شد.
مصاحبه‌کننده: شما به سامانهٔ شفافیت مراجعه، و از اطلاعات آن استفاده هم می‌کردید؟
مسعود حمزه‌ای: نه. من هیچ‌وقت آن‌قدر به مدیران محترم و اینکه اطلاعات به‌درستی وارد سامانهٔ شفافیت می‌شود اطمینان نداشتم. نمی‌گویم اطلاعات غلط وارد می‌شد، اما معتقدم اگر از جامعیت اطلاعات مطمئن نباشیم، انتشار اطلاعاتْ آن ارزشی که باید را ایجاد نمی‌کند.
مصاحبه‌کننده: چون قابل استناد نیست؟
مسعود حمزه‌ای: بله. درواقع بیشتر ارزش روانی داشت. اما من، که راه‌های دیگری برای دسترسی به اطلاعات داشتم، هنوز آن کسی نبودم که بخواهد از اطلاعات منتشرشده استفاده کند.
مصاحبه‌کننده: اگر به عقب برمی‌گشتید، چه پیشنهادی به خانم آروین و تیم ایشان می‌دادید؟
مسعود حمزه‌ای: خیلی خوب بود، دستشان درد نکند، کماکان همین راه را ادامه بدهند و آن را تکرار کنند. خانم آروین از آن جنسی بودند که دقیقاً حس شورایی را به آدم منتقل می‌کردند. خط بین اجرا و نظارت خط ظریفی است. خیلی‌ها دوست دارند اگر کاری از دستشان برمی‌آید، خودشان آن را انجام دهند. اما خاطرهٔ خوبی که من از خانم آروین داشتم این بود که تلاش می‌کردند در چارچوب حدود وظایفشان عمل کنند.
مصاحبه‌کننده: سؤالات ما تمام شد. اگر نکته‌ای هست که جا مانده بفرمایید.
مسعود حمزه‌ای: نه. فکر می‌کنم سرتان را هم درد آوردم.
مصاحبه‌کننده: خیلی جالب بود و استفاده کردیم.
مسعود حمزه‌ای: ممنونم.
[۱] پیروز حناچی، سرپرست شهرداری و سپس شهردار تهران از ۲۷/۰۸/۹۷ تا ۱۷/۰۵/۱۴۰۰
[۲] اعضای شورای معماری عبارت‌اند از: شهردار منطقه، معاون شهرسازی و معماری منطقه، رئیس صدور پروانه منطقه، رئیس نظارت فنی منطقه، رئیس طرح تفصیلی منطقه و یک نفر کارشناس متخصص (بدون حق رأی).
[۳] در اجرای مادهٔ ۵ قانون «تأسیس شورای عالی شهرسازی و معماری ایران»، مصوب ۲۲/۱۲/۵۱ با اصلاحات بعدی، کمیسیونی تشکیل می‌شود که بررسی و تصویب طرح‌های تفصیلی شهری و تغییرات آن‌ها در هر استان را بر عهده دارد. اعضای این کمیسیون عبارت‌اند از: استاندار (و در غیاب وی معاون عمرانی استانداری)، شهردار و نمایندگان وزارت راه و شهرسازی، وزارت جهاد كشاورزی، و سازمان میراث فرهنگی و گردشگری و صنایع دستی و همچنین رئیس شورای اسلامی شهر ذی‌ربط و نمایندهٔ سازمان نظام مهندسی استان (با تخصص معماری یا شهرسازی) بدون حق رأی.
[۴] دستورالعمل مادهٔ ۱۶ و ۱۷ به بخشی از دستورالعمل نحوهٔ هزینه‌کرد کمک‌های بلاعوض شهرداری‌ها به بخش عمومی و خصوصی اشاره دارد که توسط وزارت کشور تدوین و به شهرداری‌ها ابلاغ می‌شود.
[۵] قانون «رسیدگی به تخلفات اداری»، مصوب ۰۹/۰۴/۷۱ با اصلاحات و الحاقات بعدی
[۶] منظور کمیسیونی است بنا بر تبصرهٔ ۱ مادهٔ ۱۰۰ قانون «شهرداری»، مصوب ۱۳۳۴ با اصلاحات بعدی، تشکیل می‌شود. ترکیب اعضای این کمیسیون عبارت است از: نمایندهٔ وزارت كشور به انتخاب وزیر كشور، یكی از قضات دادگستری به انتخاب وزیر دادگستری، و یكی از اعضای انجمن شهر به انتخاب انجمن. وظیفهٔ این کمیسیون رسیدگی به موارد عملیات ساختمانی بدون پروانه یا مخالف مفاد پروانه است.
[۷] مصوبهٔ « چارچوب اختیارات و وظایف كمیسیون‌های داخلی مناطق»، مصوب ۱۱/۰۳/۹۹
[۸] مصوبهٔ «چارچوب اختیارات و وظایف كمیسیون‌های داخلی مناطق» مصوب ۰۷/۰۲/۱۴۰۰ با الحاقات بعدی
[۹] citiZen Relationship Management
[۱۰] مصوبهٔ «حمایت و صیانت از گزارشگران تخلف و فساد در شهرداری تهران»، مصوب ۲۹/۰۴/۱۴۰۰
دیدگاه خود را ثبت کنید
دوست دارید به بحث ملحق شوید؟Feel free to contribute!