ایده شفافیت در محک تجربه
پیاده‌سازی ایده‌های اصلاحی در سازمان‌های عمومی یک مسئلۀ درون‌سازمانی نیست بلکه مردم و جامعۀ مدنی یکی از بازیگران کلیدی آن هستند.
شفافیت بدون مطالبهگری نهادهای مدنی محقق نمیشود.
شفافیت بدون مطالبهگری نهادهای مدنی پایدار نمی‌ماند.
آنچه مردم می‌خواهند با آنچه سیاستگذار فکر میکند مردم می‌خواهند لزوماً یکسان نیست.
جلب اعتماد مردم به مجموعۀ مدیریت شهری موضوعی پیچیده است که صرفاً با شفاف‌کردن عملکرد مجموعه محقق نمیشود.
انتشار عمومی اطلاعات تنها یکی از اجزای شفافیت بهعنوان راهکار اعتمادزایی و کاهش فساد است.
همواره بین ایده و اجرا فاصله‌ای وجود دارد و اجرای هر طرحی لاجرم با مجموعه‌ای از حدسیات یا مفروضات در باب هدف طرح آغاز میشود که ممکن است در محک عمل، دچار جرح و تعدیل شود. پروژۀ شفافیت شورا و شهرداری تهران نیز با فرضیاتی در باب مسائل کلیدی مدیریت شهری (بی‌اعتمادی، ناکارآمدی و فساد)، راهکار این مسائل (شفافیت)، حوزه‌های اولویت‌دار (محورهای چهارگانه برنامه انتخاباتی) و عملی بودن پیاده‌سازی شفافیت در این حوزه‌ها آغاز شد. در این بخش قصد داریم به دیدگاه‌های مصاحبه‌شوندگان در خصوص بخشی از این فرضیات بپردازیم:
فرض ۱: شفافیت اعتمادزاست.
فرض ۲: انتشار عمومی اطلاعات نظارت همگانی را فعال خواهد کرد؛ انتشار عمومی اطلاعات اقدام آغازین دومینوی اصلاح مجموعۀ مدیریت شهری است.
فرض ۳: مطالبۀ عضو شورای شهر از شهرداری نقطۀ شروع مناسبی برای ایجاد تغییر است.
گرچه به نظر می‌رسد که این فرضیات، موضوعات مستقلی را مطرح میکنند، اما همان‌طور که در ادامه خواهید دید، این موضوعات به هم مرتبط‌اند، و همین نشان میدهد که شفافیت یک «پکیج» است؛ موضوعی که در بخش پایانی متن حاضر به آن خواهیم پرداخت.
آیا شفافیت به اعتماد کمک میکند؟
همان‌طور که پیشتر نیز به آن اشاره شد، یکی از اهداف پروژه شفافیت اعتمادزایی بین شهروندان و مجموعۀ مدیریت شهری بود. مکانیسم اعتمادزایی این‌طور فرض شده بود: شفافیت موجب میشود به جای آنکه گاه‌به‌گاه برخی موارد جنجالی در عملکرد شورا و شهرداری آشکار (افشا) شده و به کل عملکرد این مجموعه تعمیم داده شود، تصویر واقعی‌تر و قابل‌دفاع‌تری از عملکرد مدیریت شهری در دسترس عموم قرار بگیرد. همچنین شفافیت موجب میشود عموم شهروندان بتوانند بر عملکرد شورا و شهرداری نظارت کنند. این موضوع، به‌نحو پیشینی موجب جلوگیری از بروز تخلف و فساد میشود و به‌نحو پسینی موجب کشف مؤثرتر تخلف و فساد. کاهش فساد و تخلف، خود اعتمادزایی خواهد کرد. به علاوه، شفافیت و انتشار عمومی اطلاعات امکان مشارکت گروه‌های بیرونی در حل مسائل شهر را فراهم می‌آورد که خود به تقویت و بهبود رابطۀ مدیریت شهری و شهروندان و ایجاد اعتماد منجر خواهد شد.
سید محمود جواهریان[۱]: بنا بر یکی-دو متنی که ایشان [بهاره آروین] همان موقع منتشر کردند حرف این بود که ما در حال تلاش برای ایجاد شفافیت در حوزه‌های مختلف در شهرداری تهران هستیم و یکی از اهداف شفافیت افزایش اعتماد عمومی است. یعنی ما در اینجا در حال تلاش برای بازگرداندن اعتماد ازدست‌رفتۀ مردم نسبت به شهرداری تهران هستیم و می‌خواهیم بگوییم که این شهرداری، که در بعضی اذهان دزد است، مثلاً سالانه این مقدار هزینۀ آسفالت خیابان‌ها میکند و فلان مقدار بودجه برای معلولان گذاشته است یا مثلاً نشان بدهیم که چقدر به کدام شرکت برای آبیاری بوستان‌ها پرداخت شده است یا بگوییم که اگر کارمندی به سفر خارجی کاری رفته است، کِی، کجا و با هزینۀ چه کسی رفته و خروجی سفرش چه بوده تا به این ذهنیت که شهرداریچی‌‌ها همه‌اش در اروپا ول هستند پاسخ داده باشیم. البته این شیوه که جزئیات را شفاف کنیم تا اعتماد ایجاد شود روش نویی نبود. شما در انتخابات ۸۸ هم می‌بینید که برای اینکه بخشی از اعتماد برگردد، نتیجۀ شمارش آرا به‌صورت صندوق‌به‌صندوق منتشر میشود.
علیرضا جالینوس[۲]: مشخصاً یکی از مباحث حوزۀ smartivism (هوشمندگرایی) این است که اعتمادسازی وقتی شکل می‌گیرد که افراد یا شهروندان، به‌صورت clear (واضح و شفاف)، احساس کنند که دارند دیتاهایی را می‌بینند که حقشان است. چنین بستری قبلاً در کشور وجود نداشت و الان دارد شکل می‌گیرد و اعتمادی که به دنبال آن میآید نیز، بعداً، در قالب اِستپ‌های مختلف، به مشارکت شهروندی و چیزهایی از این قبیل تبدیل میشود.
در حال حاضر ارزیابی‌ای از اینکه راهاندازی سایت شفاف و انتشار عمومی اطلاعات روی این سایت تأثیری بر میزان اعتماد شهروندان به مجموعۀ مدیریت شهری داشته است یا خیر، صورت نگرفته است، با این حال، بنا بر نکات مطرح‌شده در برخی مصاحبه‌ها، اینکه ضرورتاً رابطه‌ای مستقیم بین انتشار عمومی اطلاعات عملکرد شهرداری و اعتمادزایی نسبت به شهرداری وجود دارد میتواند محل تردید باشد.
اولین نکته این است که آیا شهروندان دانش لازم برای فهم و تفسیر اطلاعات مربوط به عملکرد شهرداری را دارند یا نه؟ چه‌بسا به دلیل پیچیدگی امور در شهرداری تهران و فراهم‌نبودن امکان توجیه شهروندان درخصوص اطلاعات منتشرشده، شفافیت نه‌تنها اعتمادزایی نکند، بلکه با ایجاد سوءتفاهم، عملاً اثر عکس داشته باشد. به علاوه، چطور می‌توان به دادههای منتشرشده توسط نهادی که نسبت به آن بی‌اعتمادی وجود دارد اعتماد داشت؟
پروشات مهرورزی[۳]: خیلی زنجیرۀ عجیبی است […] ما فساد کرده‌ایم و مردم بی‌اعتماد شده‌اند. اعتماد چگونه ایجاد میشود؟ وقتی شفافیت باشد. اگر شفاف کنیم چه میشود؟ مردم احتمالاً فکر میکنند این دروغ است چون به ما اعتماد ندارند.
مسعود حمزه‌ای[۴]: البته هنوز به مرحلۀ ایجاد اعتماد در شهروندان نرسیده‌ایم برای اینکه اولش مردم میگویند همۀ این‌ها خالی‌بندی و نمایشی است. باید نتایج شفافیت را درعمل حس کنند و سال‌ها طول می‌کشد تا به این مرحله برسیم.
محسن هاشمی[۵]: سطوح مختلف مدیریتی در شهرداری، به دلایل مختلف، ممکن است با شفافیت همکاری نکنند. بگذارید یک مثال بزنم. شنیده‌اید میگویند هفده هزار میلیارد در شهرداری گم شده است؟ دیشب بی‌بی‌سی هم گفت. این حرف از سامانۀ شفافیت که هم اكنون آقای صادقی[۶] رئیس آن است درآمد. آقای صادقی، در جلسۀ شورای شهر، موضوع گم‌شدن هفده هزار میلیارد را مطرح کرد كه باعث هزینه برای زاكانی و شهرداری شد. اطلاعات هزینه‌ها را تا انجام نشود، به تأیید نرسد، چِکَش پرداخت نشود و قطعی نشود، نمی‌توان وارد سامانه کرد؛ درمقابل، در گزارش‌های مالی که شهرداری به شورای شهر میدهد، معمولاً درآمدها خیلی واضح است، درنتیجه همیشه بین هزینه و درآمد اختلاف وجود دارد و در گزارش درآمد و هزینه، باید این نکته را مد نظر داشت که برخی هزینه‌ها ممکن است با تأخیر در سامانه بنشیند. البته زاکانی هم همین توضیحات من را دو بار داده، ولی برای افکار عمومی جا نمی‌افتد، چون اعتماد مردم به ساختار پایین است و حرف مسئولان را قبول نمیکنند.
اسحاق بهادری[۷]: شفافیت کار بسیار خوبی است اما به‌تنهایی نمیتواند پاسخگوی نیاز سازمان شهرداری باشد. یکی از اهداف شفافیت جلب اعتماد شهروندان است؛ اینکه به مدیریت شهری اعتماد کنند و بدانند مالیات و عوارضی که می‌دهند حیف‌ومیل نمیشود و همان خدماتی که باید را، دریافت میکنند. خب، پروژۀ شفافیت خوب است و افرادی که در مسیر تحقق شفافیت تلاش میکردند و میکنند هم افراد صالح و سالمی بودند و هستند اما شفافیت به‌تنهایی پاسخگو نیست، به این معنا که بحث اطلاع‌رسانی درست و به‌موقع هم اهمیت زیادی دارد و سازمان باید آن را سرلوحۀ کار خود قرار دهد، چون به نظر من تا اطلاع‌رسانی صورت نگیرد، اعتماد ایجاد نمیشود [… مثلاً] آن موقع فقط حقوق مندرج در حکم مدیران منتشر شد و مزایای غیرمستمر در آن نبود. این شفافیت است؟ این یک بخش از شفافیت است. لازم بود اطلاع‌رسانی شود و موضوع به‌طور کامل بیان شود، یعنی گفته شود که عددی که منتشر شده حقوق حکم مدیران شهرداری تهران است، و علاوه بر این، مدیران مزایای غیرمستمر هم می‌گیرند (کارمندان شهرداری هم مشمول مزایای غیرمستمر می‌شوند، اما آن موقع، موضوع انتشار حقوق کارمندان مطرح نبود). اما با توجه به اینکه مزایای غیرمستمر آنها متغیر است و بر اساس حکم حقوقی محاسبه میشود و بنابراین برای هر فرد با فرد دیگر متفاوت است، به همین دلیل ما آن را به‌صورت عمومی در سایت درج نمی‌کنیم و فقط حقوق حکم را به شما نشان می‌دهیم. این میشد یک اطلاع‌رسانی خوب. اما ما فقط عدد حکم را منتشر کردیم و مردم هم حق داشتند که سؤال کنند که این عدد چیست. مردم شنیده‌ا‌ند که حقوق بچه‌های شهرداری بالاست اما وقتی فقط عدد حقوق حکم را می‌بینند حس میکنند یک جای کار می‌لنگد و آن کجای کار است؟ عدم انتشار مزایای غیرمستمر. مردم عادی که نمی‌دانند داستان چیست. خیال میکنند در شهرداری بخور‌بخور است و بودجۀ شهرداری حیف‌ومیل میشود. در حالی که اگر اطلاع‌رسانی انجام میشد، شفافیت میتوانست تکمیل‌کنندۀ آن باشد.
سمیه فروغی[۸]: حرفشان این بود ما که نمیتوانیم کل شرح‌خدمات را attach کنیم (پیوست کنیم) که روی شفاف برود، هم مشکل فنی داشتند […] و هم ترس داشتند که انتشار شرح‌خدمات برایشان دردسر درست کند. یعنی مثلاً پیمانکارانی که در مزایده یا مناقصه برنده نشده‌اند روی این اطلاعات دست بگذارند و معترض شوند که شرح‌خدمات برنده با قیمت قرارداد تناسب ندارد. درحالی‌که از نظر خودشان (یعنی شهرداری)، تشخیص تناسب شرح‌خدمات با مبلغ قرارداد یک بحث تخصصی بود که نمیشد با دیدن چند خط شرح‌خدمات و مبلغ نهایی قرارداد دربارۀ آن جمع‌بندی کرد.
حتی بعضاً مدیران شهرداری بیان میکردند که خودشان هم به دادههای منتشرشده اعتماد نداشتند:
مسعود حمزه‌ای: من هیچ‌وقت آن‌قدر به مدیران محترم و اینکه اطلاعات به‌درستی وارد سامانۀ شفافیت میشود اطمینان نداشتم. نمی‌گویم اطلاعات غلط وارد میشد، اما معتقدم اگر از جامعیت اطلاعات مطمئن نباشیم، انتشار اطلاعاتْ آن ارزشی که باید را ایجاد نمی‌کند [… پروژۀ شفافیت] درواقع بیشتر ارزش روانی داشت. اما من، که راه‌های دیگری برای دسترسی به اطلاعات داشتم، هنوز آن کسی نبودم که بخواهد از اطلاعات منتشرشده استفاده کند.
ممکن است این‌طور گفته شود که شهرداری، در انتشار اطلاعات، مستقل و قائم‌به‌خود عمل نکرد و شورای شهر، بهعنوان نهاد ناظر که اعضای آن منتخب شهروندان‌اند، بر کار شهرداری نظارت داشت، و همین امر میتواند عامل مؤثری باشد در اینکه اگرچه شهروندان به شهرداری بی‌اعتمادند، اما به پروژۀ شفافیتِ شهرداری اعتماد کنند. این پاسخ میتواند قانع‌کننده باشد اگر بپذیریم که عموم شهروندان اعضای شورا شهر را «نمایندگان» خود میدانند و رابطه‌ای مبتنی بر اعتماد بین نهاد شورا و جامعۀ مدنی برقرار است. ارزیابی اعتبار این گزاره از حدود پژوهش حاضر خارج است.
نکتۀ بعدی که در مصاحبه‌ها مطرح شد به علت بی‌اعتمادی شهروندان به مجموعۀ مدیریت شهری مربوط میشود. از دیدگاه یکی از مصاحبه‌شوندگان، رابطۀ شهروندان و مدیریت شهری بعضاً در نقاطی آسیب دیده است که ترمیم آن اساساً ربطی به دسترسی یا عدم دسترسی به اطلاعات ندارد. برای مثال علت بی‌اعتمادی سمن‌های شهری به مجموعۀ مدیریت شهری، تجربۀ تعامل‌های قبلی بوده است که در آن به سمن‌ها، نه بهعنوان بازیگران صاحب ایده و اختیارعمل، که به چشم ابزار اجرای ایده‌های مدیریت شهری نگاه شده است.
پریسا مختاباد[۹]: در این موضوع [بهبود وضعیت زباله‌گردان] عملاً شورای شهر به‌تنهایی خیلی نمی‌توانست کاری انجام دهد. ما با نهادهای مدنی صحبت کردیم ولی آنها آن‌قدر به ما بی‌اعتماد بودند که در آن جلساتی که با هم داشتیم فقط داشتند از خاطرات تلخ همکاری‌شان با شهرداری تعریف میکردند. […] یکی از موارد تجربۀ همکاری با ادارۀ آسیب‌های اجتماعی شهرداری تهران بود. این‌طور تعریف میکردند که این اداره آنها را برای همکاری دعوت کرده بود اما مدل تعاملشان بالابه‌پایین بود. یعنی یک پروژه تعریف کرده بودند و صرفاً از آنها برای دخیل شدن در اجرای آن پروژه دعوت کرده بودند. [… نمایندگان نهادهای مدنی] هر بار که مدیر جدید میآید از ما دعوت میکنند و جلسه‌ای برگزار میشود و همین […] اینکه ما تحت عنوان شورای شهر از نهادهای مدنی خواسته‌هایشان را بپرسیم و بعد بعضی از آنها را که بسیار حیاتی هم هستند نادیده بگیریم باعث ایجاد بی‌اعتمادی میشود. […] مطلوب نهادهای مردمی این است که اگر هم بخواهند با شهرداری همکاری داشته باشند، به این شکل باشد که در صفر تا صد کار درگیر باشند، مثلاً در طرح مسئله هم دخیل باشند به این دلیل که رویکرد شهرداری در طرح یک مسئله با رویکرد یک نهاد مردمی کاملاً متفاوت و بعضاً متضاد است.
ذکر این نکته ضروری است که قصد ما زیرسؤال‌بردن شفافیت بهعنوان راهکار اعتمادزایی نیست، اما می‌خواهیم توجه مخاطب را به چندبعدی‌بودن مسئلۀ اعتماد و پیچیدگی رابطۀ شفافیت و اعتماد جلب کنیم.
آیا شفافیت مطالبه عمومی است؟
برخلاف تصور اولیۀ دست‌اندرکاران پروژۀ شفافیت، انتشار اطلاعات روی سایت شفاف آن‌طور که باید مورد استقبال و توجه عموم شهروندان قرار نگرفت. رسانه‌ها و خبرنگاران نیز، اگرچه نسبت به شهروندان عادی رجوع بیشتری به اطلاعات منتشرشده داشتند، اما همان هم مطابق انتظار دست‌اندرکاران پروژۀ شفافیت نبود. بنا بر مصاحبه‌های انجام‌گرفته، به نظر می‌رسد شفافیت، دست‌کم در آن حوزه‌هایی که توسط کمیتۀ شفافیت پیگیری میشد، موضوعی نیست که عموم شهروندان آن را خواستۀ خود بدانند و مطالبهگر آن باشند. این در حالی است که مطالبهگری و مشارکت شهروندان و گروه‌های مدنی و تخصصی در پروژۀ شفافیت، هم در مقام نظارت بر عملکرد شهرداری و هم در مقام مطالبه از مجموعۀ مدیریت شهری برای ارتقای کمی و کیفی اطلاعات منتشرشده، یکی از ارکان ایدۀ شفافیت بود؛ بدون مطالبهگری شهروندان، صِرف انتشار اطلاعات نمی‌توانست انگیزه‌ای در مجموعۀ مدیریت شهری برای اصلاح و بهبود عملکرد خود ایجاد کند.
بهاره آروین: کس دیگری عین خیالش نبود که این روزها چنین مصوبۀ مهمی که به کل سیستم شهرسازی در تهران شکل میدهد دارد در شورای شهر تصویب میشود. هیچ تشکلی تقاضای برگزاری نشست نکرد و حتی یک گزارش کارشناسی دراین‌باره چاپ نکرد. اگر آنها می‌‌خواستند و دغدغه‌اش را داشتند، می‌‌توانستند با ما ارتباط بگیرند. اصلاً به همین دلایل ما شروع کرده بودیم دستورجلسات را روی سایت می‌گذاشتیم که در دسترس عموم باشد و انتظار ما این بود که تشکلهای مدنی مرتبط فعال شوند. میخواهم بگویم کلاً این فرهنگ که در موضوعات تخصصی تشکلهای تخصصی بیایند و منفعت عمومی را نمایندگی کنند وجود ندارد. در موضوع شفافیت که خودش موضوع جدیدی است و هنوز تخصص و تشکل تخصصی برای آن وجود ندارد هم این فضا اصلاً وجود نداشت. حتی درباره مصوبۀ شهرسازی فقط یکی-دو رسانۀ تخصصی کار میکردند که مشخص بود خبرنگارشان از حوزۀ مسکن سر درمی‌‌آورد. سطح دانش بقیۀ خبرنگاران عمومی بود. […] همان‌قدر که در شهرداری اراده‌ای برای تحقق شفافیت وجود نداشت در رسانه هم جامعۀ مدنی پیگیر موضوع شفافیت نبود.
مرتضی احمدی[۱۰]: الان مردم ما برای چه موضوعی حاضرند تجمع کنند و راهپیمایی کنند و شعار بدهند؟ برای شفافیت نیست. برای برون‌دادهای نبودش -مثلاً فساد- ممکن است، ولی شفافیت نه. هنوز جز در طبقۀ روشن‌فکر و بخش کوچکی از طبقۀ متوسط، دغدغۀ بخش‌های دیگر جامعه نیست. مثلاً شرکت ما را در نظر بگیرید. اینجا قاعدتاً ۹۰ درصد لیسانس به بالا هستند. در این چند سالی که اینجا هستم یک بار هم در خلال صحبت‌های غیرکاری که گاه‌وگداری با هم داریم چیزی نشنیده‌ام که بخواهم بگویم نشان‌دهندۀ وجود منتالیتیِ دغدغۀ شفافیت است. نه اینکه مخالف باشند، ولی جزء دغدغه‌ها و اولویت‌هایشان نیست. خیلی چیزها هست. این نیست.
پریسا مختاباد: اقتصاد سیاسی ماجرا اینجا خیلی اهمیت دارد. شهرداری سیستمی است که قرار است منابع را بازتوزیع کند و درعین‌حال فساد بسیار زیادی دارد […] ما اگر نهادهای مدنی قدرتمند داشتیم اخبار شفافیت میتوانست منجر به تغییرات دموکراتیک شود، ولی در حال حاضر ساختار طوری نیست که بتوان به وسیلۀ شفافیت آن را تغییر داد. در این شرایط شفافیت و انتشار اخبار آن منجر به نفرت و بعد هم ناامیدی از شرایط میشود […] هر چند به نظر میآید این ایده که شفافیت میتواند منجر به مطالبهگری شود ایده‌ای منطقی است، ولی درعمل چنین اتفاقی نیفتاده است، بهخصوص در جاهایی که از نظر اقتصادی و سیاسی تا این حد رانتی هستند و سیستمهای غیردموکراتیک سر کار هستند موانع بیشتری وجود دارد.
البته اینکه انتظار داشته باشیم تک‌تک شهروندان به موضوع شفافیت و اطلاعات توجه نشان دهند واقع‌گرایانه نیست، و اینجا نقش نهادهای مدنی واسط، که دادهها را در راستای مسائل شهر و شهروندان تحلیل کنند و پل ارتباطی شهروندان و مدیریت شهری باشند، مهم میشود.
مهدی ثنایی[۱۱]: به نظر من کلاً چیزی به اسم مردم وجود ندارد. وقتی هم می‌گوییم مردم منظورمان جمع‌های تشکل‌یافته‌ای از مردم است. چون مردم عادی درگیرِ نان و آب و خانه و مسائل مختلفشان هستند و معمولاً با چنین موضوعاتی ارتباط نمی‌گیرند. این امر منحصر به کشور ما هم نیست. اتفاقاً در ایران عموم مردم سیاسی‌ترند و خیلی بیشتر به این چیزها ورود دارند. بنابراین وقتی می‌گوییم «مردم» منظورمان تشکل دانشجویی است، منظورمان رسانه است، منظورمان بعضاً ان‌جی‌او است. یعنی یک جنبه‌ای از نخبگی و اتفاقاً از مردم متمایز است. منظور اصلاً مردم نیست. مردم کنش ندارند. لذا مردم اسم عام همین‌ها (تشکل، رسانه، ان‌جی‌او و …) است. […] جمع این تشکل و آن رسانه و… مساوی میشود با مردم. یعنی یک نخبه‌هایی از مردم هستند که کنش میکنند و پیگیرند در حالی‌که عموم مردم چنین مسائلی را بسیار گذری و کوتاه دنبال میکنند.
بهاره آروین: مصوبات شورا و آن چیزی که شهرداری قرار بود اجرا کند خیلی تخصصی بود. همین مسئله درمورد موضوع شفافیت هم وجود دارد، یعنی موضوع واقعاً تخصصی است و نمیشد از یک کنشگر عام انتظار داشت که از دیتاهای وبسایت شفاف سر دربیاورد و خطای آن را پیدا کند.
بهاره آروین: مثلاً مطالبه و پیگیری از سوی عموم مردم برای حقوق حیوانات و سگ‌های ولگرد وجود دارد و اگر روزی قرار باشد برای این موضوع تجمعی تشکیل شود، عدۀ زیادی می‌روند و شرکت میکنند. تازه دربارۀ این موضوع، فعالان محیط‌زیست معتقدند که سگ‌های ولگرد برای محیط‌زیست خطرناک‌اند و نباید باعث بقا و تکثیر آنها شد. پس چرا چنین تجمعی امکان‌پذیر است؟ چون آن مطالبه در سبک زندگی عده‌ای از مردم شکل گرفته است. به نظر من شفافیت به‌مراتب روزمره‌تر و فراگیرتر از این موضوع است و قابلیت آن را دارد که به مطالبۀ عمومی تبدیل شود. باید کاری کرد که مردم حس کنند شفافیت مهم است. و این کار توسط یک گروه مرجع -یک هستۀ تخصصی که کار مداوم انجام دهد و بعد، دیگر نهادهای مدنی روی این کار تخصصی سوار شوند- میتواند اتفاق بیفتد. به عبارتی، به نظرم باید یک نهاد کمی ریشه‌‌دار شکل بگیرد و، با اقناع طبقۀ نخبگانی، خودبه‌خود مردم هم بدون اینکه مشخصاً بدانند شفافیت چه کار میکند مطالبهگر شفافیت خواهند شد. تأثیر اید‌ه‌‌ها روی واقعیت به میانجی قشر نخبگانی اتفاق میافتد. گفتمانش که شکل بگیرد، آن وقت یک عده خواهند بود که بروند جلوی فلان سازمان و بگویند ما خواهان شفافیت هستیم.
پریسا مختاباد: دادۀ خام پیامهای ۱۳۷ و ۱۸۸۸ را منتشر کردیم و ایده این بود که بازشدن این داده باعث میشود سیستم درونی ۱۳۷ و ۱۸۸۸ بهتر کار کند. اما ماجرا این است که دادۀ خام به درد مردم نمی‌خورد. من هیچ‌جا ندیده‌ام که از این ایده دفاع کند که مردم به دنبال دادۀ خام هستند. دادۀ خام اگر بخواهد به درد مردم بخورد به یک حلقۀ واسط نیاز دارد که آن هم دیتا ژورنالیسم است.
آیا کمیتۀ شفافیت، طی دورۀ چهارسالۀ شورای پنجم، اقدامی در جهت ایجاد مطالبۀ عمومی برای شفافیت و تقویت رابطۀ گروه‌های مدنی و تخصصی با مجموعۀ مدیریت شهری انجام داد؟ بنا بر مصاحبه‌ها و همچنین سایر مستندات موجود از عملکرد کمیتۀ شفافیت، در طول دورۀ چهارساله، عمدۀ انرژی تیم کمیتۀ شفافیت صرف تعامل با شهرداری و پیگیری اجرای مصوبات شفافیت در شهرداری شد و برقراری ارتباط با نهادهای تخصصی و مدنی و شهروندان و ایجاد مطالبۀ عمومی برای شفافیت چندان در دستورکار نبود. البته برخی اقدامات محدود نظیر برگزاری مسابقۀ «تهران به روایت شفاف» و انجام پروژۀ رصد شفافیت شوراها و شهرداری‌های کشور نیز انجام گرفت[۱۲] اما این اقدامات بخش کوچکی از فعالیت‌های کمیتۀ شفافیت محسوب میشد.
بهاره آروین: ما به چند دلیل این کار را نکردیم. یکی از مهم‌ترین دلایلش این بود که دیگر واقعاً وقت و توان برای این کار نداشتیم. تمام وقت و توان ما صرف این میشد که یک اصلاح کوچکی در شهرداری انجام دهیم. برای همین اصلاح‌های کوچک باید همۀ تیم بسیج میشد تا کار یک خرده پیش برود. لذا دیگر نمی‌‌توانستیم آن سمت را هم ببینیم. فعال‌کردن جامعۀ مدنی خودش کار جدایی بود.
پریسا مختاباد: یادم میآید درمورد اینکه چطور باید با افراد در ارتباط باشیم صحبت میکردیم، ولی نه من در حوزۀ کاری خودم پیگیری زیادی کردم و نه از این بحث‌ها در کمیته استقبال میشد. برخی نمایندگان دیگر یک کارهایی میکردند شبیه اینکه از نمایندگان سمن‌ها دعوت کنند که بیایند و حرف‌هایشان را بزنند. که البته آن هم خیلی شلخته بود؛ آدمها را دعوت میکردند و وقتشان را می‌گرفتند بدون اینکه دستورجلسۀ خاصی در کار باشد. اما در کمیتۀ شفافیت این ایده که باید با بدنۀ اجتماعی ارتباط گرفت مطرح نبود.
به عبارتی، غایب بزرگ پروژۀ شفافیت شورا و شهرداری تهرانْ حمایت و مطالبهگری نهادهای مدنی و بدنۀ اجتماعی شهروندان، و پاشنه آشیل پروژۀ شفافیت شورا و شهرداری تهرانْ فقدان برقراری ارتباط با جامعه بوده است.
بهاره آروین: به نظر من چیزی که جایش در این چهار سال خالی بود یک گروه مطالبهگر مدنی بود که به اندازۀ کمیتۀ شفافیت از کار شهرداری و دیتاهای آن سر دربیاورد، مطالبۀ شفافیت کند، خطاهای اطلاعات منتشرشده را دربیاورد و با شورا و شهرداری در تعامل باشد. لازم نبود قدرت خیلی زیادی داشته باشد. همین که یک قدرت حداقلی داشته باشد و بهعنوان مثال چند رسانه دستش باشد کافی بود. سر همان ماجرای قرارداد مربوط به دست‌شویی‌های حرم هم که گفتم، ماجرا از خبری که یکی-دو خبرنگار کار کردند شروع شد. البته آنها روی فضای عمومی انتقاد سوار شدند، یعنی طوری نبود که چندین رسانۀ قدرتمند پی‌اش را گرفته باشند. لذا همان‌طور که گفتم لازم نیست آن گروه مدنی خیلی سرشناس و پرشمار باشد، بلکه همین که مطالبهگر پیگیر شفافیت باشد و سر از دیتا دربیاورد و بتواند راه‌‌حل‌‌های عملیاتی و مشاوره بدهد مؤثر است. جای چنین گروهی خالی بود. […] به نظر من کلاً ابزار نهاد سیاستگذار برای اجرا یا عدم اجرای مصوبات باید افکار عمومی باشد. یعنی شما باید یک جامعة تشکل‌یافتۀ مدنی داشته باشید که او پیگیر ماجرا باشد و شما پیگیری‌های او را نمایندگی کنید. درستش این است. […] ضعف نهاد پارلمان از این نمی‌آید که جایگاه پارلمان در قانون مشخص نیست و از این حرف‌ها، بلکه از این میآید که پشتش خالی است. چرا پشتش خالی است؟ چون مطالبۀ مدنی را نمایندگی نمی‌کند یا چون مطالبه اصلاً وجود ندارد. همۀ این‌ها، به‌صورت زنجیروار، باعث میشود قدرت عمل نماینده کم باشد. بنابراین کم‌بودن قدرت نماینده ربطی اینکه به ابزارها و سازوکارهای مناسب برای او تعریف نشده است ندارد..
سؤالی که می‌توان مطرح کرد این است که کمیتۀ شفافیت، اگر می‌خواست ورود جدی‌تری به موضوع ایجاد مطالبه برای شفافیت داشته باشد، چه گزینه‌هایی پیش روی خود داشت؟
در پاسخ به این سؤال پیشنهادهای متنوعی، از اقدامات ترویجی و گفتمان‌سازی تا استفادۀ فعال‌تر از ابزار رسانه تا ایجاد گروه‌های مدنیِ پیگیر تا ارتباط‌گیری با دانشگاه‌ها، مطرح میشد:
بهاره آروین: همه به من می‌گفتند خانم آروین، اگر می‌خواهی شفافیت پایدار شود، برایش یک واحد متولی در شهرداری ایجاد کن. من به این کار اعتقادی نداشتم و هنوز هم ندارم، اما فکر می‌کنم اگر برمی‌گشتم، حتماً تشکیلات مدنی مطالبهگر شفافیت ایجاد می‌کردم. یعنی به این سمت می‌رفتم که آدم‌هایی را که دغدغة این موضوع را دارند به همدیگر متصل و زنجیره کنم. مثلاً ببینید، ما هر بار سر لوایح شهرسازی، با آقای ریوندی کلی وقت می‌گذاشتیم که بفهمیم جزئیاتش چیست و خوب است چطور تصویب شود، بهخصوص که ما خیلی هم به کمیسیون شهرسازی بدبین بودیم. چقدر من مصاحبه می‌کردم و توضیح میدادم که این موردی که در لایحه آمده فسادزاست و …. اما خب من هیچ‌وقت تلاش نکردم یک نهاد مدنی از کسانی که دغدغة سیستم ساخت‌وساز شهرداری را دارند و درعین‌حال توانمند هستند (و نه لزوماً از شهرسازها، که ممکن است دغدغة منافع عمومی را نداشته باشند) شکل دهم. خلاصه اگر دوباره در جایگاه نمایندگی قرار می‌گرفتم، روی جامعۀ مدنی و ایجاد گروه‌های پیگیر و مطالبهگر خیلی متمرکزتر می‌شدم. هنوز نمی‌دانم که راهش چه باید می‌بود، اما می‌دانم سختی آن بیشتر از سختی کاری که ما در شهرداری کردیم نیست؛ این موضوع هم به همان میزان پانخورده است و کسی سراغش‌نرفته است. به نظرم ما، با نیمی از آن انرژی‌ای که در شهرداری پدر خودمان را در آوردیم، می‌توانستیم در جامعۀ مدنی زنجیره‌هایی از افراد علاقه‌مندِ پایِ کار و فعال ایجاد کنیم […] کاری که من، بهعنوان فردی که در دستگاه سیاستگذار جایگاه دارد، می‌توانستم انجام دهم این بود که یک تجربة موفق از ایجاد چنین لینکی [لینک بین دستگاه سیاستگذار و نهاد مدنی] خلق کنم؛ تجربه‌ای که تبدیل به نمونه شود، شبیه اتفاقی که برای سایت شفاف افتاد. […]
من می‌توانستم یک‌سری از دانشجوها را بسیج کنم، بگویم بیایید روی دیتاهای پسماند شهرداری کار کنید و اصلاً همین را تبدیل به مطالبه‌ای کنم برای آن که دیتا را از شهرداری بیرون بکشم. می‌توانستم مثلاً بچه‌های اقتصاد شریف را بیاورم، بگویم روی اکسل بودجة شهرداری، که ما با بدبختی منتشر میکردیم، دو تا پایان‌نامه تعریف کنید. اصلاً می‌توانستم تلاش کنم از پایان‌نامه‌هایی که با این دیتاها انجام می‌شدند حمایت مالی شود. بعد خود این‌ها زنجیره می‌شدند؛ کسانی که یک دوره با دادۀ شهرداری کار کرده‌اند، بعداً هم، چه تو باشی و چه نباشی، مطالبه خواهند کرد. اما وقتی دادهها همین‌جوری روی سایت شفاف می‌رود، هیچ‌کس نمی‌رود آنها را ببیند، مثل اتفاقی که برای اطلاعات قراردادهای شهرداری افتاد. من می‌توانستم با همکارهای دانشگاه تربیت مدرس کار کنم و آنها می‌شدند استادانی که مطالبه میکنند. الان مگر چند نفر من را بهعنوان عضو هیئت‌علمی دانشگاه می‌شناسند؟ اما بهعنوان عضو شورای شهر تهران، خیلی از اعضای شناخته‌‌شدة هیئت‌علمی در دانشگاه‌های دیگر حاضر بودند با من جلسه بگذارند و من می‌توانستم بهشان بگویم بیایید و گروهی برای کار روی دادههای شهرداری تشکیل دهید. بنابراین من می‌توانستم آکادمی را به خدمت بگیرم.
محمدحسین صدوقی[۱۳]: کار دیگری که به نظرم باید رویش وقت می‌گذاشتیم جلب مشارکت دانشگاه‌ها بود؛ یعنی ظرفیت ایجاد پروژه و پایان‌نامه با دانشگاه‌ها را در شهرداری ایجاد میکردیم. با ظرفیتی که خانم آروین بهعنوان یک فرد دانشگاهی داشتند این امکان وجود داشت که با دانشگاه‌های مطرح طرح‌های بلندمدت تعریف کنیم و این‌طور نباشد که دانشگاه‌ها تازه الان بخواهند بیایند با دیتاهای ما کار کنند و ارتباط و دسترسی بگیرند. خیلی‌ها میگویند مثلاً فلان استاد راهنما میگوید اگر فقط به من دیتا بدهید من چند تا پایان‌نامۀ ارشد و دکترا با دانشجویانم می‌بندم تا آنها روی این دیتاها کار کنند و بعد از دو تا چهار سال یک خروجی خوب از آن به شما می‌دهم. خب ما می‌توانستیم به‌طور جدی پایه‌گذار این کار بشویم، نه در حد این چیزی که در حال حاضر در مرکز مطالعات به‌صورت اسمی هست. می‌توانستیم برای این کار واقعاً فرایند ببینیم، دسترسی بدهیم، یعنی کانال درستی برایش تعریف کنیم و در این صورت دیگر تا الان مستمر شده بود. الان واقعاً این‌قدر دیتای معتبر و به‌روز برای تحلیل کم است و آن چیزی هم که هست، تنوع ندارد، که مجموعه‌های داده‌ای نظیر آنچه روی سایت شفاف منتشر شده است برای کسانی که می‌خواهند پژوهش انجام دهند خیلی غنیمت است. خود ما از اول دورة قبل به کسانی برمی‌خوردیم که دنبال چنین دیتاهایی بودند و اگر موضوع مشارکت با دانشگاه‌ها و مؤسسات پژوهشی جدی میشد شاید به نفع خود ما هم بود و الان بعد از چهارسال می‌توانستیم کلی تحلیل و خروجی روی این دیتاها داشته باشیم. باید پایۀ این کار را مثل سایت شفاف همان موقع می‌گذاشتیم تا محیط دانشگاهی در این حوزه با شهرداری رابطه داشته باشد.
مرتضی احمدی: در شرایط فعلی به گفتمان‌سازی نیاز داریم؛ نوشتن یک مقاله، ارائه در آنجا، سخنرانی در اینجا، ارتباط‌گرفتن با بدنۀ دانشجویی، مجموعه‌ای از فعالیت‌های کاملاً غیرسیاسیِ توسعۀ اجتماعی. میتواند خیلی هم عالی اجرا شود. چون شما الان نمی‌توانی کار اجرایی بکنی، باید زمینه‌سازی و بسترسازی کنی.
محمدمهدی ریوندی[۱۴]: قضیه این است که این خبرنگارها هستند که باید دنبال بررسی و تحلیل چنین اطلاعاتی بروند تا هم مردم را از انتشار این اطلاعات مطلع کنند و هم موارد مشکوک و تخلفاتی که انجام شده را کشف و تغییراتی که اتفاق افتاده را رصد کنند. اما آن‌قدر موضوعات جذاب‌تر برای خبرنگارها در شهرداری وجود داشت که چنین مسائلی اصلاً به چشم نمی‌آمد. برای همین هم تأکید می‌کنم که کار رسانه‌ای جدی لازم بود و ما نداشتیم. [… اگر به عقب برمی‌گشتم] جور دیگری موضوع [شفافیت و الکترونیکی‌کردن فرایندهای شهرسازی] را پیگیری می‌کردم. مثلاً با سروصدای زیاد کار را پیش می‌بردم، به این معنا که سعی می‌کردم کار رسانه‌ای سنگین و مصاحبه‌های مفصل انجام دهم. حتی اگر می‌دیدم نمی‌توانم حمایت بقیۀ اعضای شورا را کسب کنم ممکن بود لازم ببینم مثلاً علیه عضوی از شورا مناظره و حتی مصاحبه کنم. دیگر منتظر تأیید و اجازۀ خانم دکتر آروین هم نمی‌شدم [… به نظرم ما باید] یک تیم رسانه‌ای قوی به کار می‌گرفتیم و حامی مالی جذب میکردیم و مثلاً هر روز یک مطلب درمورد عملکرد منتشر میشد. یا سخنرانی‌های عمومی انجام می‌دادیم، هفته‌ای یک بار، دوهفته‌ای یک بار، با رسانه‌ها جلسه می‌گذاشتیم طوری‌که بمباران خبری اتفاق می‌افتاد. درمورد حامی مالی هم شاید میشد مجموعه‌هایی را پیدا کرد که حاضر باشند تحت عنوان سی‌اس‌آر[۱۵] از چنین کارهایی حمایت کنند.
اما در مصاحبه‌ها دیدگاه دیگری نیز مطرح شد که در اینکه نهادی چون شورای شهر یا نمایندگان آن بتوانند از بالا در جامعه تغییر و مطالبۀ عمومی برای شفافیت (یا هر موضوع دیگری) ایجاد کنند تردید داشت یا اساساً آن را مطلوب نمی‌دانست. بنا بر این دیدگاه، اصولاً نباید سراغ پروژه‌ای رفت که برخاسته از خواست عمومی نباشد و اینکه نمایندۀ شورای شهر بخواهد در طول دورۀ نمایندگی موضوعی را به مسئله و خواست اجتماعی تبدیل کند محلی از اعراب ندارد. نمایندگی زمانی شأنیت پیدا میکند که نماینده برای پیشبرد خواسته‌هایی که مبنای رأیِ رأی‌دهندگان به او بوده است انتخاب شده و در جایگاه نمایندگی قرار گرفته باشد، نه برای پیشبرد آنچه که خود فکر میکند برای کسانی که او را انتخاب کرده‌اند خوب است و آنها باید آن را بخواهند:
پریسا مختاباد: مسئلۀ دیگری که مایلم به آن اشاره کنم این است که مشارکت و مطالبهگری ساختنی نیست […] ایدۀ مشارکت و مطالبهگری چیزی است که باید خودش وجود داشته باشد نه اینکه یک نماینده با هزار زور و زحمت بخواهد آن را جا بیندازد. من خیلی گشته‌ام ولی درمورد مطالبهگری به این شکل ادبیاتی ندیده‌ام. مثلاً درمورد رفع مشکل آلودگی هوا مطالبه وجود دارد. کاملاً واضح است. نهادی مثل شورای شهر نباید بیاید سعی کند مطالبه را بسازد، چون نتیجه‌اش این میشود که مشارکت و مطالبه را در راستای منافع خودش شکل میدهد و نه منافع شهر و شهروندان. آن طرف، نهادهای مدنی هستند که سال‌هاست دارند کار میکنند، دغدغۀ مشارکت دارند و ه چند خیلی ناقص ولی به‌هرحال صدای مردم هستند و بستر مطالبهگری باید با شنیدن صدای آنها ایجاد شود. من این موضوع را خیلی دیر فهمیدم که کار شورای شهر کار مدنی نیست و، از طرفی، تغییر هم نمیتواند بدون واسطۀ نهادهای مدنی انجام شود، یعنی ما نمیتوانیم بدون میانجی با مسئلۀ اجتماعی یا شهری که به‌هرحال وجود دارد روبه‌رو شویم. در حال حاضر شورای شهر نهادی است که میخواهد از بالا کاری انجام دهد، درحالی‌که برای حل مسئلۀ اجتماعی باید از سمت مسئله بیاییم. یک مقدار توضیح این موضوع سخت است ولی میخواهم بگویم بهترین رویکردی که شورای شهری با برند اصلاح‌‌طلبی میتوانست در پیش بگیرد شاید این بود که، به‌جای اینکه خودش بیاید و ایده‌پردازی کند و کارهایی را با هزار زور و زحمت انجام دهد، از بازیگران دیگر استفاده کند.
در هر حال به نظر می‌رسد نبود نهادهای مدنی و مطالبۀ عمومی برای شفافیت کمبود پروژۀ شفافیت در دورۀ پنجم بود.
در پایان جا دارد به دیدگاه سومی نیز اشاره کنیم که اساساً مشکل اصلاحات را، نه در نبود مطالبه برای آنها، که در نبود توان پاسخ به مطالبات موجود از دولت و نهادهای عمومی می‌بیند و به جای تقویت مطالبۀ عمومی، بر تقویت توان اجرایی نظام اداری تأکید دارد:
مهدی ثنایی: برخلاف این حرف‌های کلیشه‌ای قدیمی که میگوید جامعه مدنی مطالبه کند تا بخش سیاسی ملزم شود، الان باور عمیق من این است که مبارزه با فساد در کشور نیازمند فردی است که در کنار مدیرها قرار بگیرد و به مدیرها کمک کند تا این کار را انجام دهند. واقعا الان در انبوهی از موارد، دستگاه‌ها این کارها (نظیر شفافیت) را انجام نمی‌دهند فقط چون آن فرد متخصص را در کنار خود ندارند. این موضوع الان برای من خیلی واضح است. حالا شما هی بر طبل مطالبۀ عمومی و رسانه‌ها بکوبید. با این کار فقط ناامیدی جامعه را چند برابر می‌کنید. خیلی مهم است. چرا دانشمند علوم سیاسی آن‌قدر ساده و غیرواقعی فکر میکند؟ الان بخش اجرایی آن‌قدر که به کمک نیاز دارد، نیازی به مطالبه ندارد. اتفاقاً مطالبۀ جامعۀ ما خیلی بیشتر از توان بخش اجرایی است. نه‌فقط در مبارزه با فساد، که در تنوعی از موضوعات. و من الان می‌توانم آن را با ده‌ها مثال واقعی نشان بدهم.
بگذارید یک مثال از سازمان اداری و استخدامی بزنم چون میتواند جنبۀ آموزشی داشته باشد. تا قبل از اینکه ما به سازمان اداری و استخدامی بیاییم، عمدۀ فعالیت سازمان در حوزۀ مبارزه با فساد، مطالبه از بقیه دستگاه‌ها بود؛ مثلاً نامه می‌زد که ای دستگاه‌ها، گلوگاه‌های فسادتان را معرفی کنید، برنامه بدهید، گزارش بدهید که چطور آنها را برطرف کردید. درنتیجه هم سال‌هاست دستگاه‌ها دارند گلوگاه معرفی میکنند و نتیجه‌اش این وضعیتی است که می‌بینیم! اما امسال به برکت آقای دکتر یخچالی و تیمی که در دفتر سلامت اداری مستقر شدند، برنامه‌شان را با یک رویکرد تعاملی جایگزین کردند. کاری که میکنند این است که ماهی یک‌بار اعضای همین کارگروه‌های سلامت اداری در دستگاه‌های مختلف را دور هم جمع میکنند تا هرکدام از تجارب خود در این حوزه بگویند. کسی که کار موفقی کرده تجربۀ خودش را میگوید. یکی میگوید من فلان سامانه را زدم و کار کردم. دیگری میگوید چه جالب، کد سامانه‌ات را بده تا ما هم آن را بالا بیاوریم و او میگوید باشد. درواقع خودشان با هم تعامل میکنند، می‌نشینند با هم گفتوگو میکنند و موضوع دارد با توانِ شبکۀ بین افراد پیش می‌رود. اینجا کاری که شبکه‌سازی توانست بکند، صدتا نامه و مطالبه و آیین‌نامه و قانون و دستورالعمل و بخش‌نامه نمی‌توانست بکند. یعنی واقعا تا الان مشکلشان این بوده که بلد نبودند و ابهام داشتند. این خیلی مسئلۀ واقعی‌تری است از اینکه بگوییم مردم و جامعۀ مدنی مطالبه کنند دولت هم بگوید چشم و یاعلی. مسئله اصلاً چنین چیزی نیست. به نظر من این جدیدی‌ها خوب فهمیده‌اند که اصلْ توسعۀ بوروکراسی است. حالا اینکه توسعۀ بوروکراسی چیست خودش اول گفتوگو است.
در این دیدگاه نیز ضرورت مطالبهگری نفی نمیشود، بلکه تفاوت اصلی آن با دیدگاه‌های پیشین این است که خلأ اصلی را ضعف توان اجرایی دولت می‌بیند تا ضعف مطالبه. اگر بخواهیم بین این دیدگاه‌ها آشتی ایجاد کنیم، چه‌بسا آن «فرد متخصصی» که دولت نیاز دارد تا توان پیاده‌سازی ایده‌های اصلاحی را پیدا کند همان نهادهای مدنی و تخصصی مطالبهگر باشند که میتوانند به شیوه‌ای سازنده، انگیزۀ تغییر و اصلاح را در سازمان‌های عمومی ایجاد کنند.
تحقق شفافیت را از کجا آغاز کنیم؟
ثبات وضع موجود ماحصل تعادل بین ذی‌نفعان مختلف است و هر اقدام اصلاحی را می‌توان به‌مثابه تلاش برای جایگزین‌کردن تعادلی جدید با تعادل فعلی در نظر گرفت. پروژۀ شفافیت نیز اقدامی اصلاحی بود که قصد داشت تعادل موجود را به تعادلی که منفعت شهر و شهروندان در آن بیشتر در نظر گرفته شده باشد تغییر دهد.
سؤال این است که، بنا بر تجربۀ پروژۀ شفافیت، خواست و ارادۀ تغییر اگر در کجا شکل بگیرد میتواند نقطۀ آغاز تغییر باشد و نتیجه‌بخش است؟
در پاسخ به این سؤال، مصاحبه‌شوندگان دیدگاه‌های مختلفی داشتند. در برخی اظهارنظرها، بر این نکته تأکید میشد که نقطۀ آغاز تغییر در مجموعۀ مدیریت شهری، خواست و پیگیری سطوح بالای مدیریتی و نظارتی است و بدون آن، هیچ حرکت اصلاحی‌ای آغاز نخواهد شد. این نکته، در اظهارات سه تن از کارشناسان کمیتۀ شفافیت، به‌نحو حادی، نمود داشت و دستور مدیریتی و برخورد «پادگانی» با زیرمجموعه تنها شیوۀ کارآمد برای پیشبرد کارها در شهرداری تهران عنوان شد:
مهدی عزیزی[۱۶]: ببینید، شهرداری یک نظام پادگانیِ بالابه‌پایین دارد. بقیۀ سازمان‌های دولتی هم همین هستند. در این سیستم، لزومی ندارد شما بخواهید کارشناس را قانع کنید و از او خواهش کنید که کاری را انجام دهد. اصلاً لازم نیست دلایل انجام کار را متوجه شود، بلکه باید مجبور شود. […] شیوۀ خانم آروین این بود که طرف را قانع کند که همکاری کند. شاید حرفم خیلی بی‌رحمانه به نظر برسد، اما مدیر باید مجبور شود و بترسد از اینکه اگر کاری را انجام ندهد، جایگاه و منافعش در خطر قرار می‌گیرد تا کار را پیگیری کند و کارشناسش را تحت فشار بگذارد که کار را مثلاً دوماهه انجام دهد وگرنه تبعات بدی برایش خواهد داشت. […] این کاری است که الان در این دوره دارد انجام میشود و جواب هم داده است: یا این کار را انجام می‌دهی یا خداحافظ، یا فلان سند را امضا می‌کنی یا خداحافظ، دوتا گزینه بیشتر نداری. منِ عضو شورا یا مدیربالادست بنا ندارم تو را قانع کنم. حفظ جایگاهت منوط به اجرای این کار است. […]
امیرحسین عبدالله‌زاده[۱۷]: روش مذاکره و مصالحه با معاونان و تعارفات اداری و رفتارهای اداری و فرهیختگی جوابگو نیست. بلکه تهدید و فشار چندجانبه به مدیران به جهت اینکه خط‌مشی و سیاست شورای شهر را پیش ببرند و بهانه‌ها و اولویت‌های دیگر را مانع انجام کار عنوان ننمایند بهتر جواب میدهد. ابزارهای نماینده برای اعمال فشار اختیاراتی است که در عزل و نصب‌ها دارد یا اهرم‌های بودجه‌ای که در اختیار دارد. سیستم خانم آروین خیلی فرهیخته بود. سیستم شهرداری خیلی خشن‌تر و پراگماتیست‌تر از این حرف‌هاست.
مهدی عزیزی: خلاصه خانم آروین سیستم مدیریت بالابه‌پایین و پادگانی شهرداری را خیلی درک نکرده بود. حالا چرا سیستم پادگانی شده؟ شاید ریشه‌اش را باید در دوره‌های قبلی پیدا کنیم. به هرحال این سیستم ده-دوازده سال دست یک نظامی بوده است و با همین سیستم توانسته بود یک‌سری پروژه‌های بزرگ را به نتیجه برساند. آقای عباسی، که الان رئیس ما در کمیسیون شهرسازی است، موقعی که بزرگراه امام علی کشیده شد خودش قائم‌مقام شهردار منطقه بود. می‌گفت من وقتی رفتم بزرگراه را ببینم باور نمی‌کردم که چنین کاری در مدت یک‌سال‌وخرده‌ای انجام شده باشد. می‌گفت یک سال قبل که آنجا را دیده بودم بیابان بود، چطور الان یک بزرگراه کشیده است؟ خب این کار در همان سیستم پادگانی ممکن شد. شهردار منطقه یا باید پول می‌آورد یا خداحافظ، با چَک بیرونش میکردند. یعنی چک افسری می‌زدند توی گوش شهردار و خداحافظ. شاید باورتان نشود، اما عیسی شریفی -که الان زندان است اما آن موقع قائم‌مقام قالیباف بود- توی گوش شهرداری منطقۀ ۱۳ چک زده بود که مردکه، چه کار داری می‌کنی؟ او هم خودش را جمع‌وجور میکند و از فردا با همان رویه با کارکنانش رفتار میکند تا کار انجام شود.
آقای عباسی [یکی از اعضای شورای ششم] این خاطره را نقل میکرد که آقای شریفی، در جلسه با شهرداران، آن بالا می‌نشست، دستش را هم می‌گذاشت روی قندان روی میز، قندان را محکم می‌زد روی میز و می‌گفت این کار باید تا فردا انجام شود، فردا انجامش می‌دهید. همین‌طور یکی‌یکی برای همۀ شهرداران تکلیفی مشخص میکرد و بعد هم بلند میشد و می‌رفت. اصلاً مجال نمی‌داد که کسی بخواهد توضیح بدهد که چرا نمی‌توان کاری را انجام داد. دستش را محکم می‌زد روی میز و می‌گفت این کار باید انجام شود و هفتۀ دیگر می‌آیی گزارشش را می‌دهی. طرف می‌گفت به خدا امکان‌پذیر نیست. شریفی می‌گفت پس ده روز دیگر گزارشش را می‌دهی. همین. ظرف نیم‌ساعت به ۲۲ شهردار منطقه دستورکار می‌داد. آقای عباسی می‌گفت همه وقتی از جلسه می‌رفتند بیرون دست و پایشان می‌لرزید. ببینید، داریم درمورد شهردار منطقه‌ای صحبت می‌کنیم که پانصد تا هزار تا نیرو زیردستش دارد.
به‌هرحال این ساختار پادگانی در شهرداری پیاده شده است و واقعاً باید تا حدی منطبق بر همین منطق جلو رفت. باید بفهمی که در مقابل شهرداریچی باید بکوبی روی میز و آنها باید بدانند اگر کار را انجام ندهند جایگاهشان در خطر قرار می‌گیرد؛ برشان می‌دارند و یک نفر دیگر را جایشان می‌گذارند. نفر بعدی که میآید می‌پرسد برای چه نفر قبلی من را برداشتند؟ میگویند فلان کار را نخواست یا نتوانست انجام دهد. این یکی میگوید باشد، من سریع انجامش می‌دهم تا جایگاهم در خطر قرار نگیرد.محمدمهدی ریوندی: [بنا بر شناختی که الان از سیستم شهرداری به دست آورده‌ام] فکر می‌کنم که ما باید اول از همه براساس شناخت هر موضوعی که در دستور کار قرار داشت، طرحی را آماده و آن را تصویب میکردیم و بعد از آن برای اجرای مصوبه با شهرداری وارد گفتوگو می‌شدیم، آن هم تحت‌عنوان لطف خودمان به شهرداری که آقا، ببین، ما داریم در اجرا به تو کمک می‌کنیم. به نظرم باید مذاکره را کنار می‌گذاشتیم، به این معنا که دیگر از شهرداری «خواهش» نمی‌کردیم و حتی برای عدم اجرا جریمه هم می‌گذاشتیم، طوری که میشد از کسانی که کار را انجام نمی‌دهند شکایت حقوقی کرد یا مثلاً مهلتی تعیین میکردیم، طوری که میشد عدم تحقق کار در آن مدت به هیئت تخلفات اداری گزارش شود. خلاصه انجام‌ندادن کار را برای شهرداری هزینهبر میکردیم تا آنها هم همه عِده‌وعُده‌شان را به‌کار بگیرند، لابی کنند و…. تا ما هم بفهمیم بالاخره فردی که میخواهد جلوی کار را بگیرد به کجا وصل است.
در کنارِ اظهارات حداکثریِ کارشناسان کمیسیون‌ها، در مصاحبه‌های دیگری نیز، به تأثیرِ خواست و ارادۀ شهردار، معاونان شهردار و مدیران کل در راهاندازی و فراگیرشدن سامانه‌های مرکزی شهرداری در واحدهای زیرمجموعه، و همچنین نقش مؤثر پیگیری‌های کمیتۀ شفافیت، اشاره شده است:
محمد فرجود[۱۸]: استقرار سامانه‌های پایه در شهرداری، بهخصوص در دو سال اول، انرژی زیادی از ما برد. اما خب ما با تلاش بسیار و حمایت‌هایی که از سوی شهرداری و شورای شهر انجام شد، جلو می‌رفتیم و کار را انجام می‌دادیم. بخش خوبی از پیشرفت کار، به‌ویژه در حوزۀ مالی و قراردادها، مدیون پیگیری‌های خود خانم آروین بود. در حوزۀ منابع انسانی هم همین‌طور بود، اما آنجا خود شهرداری -معاونت منابع انسانی در ستاد شهرداری- هم به‌جد پیگیر بود. همکاری بخش‌های مختلف با ما خیلی تابعِ این پیگیری‌ها بود. شرکت‌ها، سازمان‌ها و بخش‌های شهرداری همیشه به این نگاه میکنند که چه کسی پیگیر موضوع است و چقدر قدرت دارد، چون بالاخره همیشه دلایل زیادی برای عدم همکاری وجود دارد و همه تا حدی در برابر تغییر مقاومت دارند.
محمد فرجود: در حوزۀ اسمارت سیتی تعداد زیادی پروژه تعریف شده بود. یک روز پیش آقای حناچی رفتم و گفتم کار واقعاً سخت شده، ما دائماً پروژه‌ها را از معاونت‌ها پیگیری می‌کنیم، معاونت‌ها هم پروژه‌ها را به ادارات یا شرکت‌های زیرمجموعه‌شان داده‌اند اما کار خیلی پیش نمی‌رود. گفت چه کار کنیم؟ گفتم من فرصتی میخواهم که هم شما و هم معاون‌های شما حضور داشته باشید و آنجا گزارشی از وضعیت پروژه‌ها ارائه دهیم و حداقل بگوییم هر کدام از این سی-چهل پروژه مربوط به کدام معاونت است و چقدر پیشرفت داشته است. یادم است آقای حناچی از یک جایی به بعد گفت شما در همۀ جلسات شورای معاونان شهرداری شرکت کنید و ده دقیقه-یک‌ربع اول گزارش بدهید. خب، از آنجا به بعد روال کار خیلی خیلی عوض شد و پیگیری معاون‌ها از زیرمجموعه‌هایشان خیلی جدی‌تر شد. بعضی مواقع ما هنوز از جلسۀ شورای معاونان به دفتر خودمان نرسیده بودیم که خبر می‌رسید با پیگیری معاون‌ها یک‌سری کارها انجام شده است. چندین بار این اتفاق افتاد و خیلی به ما کمک کرد.
محمد فرجود: توجه داشته باشید که کارهای زیادی در سازمان فاوا بود که در رودربایستی، بلاتکلیف مانده بود. مثلاً ما می‌پرسیدیم این سامانه چیست؟ می‌گفتند ما در یک سازمان راه‌اندازی‌اش کرده‌ایم ولی در بقیۀ بخش‌ها چندان پیاده‌سازی نشد. بعد می‌پرسیدیم متولی آن کیست؟ چه کسی پیگیر آن است؟ چرا در بخش‌های دیگر راهاندازی نشده؟ می‌گفتند ما وظیفه نداریم برویم آن را در همۀ بخش‌های شهرداری راهاندازی کنیم، وظیفۀ ما فقط این است که آن را توسعه دهیم. الان هم شهرداری هر موقع دستور دهد، می‌رویم آن را در بخش‌های دیگر هم راهاندازی می‌کنیم. از این موارد زیاد بود، بنابراین ما هم تا حدی نقشمان را تغییر دادیم؛ به خود شورا یا به معاونت‌ها می‌گفتیم فلان کار مربوط به اسمارت سیتی است، یک اجازۀ حکومتی می‌گرفتیم و کار را انجام می‌دادیم.
محسن شکری‌پور[۱۹]: فکر می‌کنید چرا آقای فرجود در تمام جلسات کمیتۀ شفافیت شرکت میکرد؟ یک جلسه آقای فرجود نیامد، خانم آروین اعتراض کرد که من مدیرعامل سازمان را دعوت کردهام، چرا ایشان نیامده؟ از آن جلسه به بعد ایشان در تمام جلسات حضور داشت. حالا فکر کن خود خانم آروین در جلسه نبود. به نظر من اتخاذ برخی تصمیمات فقط به‌خاطر حضور بالاترین مقام حوزه‌های مرتبط در جلسه ممکن شد. زمانی که واحدهای تصمیم‌گیر، به‌جای بالاترین مقام، نمایندگان خودشان را می‌فرستند، سرعت انجام کارها کم میشود زیرا اولاً ممکن است فردِ نماینده اختیار تصمیم‌گیریِ آنی در بسیاری از موارد را نداشته باشد و می بایست جهت اتخاذ تصمیم زمان گرفته و موضوع را به بالاترین مقام اطلاع داده و در جلسات آتی اعلام نظر کند، و ثانیاً ممکن است برخی از نمایندگان نتوانند درخواست مطرح‌شده در جلسه را به‌درستی به مقام بالادست انتقال دهند و این خود باعث مشکلات و کندی کار میشود. یکی از نکات مثبت شیوۀ کار کمیتۀ شفافیت شرکتِ بالاترین مقام واحدهای تصمیم‌گیر در جلسات بود که در تسریع و درست پیش‌رفتن کار تأثیرگذار بود.
محسن شکری‌پور: به نظر من آقای فرجود، در آن مدتی که مدیرعامل سازمان فناوری بود، با همکاری کمیتۀ شفافیت، کارهای مهمی انجام دادند. […] زمان ایشان اتفاقاتی در شهرداری تهران رقم خورد که شاید اگر ایشان در رأس سازمان فناوری نبود هیچ‌وقت انجام نمیشد. […] آن موقع آقای فرجود به مرکز آمار و رصد شهری[۲۰] دستور دادند که برای راهاندازی سایت شفاف با ما همکاری کند. سرکارخانم فروغی و من در کنار کارشناس مرکز نشستیم و گفتیم باید برای طراحی سایت شفاف این اقدامات صورت پذیرد. او هم، با توجه به توانمندی‌هایی که داشت و همچنین تأکید مدیریت سازمان فاوا مبنی بر اولویت بالای کار وبسایت شفاف، کار را همان لحظه انجام می‌داد.
اسحاق بهادری[۲۱]: زمانی که من مدیرکل توسعۀ انسانی شدم، در اداره‌کل، کمیتۀ «اصلاح اطلاعات و تکمیل سامانۀ جامع منابع انسانی» را تأسیس کردیم. دوستان حراست و بازرسی هم در آن عضو شدند. این دوستان در سرِخط‌آوردن سازمان‌ها و شرکت‌های شهرداری نقش مهمی داشتند و آنها را مجبور کردند تا اطلاعاتشان را وارد سامانه کنند.
محمود قدیری[۲۲]: اگر شورا نبود که این کار [انتشار اطلاعات ایمنی ساختمان‌ها] اصلاً استارت نمی‌خورد. خانم آروین، با نگاهی واقع‌بینانه، کار خوبی را شروع کرد. در ادامه، پیگیری از سمت شورا هم خوب بود.
در مقابل اظهاراتی که بر نقش اراده و دستور مدیریتی و ضرورت اصلاح از بالا تأکید داشتند، برخی مصاحبه‌شوندگان این نکته را برجسته میکردند که حتی اگر خواست و ارادۀ مدیر ارشد یا نهادهای بالادستی بر انجام کاری قرار گرفته باشد، بدون همراهی بدنۀ سازمان، کار چندانی از پیش نخواهد رفت و اگر اقدامی، صرفاً با فشار مدیریتی و از بالا، به انجام رسد، بعید است پایدار باقی بماند و با تغییرات مدیریتی، که اتفاقی رایج در سازمان‌های عمومی است (نگاه کنید به بخش «مسئلۀ زمان»)، روال قبلی به جای خود برخواهد گشت. در این دیدگاه، تعامل با بدنۀ سازمان به قصد اقناع، شنیدن نقطه‌نظرات و ملاحظات، و جلب همراهی و همکاری ایشان نقشی کلیدی در پیشبرد اقدامات اصلاحی دارد:
بهاره آروین: به نظر من ارادۀ هر کدام از کنشگران کلیدی در سطح اجرا، مثل یک یا چند عضو شورا یا خود شهردار یا یک یا چند تن از معاونانش، طبعاً میتوانست فرایند را راحت‌‌تر و کم‌‌دست‌‌اندازتر کند و احتمال اینکه یک‌سری کارها و فرایندها با مداومت بیشتر پیش برود را بیشتر کند. مثلاً ممکن بود دستورالعملی که کمی قبل به آن اشاره کردم تصویب و ابلاغ شود. اما حتی در این شرایط و با فرض اینکه شهردار (حالا آقای نجفی یا هر شخص دیگری) به دستورالعمل اعتقاد هم داشت، بالاخره اجرای آن بر عهدۀ کسانی بود که شاید لزوماً عقیده‌ای به شفافیت نداشتند. به اضافۀ اینکه حتی در صورتی که مجموعۀ کنشگران کلیدی‌ای که اراده و اعتقاد زیادی به شفافیت داشتند هم زیاد میشد، این‌ها یک دورۀ کوتاهی منصب داشتند.
نجمه طاهری[۲۳]: باید به این فکر کنی که درنهایت تو می‌روی و آن سیستم و آن کارمند است که می‌ماند. اگر پیشبرد کارها به شخصِ تو وابستگی زیادی داشته باشد این ریسک وجود دارد که نفر بعدی که عضو شورا یا کمیته میشود به شیوۀ تو و با بازده تو کار نکند. البته شاید نتوان فردمحوری را به‌کل حذف کرد و حدی از آن ناگزیر است. کمااینکه الان هم اگر کارهایی دارد در حوزۀ شفافیت انجام میشود به‌خاطر این است که یک‌سری از افرادی که آن موقع جذب شدند و دغدغۀ شفافیت داشتند هنوز هم دارند در شهرداری در همین زمینه فعالیت میکنند.
سمیه فروغی: من یک نظریه‌‌ای راجع‌به شهرداری دارم، آن هم این است که هرچه می‌‌کشیم از مدیران میانی است، به چند دلیل. یکی اینکه آنها بالاخره یک حدی از قدرت دارند و به اندازۀ کارشناسان بی‌‌قدرت نیستند. از طرفی ثبات کاری دارند و مثل مدیران ارشد زودبه‌زود تغییر نمیکنند. بنابراین به نظر من اثرگذارترین لایه هستند. اگر تو بتوانی این افراد را همراه کنی، می‌بری و اگر نتوانی کلاهت پس معرکه است. همه از جمله اعضای شورا فکر میکنند این مدیران ارشد هستند که باید با تو همراه شوند و اگر این اتفاق بیفتد بقیه را به‌خط میکنند. درحالی‌که من با توجه به دیده‌‌هایم می‌‌گویم که این‌طور نیست. مشاهدات موردی زیادی هم دارم مبنی بر اینکه مدیر ارشد دلش با انجام کاری بود ولی نهایتاً کار انجام نشده است. معمولاً مدیران ارشد از بیرون سازمان وارد می‌شوند و به کسانی نیاز دارند که از آنها مشاوره بگیرند. تعدادی از این مشاورها هم از بیرون هستند ولی به‌هرحال نیازمند مشاوره‌گرفتن از بدنۀ سازمان هم هستند. معمولاً چه کسی در داخل سازمان به آنها مشاوره میدهد؟ همین مدیران میانی‌ای که مثلاً پانزده سال است در جایگاه مدیریتی بوده‌اند و خیلی هم دردسترس هستند. این اشخاص در مشورت‌هایشان میتوانند یک مسئله را این‌قدر مفید یا مضر نشان دهند، یعنی ابعاد خوب یا بدش را پررنگ کنند که این مدیر ارشد که از بیرون آمده و با فضا آشنایی ندارد برای انجام یک کار دلش بلرزد و آن را انجام ندهد یا از آن طرف برای انجام کاری تحریک شود.
محمد فرجود: البته قدرت و مشروعیت بخش‌های مختلف در شهرداری تنها به جایگاهشان در ساختار سازمانی برنمی‌گردد، بلکه به عملکرد مدیریت سازمان هم بستگی دارد چون همیشه هم اعمال فشار جواب نمی‌دهد. اگر شما بخش‌های مختلف در شهرداری را با اعمال فشار مجاب به استفاده از سامانه‌ای کنید که درست کار نمی‌کند، درعمل از استقرار سامانه حمایت نمیکنند و با شما همراهی نخواهند کرد. رویکرد ما هم در سازمان فاوا این نبود که کار فقط با فشار پیش برود، بلکه هم‌زمان تلاش میکردیم حرف بخش‌های مختلف را بشنویم و نیازهای آنها و مشکلاتی که با سامانه‌ها داشتند را متوجه شویم. به گفته بخش‌های مختلف شهرداری، ارتباط سازمان فاوا با سایر بخش‌ها در مدتی که ما در این سازمان مسئولیت داشتیم تغییر کرد و یک ارتباط تعاملی با آنها داشتیم. بهعنوان مثال ما ساعت‌ها با افراد حوزۀ خدمات شهری جلسه می‌گذاشتیم تا نیازهایشان را پیدا کنیم. زبان مشترک خوبی هم پیدا کرده بودیم. بنابراین، در خیلی از موضوعات، شیوۀ ما این نبود بخواهیم سامانه‌ها را با فشاری که به‌واسطۀ جایگاه سازمانی‌مان داشتیم در بخش‌های مختلف راهاندازی کنیم.
اکبری[۲۴]: یک چیزهایی فقط از روی تجربه و دانش انجام میشود و همیشه هم زور کارساز نیست. حالا درست است که ما می‌گوییم زور گاهی خوب است -فقط برای مقابله با مخالفان بهانه‌جو و یا شفافیت‌گریز- اما نه زور مقطعی. تأکید خود من بیشتر روی سیستمی‌شدن کار است، یعنی وقتی بنا بر سامانه‌ای‌کردن فرایندهای یک حوزه میشود، بستر مناسب عملیاتی‌شدن و الزامات قانونیِ اجرایی‌شدن آن نیز دیده شود و کار در یک بازۀ زمانی مناسب و با یک برنامه‌ریزی بلندمدت پیش رود، نه اینکه نیاز به یک قهرمان فداکار باشد، نه اینکه فورس کنیم که یک تیم بیاید فلان کار را بکند. این کار باعث میشود آن کسانی هم که واقعاً خواهان انجام کارند و واقعاً می‌خواهند همراه باشند خودشان را کنار بکشند، چون خودشان را مجبور به پاسخ‌گویی درمورد کاری که خارج از توان و ظرفیت است می‌بینند.
به‌طور کلی به نظر می‌رسد در مسیری که کمیتۀ شفافیت در پیش گرفت، رویکرد اصلاح از بالا پررنگ بود و تعامل با بدنه، به‌خودی‌خود، موضوعیت چندانی نداشت:
میثم درویشی[۲۵]: من فکر می‌کنم که جا داشت درخصوص منافع و مزایای سیستم جدید اطلاع‌رسانی بیشتری انجام شود و این موضوع میتوانست نقش بسیار مهمی در اقبال مخاطبان به پروژه داشته باشد. جالب است که وقتی موضوع راهاندازی این پروژه مطرح گردید برای شخص من هم که عضو شهرداری بودم ابهامات زیادی وجود داشت و از مزایای این پروژه اطلاع چندانی نداشتم و صراحتاً بگویم که شاید نگاه خیلی از همکاران من این بود که قرار است به‌نوعی زیر ذره‌بین قرار گیرند. به نظر من، اگر قبل از اجرای پروژه، با بخش‌های مختلف تعامل برقرار میشد و یا اطلاع‌رسانی بیشتری در این خصوص انجام می‌گرفت، فرایند پروژه، به دلیل بهبود تعاملات، تسریع میشد. [… اطلاع‌رسانی و اقناع قطعاً] میتوانست در بهبود فرایندها، تسریع در گردش امور، ایجاد انگیزه و احساس مسئولیت بیشتر در اشتراک اطلاعات و دیتاها، بهبود تعاملات، افزایش تمرکز بر اهداف و چشم‌اندازهای پروژه و… تأثیرگذار باشد.
به‌طور کلی، شفاف‌سازی و ایجاد درک بهتر نسبت به مزایای پروژۀ شفافیت برای ذی‌نفعان آن میتوانست باعث صرفه‌جویی در زمان و متعاقب آن صرفه‌جویی در هزینه‌ها و بهبود عملکرد سامانه و صدالبته اقبال و جذب بیشتر مخاطبان هدف گردد.
البته وقتی از رویکرد اصلاح از بالایی که کمیتۀ شفافیت پیاده کرد صحبت می‌کنیم، منظورمان رویکرد پادگانی ذکرشده در اظهارات دو کارشناس کمیسیون نیست:
مهدی عزیزی: رویکرد خانم آروین تعاملی بود. آقای گلپایگانی که آن زمان معاون شهرسازی بود هم چنین رویکردی داشت و دلش می‌خواست کارمندانش را قانع کند. اما این سیستمی نبود که در شهرداری درک شود. الان آقای صارمی[۲۶] میگوید یا فلان کار را انجام می‌دهی یا می‌‌اندازمت بیرون؛ با همین صراحت با طرف مقابلش رفتار میکند و عضو شورا هم با او همین‌قدر چکشی برخورد میکند.
اما به‌طور کلی، پروژۀ شفافیت بیشتر متکی بر خواست عضو شورا بهعنوان مقام بالادست شهرداری، و از طریق مذاکره با معاونان و مدیران کل پیش می‌رفت. شاید برای فرصت محدود چهارساله‌ای که برای آروین وجود داشت (و تازه در همان فرصت محدود هم تغییرات مدیریتی متعددی در شهرداری رخ داد) رویکردِ «تغییر از بالا» بهینه به نظر برسد و البته تلاش‌هایی که در دورۀ پنجم انجام گرفت بی‌دستاورد هم نبود. اما همان‌طور که در نقل‌قول‌های پیشین نمودار است، این رویکرد هم محدودیت‌های خودش را داشت.
نقطه‌نظراتی که تا بدین جا مطرح کردیم، بر آغاز تغییر از درون مجموعۀ مدیریت شهری تمرکز داشت. اما در مصاحبه‌ها، دیدگاه دیگری نیز مطرح شد که توجه ما را به بیرون از سازمان شورا و شهرداری جلب میکند. بنا بر این دیدگاه، نقطۀ آغاز اصلاحْ شکل‌گیریِ خواست اجتماعی برای اصلاح است و در گام بعدی، این خواست اجتماعی خودش به سازمان وارد خواهد کرد (همان‌طور که مشاهده میشود، بحث در این نقطه، با آنچه در بخش «آیا شفافیت مطالبه عمومی است؟» مطرح شد، پیوند وثیقی پیدا میکند).
پریسا مختاباد: از حیث نظری مطالعات زیادی تأییدکنندۀ این هستند که تغییر از بالا تغییر پایداری نیست. اگر تغییر از پایین باشد و پشت آن خواستۀ مردمی باشد، ممکن است تغییر واقعی پایدار اتفاق بیفتد. برای همین مثلاً ایده‌ای مثل ایدۀ شفافیت که تغییر از بالا را دنبال میکرد و نیرویی در بیرون از مجموعۀ مدیریت شهری وجود نداشت که شفافیت را طلب کند (چون بهره‌ای از شفافیت نبرده بود)، عملاً نمی‌توانست تغییر پایدار ایجاد کند.
محمدحسین صدوقی: ممکن است در یک دوره‌ای مصوبه‌ای برای شهرداری جذاب نباشد و آن را اجرا نکند. به عبارتی شاید درعمل مصوباتی که توسط نهاد نظارتی‌ای مثل شورا تصویب شده‌اند هم ضمانت اجرایی کافی ندارند. به نظر من بهترین ضمانت اجرایی، مطالبهگری مردم است. اگر بتوانیم شفافیت را به سمتی ببریم که مطالبهگری مردم و پرسنل نسبت به آن زیاد باشد، خودش میتواند عاملی باشد برای اینکه عقب‌‌گرد نداشته باشیم.
اما خواست اجتماعی برای اصلاحی همچون شفافیت چطور میتواند شکل بگیرد؟ ایده‌ای که در یکی از مصاحبه‌ها مطرح شد آن بود که شفافیت را از نهادهای مدنی مثل خیریه‌ها آغاز کنیم و به پشتوانۀ سنت شفافیتی که در جامعه شکل می‌گیرد، مطالبۀ شفافیت را به دولت و دیگر نهادهای عمومی تسری دهیم:
بهاره آروین: چیزی که به ذهنم می‌رسد این است که آیا شفافیت فقط برای دولت است؟ آیا هیچ بخشی از جامعۀ مدنی نیست که بگوییم شفافیت در آن ساحت میتواند ثمربخش باشد؟ شاید به این واسطه بتوانیم آن گروه متمرکز متخصص مطالبهگری که پیشتر به آن اشاره کردم را به وجود بیاوریم و از مطالبۀ شفاف‌شدن جامعۀ مدنی به سمت مطالبۀ شفاف‌شدن حکمرانی حرکت کنیم. به نظر من از بین نهادهای مدنی موجود در ایران، بهتر است ابتدا سراغ خیریه‌ها برویم، چون احساس می‌کنم در حال حاضر خیریه‌ها در ایران به‌طور چشم‌گیری در حال گسترش و زیادشدن هستند و بعضی از آنها هم بسیار بزرگ‌اند ولی شفاف نیستند و به همین دلیل این خیریه‌ها قابل‌مقایسه با هم نیستند و آدمها از روی اعتماد شخصی به آنها کمک میکنند. […] بحث خیریه‌ها یک چیز روزمره است و کسانی که دست‌اندرکار آن هستند هم معمولاً از قشر نسبتاً مرفه هستند. این خودش مزیت است، از این نظر که بحث شفافیت را پیگیری میکنند و برایشان اهمیت خواهد داشت. البته این ایده هم نیازمند کسانی است که بخواهند چنین کارهایی را انجام دهند. بنابراین یک ایده این است که بیاییم برای جاانداختن شفافیت از جامعۀ مدنی و، به‌طور خاص، خیریه‌ها شروع کنیم. با این کار، گروهی که واقعاً دغدغۀ شفافیت دارند تشکیل میشود و از این طریق اینکه شفافیت چیست، به چه کاری میآید و به ما چه کمکی میکند جا میافتد.
بهعنوان جمع‌بندی، به نظر می‌رسد که، درعمل، همواره تعاملی میان ارادۀ مدیریتی، خواست بدنۀ سازمانی، و خواست اجتماعی مورد نیاز است و احتمالاً هیچ‌کدام از این سه نیرو، برتری قطعی بر نیروهای دیگر ندارد.
شفافیت یک پکیج است
پروژۀ شفافیت با عزم و ارادۀ یک عضو شورا و تلاش‌های تیمی که تشکیل داده بود، برای تحقق خیر و منفعت عمومی کلید خورد و فرضیاتی داشت از قبیل اینکه با انتشار عمومی اطلاعات، نظارت همگانی فعال خواهد شد، فساد کاهش می‌یابد و اعتماد به مدیریت شهری افزایش می‌یابد. همان‌طور که بیان شد، این فرضیات، در تجربۀ پروژۀ شفافیت، تا حدی به چالش کشیده شد. یکی از صورت‌بندی‌هایی که می‌توان درخصوص خلأهای پروژۀ شفافیت ارائه داد این است که در این پروژه روابطی که باید بین بازیگران مختلف این پروژه وجود می‌داشت، درعمل وجود نداشت:
- در سمت جامعه، ذی‌نفع و مطالبهگر جدی و سازمان‌یافته‌ای برای شفافیت وجود نداشت و در طول دورۀ چهارساله نیز، ارتباط مؤثری با رسانه‌ها و گروه‌های تخصصی و مدنی موجود شکل نگرفت؛
پریسا مختاباد: میخواهم بگویم شاید میشد از این روش بهعنوان یک سیاست کلی استفاده کرد. مثلاً در کمیتۀ شفافیت به‌جای اینکه یک همکار خبرنگار داشته باشیم، یک یا چند نفر را می‌داشتیم که کارشان این بود که ببینند چطور می‌توان با مردم و نهادهای ذی‌نفع برای پیشبرد اهداف و پروژه‌هایمان communicate کنیم (ارتباط برقرار کنیم). به نظر می‌آمد کسانی که در حوزۀ رسانه کار میکردند خیلی حاضر نبودند با شورای شهر کار کنند و درکل اصل حرفم این است که برای هدف برقراری ارتباط با مردم و مجموعه‌های دیگر اضافه‌کردن یک خبرنگار کافی نبود و آدم‌های بیشتری با تخصص‌های دیگری نیاز بود.
محمدمهدی ریوندی: قضیه این است که این خبرنگارها هستند که باید دنبال بررسی و تحلیل چنین اطلاعاتی بروند تا هم مردم را از انتشار این اطلاعات مطلع کنند و هم موارد مشکوک و تخلفاتی که انجام شده را کشف و تغییراتی که اتفاق افتاده را رصد کنند. اما آن‌قدر موضوعات جذاب‌تر برای خبرنگارها در شهرداری وجود داشت که چنین مسائلی اصلاً به چشم نمی‌آمد. برای همین هم تأکید می‌کنم که کار رسانه‌ای جدی لازم بود و ما نداشتیم.
نجمه طاهری: برای ۱۳۵ جلسه، مشروح مذاکرات تهیه و منتشر شد ولی از یک جایی به بعد کار ادامه پیدا نکرد، به‌خاطر اینکه هم هزینهبر بود و هم خیلی مراجعه‌ای به آن نشد. یعنی شاید خود اعضا هم نمیدانستند که چنین چیزی دارد منتشر میشود. خبرنگارها هم شاید نمیدانستند.
نجمه طاهری: بحث انتظار که شما دربارۀ آن پرسیدید بیشتر یک بحث درونی بود. از بیرون کسی از ما انتظاری نداشت. اتفاقاً شاید اگر انتظار بیرونی انتظار درست و خوب و بجایی بود میتوانست به کار ما جهت دهد و به پیشبرد آن کمک کند. نمی‌دانم چه کسی باید این کار را میکرد، رسانه‌ها یا ان‌جی‌اوها. ما به خبرنگاران ارادت داریم -بهخصوص خبرنگارانی که این روزها در بند هستند- ولی یادم است که آن موقع، خبرنگارانی که در حوزۀ شهری کار میکردند، حتی کسانی که ده-دوازده سال سابقۀ کار خبرنگاری در حوزۀ شهری داشتند، درک درستی از کار ما در حوزۀ شفافیت نداشتند و به نظر می‌آمد کسانی که با خانم آروین درمورد پروژه‌ها مصاحبه میکردند متوجه اصل موضوع نمی‌شوند. البته کارهای ما هم واقعاً کارهای پیچیده‌ای بود و شاید نمیشد انتظار بیشتری داشت. خلاصه انتظار و مطالبۀ بیرونی از ما وجود نداشت. ممکن بود خبرنگاران پیگیر انتشار فلان اطلاعات شوند که خانم آروین قولش را داده بود و سر موعد یا بعد از آن تماس بگیرند و سؤال بپرسند. اما وعدۀ انتشار اطلاعات هم بیشتر ابزار ما برای فشارآوردن به شهرداری بود.
نجمه طاهری: به‌علاوه، خبرنگاران از همان اطلاعات منتشرشده که اطلاعات مهمی هم بود به‌درستی استفاده نمی‌کردند. شاید اصلاً نمیدانستند آن اطلاعات به چه دردی می‌خورد و چه استفاده‌ای میشود از آن کرد. فقط در مواردی که از قراردادها چیزی برای افشاگری پیدا میکردند یا مثلاً دم انتخابات در قراردادی، نکته‌ای علیه کاندیداها پیدا میکردند پیگیرش می‌شدند.
- به علاوه از نظر برخی مصاحبه‌شوندگان هنوز کلیت جامعه از ایدۀ شفافیت و اهمیت اقداماتی که در حال انجام بود درک کاملی نداشت؛
محمود قدیری: کار خیلی محکم اجرا نشد و جدی نبود. بیشتر جنبۀ تستی داشت و مردم هم به آن refer (رجوع) نکردند. خودِ اینکه مردم به موضوع توجه کنند بخش مهمی از قضیه است. مردم هنوز به آن درجه از تشخیص نرسیده‌اند که انتخاب یک ساختمان ناایمن برای زندگی ممکن است سلامتی آنها را به خطر بیاندازد یا به قیمت جانشان تمام شود. دلیل این عدم توجه هم خود مردم نیستند، ما هستیم. ما (حاکمیت) باید مردم را آگاه کنیم و، از زمان ورود به مدرسه تا دانشگاه، به آنها آموزش دهیم که به چه چیزهایی حساس باشند. بنابراین اطلاع‌رسانی در اولویت قرار دارد و حاکمیت باید مردم را نسبت به مسائل ایمنی حساس کند، که تاکنون این اتفاق نیفتاده است.
محمود قدیری: عرض کردم که کسی به ایمنی اهمیتی نمی‌دهد. واقعاً هیچ‌کس پیگیری نکرد. یعنی من پیگیری جدی از کسی که مستقل از شهرداری و شورا باشد و از بیرون به موضوع نگاه کند ندیدم. این همان بحث فرهنگ‌سازی است که گفتم برای آن کاری نکرده‌ایم. مردم هنوز اهمیت ایمنی را در زندگی خودشان تشخیص نمی‌دهند، چه برسد به زندگی دیگران. به خانه‌های خود همین خبرنگارهایی که بحث و مصاحبه میکنند بروید و ببینید چه خبر است. البته تقصیری هم ندارند، تعداد خانه‌های ایمن زیاد نیست و اگر هم باشد، چون معمولاً بلندمرتبه و مجهز به وسائل خاصی هستند، گران‌ترند، تعدادشان محدود است و در دسترس همه نیستند.
به هر حال مردم، به دلایل فرهنگی و اجتماعی که عرض کردم، واقعاً به موضوع ایمنی حساس نیستند. نسبت به بحث امنیت مثل سرقت، جنایت و … حساسند، اما به ایمنی که می‌رسد برایشان مهم نیست. مثلاً اگر در بحث امنیت نود یا صد واحد حساس باشند، حساسیتشان روی ایمنی، در حالت خوشبینانه، سی یا چهل واحد است.امیرحسین عبدالله‌زاده: خلاصه زمان خانم آروین هنوز فرهیختگی استفاده از پیشخوان موبایل و شفافیت و این‌ها نبود. هیچ‌وقت حرف حرف مسئول سامانۀ شهرسازی در سازمان فاوا را یادم نمی‌رود. گفت فلانی، به‌خاطر راضی‌کردن تو کارتابل شهروندی شهرسازی را راه می‌اندازم، ولی بدان که کارتابل شهرسازی به هیچ دردی نمی‌خورد چون هیچ‌کس از آن استقبال نمی‌کند. من گفتم اشکالی ندارد، تو انجام بده، بعداً پاخورش بیشتر میشود. ولی من هم واقعاً همان موقع دلم قرص نبود که روزی می‌رسد که میلیون‌ها نفر کاربر سامانۀ «تهران من»، که کارتابل شهرسازی هم درون آن قرار دارد، می‌شوند.
مهدی عزیزی: البته ایشان دربارۀ درگاه ملی مجوزها هم همین را میگوید. میگوید مردم استقبال نمیکنند. یعنی در حال حاضر نیز با وجود اجبار قانون به پیوستن دستگاه‌ها به درگاه ملی مجوزها و صدور الکترونیکی مجوزها و فشار بیرونی وزارت اقتصاد، همچنان شرکت فناوران استدلال‌های خود را برای عدم شهروندسپاری دارد.
- از طرف دیگر هم شفافیتی که از سمت شهرداری ایجاد شده بود چندان به‌صورت مفهومی در جامعه جا نیفتاده بود و اگر خللی در اطلاعات منتشرشده کشف میشد، به جای اینکه بهعنوان تبعات ایجاد شفافیت توسط خود سازمان شهرداری در نظر گرفته شود، افشاگرانه با آن برخورد میشد؛
بهاره آروین: از آن طرف فضای عمومی هم باید آمادۀ این باشد که وقتی خطایی پیدا میکند و سازمان اجرایی راجع به آن توضیح میدهد، این توضیح را بی‌‌طرفانه بشنود و بررسی کند. اما الان فضای عمومی به‌جای اینکه بعد از رخ‌دادن خطا انتظار توضیح‌دادن داشته باشد، کلی سناریو روی آن سوار میکند و کلی هجمه سمت سازمان اجرایی روانه میشود و در ادامه هم ماجرا وارد رقابت‌های سیاسی دو سمت میشود. در این شرایط اگر توضیحی هم داده شود، صدای آن به جایی نمی‌رسد. کمااینکه اواخر دورۀ شهرداری درمورد یک‌سری قراردادهای روابط عمومی این اتفاق افتاد. کسی به این فکر نمی‌‌کرد که شهرداری تهران خودش این قراردادها را منتشر کرده و شما نرفته‌‌اید آنها را از پستو دربیاورید که الان آنها را بهعنوان یک افشاگری مطرح می‌کنید.
- همچنین شفافیت بهعنوان یک دستاورد سیاسی، ارزش بالایی نداشت و لذا، همراهی و حمایت دیگر نمایندگان شورا از این پروژه نیز محدود و مشروط بود؛
بهاره آروین: مانع دیگر هم این بود که درمجموع سیاست در ایران خیلی کوتاهمدت است. برنامه این نیست که حزب ما به‌اتکای دستاوردهایش دوباره رأی بیاورد. کلاً این جوری نمیشود رأی آورد. لذا خیلی وقت‌ها آدمها به‌جای اینکه بخواهند با خلق یک دستاورد بلندمدت حضور خود در قدرت را پایدار کنند، سعی میکنند در همان مدتی که در یک جایگاه هستند حداکثر استفاده را ببرند. چون میدانند مجلس عوض میشود و وقتی مجلس عوض شود بحث تأیید صلاحیت‌‌ها در دورۀ بعد پیش میآید. بماند که به دلیل ناامیدی‌ای که در جامعه بود و مشخص بود که مردم لزوماً به‌راحتی پای صندوق رأی نخواهند آمد اعضا دلشان با ایجاد یک دستاورد بلندمدت نبود. اما شفافیت چیزی نیست که در کوتاهمدت محقق شود و ثمره‌‌اش در کوتاهمدت دیده شود و چون در کوتاهمدت اثر مشخصی در زندگی روزمرۀ مردم نداشت، نمیشد بیشتر از یک حدی رویش مانور داد. به همین خاطر، به آن معنا دستاورد سیاسی محسوب نمیشد. بِیس خوبی برای دستاورد بلندمدت بود ولی در کوتاهمدت کار زیادی نمی‌‌کرد. خلاصه میخواهم بگویم نمیشد بیش از یک حدی بین اعضا برای پیگیری شفافیت همسویی و همکاری ایجاد کرد. […اعضای دیگر] البته همراهی هم میکردند. یعنی ممکن بود شفافیت دقیقاً دغدغه‌شان نباشد، ولی بهخصوص بعد از یک مدتی همه عادت کرده بودند که این چیز کم‌‌ضرری است که گنجاندنش در مصوبهها میتواند ما را هنوز مصر به پیگیری و تحقق آن نشان دهد. به خاطر همین در اغلب مصوبهها وقتی من پیشنهاد اضافه‌کردن بندی را برای ایجاد دسترسی عمومی به اطلاعات میدادم با آن موافقت میشد، حالا هرچه که بود. من پیشنهاد کردم که دسترسی عمومی به اطلاعات ساختمان‌های ناایمن اضافه شود که مورد قبول واقع شد، چون دیگر جا افتاده بود که شفافیت چیز خوبی است. پس، دیگر اعضای شورا نه‌تنها دستاوردهای شفافیت را ذکر میکردند بلکه با آن همراهی هم داشتند. ولی خب این‌طوری هم نبود که بگوییم کس دیگری هم دنبال اجرای مصوبات مربوطه میافتد و پیگیری‌ای انجام میدهد.
- شهرداری نیز به‌صورت درونی انگیزه‌ای برای شفافیت به معنی انتشار عمومی اطلاعات نداشت و از اصلاح فرایندهایی که توسط کمیته شفافیت پیگیری میشد استقبال نمی کرد؛
بهاره آروین: بهتر بود که یک مکانیسم خودتصحیحی در خود سازمان‌های شهرداری شکل می‌گرفت، ولی این موضوع در شرایطی محقق میشود که آن سازمان مداومت پیگیرانه برای ایجاد روند جدید داشته باشد و از اصلاح فرایند استقبال کند. لذا خودتصحیحی میتوانست اتفاق بیفتد ولی بسیار پرهزینه.
- روال انجام کارها در شهرداری نیز زمان‌بر بود و عدم پویایی در ایجاد تغییرات و اصلاحات، حتی آن‌هایی که مصوبۀ پشتیبان داشتند، یکی از موانعی بود که در مسیر پیشبرد امور قرار داشت. به سخن دیگر، ساختار شهرداری چابکی مورد نیاز برای اعمال سریع تغییرات را ندارد و اساساً زمانی طولانی مورد نیاز است تا تغییرات در ساختار و فرایندهای سازمان جاگیر شود. به علاوه، محدودبودن دامنۀ به‌کارگیری داده در تصمیم‌گیری‌ها و اجرا در مجموعۀ مدیریت شهری نیز عاملی بود که تحقق شفافیت را با مانع مواجه میکرد؛
عبدالرضا گلپایگانی[۲۷]: درمورد مصوبات کمیسیون ماده ۵[۲۸]، علاوه بر بحث اطلاع‌رسانی مصوبات، پیاده‌سازی این مصوبات در سامانۀ طرح تفصیلی تهران هم مطرح بود. مصوبه باید بلافاصله وارد سامانۀ شهرداری میشد تا شهرداری هم بر اساس همان مصوبه عمل کند و ارباب‌رجوع مجبور نشود برای اجرای مصوبۀ ماده ۵ دوندگی کند. با توجه به بالابودن حجم کار سازمان فاوا، خودِ این بارگذاری هم واقعاً نیاز به پیگیری مداوم داشت. خیلی وقت‌ها این مصوبات بارگذاری نمی‌شدند -و نمی‌شوند- و این مشکل ایجاد میکرد؛ شهروند بنا بر مصوبۀ جدید به شهرداری منطقه درخواست می‌داد اما شهرداری، به دلیل آنکه مصوبه در سامانه پیاده نشده بود، مطابق با مصوبات قبلی عمل میکرد. همین الان ما در یکی از پروژه‌هایمان با این موضوع درگیریم که مصوبۀ مادۀ ۵ وجود دارد، اما هنوز در سامانۀ شهرداری منطقه اصلاح نشده است. یعنی انگار زنجیرۀ اطلاع‌رسانی و شفافیت کامل نشده است و کار به ایستگاه آخر نمی‌رسد. این شیوۀ مواجهه با مصوبه زمینۀ همه‌گونه فساد را ایجاد می کند.
مهدی عزیزی: این‌طور نیست که خود دفاتر به شما بگویند چنین امکانی وجود دارد و حتی متصدی دفتر ممکن است از این امکان خبر نداشته باشد؛ شما باید خودتان از قبل بدانید که چنین امکانی هست و برای فعال‌شدنش درخواست بدهید. خود من وقتی برای فعال‌کردن کارتابل به یکی از دفاتر مراجعه کردم، کارشناس دفتر از ماجرا خبر نداشت. رفت از رئیسش پرسید و او هم گفت چنین امکانی وجود دارد. آمد و فرمش را پرینت گرفت و من امضا کردم و کارتابلم فعال شد.
محمد فرجود: یادم است پیاده‌کردن همۀ قابلیت‌های سامانه [معاملات] برای برخی بخش‌ها سخت بود. دلیل هم داشت؛ قوانین معاملات در خیلی از شرکت‌ها با یکدیگر فرق میکرد و پیاده‌سازی برخی از آنها خیلی پیچیده بود. درنتیجه ما یک نسخۀ سبک‌تر از سامانه برای آنها پیاده کردیم که حتی اگر فرایند درخواست مناقصه یا فرایند عقد قرارداد را در سامانه طی نمیکنند، دست‌کم بتوانند پس از انعقاد قرارداد، اطلاعات قرارداد خود را در سامانه وارد کنند.
اکبری: کاری که ما می‌خواستیم بکنیم سامانه‌ای‌کردن همان چیزی بود که داشت به‌صورت دستی انجام میشد. اما متأسفانه ذی‌نفعان مختلف در سازمان نمی‌توانستند درمورد اینکه این سیستمی‌شدن چطور باید اتفاق بیفتد به جمع‌بندی برسند. بعضی موقع‌ها خودشان هم شک داشتند که آیا واقعاً فلان فیلد اطلاعاتی در نوع خاصی از قرارداد لازم است یا نه. احتمالاً شما هم تجربه‌اش را داشته‌اید که برای کاری به یک ادارۀ دولتی مراجعه کنید و مشخص نباشد دقیقاً کجا باید بروید، چه کسانی باید مدارک شما را ببینند و نظر بدهند و درکل گردش کار امور چگونه است. حالا شما فکر کنید ما می‌خواهیم این گردش کار را با همۀ ابهاماتی که دارد سامانه‌ای کنیم؛ خب کار به مشکل می‌خورد.
پریسا مختاباد: میخواهم بگویم بعضی مواقع، دادههای شهری خیلی به مدیریت بحران وصل است. بعضی مواقع به تصمیم‌گیری‌های شهری وصل است. ولی وقتی تصمیمگیری ما داده‌‌‌‌محور نباشد و مدیریت شهری هم میلی به بهبود سیستم تصمیمگیری نداشته باشد عملاً نیازی هم به شناخت داده‌‌هایی که داریم نداریم. دوستانی که ایدۀ پروژۀ دادۀ باز یا کلاً بحث داده را در کمیته مطرح کردند عملاً یک کار ترجمه‌ای کردند، به این معنا که چون جاهای دیگر دنیا فلان کار شده است، ما هم بکنیم. در صورتی که وقتی نیاز در درون شهرداری یا خواستی در بیرون از شهرداری شکل نگرفته باشد، عملاً اتفاقی نمی‌افتد.
پریسا مختاباد: ما با سیستمی طرف بودیم که دادهها یا دانش شهروندان را قبول نداشت و دانش از سمت شهروندان به سیستم اضافه نمیشد. این سیستم° ورودی شهروندان (پیام‌هایی که ثبت میشد) را از کانالهای موجود تبدیل به دادههای اپراتورها میکرد. این اپراتورها هم کسانی بودند که با بدترین شرایط داشتند کار میکردند. کارمند رسمی نبودند، حقوقشان بسیار پایین بود و مسئله‌شان شهروند نبود. مسئله‌شان این بود که تعداد پیامهای رسیدگی‌نشده زیاد نشود تا بازخواست نشوند. خیلی کَمّی. حالا جزئیات این موضوع خیلی زیاد است ولی در همین حد بگویم که آن موقع که من آمدم سر کار، فهمیدم حدود ۷۰ درصد از پیامهای ۱۸۸۸ برچسب غیرقابل‌ارجاع یا یک چیزی شبیه آن می‌خورد. یعنی از یک ادبیات الکن درون-شهرداری استفاده میشد که نتیجه‌اش این بود که پیامهای شهروندان به جایی نمی‌رسید. خود کانالهای انتقال پیام و برچسب‌گذاری‌ها هم طوری بود که باعث میشد ما نفهمیم در فرایند بررسی و رسیدگی به پیام‌ها دقیقاً چه اتفاقی افتاده. من الان دارم یک مقاله درمورد مکانیسم داخلی ۱۳۷ و ۱۸۸۸ می‌نویسم که چطور در این مکانیسم حرف منِ شهروند با قالب‌های مشخصی ترجمه میشود و در فرایند ترجمه یک‌سری چیزها گم میشود و یک‌سری چیزها کانالبندی نمیشود و امکان اینکه کانالبندی شود هم وجود ندارد. به یک فاجعۀ شهری می‌ماند.
- جای خالی سازوکارهای تکمیلی، مثل فراهم‌کردن زمینه‌های گزارش‌دهی امن تخلف و فساد، که لازمۀ کامل‌شدن حلقۀ شفافیت و کاهش فساد بود نیز به چشم می‌خورد.
مصاحبه‌کننده: شما از طرفی دارید صحه می‌‌گذارید بر اینکه چقدر این بحث قرارداد باز یک بحث خیلی جدی و یک جریان بوده، ولی از طرفی هم گویا انتشار اطلاعات بازخورد خاصی از سمت مردم نداشت.
مهدی ثنایی: دلیلش فکر می‌کنم همان چیزی است که کمیته هم به خوبی به آن رسید، اینکه شفافیت باید با اتفاقات دیگری همراه شود تا اثرگذار شود، اگرنه ممکن است اثرگذاری چندانی نداشته باشد. فرض کنید من الان در قراردادی فساد کردهام و قرارداد من در فهرست منتشرشده هست. خب طبیعتاً تا وقتی کسی سروصدایی دراین‌باره نکند لزومی ندارد من خودم را نشان بدهم و سروصدا کنم. حتماً شنیده‌اید که میگویند «فحش را بینداز، صاحبش برش می‌‌‌دارد». این همان‌‌‌طوری است. منِ فاسد با انتشار اطلاعات شاید سرم افتاده ولی هنوز پروبال دارم، لذا تا وقتی پروبال دارم می‌توانم کارهایم را ادامه دهم. کار شفافیت باید از انتشار اطلاعات فراتر می‌رفت، مثلاً سوت‌زنی و گزارش‌دهی باید به‌ش اضافه میشد. سوت‌زنی خیلی مهم است […] واقعاً سوت‌زنی چیز مهمی است. لذا چون سوت‌زنی نبود، فقط انتشار اطلاعات اتفاق افتاد و روند ادامه‌دار نشد. البته انتشار اطلاعات بهعنوان گام اول خیلی خوب بود، اما ملزومات اینکه اثرگذاری بیشتری داشته باشد مهیا نشد.
به قول یکی از مصاحبه‌شوندگان، آن چیزی که باید شکل می‌گرفت «اکوسیستم شفافیت» بود:
مرتضی احمدی: اگر الان دوباره می‌خواستیم شروع کنیم پیشنهادم این بود که اکوسیستمی به موضوع نگاه کنیم. برای توضیح اکوسیستم، یک مثال از حوزۀ نوآوری بزنم. شما سرچ کنید sectoral innovation systems (سیستمهای بخشیِ نوآوری) یا national innovation systems (سیستمهای ملی نوآوری)، میگوید آقا برای اینکه نوآوری شکل بگیرد شما دانشگاه داری، منابع تأمین مالی می‌خواهی، مقررات‌گذار می‌خواهی، رسانه داری، نهادهای R&D[29] داری، تقاضا داری، عرضه داری. همۀ این‌ها در کنار هم میشود نظام نوآوری کشور. همۀ این‌ها باید در کنار هم و با هم کار کند اگر نه، به نقطۀ برگشت‌ناپذیر نمی‌رسیم.
در موضوع شفافیت هم همین است. اگر دوباره می‌خواستیم شروع کنیم پیشنهادم این بود که اکوسیستم شفافیت را بکشیم؛ محیط فنی، محیط قانونی و ذی‌نفعان را مشخص کنیم و برای هر کدام از ذی‌نفعان مشق تعریف کنیم و اگرچه منابعمان یک مقدار تقسیم میشود، اما همۀ ارکان اکوسیستم را به‌نحو متوازنی با هم جلو ببریم طوری که این اجزا همدیگر را ساپورت کنند. این نشود که مثلاً مصوبات مناسب را داشته باشیم، یکپارچگی را هم جلو ببریم، اما از سمت مطالبۀ اجتماعی ضربه بخوریم.
بیان دیگری از این موضوع را، یکی دیگر از مصاحبه‌شوندگان، تحت عنوان «شفافیت یک پکیج است» مطرح کرد:
سمیه فروغی: خیلی مهم است که شفافیت را از کجا شروع می‌کنید و آیا می‌توانید شفافیت حوزه‌های مختلف را به‌صورت موازی و متوازن پیش ببرید یا نه. شفافیت یک پکیج است که باید به‌صورت کلی run شود (اجرا شود). وقتی این اتفاق نمی‌افتد، ممکن است موقعیتی پیش بیاید که شفافیت در تعارض با منافع عمومی قرار گیرد، چون اینکه شفافیت در یک حوزه جلو برود و در یک حوزۀ دیگر نه گاهی باعث میشود که سیستم به هم بریزد و شما مداوماً با این استدلال از سوی شهرداری روبه‌رو شوید که شفافیت فلان حوزه به صرفه و صلاح شهرداری نیست. البته منظورم این نیست که هر جا شهرداری استدلال میکرد که شفافیت به صلاح نیست واقعاً داشت صادقانه این حرف را می‌زد. این از آن حرف‌هایی است که خیلی باید به پشتش فکر کرد […] منظورم از پکیج شفافیت این است که همان‌طور که در متون تخصصی مربوط به شفافیت آمده است، شفافیت حلقه‌های مختلفی دارد، مثل رسانه، طراحی مکانیسم‌های درست تشویقی و تنبیهی، داشتن زیرساخت‌های فنی و حقوقی. به‌هرحال درست است که ایجاد شفافیت یک نقطۀ شروعی دارد ولی اگر این ابعاد مختلفی که به آنها اشاره کردم هم‌زمان با هم رشد نکنند، انگار رشد به‌شکل کاریکاتوری رخ میدهد و درنتیجه کار ابتر می‌ماند و درنهایت باعث زمین‌خوردن پروژه میشود. درواقع نطفۀ این حلقه‌ها باید با هم شکل بگیرد و با هم توسعه پیدا کنند. نه به این صورت که بهعنوان مثال ما یک‌سری از اطلاعات را شفاف کنیم و بعد برویم سراغ کار رسانه‌ای و این اطلاعات را به‌طرز خوبی رسانه‌ای کنیم یا مثلاً راجع‌به همین مکانیسم‌های تنبیهی و تشویقی -که به نظرم خیلی مهم است- اگر ما جفت آنها را با هم و به‌صورت موازی پیش نبریم، نتیجه‌اش این میشود که کسی که تن به اجرای شفافیت داده است و در حال پیگیری کارهاست ولی به هر دلیلی هنوز به نتیجۀ مطلوب نرسیده است، بیشتر زیر ذره‌بین است و به‌اصطلاح کتک بیشتری می‌خورد نسبت به کسی یا بخشی که از اساس پا به این عرصه نگذاشته و زیر بار شفافیت‌بخشی به حوزۀ زیر نظر خود نرفته است.
آنچه از دو اظهارنظری که بدان اشاره شد برداشت میشود این است که برای به‌نتیجه‌رسیدن اصلاحات در نهادهای عمومی باید همۀ بازیگران در فرایند اصلاح درگیر شوند. در غیر این صورت، نه اینکه انجام اصلاحات مطلقاً غیرممکن باشد، اما بعید است هدفی که از اصلاح دنبال میشود، به‌طور کامل و مطلوب محقق شود.
اگر پس از خواندن متن حاضر، شفافیت بهعنوان یک «best practice» برای کاهش فساد -آن‌طور که در گزارش‌ها و دستورالعمل‌ها معرفی میشود- قداست خود را از دست داده باشد، پروژهٔ مستندنگاری به هدف خود رسیده است.
سؤالاتی جهت بحث و بررسی بیشتر:
- قاب زمانی مناسب برای ارزیابی تأثیر اقدامات اصلاحی نظیر شفافیت در دستیابی به اهدافی چون کاهش بی‌اعتمادی و فساد چیست؟
- تقویت جامعۀ مدنی چگونه ممکن است و سیاستگذاران و مدیران چه نقشی در این خصوص میتوانند بازی کنند (و چه نقشی را نمی‌توانند)؟
- در شرایط بی‌ثباتی مدیریتی و تغییر پی‌درپی بخشی از بازیگران کلیدی، چطور می‌توان اقدام اصلاحی را در چارچوب یک پکیج، با حضور تمامی بازیگران، پیش برد؟
- آیا واقعا می‌توان بدنه سازمان را برای همراهی با ایدۀ اصلاحی توجیه کرد؟ توجیه شدن بدنه سازمان از لزوم ایجاد اصلاحات چقدر در عمل به تحقق اصلاحات کمک میکند؟
[۱] مسئول‌دفتر بهاره آروین و عضو گروه راهبری کمیتۀ شفافیت و شهر هوشمند
[۲] معاون برنامه‌ریزی و فناوری حراست کل شهرداری تهران
[۳] کارشناس کمیته شفافیت و شهر هوشمند
[۴] رئیس سازمان بازرسی شهرداری تهران
[۵] عضو و رئیس پنجمین دورۀ شورای شهر تهران
[۶] احمد صادقی، عضو ششمین دورۀ شورای شهر تهران و رئیس کمیتۀ «شفافیت و شهر هوشمند» ذیل کمیسیون «برنامه و بودجه» شورا
[۷] مدیرکل «سرمایۀ انسانی» ذیل معاونت «برنامه‌ریزی، توسعۀ سرمایۀ انسانی و اموری شورا»ی شهرداری تهران
[۸] کارشناس کمیته شفافیت و شهر هوشمند
[۹] کارشناس کمیته شفافیت و شهر هوشمند
[۱۰] مشاور کمیته شفافیت و شهر هوشمند
[۱۱] رئیس اندیشکدۀ «شفافیت برای ایران» ومشاور کمیتۀ شفافیت و شهر هوشمند
[۱۲] کمیته شفافیت در پاییز و زمستان ۹۸ با همکاری شهرداری اقدام به برگزاری مسابقه تحلیل دادههای وبسایت شفاف با هدف ترویج استفاده از اطلاعات و دادههای منتشرشده در شهرداری تهران توسط شهروندان و متخصصان کرد. همچنین در زمستان همان سال، نتایج نخستین دوره ارزیابی شفافیت شوراها و شهرداری‌های کشور که با هدف ترویج شفافیت در مدیریت‌های شهری سطح کشور و با همکاری جمعی از سمن‌های فعال در حوزه شفافیت و مبارزه با فساد به انجام رسید، روی وب‌سایتی که به همین منظور راهاندازی شده بود منتشر شد.
[۱۳] کارشناس دفتر بهاره آروین و رئیس دبیرخانۀ ستاد ارتقای سلامت اداری و مبارزه با فساد شهرداری تهران در دورة بعد از آن
[۱۴] کارشناس کمیته شفافیت و شهر هوشمند
[۱۵] سی‌اس‌آر (Corporate Social Responsibility) سرواژۀ انگلیسی مخفف مسئولیت اجتماعی شرکتی است.
[۱۶] کارشناس کمیسیون معماری و شهرسازی شورای شهر
[۱۷] کارشناس کمیسیون سلامت، محیط‌زیست و خدمات شهری
[۱۸] مدیرعامل سازمان «فناوری اطلاعات و ارتباطات» شهرداری تهران
[۱۹] نمایندۀ اداره‌کل‌های «امور مالی و اموال» و «حقوقی» شهرداری در اجرای مصوبۀ «الزام شهرداری تهران به انجام الکترونیکی و اعلان عمومی اطلاعات معاملات شهرداری»
[۲۰] مرکز «آمار و رصد شهری» ذیل سازمان «فناوری اطلاعات و ارتباطات» شهرداری تهران
[۲۱] مدیرکل «سرمایۀ انسانی» ذیل معاونت «برنامه‌ریزی، توسعۀ سرمایۀ انسانی و اموری شورا»ی شهرداری تهران
[۲۲] معاون پیشگیری سازمان آتش نشانی و خدمات ایمنی شهرداری تهران
[۲۳] مشاور بهاره آروین و عضو گروه راهبری کمیتۀ شفافیت و شهر هوشمند
[۲۴] (نام مستعار) کارشناس سازمان فناوری اطلاعات و ارتباطات در حوزه امور مالی
[۲۵] رئیس ادارۀ درگاه‌های اینترنتی شهرداری تهران
[۲۶] حمیدرضا صارمی، معاون «شهرسازی و معماری» شهرداری تهران هم‌زمان با شورای ششم
[۲۷] معاون «شهرسازی و معماری» شهرداری تهران در دورۀ پنجم شورای شهر، هم‌زمان با تصدی سِمَت شهردار توسط پیروز حناچی
[۲۸] مادۀ ۵ قانون تأسیس شورای عالی شهرسازی و معماری ایران: بررسی و تصویب طرح‌های تفصیلی شهری و تغییرات آنها در هر استان به وسیلۀ كمیسیونی به ریاست استاندار (ودر غیاب وی معاون عمرانی استانداری) و با عضویت شهردار و نمایندگان وزارت راه و شهرسازی، وزارت جهاد كشاورزی ، وزارت كشاورزی و سازمان میراث فرهنگی و گردشگری و صنایع‌دستی و همچنین رئیس شورای اسلامی شهر ذی‌ربط و نمایندۀ سازمان نظام مهندسی استان (با تخصص معماری یا شهرسازی) بدون حق رأی انجام می شود.
[۲۹] Research and Development: تحقیق و توسعه
دیدگاه خود را ثبت کنید
دوست دارید به بحث ملحق شوید؟Feel free to contribute!