مصاحبه با نجمه طاهری- آذر ۱۴۰۱ و اردیبهشت ۱۴۰۲
مصاحبه‌کننده: پشت هر کدام از این کارتها یک حس نوشته شده است. یکی از کارتها را بهصورت رندوم انتخاب کنید و راجع به آن وقایع و اتفاقاتی در دوران کمیته که حسِ نوشته‌شده روی کارت در آن پررنگ بوده برای ما بگویید.
نجمه طاهری: استرس. خب نمیدانم بقیهٔ حس‌‌هایی که نوشته‌اید چه هستند. ولی استرس، که ازقضا اولین کارتی بود که رو شد، واقعاً محوریت داشت. من هیچ‌وقت فکر نمیکردم این شغلی که دارم قبول میکنم جزء شغل‌‌های پراسترس باشد. ولی رفته‌‌رفته واقعاً پررنگ‌ترین حس من و احتمالاً بقیه در کار همین بود. با اینکه اوایل کارها و مسئولیت‌‌ها کمتر بود، ولی یک شب‌‌هایی از استرس از خواب می‌‌پریدم. به خودم میگفتم شاید یک آتش‌نشان یا فردی که در اورژانس کار میکند چنین استرسی در شغلش داشته باشد، اما چرا این حس اینقدر برای تو پررنگ است؟
اوایل یک استرس نامعلومی بود و بعد هی معلوم‌‌تر میشد که بابت چی آدم استرس دارد. حس میکنم کارشناسها هم با این مسئله مواجه بودند. آنها استرس این را داشتند که مثلاً کارشان به جلسه نرسد یا گزارششان خوب نباشد. یا به‌هرحال شرکت در جلسات مختلف با شهرداری بهعنوان نمایندهٔ خانم آروین خودش می‌توانست استرسزا باشد. برای من و دیگر همکارانی که در گروه راهبری بودیم، اینکه یک جور واسطه بین کار بچهها و خانم آروین بودیم، کارها باید از فیلتر ما رد میشد و همیشه باید کلیت ماجراها دستمان می‌بود استرسزا بود.
مصاحبه‌کننده: من همین‌جا یک سؤالی بپرسم که درواقع باید آن را اول می‌پرسیدم ولی یادم رفت. کار شما در کمیتهٔ شفافیت چه بود؟ چطور به کمیته وارد شدید و آنجا چه میکردید؟
نجمه طاهری: فکر کنم یکی من را نفرینی چیزی کرده بود [می‌خندد]. خب من خانم آروین را از دوران دبیرستان می‌شناختم. ایشان معلم درس جامعه‌شناسی ما در سال سوم دبیرستان بود. در دوران دانشجویی هم با اینکه استاد من نبود، اما در ارتباط بودیم. با ایشان و چند نفر دیگر یک گروه مطالعات و پژوهش علوم اجتماعی به اسم «تجربهٔ روش» داشتیم و جلساتی با هم برگزار میکردیم. ایشان که کاندیدای شورای شهر شد، یکی-دو هفته‌ای در ستاد ایشان فعالیت کردیم. البته آن موقع اصلاً فکر نمیکردم که اگر خانم آروین به شورا برود، آیندهٔ من هم حضور در شورا باشد. نیت ما از فعالیت در ستاد، کمک به کسی بود که می‌خواستم نمایندۀ ما در شورای شهر باشد.
خانم آروین رأی آورد، یک گروه همفکری تلگرامی تشکیل داد که در آن راجع به مسائل مختلف مربوط به شورا و نمایندگی مشورت میگرفت. کمی بعد از تشکیل این گروه، ما -اعضای گروه تجربهٔ روش- هم بنا به دغدغه‌های پژوهشی‌ای که داشتیم و برای اینکه در جریان کارهای شورا قرار بگیریم به آن گروه اضافه شدیم. یعنی در گروهمان یک صحبتی شده بود که الان موقعیتی پیش آمده که بتوانیم به بخشی از میدان سیاست و سیاست‌گذاری وارد شویم و از نزدیک مشاهده کنیم که چه اتفاقی برای ایده‌ای مثل شهرداری شیشه‌ای یا نماینده‌ای مثل خانم آروین می‌افتد. در فاصلهٔ سه‌ماههٔ بین برگزاری انتخابات و آغاز به کار دورهٔ جدید، از طریق پیام‌هایی که خانم آروین در گروه همفکری میفرستاد، مشورت‌هایی که می‌خواست و بحث‌هایی که آنجا شکل میگرفت در جریان اتفاقات قرار میگرفتیم و گاهی مباحثات گروه را یک جا مستند و آرشیو میکردیم که بعداً بتوانیم از آنها استفادهٔ پژوهشی کنیم.
آن سه ماه گذشت و خانم آروین وارد شورا شد. فکر میکنم یک ماه بعد -یعنی اواخر شهریور- بود که به من زنگ زد و گفت دنبال فردی برای نقش مسئول‌دفتری می‌گردد، چون کسی که الان بهعنوان مسئول‌دفتر هست فرد مناسبی نیست و نظر کسان دیگری هم این بوده که این فرد باید عوض شود. قبل از من با چند نفر دیگر هم صحبت کرده بود و به نتیجه نرسیده بود.
من کمی فکر کردم و با یکی-دو نفر دیگر که هم من را می‌شناختند و هم خانم آروین را مشورت کردم و درنهایت پیشنهاد خانم آروین را قبول نکردم و گفتم مایل نیستم به کارِ ثابتِ کارمندیِ هرروزه وارد شوم. بعد از مدتی، دوباره با من تماس گرفت و گفت عضو شورا، علاوه بر مسئول‌دفتر، می‌تواند مشاور هم داشته باشد و این یکی کار پاره‌وقت است و پیشنهاد کرد بهعنوان مشاور خودش به شورا بروم. من هم دیگر قبول کردم و اوایل مهر بالاخره یک روز رفتم شورا و در همان اتاقی که مسئول‌دفتر خانم آروین حضور داشت مستقر شدم. آن روز که رفتم، خود خانم آروین هم یک سر آمد آنجا. برای من یک میز در آن اتاق گذاشتند، چون از قبل میز اضافه در اتاق نبود.
بعد از گذشت چند هفته همچنان نظر خانم آروین این بود که مسئول‌دفتر فعلی آن آدمی که میخواهد نیست.
در این فاصله یک تغییری هم رخ داده بود و آن اینکه قرار شده بود مسئول‌دفتر خانم آروین، هم‌زمان، مسئول‌دفتر یکی دیگر از اعضا که اتاقش کنار اتاق خانم آروین بود هم باشد و کارهای او را هم انجام دهد. دیگر وقتی خانم آروین دید که انتظاراتش از مسئول‌دفتر در این سیستم فعلی برآورده نمیشود، قرار شد خانم مسئول‌دفتر فقط مسئول‌دفتر آن یکی عضو باشد و خانم آروین یکی از دانشجویان سابقش را، که من هم چند باری در خانهٔ خانم آروین دیده بودمش، برای مسئول‌دفتری آورد. پس اولین ترکیبی که در دفتر خانم آروین شکل گرفت این شکلی بود: من و دانشجوی سابق خانم آروین که هردویمان را خانم آروین خودش آورده بود. دانشجوی سابق نفر ثابت و تمام‌وقت دفتر خانم آروین شد و من هم سه روز در هفته، بهصورت پاره‌وقت، به شورا می‌رفتم.
مصاحبه‌کننده: انتظارات خانم آروین از مسئول‌دفتر چه بود که مسئول‌دفتر اول از عهدهٔ برآورده‌کردن آن برنمیآمد؟
نجمه طاهری: اینقدر در چهار سالِ شورا در تعریف نقش‌ها و تقسیم‌کارها تغییر و تحول دادیم که دقیق یادم نمیآید آن موقع مشکل چه بود. ولی خب انتظارات ما از آدم‌ها همیشه بالا بود و بعضاً آن ارتباطی که باید، با آدم‌ها شکل نمیگرفت. درمورد مسئول‌دفتر اول، احتمالاً حس خانم آروین این بوده که ایشان باید خودش از پیش یک‌سری خواسته‌ها را تشخیص و یک‌سری کارها را انجام دهد ولی این انتظار درعمل برآورده نمیشد.
مصاحبه‌کننده: وظایف شما بهعنوان مشاور خانم آروین چه بود؟
نجمه طاهری: یکی از اولین کارهایی که خانم آروین به من سپرد چک‌کردن صورت‌جلسات صحن بود. به آن میگفتند «برگهٔ رصد». خانم آروین میگفت هرچه به ادارهٔ مصوبات می‌گویم اسامی رأی‌دهندگان را هم در برگهٔ رصد بنویسید یا خلاصهای که از جلسه می‌نویسید مفهوم نیست و درستش کنید، کار درست نمیشود. می‌خواست یک نفر حواسش به برگهٔ رصد باشد و اصلاح آن را از ادارهٔ مصوبات پیگیری کند.
یادم است که اولین مواجهه‌ام با برگهٔ رصد خیلی خندهدار بود. نگاه کردم دیدم بالای برگه نوشته مثلاً دومین جلسهٔ «چهارمین» دورهٔ شورای شهر، درحالی‌که ما دورهٔ پنجم بودیم و این در برگه‌های بعدی هم تکرار شده بود. هیچکس توجه نکرده بود که این باید تغییر کند. خلاصه پس اولین کار من چک‌کردن برگهٔ رصد بود. نکاتی که به نظرم میآمد یا جاهایی که ابهام داشتم را با مداد روی برگه علامت می‌زدم.
یک کار دیگر جواب‌دادن تلفن‌ها بود. خانم آروین خودش نمی‌رسید همهٔ تماس‌هایش را جواب دهد و شماره‌اش را روی شمارهٔ من دایورت کرده بود. بعد که دانشجویش را بهعنوان مسئول‌دفتر آورد، شماره‌اش را روی شمارهٔ او برد و بعد از آن هم روی شمارهٔ آقای جواهریان[۱] که بعدتر برای مسئول‌دفتری آمد. زنگ‌خور شمارهٔ خانم آروین بالا بود و جواب‌دادن به تلفن‌ها خودش یک کاری بود.
کار دیگری که آن اوایل روی زمین مانده بود و به من محول شد به‌‌روزکردن سایت و کانال تلگرام خانم آروین بود. آن موقع هنوز اینستاگرام نداشتیم.
مصاحبه‌کننده: سایت و کانال را با چه چیزی به‌‌روز میکردید؟
نجمه طاهری: با گزارش فعالیت‌های خانم آروین، صحبتهایی که در صحن یا جاهای دیگر میکرد و گزارش از اقدامات انجام‌گرفته در طرح شهرداری تمام‌شیشه‌ای. مثلاً یک بار خانم آروین از مرکز مطالعات شهرداری بازدید کرد و من گزارش کوتاهی از این بازدید نوشتم و با عکس‌های مربوط به آن روی سایت و کانال گذاشتم. با این‌جور چیزها شروع شد، ولی بعد محتواهای دیگری مثل دستورجلسه و صورت‌جلسهٔ جلسات کمیتهٔ شفافیت هم اضافه شد. اولین جلسهٔ کمیته مهر سال ۹۶ برگزار شد. اوایل در جلسات کمیته شرکت میکردم که بتوانم صورت‌جلسه بنویسم. یادم نیست که بعدش چه شد که تا مدتی دیگر جلسات کمیته را نرفتم.
کارهای ابتدائی‌ای که بر عهدهٔ من گذاشته شد همین‌ها بود. جلوتر که آمدیم، باز آن ارتباطی که باید بین خانم آروین و مسئول‌دفتر جدیدش شکل نگرفت و این باعث شد که من به گردش کار وظایف مسئول‌دفتر اضافه شوم. مثلاً یکی از کارهای مسئول‌دفتر این بود که تصمیمات جلسات هیئت‌رئیسه را که خانم آروین روی نامهٔ دستورجلسه هیئت‌رئیسه پاراف میکرد به نامه تبدیل کند و برای اعضای هیئت‌رئیسه بفرستد. از یک جایی به بعد، خانم آروین گفت که متن نهایی نامهها را من چک کنم که درست باشد و تأیید بدهم.
مصاحبه‌کننده: شما قبل از شورا تجربهٔ کار اداری و اجرایی داشتید؟
نجمه طاهری: نه، تجربه‌ای نداشتم.
مصاحبه‌کننده: من فکر کردم شاید شما تجربهٔ قبلی داشتید که از شما خواسته میشد متن نامه را چک کنید.
نجمه طاهری: شاید مسئله این بود که از بین آدمهایی که خانم آروین آن موقع با آنها کار میکرد به کار من اعتماد بیشتری داشت. شاید فکر میکرد افراد دیگر -دانشجوی سابق یا آن شخصی که در ابتدا مسئول‌دفتر بود- ممکن است خیلی متوجه نشوند که آن پارافی که تبدیل به نامه شده درست تبدیل شده و درست منظور را می‌رساند یا نه. می‌خواست یک نفر همهچیز را چک کند که کار درنهایت درست انجام شود.
خلاصه آن ارتباطی که باید با دانشجوی سابق هم شکل نگرفت. ما چند بار هم جلسهٔ سه‌نفره گذاشتیم که چه کار کنیم ارتباط شکل بگیرد. مثلاً قرار میگذاشتیم یک هفته بهصورت آزمایشی فلان کار را یا فلان اقدام را انجام دهیم و ببینیم نتیجه چه میشود. دانشجوی سابق هم آدم استرسی‌ای بود و حتی اگر نبود هم، به‌هرحال خود کار استرسزا بود و اینکه ارتباط شکل نمیگرفت هم استرس او را اضافه میکرد. خلاصه وضعیت مناسبی نبود.
نظر من این بود که باید صبر کنیم تا آدم‌ها جا بیفتند و ارتباط شکل بگیرد؛ به‌هرحال فضا جدید بود و ما با هم باید کارکردن در این فضا را یاد میگرفتیم. اما شاید اگر همکاری‌مان با دانشجوی سابق را زودتر قطع میکردیم برای هر دو طرف بهتر بود. خلاصه از تیر ۹۷، همکاری‌مان با دانشجوی سابق هم تمام شد. شخصاً نمیدانم اگر دوباره در چنین موقعیتی قرار بگیرم چه کار خواهم کرد. یعنی هنوز خودم نمیتوانم بفهمم که نقطهٔ بهینهٔ ختم همکاری کجاست. آیا وقتی ارتباط شکل نمی‌گیرد، اگر زودتر به همکاری خاتمه داده شود، همه کمتر ضرر نمی‌‌بینند؟ اصلاً شیوهٔ خاتمهٔ همکاری چطور باید باشد؟ این هم موضوع خیلی مهمی است و آنجا دیدم که چقدر ما بلد نیستیم که چطور باید یک همکاری را خاتمه داد، چون فکر میکنم سر قطع همکاری یک دلخوری‌ای برای دانشجوی سابق پیش آمد.
این وسط‌ها، یک عضو جدید به ما اضافه شد که قرار بود مشاور رسانهای و رابط خانم آروین با خبرنگارها باشد. باز مثلاً خانم آروین از صورت‌جلسه‌هایی که او برای انتشار روی کانال و سایت مینوشت راضی نبود و به من میگفت متن‌ها را ببینم و چک کنم. البته این‌طور نبود که من تأییدکنندهٔ متن‌های مشاور رسانه‌ای‌مان باشم. بیشتر این‌طور بود که پیگیری میکردم صورت‌جلسات نوشته شود و برای نوشتن متن هم همفکری میکردیم و من سعی میکردم نکاتی را که فکر میکردم مدنظر خانم آروین است در متن بگنجانم.
مصاحبه‌کننده: در این بازبینی‌‌ها، حالا چه صورتجلسههای کمیته و چه پاراف‌‌هایی که باید نامه میشد و بعد هم صورت‌جلسهٔ جلسات هیئت‌رئیسه که تدوین میشد و شما بازبینی میکردید، معمولاً نکات اصلاحی شما چه جور مواردی بود؟
نجمه طاهری: خیلی یادم نمیآید. مثلاً یک وقتهایی خانم آروین معتقد بود که درک مشاور رسانه‌ای‌مان از صحبتهایی که انجام‌شده و توافقاتی که صورت‌گرفته درست نبوده و پاراگرافی که در توضیح آن نوشته است درست و کامل نیست. یا مثلاً فکر کنم طولانی‌بودن نوشتههای او را هم نمی‌پسندید. زمان‌هایی که خانم آروین وقت نمیکرد نوشتههای او را تأیید کند، میگفت که من این کار را بکنم. گاهی مشاور رسانهای متن یکی-دو تا صورت‌جلسه را میفرستاد و درحالی‌که ما نرسیده بودیم آنها را چک کنیم، جلسهٔ بعدی میرسید. در این شرایط یک حال سرخوردگی برایش ایجاد میشد از این نظر که این‌همه متن نوشته بود ولی بعد این مدت هیچ کاری رویش انجام نشده و معطل تأیید ما بود.
خب، پس دانشجوی سابق آمد، بعد مشاور رسانهای به تیم اضافه شد و بعد دانشجوی سابق از تیم جدا شد. به‌جای دانشجوی سابق، آقای جواهریان مسئول‌دفتر خانم آروین شد. ایشان را آقای رنگین‌کمان[۲] به ما معرفی کرد. آقای جواهریان و آقای رنگین‌کمان در شهرداری همکار بودند. آقای جواهریان یکی-دو باری آمد و با خانم آروین صحبت کرد و قرار شد که از محل خدمت خودش انتقالی یا مأموریت بگیرد و برای پست مسئول‌دفتری به تیم ما اضافه شود. فکر میکنم از تیرماه ۹۷ آقای جواهریان به ما اضافه شد. دفتر کار من و آقای جواهریان اتاق روبه‌رویی اتاق خانم آروین بود. با آمدن ایشان دیگر پاسخ به تلفن‌های دفتر و نامهها به عهدهٔ ایشان بود. آقای جواهریان در شهرداری کار کرده بود و سیستم اداری و اتوماسیون و این‌ها را می‌‌شناخت. به همین دلیل دیگر خود ایشان این‌جور کارها را هندل میکرد. گوشی خانم آروین هم روی خط ایشان دایورت شد.
در همین زمانها بود که مریم اکبرپور هم بهعنوان دبیر کمیته به ما اضافه شد. از بین کارشناسها هم سمیه فروغی در همین حدود زمانی برای مصاحبه آمد و با خانم آروین صحبت کرد. یادم میآید که مصاحبهٔ مریم و سمیه در یک روز بود. فکر کنم اردیبهشت‌ماه ۹۷ بود. قبل از سمیه هم آقای یاسر ملایی برای همکاری در کمیسیون برنامه و بودجه آمده بود (خانم آروین عضو این کمیسیون بود). آقای ثنایی[۳] و همکارانشان در اندیشکدهٔ «شفافیت برای ایران» هم، که بلافاصله بعد از مشخص‌شدن نتایج انتخابات با خانم آروین ارتباط گرفته بودند، در جلسات کمیتهٔ شفافیت شرکت میکردند.
زمانی که ما، برای بررسی سامانهٔ قراردادهای شهرداری، دسترسیِ این سامانه را گرفتیم، یکی از بچههای اندیشکده مسئول بررسی این سامانه شد. سمیه که به ما اضافه شد، مسئولیت این سامانه دست او افتاد و بعد از آن هم که مسئول پروژههای حوزهٔ مالی و معاملات در کمیته شد و در ادامه هم پروژهٔ پژوهشی «تدوین شاخص‌های شفافیت» را انجام داد. برای حوزهٔ شهرسازی هم آقای ریوندی، که از قبل با آقای رنگین‌کمان آشنا بود و در ستاد انتخاباتی خانم آروین دیده بودمش، به تیم اضافه شد. از همان اول که کمیته جلساتی با موضوع شهرسازی برگزار میکرد آقای ریوندی هم حضور داشت. یعنی آقای ریوندی و آقای ملایی و گروه «شفافیت برای ایران» از آن‌هایی بودند که از ابتدای کار حضور داشتند. یک زمانی هم هادی پورتقوی برای کارهای مربوط به شورایاری‌ها به تیم اضافه شد (خانم آروین عضو ستاد هماهنگی شورایاری‌ها بود). البته ما او را کم میدیدیم چون بیشتر در ساختمان شورایاری مستقر بود.
کار با مریم هم مطابق انتظار پیش نرفت. البته مریم کارهای خوبی هم انجام داد. مثلاً استفاده از گوگل درایو را او شروع کرد و خیلی از اسناد را روی آن آرشیو کرد. برای جلسات فرم حضوروغیاب تهیه کرد و صورت‌جلسات را مینوشت. کمی که گذشت خانم آروین به من گفت که مجدداً در جلسات کمیته شرکت کنم تا صورت‌جلسه بنویسم.
در این زمان کمیته هنوز اتاقی نداشت. یعنی فضایی که در اختیار ما بود همین اتاق خانم آروین و اتاق روبه‌رویی‌اش -اتاق مسئول‌دفتر- در ساختمان شمارهٔ یک شورا بود. ساختمان شمارهٔ یک شامل صحن و اتاق‌های اعضا و دفاترشان و اتاق‌های کمیسیون‌هاست. کم‌کم که تعداد کارشناسان ما زیاد شد، خانم آروین به دنبال یک اتاق برای کارشناسان بود. در ساختمان شمارهٔ دو شورا که فکر میکنم در دورهٔ قبلی اضافه شده بود اتاقی گرفتیم. این ساختمان به شکلی بود که به غیر از سرویس بهداشتی‌ها و تالارهایش در جای دیگر دیواری نداشت و فضاها را با پارتیشن از هم جدا کرده بودند. در این ساختمان بخشهای اداری، مالی و دبیرخانهٔ شورا قرار دارد و کمیتهها و کمیسیونها هم در آن اتاقهایی دارند.
به کمیتهٔ ما یکی از اتاقهایی را که با پارتیشن جدا شد بود دادند. میز و صندلی‌‌هایی که در آن اتاق گذاشته بودند افتضاح بود. میز و صندلی‌ها پلاستیکی بودند که برای استفادهٔ طولانی‌‌مدت بچهها و کارکردن خیلی نامناسب بود. آقای جواهریان کلی پیگیری و نامه‌نگاری کرد تا به ما صندلی مناسب کار دادند. اول یک اتاق کوچک داشتیم، بعد از مدتی گفتیم که جای ما کوچک است و کارشناس‌هایمان زیادند. به همین دلیل تغییراتی در پارتیشن‌ها دادند و و فضای بزرگ‌تری به ما دادند که سال سوم و چهارم را آنجا بودیم.
خلاصه، خرداد ۹۷ هنوز اتاقی برای کمیته نداشتیم. بعد که بچهها آمدند و تعدادمان زیاد شد اتاق‌دار شدیم. البته من خیلی به اتاق کمیته نمیرفتم و بیشتر در همان ساختمان شماره یک مستقر بودم. هر کدام از بچهها که می‌خواستند بیایند و حضوری کار کنند باید با مریم هماهنگی میکردند.
آقای برابری هم یکی از کارشناس‌‌هایی بود که یا هم‌زمان با سمیه یا کمی قبل‌تر از او به کمیته آمد. یک زمانی هم، که دقیق یادم نیست کِی بود، مشاور رسانه‌ای‌مان از تیم جدا شد. با مریم هم ارتباط به خوبی شکل نگرفت و خودش هم قصد اپلای‌کردن داشت و کم‌کار شده بود و از تیم رفت.
مریم که رفت به فکر این بودیم که چه کسی را جایگزینش کنیم. یادم نیست که اواخر سال ۹۷ بود یا اوایل سال ۹۸ که ندا طهرانی بهعنوان جایگزین مریم و با سِمَت دبیر اجرایی کمیته به ما اضافه شد.
کارهای ما به‌مرور اضافه میشد و شاخ‌وبرگ میگرفت؛ حوزه‌های جدیدی اضافه میشد، کارشناسها زیاد میشدند، جلسات کمیته منظمتر میشد، مدام به پیگیریهای کارهای قبلی، کار جدید اضافه میشد. یک نکتهای که الان یادم آمد این بود که یکی از اعضای گروه همفکری خانم آروین یکی از همکاران خودش در شهرداری را به ما معرفی کرد که در یکی از سازمان‌‌های ذیل معاونت حمل‌ونقل شاغل بود و سابقهٔ کاری زیادی داشت و اصلاً او بود که به ما سامانهٔ قراردادها را معرفی کرد و گفت که برویم سراغش. او قبل از آمدن مریم مدتی برای کارهای دبیری کمیته به ما اضافه شده بود. مثلاً در یک گروه تلگرامی، جلسات را به بچهها اعلام میکرد و هماهنگی‌های لازم را انجام میداد و در جلسات هم صورت‌جلسه مینوشت. نهایتاً او هم به دلیل اینکه کارهای خودش زیاد بود ماندگار نشد.
مصاحبه‌کننده: کمی پیش‌تر، به اضافه‌شدن شاخ‌وبرگ کارهای کمیته و حوزه‌های کاری اشاره کردید. لطفاً دراین‌باره توضیح دهید.
نجمه طاهری: بحث سامانهٔ قراردادها و انتشار قراردادها را داشتیم که اولین خروجی‌اش فروردین ۹۷، هم‌زمان با استعفای نجفی، روی سایت شفاف رفت. این اتفاق مربوط به قبل از پیوستن سمیه به ما بود. بعد از آن، مصوبهٔ معاملات[۴] را تصویب کردیم. فکر میکنم آقای احمدی[۵] از جمله کسانی بود که در تدوین این طرح نقش داشت. آقای احمدی را آقای فراهانی[۶]، برای همکاری در بخش شهر هوشمند، معرفی کرده بود، اما ایشان از همان ابتدا در تمامی جلسات کمیته، حتی اگر به حوزهٔ شهر هوشمند مربوط نمیشد، شرکت میکرد. البته در این جلسات من حضور نداشتم، یعنی آن زمان در جلسات کمیته شرکت نمیکردم.
فکر میکنم مصوبهٔ معاملات خرداد ۹۷ تصویب شد. هم‌زمان با بحث شفافیت معاملات، شفافیت حوزهٔ شهرسازی هم پیگیری میشد. بعد از مدتی دیدیم کار در حوزهٔ شهرسازی هم همین‌طوری پیش نمی‌رود. برای همین برای شفافیت حوزهٔ شهرسازی هم یک طرح تصویب کردیم[۷]. در این بین یک کارهایی هم در حوزهٔ شهر هوشمند انجام دادیم، از جمله تدوین بخش شهر هوشمندِ برنامهٔ سوم توسعهٔ شهر تهران[۸].
کارهای مربوط به هیئت‌رئیسه هم بود، از جمله نامههایی که برای صورت‌جلسهٔ هیئت‌رئیسه باید می‌زدیم یا مرتب‌کردن نامهها و اولویت‌بندی‌کردن آنها در کارتابل خانم آروین. اوایل، این کار را من با کمک آن دانشجوی سابق انجام میدادم. بعد جزء وظایف آقای جواهریان شد.
این را یادم رفت بگویم که من در جلسات صحن شورا هم شرکت میکردم. یکی از محورهای طرح شهرداری تمام‌شیشه‌ای شفاف‌شدن آرای نمایندگان شورا بود. آن زمان هیچ‌جایی ثبت نمیشد که چه کسی به چه چیزی چه رأیی داده است. فقط تعداد مخالفان و موافقان را ثبت میکردند. فکر میکنم من از جلسهٔ دهم در جلسات صحن شرکت کردم. خانم آروین به من گفت که من بروم که آرا را بشمارم.
شمارش آرا فرایند خیلی خنده‌‌داری داشت. البته الان که فکر میکنم بیشتر گریه‌‌دار بود. این‌طوری بود که مثلاً دو نفر را از کارمندان ادارهٔ مصوبات میگذاشتیم برای شمارش آرا. یکی آقای سیاه‌کارزاده -به نظرم چنین فامیلی‌ای داشت- و دیگری خانم سلیمانی. خانم سلیمانی صورت‌جلسه را مینوشت و نفر دیگر هم موقع رأیگیری با گرفتن عکس سعی میکرد سریع ثبت کند که چه کسی به چه چیزی رأی داده است. علاوه‌براین، از مسئول فیلم‌برداری جلسه هم خواسته بودیم که موقع رأیگیری دوربین را به سمت نمایندگان بچرخاند و از نمایندگان فیلم بگیرد و بعداً ما چک کنیم که رأی‌دهندگان به هر مورد چه کسانی بودند. خود من هم بعد از اینکه فکر کردم که چطوری رأی‌ها را دقیق‌تر ثبت کنم، جایگاه نمایندگان را روی یک کاغذ کشیدم و بر اساس اینکه چه کسی برای چه رأیی دستش را بالا برده، روی جایگاه او را خط می‌زدم. یعنی ما چندباره رأی‌ها را چک میکردیم.
بعد از مدتی سیستم رأیگیری الکترونیکی راه افتاد. داستان این سیستم این بود که، در دورهٔ قبلی، یک سامانهٔ الکترونیکی رأیگیری خریداری شده بود که استفاده نمیشد. قرارداد شورا با شرکت پیمانکار هم تمام شده بود و دیگر آن شرکت از این سیستم پشتیبانی نمیکرد. بعد از ده-بیست جلسه -دقیق یادم نیست- ادارهٔ فناوری اطلاعات شورا سعی کرد خودش سامانهٔ رأیگیری الکترونیکی را راه بیندازد. این کار یک مقدار مشکل ثبت آرا را حل کرد. البته کار به این راحتی نبود، چون مثلاً سیستم رأیگیری باید به سیستم ثبت ورود و خروج اعضا وصل میشد تا غایبانِ هنگام رأیگیری را درست ثبت کند و گاهی این ارتباط قطع میشد. یا مواقعی پیش میآمد که سیستم رأیگیری الکترونیکی قطع میشد و مجبور میشدند که با بلندکردن دست رأیگیری کنند. البته برای برخی موضوعات مثل تمدید زمان جلسات رأیگیری کلاً بهصورت دستی انجام میشد.
خلاصه من برای دو کار به جلسات صحن می‌رفتم، یکی برای همین ماجرای ثبت آرای اعضا و دیگری برای چک‌کردن برگهٔ رصد. به برگه‌های صورت‌جلسهٔ صحن «برگۀ رصد» میگفتند.
مصاحبه‌کننده: کمی بیشتر راجع به اینکه چه چیزی را باید در برگهٔ رصد چک میکردید توضیح میدهید؟
نجمه طاهری: خانم سلیمانی، که گفتم کارمند ادارهٔ مصوبات بود، فرمی داشت که دستورجلسهٔ صحن در آن را وارد شده بود و در خلال جلسه خانم سلیمانی، ذیل هر کدام از موارد دستور، خلاصهای مینوشت از اینکه چه کسی چه اظهارنظری در رابطه با آن دستور کرده است. این فرم همان برگهٔ رصد بود.
در خود این برگهٔ رصد هم تحولات زیادی اتفاق افتاد. اوایل یک خلاصهای نوشته میشد که فلانی فلان حرف را زد. از نظر خانم آروین، که حتی از چیزهایی که ما بهعنوان نقل‌قول‌های حاضران در جلسات کمیته در صورت‌جلسات مینوشتیم ایراد میگرفت، این متن دیگر خیلی پرایراد بود. خانم آروین میگفت اینکه یکی بنشیند و خلاصهٔ صحبت‌های افراد را بنویسد غیردقیق است و بنابراین ما باید مشروح مذاکرات تهیه کنیم و از خانم سلیمانی خواست که فقط اسامی کسانی که بهعنوان موافق و مخالف حرف زدند و کسانی که نطق کردند یا تذکر دادند را بنویسد. در برگهٔ رصد، خلاصهٔ متن تذکرها هم را مینوشتند و سؤال ما این بود که چرا اصل متن را روی سایت آپلود نمی‌کنید؟
بنابراین فرم رصد تغییرات زیادی کرد که از جهاتی کار کارمندان ادارهٔ مصوبات را ساده‌تر میکرد و از جهاتی سخت‌تر.
مسئلهٔ دیگری که در پرکردن برگه‌های رصد وجود داشت این بود که گاهی اینکه اساساً چه چیزی دارد رأیگیری میشود به‌درستی و دقیق ثبت نمیشد. گاهی طرح و لایحه و مصوبه با هم اشتباه گرفته میشد. ممکن بود بررسی یک طرح یا لایحه چند جلسه طول بکشد و سر آن چندین بار رأیگیری انجام شود. ممکن بود اعضا روی مواد مختلف آن پیشنهادهایی بدهند یا روی حذف و اضافه کردن مواد مختلف یا حتی کلمه‌ای در یک ماده در یک لایحه یا طرح بحث شود. یا ممکن بود در یک روز روی مثلاً مادهٔ اول یک طرح یا لایحهٔ دیگری که احیاناً مربوط به روزهای قبل بوده و تعیین‌تکلیف نشده بود رأیگیری شود و این باعث شود در ثبت اینکه رأی آورد یا نه اشتباهی رخ دهد. خلاصه اینکه ثبت وقایع در برگهٔ رصد نادقیق بود.
پس یک خروجی جلسهٔ صحن برگهٔ رصد بود که در آن اتفاقات جلسه ثبت میشد، اینکه که کی موافق و کی مخالف فلان پیشنهاد بود، هر دستور چند رأی آورد، مدعوین جلسه چه کسانی بودند، غایبان، ورودهای با تأخیر و کسانی که زودتر جلسه را ترک کردند چه کسانی بودند. حضوروغیاب مهم بود و بعداً با ساعت ورود و خروج، که از طریق انگشت‌زدن در سیستم ثبت میشد، هم تطبیق داده میشد. نکتهٔ جالبی که راجع به ورود و خروج و غیبت اعضا وجود دارد این است که به‌طور معمول، هر چند وقت یک بار، نایب‌رئیس شورا گزارش غیبت‌ها و تأخیرهای هر یک از اعضا را در نامه‌ای محرمانه برایشان ارسال میکند. ما با انتشار آن نامههای محرمانه کاری نداشتیم، اما خودبه‌خود با انتشار صورت‌جلسات، اینکه در هر جلسه چه کسی غایب بوده و چه کسی با تأخیر در جلسه شرکت یا زودتر آن را ترک کرده منتشر میشد.
خروجیِ دیگرِ جلسات صحن هم مصوبات بود. ما باید متنی که بهعنوان مصوبه به شهردار ابلاغ میشد را هم چک میکردیم. فکر میکنم در دوره‌های قبلی، منشی‌های هیئت‌رئیسه مصوبات را چک نمیکردند؛ خود ادارهٔ مصوبات شورا مصوبه را تنظیم میکرد و چمران اوکی میداد و به شهردار ابلاغ میشد. اما ازآنجاکه خانم آروین به کار بقیه کم‌اعتماد بود -و واقعاً به‌درستی هم کم‌اعتماد بود- ما خودمان هم آنچه بهعنوان مصوبات جلسه ثبت شده بود یا برخی موارد که موردتأکید خانم آروین بود را چک میکردیم. پیش آمده بود که چیزهایی را اشتباه ثبت کرده باشند یا اصلاً ثبت نکرده باشند و بنابراین مصوبه‌ای که ابلاغ میشد متفاوت از آن چیزی بود که در صحن تصویب شده بود. خلاصه، من برای این دو تا کار در جلسات صحن شرکت میکردم.
مصاحبه‌کننده: پس این‌طور که شما میگویید، در فرایندی که تا پیش از حضور شما در صحن برای تهیهٔ فرم رصد وجود داشت ممکن بود اینکه دقیقاً دربارهٔ چه پیشنهادی رأیگیری شده است یا چه کسانی رأی موافق و مخالف داده‌اند یا یک پیشنهاد تصویب شد یا نشد به‌اشتباه ثبت شود و در مصوبهٔ رسمی شورای شهر هم اعمال شود، درست است؟
نجمه طاهری: بله، امکانش وجود داشت. البته نکته این است که تا قبل از آمدن ما، برگهٔ رصد اصلاً برای کسی مهم نبود؛ نه کسی امضایش میکرد و نه کسی با آن کاری داشت. ببینید، در قانون هست که باید از جلسات، صورت‌جلسه تهیه شود و آنها هم یک چیزی مینوشتند برای اینکه وظیفهٔ قانونی را انجام داده باشند و در مستندات خودشان آرشیوش کنند. هیچکس هم کاری نداشت که جمله‌‌ای که نوشته شده درست است یا غلط. برای هیچکس مهم نبود. فکر کنم در زمان‌های قدیم‌تر، یک نفر در ادارهٔ مصوبات بوده که با خطی خوش، در یک‌سری دفتر بزرگ، صورت‌جلسه را در حدی که یک چیزی ثبت شده باشد ثبت میکرد. زمانی که ما به شورا رفتیم، این کار در قالب فرم رصد انجام میشد.
برای ما مهم بود که محتوای برگهٔ رصد دقیق باشد، چون میخواستیم آن را منتشر کنیم. تا قبل از این، چیزی که برای شورا اهمیت داشت نتیجهٔ رأیگیری بود، لذا فقط تعداد مخالفان و موافقان در برگهٔ رصد نوشته میشد. اما ما دنبال این بودیم که اسامی کسانی که رأی مخالف یا موافق داده بودند هم در برگهٔ رصد مشخص باشد و موارد دیگری مثل ساعت شروع و پایان جلسه را هم میخواستیم که ثبت شود.
ولی این چیزها برای کارمندان شورا اصلاً مهم نبود و آن اوایل منظور ما را از خواسته‌هایی که داشتیم نمی‌‌فهمیدند. نه اینکه هوشش را نداشتند، نه. بلکه اصلاً اینکه چرا ما اینقدر به فرم رصد گیر می‌دهیم و برایمان مهم است که منتشرش کنیم در قاموسشان نبود. ما داشتیم بخشی از کار ادارهٔ مصوبات را کم میکردیم -به آنها گفتیم دیگر خلاصهٔ بحثهای جلسه را ننویسید- ولی از آن طرف رسماً داشتیم کارشان را زیاد میکردیم چون داشتیم از آنها میخواستیم که دقت کنند. اگر مثلاً اسم رأی‌دهندگان را اشتباه مینوشتند خِرِشان را میگرفتیم. بعد هم داشتیم یک گردش کار و تقسیمکار جدیدی را می‌آوردیم. به‌شان میگفتیم این چیزی که می‌‌نوشتید و یک گوشه می‌گذاشتید و کسی هم بابتش کاری به کار شما نداشت را آپلود کنید. برای این کار هم اول باید از منشی هیئت‌رئیسه امضا بگیرید، بعد اسکن و پی‌دی‌افش کنید و بگذاریدش روی shared (فضای مشترکی که همهٔ اعضا و کارمندان شورا از طریق کامپیوترهایشان به آن دسترسی داشتند) تا واحد آی‌تی آن را بردارد و روی سایت بگذارد. اصلاً اینکه چه کسی مسئول آپلودکردن فایل رصد باشد، ادارهٔ آی‌تی یا ادارهٔ مصوبات، خودش ماجراهایی داشت. مثلاً ما چک میکردیم و میدیدیم صورت‌جلسه منتشر نشده. ادارهٔ مصوبات میگفت من فایل را روی shared گذاشته‌‌ام اما ادارهٔ آی‌تی بارگذاری نکرده. بعد باید زنگ می‌زدی ادارهٔ آی‌تی که این فایل را بارگذاری کن.
ما علاوه بر صورت‌جلسه -که همان فرم رصد بود- انتشار دستورجلسه را هم شروع کردیم. یعنی باز هم کاری به کارهای کارمندان شورا اضافه کردیم. انتشار دستورجلسه هم فقط این نبود که برگهٔ نامهٔ دستورجلسه منتشر شود، نه، گفته بودیم لازمهٔ شفافیت دستورجلسات این است که مستندات و ضمائم دستورجلسه، مثل گزارش کمیسیون‌های تخصصی روی طرحها و لوایح یا قوانینی که مورد ارجاع است، هم باید منتشر شود که مشخص باشد بحثی که روی هر بند دستورجلسه انجام خواهد شد بر چه مبنایی است و انتشار دستورجلسه هم حتماً باید روز قبل از جلسه انجام شود.
خب، ممکن بود دستورجلسه لحظهٔ آخر نهایی شود و کارمند بنده‌خدا هم باید فایل را می‌بست و مستنداتش را آماده میکرد و روی کامپیوترهای صحن میگذاشت که اعضای شورا، صبح که می‌آیند، به دستورجلسه و ضمائمش دسترسی داشته باشند. حالا ما به او گفته بودیم همهٔ این‌ها را قبل از شروع جلسه باید روی سایت هم بگذاری. یک وقتهایی کار روی روال انجام میشد و یک وقتهایی هم متوجه می‌شدیم مثلاً دستور دو جلسه بارگذاری نشده است. پیگیر که می‌شدیم، یکی میگفت آن یکی باید این کار را انجام میداد. آن یکی میگفت حجم فایل بالا بود و نتوانستم. بعد میگفتیم حجم فایل را کم کنید. میگفتند به فلان دلایل نمی‌توانیم. خلاصه یک چنین بحثهای ادامه‌داری وجود داشت.
بعد می‌رسیم به انتشار صوت جلسه. البته صوت جلسات را برای چک‌کردن فرم رصد هم میخواستیم، اما از یک جایی به بعد خود صوت را هم منتشر میکردیم. گرفتن صوت جلسه هم بساطی داشت و هر دفعه باید صد دقیقه صوت جلسهٔ صحن را چک میکردیم که سوتی نداشته باشد. یک بار من داشتم صوت یکی از جلسات ابتدایی را گوش میدادم و یک لحظه یک چیزی به گوشم خورد که چشم‌هایم گرد شد. قضیه این بود که میکروفون یکی از نماینده‌ها باز مانده بود و صدای شوخی آرامی که با بغل‌دستی‌اش کرده بود در صوت جلسه افتاده بود. یک حرفی زده بود که ما دیدیم منتشرشدنش بد است و روی آن قسمت از صوت جلسه نویز انداختیم. ببینید، ما نمی‌خواستیم از انتشار حرف‌هایی که در جلسه زده شده جلوگیری کنیم، بلکه مسئله‌مان این بود که داشتیم یک کار جدید میکردیم و نمی‌خواستیم با انتشار یک حرف بی‌ربط عواقب و پیامدهایی را به وجود بیاوریم که کل کار را زیرسؤال ببرد.
به‌لحاظ قانونی الزامی وجود نداشت که صوت جلسات منتشر شود. خودمان رأساً اقدام به این کار کردیم. پخش زنده هم همین‌طور بود. برخلاف مجلس که ملزم به پخش زندهٔ جلسات است، در قانون شورا چنین الزامی وجود ندارد. اما پخش زنده را هم راه انداختیم. از قبل سیستمی برای پخش زندهٔ جلسات در شبکهٔ داخلی شورا وجود داشت و ما پیگیری کردیم که این روی شبکهٔ اینترنت برود.
خلاصه بعد از مدتی دیدیم چک‌کردن و اصلاح صوت جلسات خیلی وقت‌گیر است و تصمیم گرفتیم به‌جای صوتی که از طریق میکروفون‌ها ضبط میشد و کیفیت بالاتری داشت، صوتی که بهصورت جداگانه توسط سیستم پخش زنده ضبط میشد را بدون چک‌کردن منتشر کنیم. استدلالمان هم این بود که لابد همه حواسشان به حرفی که در پخش زنده میزنند هست و کسی نمی‌تواند بر انتشار چیزی که قبلاً منتشرشده عیب و ایرادی بگیرد.
مثلاً به کارمندان شورا میگفتیم جلسه که تمام میشود، ضبط صوت را قطع کنید. بعد میدیدیم که انتهای صوت جلسه، بیست دقیقه اضافه ضبط شده و صحبت‌های خارج از جلسهٔ دو نفر هم در صوت افتاده. یا از آن طرف ممکن بود قبل از جلسه ضبط صوت را شروع کرده باشند و باز هم صحبت‌های متفرقهٔ افراد ضبط شده باشد. یا ممکن بود ضبط صدا را دیر شروع کرده باشند و مثلاً ده دقیقهٔ اول جلسه ضبط نشده باشد و باید میرفتیم صوتی که توسط میکروفون‌ها ضبط شده بود را می‌آوردیم به ابتدای این صوت اضافه میکردیم.
این اتفاقها باعث شد که تا مدت‌‌ها، گوش‌کردن به صوت سخنان گوهربار اعضای شورا جزء کارهای ما باشد. بعد که انتشار مشروح مذاکرات شروع شد، با توجه به اطمینانی که به تیم پیاده‌کننده داشتیم -کار پیاده‌سازی برونسپاری شده بود- از کسی که صوت جلسات را پیاده میکرد خواستیم حرف‌هایی که به نظرش مسئله‌ساز یا غیررسمی میآید را مشخص کند و ما فقط صوت آن قسمت‌های مشخص‌شده را چک کنیم.
انتشار مشروح مذاکرات هم داستان‌های خودش را داشت. اول گفتیم کار پیاده‌سازی و آماده‌کردن متن مشروح مذاکرات را خود ادارهٔ مصوبات شورا انجام دهد که آنها خیلی عاقلانه و هوشمندانه زیر بار نرفتند. از آن طرف، شورا هم نمی‌خواست هزینه کند. آقای رسولی[۹] که خزانه‌دار شورا بود زیر بار برونسپاری یا گرفتن نیروی جدید نمی‌رفت. میگفت دبیرخانه و ادارهٔ مصوبات این‌همه کارمند بیکار دارد و از خود همین کارمندان کسی را برای این کار بگذارید. قرار شد ادارهٔ مصوبات، بهصورت امتحانی، مشروح یکی از جلسات را تهیه کند که خیلی طول کشید و خیلی ایراد داشت و کاری که داشت انجام میشد اصلاً بهینه نبود. این شد که درنهایت کار برونسپاری شد و برای پیاده‌سازی جلسات با بچههای «شفافیت برای ایران» قرارداد بستیم.
اگر درست یادم باشد، انتشار مشروح مذاکرات از جلسهٔ چهلم شورا شروع شد. درواقع قرار شد تهیهٔ مشروح مذاکرات را از جلسات پیشِ رو شروع کنند و اگر کار با سرعت خوبی پیش رفت، برای تهیهٔ مشروح مذاکرات جلسات ابتدایی، قرارداد جداگانه ببندند.
اوایل، کار خیلی کند پیش می‌رفت. من مجدد همهٔ متن‌های پیاده‌شده را با صوت چک میکردم. نه اینکه کل متن را چک کنم؛ بهصورت رندوم، بخش‌هایی از فایل را چک میکردم. اوایل قسمت‌های بیشتری را چک میکردم و به‌تدریج کمتر شد. زیاد پیش میآمد که گوینده را اشتباه تشخیص داده باشند. خصوصاً صدای خانم‌‌ها را خیلی با هم اشتباه می‌گرفتند.
اوایل، مشابه کاری که برای مجلس انجام شده بود، فایل وُرد و پی‌دی‌اف مذاکرات را منتشر میکردیم که خب بالاخره یک سطحی از شفافیت را محقق میکرد. اما بعد گفتیم کاری کنیم که بشود روی متن مذاکرات جست‌وجو و دسته‌بندی موضوعی و از این‌جور کارها انجام داد که استاندارد بالاتری از شفافیت محقق شود. خانم فرمد از کمیتهٔ شفافیت پیگیر این ماجرا شد و خود واحد آی‌تی شورا کدنویسی‌های مربوطه را انجام داد و درنهایت متن مشروح مذاکرات یک‌جور خوشگل و تمیزی روی یک سایتی بالا آمد که امکاناتی مثل سرچ متنی، سرچ بر حسب گوینده و تعیین بازهٔ زمانی برای جست‌وجو هم داشت. این نکته را بگویم که تیم تهیهٔ مشروح مذاکرات از همان ابتدا قواعدی را هنگام پیاده‌سازی صوت جلسات رعایت میکردند که باعث شد کار تبدیل فایل ورد مذاکرات به فرمت اچ‌تی‌ام‌ال[۱۰] با آن قابلیت‌هایی که گفتم خیلی راحت‌تر شود، مثلاً همیشه اسم گوینده‌ها را در {} می‌گذاشتند.
برای ۱۳۵ جلسه، مشروح مذاکرات تهیه و منتشر شد ولی از یک جایی به بعد کار ادامه پیدا نکرد، بهخاطر اینکه هم هزینه‌‌بر بود و هم خیلی مراجعه‌ای به آن نشد. یعنی شاید خود اعضا هم نمیدانستند که چنین چیزی دارد منتشر میشود. خبرنگارها هم شاید نمیدانستند. خلاصه با اینکه سامانهٔ مشروح مذاکرات یک چیز خوشگل و تروتمیز و تازه و نویی بود، ولی متأسفانه تهیهٔ مشروح مذاکرات در پایان سال سوم متوقف شد.
خب، این هم از وظایفی که من در رابطه با جلسات صحن داشتم، یعنی رصد جلسه و پیگیری انتشار دستور و صورت‌جلسه، صوت جلسه و مشروح مذاکرات. همهٔ این کارها را بهخاطر عضویت خانم آروین در هیئت‌رئیسه انجام میدادیم. درواقع به‌واسطهٔ عضویت ایشان در هیئت‌رئیسه، اینکه ما آرا و فرم رصد را چک کنیم یا پیگیری انتشار صوت و دستورجلسات باشیم وجاهت پیدا میکرد.
از یک جایی به بعد، آقای جواهریان وظایفی که من در رابطه با جلسات صحن داشتم را تقبل کرد و وقت من بیشتر صرف کارهای کمیته شد. چون کار آقای جواهریان زیاد شد، ایشان پیشنهاد داد که یکی از دوستانش که او هم کارمند شهرداری بود بیاید و دستیار آقای جواهریان شود. آقای صدوقی به دفتر خانم آروین آمد و من به اتاق کمیته نقل‌مکان کردم. بعد از مدتی قرار شد آقای صدوقی هم بیشتر درگیر کارهای کمیته شود و آقای نوروززاده جایگزین ایشان در دفتر خانم آروین شد؛ گفتم که ما کلاً تقسیمکار بین افراد و نحوهٔ گردش کارها را زیاد تغییر میدادیم.
از کارشناسهای بخش رسانه هم که داستان مشاور رسانهای اولمان را گفتم. او رفت و به‌جایش فرد دیگری آمد، اما همکاری با او هم بعد از مدتی قطع شد. مدتی کسی را نداشتیم تا صنم عابدی آمد. اوایلِ همکاریِ صنم با ما بود که قضیهٔ هواپیما و استعفا پیش آمد و فعالیت رسانهای ما برای مدتی مسکوت بود. دوباره که شروع کردیم، دیگر دوران کرونا بود و خیلی از کارها غیرحضوری شده بود و خیلی صنم را نمی‌‌دیدیم.
با اینکه هر کدام از افراد مختلفی که بهعنوان مشاور و رابط رسانهای با ما کار کردند بازهٔ کوتاهی حضور داشتند -صنم ماندگارترینشان بود- اما هر کسی هم که آمد، یک کار و اثری از خودش به جا گذاشت. یادم نیست مشاور اولمان چه دستاوردی داشت اما مشاور دوم اینستاگرام را راه انداخت. خانم آروین از قبل حساب اینستاگرام داشت، اما بعد از جنجالی که همان اوایل دوره سر انتشار یک پست راه افتاد، دیگر فعالیتی در اینستاگرام نداشت. مشاور دوم که آمد، دوباره اینستا را راه انداخت. بعد از رفتن او، مدتی الهه[۱۱] کارهای مربوط به حوزهٔ رسانه را انجام میداد؛ دستورجلسه و صورت‌جلسهٔ جلسات کمیته را مینوشت و منتشر میکرد و حواسش به به‌روزبودن سایت‌ها و کانال تلگرام بود.
صنم که آمد، ارتباط ما با خبرنگارها بهتر شد. تا قبل از آن، شیوهٔ ارتباطی مشخصی با خبرنگارها نداشتیم. صنم خودش خبرنگار بود و با آمدنش باعث شد پوشش رسانهای فعالیت‌های خانم آروین منظمتر شود و ما هم با خبرنگارها ارتباط بیشتری بگیریم و تعداد مصاحبههای خانم آروین بالا برود. البته بنده‌خدا ایده‌‌هایی هم برای گسترش فعالیت‌های رسانهای ما و بیشتر دیدهشدن فعالیت‌های خانم آروین و کمیته میداد که ما خیلی به آنها بها نمی‌‌دادیم. ولی درکل صنم گزینهٔ خوبی برای انجام کارهای رسانهای ما بود و، برخلاف نفرات قبلی، تا آخر دوام آورد و با ما ماند.
از دستاوردهای صنم یکی همان بهبود ارتباط با خبرنگارها بود و یکی اینکه باعث شد فعالیت‌های خانم آروین در صحن خیلی به‌موقع و خوب پوشش داده شود. قبل از صنم، الهه این کار را میکرد. زمانی که من و آقای جواهریان هر دو به جلسات صحن میرفتیم، من صوت صحبت‌های خانم آروین در صحن را برای الهه می‌‌فرستادم و او آن را پیاده و گزارشش را تنظیم میکرد. این شیوه خیلی بهینه نبود ولی صنم که آمد، با اینکه من دیگر جلسات صحن را نمیرفتم کار خوب جمع میشد. البته صنم از فرایند راضی نبود چون گزارشی که مینوشت باید به تأیید خانم آروین میرسید و این پروسه برای او خیلی غیرعادی بود. در فضای خبرنگاری، زمان خیلی مهم بود و اگر می‌خواستی خبرنگاران متنی که خودت به آنها می‌دهی را کار کنند باید خیلی زود، قبل از آنکه خودشان خبر را منتشر کنند یا اصلاً کارکردشان را با اخبار دیگر پر کنند و خبر تو بسوزد، متن را به دستشان می‌رساندی. این بخش کار خودش استرس داشت.
از یک زمانی هم خانم آروین توییتر را راه انداخت. فکر کنم توییتر را حتی زودتر از اینستاگرام راه انداخت. برای فعالیت توییتر هم یک گروه مشاورهٔ واتساپی با چند تا از فعالان توییتری زده بودیم که خانم آروین قبل از توییت‌زدن دربارهٔ متن توییت‌ها از آنها مشورت میگرفت. کلاً برای هر کاری ما یک گروه در واتساپ میساختیم. من و آقای جواهریان در اکثر این گروه‌ها عضو بودیم و فکر کنم تا پایان دوره، تعداد گروه‌های مشترکمان پنجاه‌تایی شده بود. بیشتر این گروه‌ها مربوط میشد به بررسی طرحها و لوایحی که قرار بود در صحن شورا رأیگیری شود. هر وقت یک طرح یا لایحه برای بررسی تخصصی به کمیسیون برنامه و بودجه یا کمیتهٔ ما ارجاع میشد، سریع با کارشناس مربوطه یک گروه برایش میساختیم و بحثهای مربوط به آن را در گروه انجام میدادیم. طرحهای مربوط به کمیسیون را با آقای ملایی و بعد با آقای اَمَن‌زاده که به جای او آمد مطرح میکردیم. فکر کنم من هیچ‌وقت آقای امن‌زاده را حضوری ندیدم چون پیوستن ایشان به ما اوایل دوران کرونا اتفاق افتاد.
طرحها و لوایحی که به حوزه‌های کاری کمیته مربوط میشد را هم با کارشناسان کمیته مطرح میکردیم. روال کارمان این بود که من و آقای جواهریان و کارشناسانی که طرح یا لایحه به حوزهٔ کاری و تخصصی‌شان مرتبط بود سریع یک گروه تشکیل میدادیم و روی طرح یا لایحه بحث میکردیم. البته این‌طور نبود که فقط طرحها یا لوایحی که مستقیماً به کارهای کمیته مربوط میشد را بررسی کنیم. باید بقیهٔ طرحها و لوایح را هم نگاهی میکردیم و اگر پیشنهاد کارشناسی داشتیم به خانم آروین انتقال میدادیم. مثلاً یکی از موضوعات استفادهٔ اصناف از پیاده‌روها بود که یکی از کارشناسان ما مسئول بررسی طرحی شد که یکی دیگر از کمیسیونها پیشنهاد داده بود.
بعضی از طرحها و لوایح برایمان مهم‌تر بود و جدی‌تر روی آن کار میکردیم، اما درمورد بعضی طرحها در حد اینکه دو-سه پیشنهاد در صحن مطرح شود وقت میگذاشتیم. مثلاً در رابطه با طرحهای مربوط به بحثهای اجتماعی، پریسا[۱۲] ممکن بود پیشنهادهایی داشته باشد. این پیشنهادها را روی برگه‌‌هایی مینوشتیم و به خانم آروین میدادیم که در صحن ارائه دهد.
خلاصه یکی از کارهایی که باید میکردیم این بود که حواسمان به طرحها و لوایحی که در دستورکار شورا قرار می‌گیرد باشد. اواخر دوره این کار را جدی‌تر گرفتیم، چون یکی-دو بار پیش آمد که دیدیم اگر طرحی را زودتر به کارشناسمان ارجاع داده بودیم میتوانستیم حرفی روی آن برای گفتن داشته باشیم اما متأسفانه زمانی دست به کار شدیم که زمان مؤثر نظردهی گذشته بود. پس بررسی طرحها و لوایحی که در دستورکار جلسات شورا قرار می‌گرفتند هم یکی دیگر از کارها بود.
مصاحبه‌کننده: گفتید که از یک جایی به بعد، وظایف مربوط به جلسات صحن را واگذار کردید و بیشتر درگیر کارهای خود کمیته شدید. منظورتان از کارهای کمیته همین ارتباط‌گرفتن با کارشناسها و پیگیری بررسی طرحها و لوایح و نظیر این‌هاست؟
نجمه طاهری: بله. یک‌سری کارها مربوط به پروژههای خودمان میشد. مثلاً ما طرح داده بودیم و طرح مصوب شده بود و باید اجرای آن را پیگیری میکردیم. فکر نکنم در شورا هیچکس این شکلی که ما کار کردیم کار کند. معمولش این است که بعد از تصویب طرحها، نمایندگان دیگر کاری با اجرای آن ندارند. ممکن است یک موقع به شهرداری تذکری بدهند که فلان مصوبه را چرا اجرا نکردید، اما این‌طور نیست که مثل ما، پابه‌‌پای شهرداری، اجرای مصوبه‌‌ها را پیگیری کنند. مصوبهٔ مدیریت تعارض منافع[۱۳]، که نصف موهای سر من بهخاطر آن سفید شد، یکی از طرحهای سنگینی بود که پیگیر اجرایش بودیم و آخرسر هم یک‌سری از بندهایش اجرا نشد. یا مصوبهٔ مربوط به شفافیت معاملات هم مصوبه‌ای بود که بسیاری از جلسات کمیته درخصوص اجرای آن بود. با اینکه اولین بار در سال ۹۷ اطلاعات قراردادهای هزینهای منتشر شد، اما باز هم تا آخر دوره نمی‌توانستی بگویی شفافیت معاملات کامل اجرا شده است. با اینکه هر هفته جلسه داشتیم و هر هفته کارشناسهای ما از شهرداری پیگیری میکردند، باز هم یک گیری یک جایی پیش میآمد. مدام باید با هم مشورت میکردیم که اینجا را چه کار کنیم، جلسه بعدی را چطور بگذاریم، چه کسی را بگوییم که بیاید و در جلسه حضور داشته باشد و چه کسی را نگوییم و این‌ها.
کمی که گذشت، تقسیمکار ما این‌طوری شد که ندا -و شاید قبل از آن مریم- و آقای صدوقی بیشتر کارهای اجرایی و هماهنگی اجراییات را با بچهها پیش می‌بردند و در کنار بچهها پیگیریهایی که باید از شهرداری صورت میگرفت را انجام می‌دادند. آقای صدوقی، بهخاطر اینکه خیلی خوش‌اخلاق بود و زود با بقیه دوست میشد، مواقعی که کارمندان شهرداری جواب کارشناسهای ما را درست نمی‌دادند، با آنها تماس می گرفت و جواب میگرفت. درنهایت این‌جوری شده بود که پیگیریهای شهرداری را آقای صدوقی انجام دهد و ندا کار بچهها را هماهنگ و پیگیری کند و اگر احتیاجاتی دارند برطرف کند، مثلاً ببیند اگر بچهها گزارش نمی‌‌دهند مشکل کجاست و کارهایی از این قبیل.
من و آقای جواهریان بیشتر کارهای محتوایی را انجام میدادیم. مثلاً در دورهٔ کرونا، جلسات هفتگی یا دو هفته یک بار آنلاین با بچهها میگذاشتیم و سراغ کارهایشان را میگرفتیم. می‌پرسیدیم در جلسه با شهرداری چه خبر بوده است، آیا به اینکه خانم آروین با شهرداری جلسه بگذارد نیاز دارند یا نه، جلسهٔ کمیته چطور برگزار شود، و این چیزها. خلاصه اگر کمک یا پیگیری‌ای نیاز بود انجام می دادیم.
درنهایت تقسیمکار به این شکلی که گفتم تبدیل شد. یک کاری هم که من انجام میدادم تنظیم‌کردن نامههای دستورجلسه و صورت‌جلسهٔ کمیته یا نامههایی که برای پیگیری کارها می‌زدیم بود. یک موقع‌‌هایی نیاز بود، برای نوشتن صورت‌جلسه، صوت جلسه را گوش بدهم تا ببینم دقیقاً چه چیزهایی گفته شده و موعدهایی که برای کارها تعیین کرده‌ایم چه زمانی بوده. محتوای نامه را با کارشناس مربوطه هم چک میکردم و اگر نیاز بود، چیزی را اضافه و کم میکردم. بعد نامه را تهیه میکردم و خانم آروین که تأیید میداد، به دفتر میگفتم نامه را ارسال کنند. غیر از نامههای صورتجلسههای هیئت‌رئیسه که آقای جواهریان یا شخص دیگری از همکاران دفتر میزد، بقیۀ نامهها را من می‌‌نوشتم و نهایی میکردم که خانم آروین تأیید کند و نامه را بفرستیم.
مصاحبه‌کننده: پس درواقع شما (و دیگر اعضای گروه راهبری) در عین آنکه به همهٔ موضوعاتی که کمیتهٔ شفافیت پیگیر آن بود ورود داشتید، روی هیچ‌کدام به‌طور تخصصی متمرکز نبودید.
نجمه طاهری: تقریباً همین‌طور است که میگویید. البته استثنائاتی هم وجود داشت. مثلاً آقای جواهریان موضوع راه‌اندازی سامانهٔ گردش کار طرحها و لوایح را به‌طور متمرکز پیگیری میکرد. یا در مورد ساماندهی املاک بند ۶، من یکی از افراد اصلی تیم کارشناسی کمیته بودم.
مصاحبه‌کننده: درمورد ساماندهی املاک بند ۶ کمی توضیح میدهید؟
نجمه طاهری: طبق بند ۶ مادهٔ ۵۵ قانون شهرداری، شهرداری می‌تواند املاکش را برای مصارف عام‌المنفعه در اختیار مؤسسات فرهنگی و اجتماعی و آموزشی و امثالهم قرار دهد. دورهٔ قبل شورا به شهرداری گیر داد که شما کلی ملک داده‌اید به این و آن بدون آنکه این واگذاری‌ها جایی ثبت شده باشد، و کاربری خیلی از آنها هم آن چیزی نیست که در قانون آمده و خلاصه املاک شهرداری، به بهانهٔ این بند، دارد حیف‌ومیل میشود.
شورای پنجم، همان اوایل روی کارآمدنش در سال ۹۶، طرحی در این خصوص تصویب کرد.[۱۴] این طرح را کمیسیون حقوقی داده بود مبنی بر اینکه شهرداری از این به بعد، برای واگذاری هر ملک باید از شورا تأیید بگیرد و لیست واگذاری‌های قبلی را هم طی سه ماه به شورا ارائه دهد. زمان‌بندی الزام‌شده در مصوبه فضایی بود و درعمل، پروسهٔ اجرای این مصوبه خیلی طولانی شد و به اواسط یا اواخر سال ۹۹ رسید. آن موقع شهرداری برای مصوب‌کردن ساختار و فرایند واگذاری املاک لایحه‌ای به شورا ارائه کرد که یک لیست از انواع واگذاری‌های انجام‌شده را هم ضمیمه آن لایحه کرده بود.
این لیست خیلی ناقص بود و اطلاعاتش کامل نبود (مثلاً تاریخ واگذاری‌ها مشخص نبود و یک‌سری فیلدها هم خالی مانده بود) و همین‌جوری هم میشد فهمید که یک‌سری ملک‌های واگذاشده در لیست نیست. پیچیدگی‌ای که در رابطه با احصای این املاک وجود داشت و کار تهیه این لیست را طولانی کرده بود این بود که کار صرفاً دست سازمان املاک نبود و معاونت فرهنگی و اجتماعی هم در این خصوص نقش داشت و این دو کار را به هم پاس می‌دادند؛ سازمان املاک میگفت من اطلاعات املاک را به معاونت فرهنگی و اجتماعی داده‌ام و او باید آن را تأیید و برای شورا ارسال کند، و معاونت فرهنگی و اجتماعی هم میگفت سازمان املاک اطلاعات را کامل به من نداده است. این وسط، بخشی از اطلاعات املاک هم دست شهرداری‌های مناطق بود. پس هم مناطق، هم سازمان املاک و هم معاونت فرهنگی و اجتماعی درگیر این کار بودند.
درنهایت لایحهٔ شهرداری، که براساس مصوبهٔ سال ۹۶ تدوین شده بود، برای شورا ارسال شد. یک بخش از لایحه دربارهٔ دسته‌بندی املاک شهرداری و شرایط واگذاری آنها صحبت میکرد و یک بخش دیگر، درواقع بخش پیوست، فهرست املاک واگذارشده بود. ما علاوه بر بررسی متن لایحه، فهرست املاک را هم بررسی میکردیم. سعیمان این بود که واگذاری‌ها را دسته‌بندی کنیم و بر مبنای آن، برای ساماندهی واگذاری‌های انجام‌شده و واگذاری‌های آینده مکانیسم‌های مناسب طراحی کنیم طوری که شورا در موافقت یا عدم موافقت با واگذاری نقش داشته باشد. از آنجایی که در هر موضوعی، ما کار را خیلی بزرگ میکردیم، اینجا هم در کنار لایحهٔ شهرداری، ما هم در کمیتهٔ شفافیت چند طرح نوشتیم و نسخه‌ای را که محافظه‌کارتر و شدنی‌تر بود با سایر کمیسیونها و کمیتهها به اشتراک گذاشتیم. کمیسیونها و کمیته‌های دیگری هم در شورا دغدغهٔ ساماندهی واگذاری‌ها را داشتند و درمورد این املاک حرف می‌زدند و کار میکردند. مثلاً کمیسیون سلامت (خانم نوری) یا یکی از کارشناسهای کمیتهٔ آقای میرلوحی هم روی این موضوع کار میکرد. نسخه‌های مختلف بین ما رفت‌وبرگشت داده میشد تا نسخهٔ نهایی برود برای بررسی در کمیسیون برنامه و بودجه.
موضوعات مختلفی درخصوص این املاک مطرح بود. مثلاً یک بحث، تعمیر و نگهداری این املاک بود. ماجرا این بود که شهرداری، نه‌تنها حق بهره‌برداری از املاکش را به رایگان واگذار میکرد، بلکه وقتی مثلاً چراغ ملک خراب میشد هم خودش باید برای تعمیر و تعویض آن اقدام میکرد. نتیجه آنکه املاک واگذارشده به‌تدریج خراب میشدند. ما تلاش کردیم در طرح پیشنهادیمان این را بگنجانیم که بهره‌بردار ملک، باید ملک را همانطور که تحویل گرفته تحویل دهد. موضوع دیگری که در طرح گنجاندیم این بود که واگذاری‌ها باید محدودیت زمانی داشته باشد و بهره‌بردار مثلاً هر سال باید از شورا برای تداوم استفاده از ملک مجوز بگیرد.
البته در همان مصوبهٔ اول شورا در سال ۹۶ هم گفته شده بود که از این به بعد هر ملکی که بخواهد بنا بر بند ۶ واگذار شود باید از شورا تأیید بگیرد. درمورد چند واگذاری هم این فرایند طی شد. مثلاً آقای الویری طرحی برای واگذاری یک ملک به شورای عالی استان‌ها ارائه کرد که تصویب شد. یک ملک هم به خانم ایران درودی واگذار شد. موارد دیگری هم بود که الان خاطرم نیست.
موضوع دیگری که درخصوص واگذاری‌های املاک شهرداری مطرح بود، انتشار فهرست املاک واگذارشده بود (همان فهرستی که پیوست لایحه بود). شورا نمی‌دانست در این رابطه چه کار کند و در پشت‌پرده برایشان دغدغه ایجاد شده بود. میگفتند اگر لیست را در صحن نبریم، مردم می‌گویند این‌ها یک چیزی را قایم کرده‌اند. اگر هم ببریم و مسئله را باز کنیم ضایع است چون اطلاعاتی که شهرداری ارائه کرده کامل نیست. میگفتند اگر تأیید بدهیم که اطلاعات این لیست کامل است یک جور به مشکل برمی‌خوریم، تأیید ندهیم هم یک جور دیگر به مشکل برمی‌خوریم. فکر میکنم دغدغهٔ دیگری که شورای پنجم درخصوص انتشار لیست واگذاری‌ها داشت این بود که اگر ما پای این لیست امضا بزنیم، انگار به‌طور ضمنی موافقت کرده‌ایم که واگذاری‌های انجام‌شده ادامه داشته باشد و املاک دست بهره‌برداران فعلی بماند، درحالی‌که بسیاری از این واگذاری‌ها موجه نیست. کلاً ماجرا خیلی پیچیده شد. درنهایت همهٔ این بحث‌ها و تلاش‌ها در قالب مصوبهٔ تعیین‌تکلیف املاک واگذارشده[۱۵] به تصویب شورا رسید که فهرستی هشتادوشش‌تایی از واگذاری‌های منطبق بر قانون و موردتأیید شورا هم پیوست آن بود. درمورد انتشار عمومی اطلاعات بقیهٔ واگذاری‌ها هم اقدامی صورت نگرفت.
مصاحبه‌کننده: مصوبه‌ای که تصویب شد در نهایت چه بود؟ چه شرایطی برای واگذاری درنظر گرفته بود؟
مصوبه درنهایت گسترده‌تر از لایحهٔ اولیهٔ شهرداری بود، ایرادات و کمبودهای آن را نداشت، املاک و عملیات‌های مختلفی که شهرداری می‌تواند روی آنها انجام دهد را دسته‌بندی کرده بود و ریزتر به مسئله پرداخته بود. هیچ جای آن اسم ملک خاصی نیامده بود، فقط آمده بود که واگذاری‌های پیوست این مصوبه (همان هشتادوشش تا) ادامه پیدا کند. درکل مصوبهٔ بدی نیست. حالا ممکن است بگویید خوب و بد یعنی چه! وقتی مصوبه اجرا نشده و کسی هم پای اجرای آن نبوده یعنی مصوبهٔ بد، یا شاید یک مصوبهٔ اجراناپذیر. اما این مصوبه، در مقایسه با وضعیت معمول مصوبه‌های شورا، مصوبه‌ای است که جنبه‌های مختلف ماجرا را دیده، سعی کرده ابهام نداشته باشد و مثلاً صراحتاً گفته برو ملک‌هایی که طبق ضابطهٔ بند ۶ واگذار نشده را پس بگیر یا اگر ملک با عنوان دیگری واگذار شده ارزش مادی‌اش را تعیین کن، تعویضش کن، و یا از این‌هایی که در ملک واگذارشده درآمدزایی میکنند اجاره بگیر. این‌ها حرف‌هایی است که تا قبل از این مصوبه زده نشده بود؛ ملک را می‌دادند می‌رفت، تازه چراغش هم که خراب میشد با پول شهرداری تعمیر میکردند. شهرداری بابت هزینهٔ نگهداری و تعمیر هم که چیزی نمیگرفت. بنابراین این مصوبه خیلی پیشرو به حساب میآمد.
البته نسخهٔ پیشنهادی ما در کمیته خیلی مفصل‌تر بود و خیلی برای تهیهٔ آن تلاش کرده بودیم. میخواستیم نهایتِ کار درست و ضابطه‌مند را پیشنهاد دهیم. اما خب آن نسخهٔ ما خریدار نداشت. البته چه‌بسا تلاش‌های ما بیهوده هم نبود چون شاید جلساتی که با بقیهٔ کمیتهها و کمیسیونها داشتیم و تلاشی که برای توجیه بقیه کردیم باعث شد که درنهایت یک‌سری موضوعات در مصوبه بیاید. شاید اگر این پیش‌زمینه نبود چنین اتفاقی نمیافتاد. اما خود من، الان که بعد از دو سال به آن فکر میکنم، می‌بینم ما خیلی در فضای ایده‌آلی خودمان بودیم. وقتی قرار بود درنهایت چنین مصوبه‌ای دربیاید -که چیز بدی هم نیست- چرا ما به آن شیوهٔ دیگر پیش رفتیم و انرژی خودمان را هدر دادیم؟ در یکی از جلساتی که با آقای پیرحسین‌لو، نمایندهٔ معاونت و فرهنگی اجتماعی که پیگیر احصا و تعیین‌تکلیف این املاک بود، داشتیم حرفی زد که فهمیدم محال است کار در اجرا به این شکل دقیق و با جزئیات به سرانجام برسد. گفت پایتان را روی زمین بگذارید. فکر کردم وقتی او که آدمِ همسویی است و در دلِ کار هم هست این حرف را می‌زند، از بقیهٔ شهرداری چه انتظاری؟ یعنی به این فکر میکنم که چطور به ما میگفتند که فضایی فکر می‌کنیم، اما ما ول‌کن نبودیم. احتمالاً ذهنیت ما این بود که آنها، چون جزئی از ساختار موجود شده‌اند، نمی‌توانند یک‌سری مسائل را ببینند و دارند اشتباه میکنند ولی ما میخواهیم پای انجام کار درست بایستیم.
در عین حال این سؤال هم برای من پیش آمده که این همه گزارش و گزارش‌نویسی انجام شد، اصلاً دورهٔ بعدی شورا پیگیر اجرای این مصوبه شدند یا نه؟ خبرنگارها، رسانه‌ها و جامعهٔ مدنی چطور؟ شاید کسانی که قبلاً از املاک نجومی گفته‌اند، اصلاً متوجه تصویب چنین مصوبه‌ای نشده باشند، اما کسی که چند دوره خبرنگار شهری بوده است، حتماً این مصوبه را دیده و در جریان مصوبهٔ قبلی هم بوده. پس چطور است که هیچ مطالبه‌ای نمیکند که مهلت تعیین‌تکلیف واگذاری‌های قبلی تا مرداد ۱۴۰۰ بوده اما کار انجام نشده؟ بعد از آن هم شهرداری باید هر دو ماه از وضعیت اقدامات صورت‌گرفته درخصوص املاک به شورا گزارش میداد و فهرست کسانی که باید تخلیه میکردند ولی نکرده‌اند را هم بهصورت عمومی منتشر میکرد. هیچکس پیگیرش نیست.
مصاحبه‌کننده: بعد از همهٔ این توضیحات برگردیم به کارت استرس و اینکه استرس کجای این داستان بود؟
نجمه طاهری: شالودهٔ همهاش بود.
مصاحبه‌کننده: برای من کمی عجیب است چون این تصویری که شما از کارها ارائه دادید …
نجمه طاهری: یک‌سری کار روتین معمولی است و دلیلی ندارد استرس داشته باشد؟
مصاحبه‌کننده: بله، هم خودِ کاری که میگویید انجام می‌‌دادید به نظر کار استرس‌آوری نمیآید و هم، از تصویری که از شرایط کار در سازمانی مانند شورای شهر ارائه دادید، به نظر میآید که وقوع خطا و اشتباه مشکل جدی‌ای پیش نمی‌آورد. برای مثال راجع به فرم رصد گفتید که حتی اگر خطاهای زیادی در ثبت صورت‌جلسه وجود داشت هم انگار به جایی برنمی‌خورد یا خلاصه فشاری به کسی در آن سیستم اداری نمیآمد و به‌راحتی هم فشارها را از روی خودشان برمی‌داشتند یا مانع از این میشدند که فشار کاری بخواهد زیاد شود. اینجا این سؤال پیش میآید که چرا میگویید کار شما اینقدر با استرس همراه بود؟
نجمه طاهری: یادم میآید که یکی-دو مورد جنجال رسانهای برای خانم آروین درست شده بود و این باعث شده بود که ما اگر میخواستیم چیزی منتشر کنیم دست و دلمان بلرزد که یک موقع سوتی‌ای از آن درنیاید. وقتی دورهٔ شورا تمام شد، من هنوز ادمین کانال تلگرام خانم آروین بودم اما سریع از آن خارج شدم چون همیشه یکی از استرس‌هایم این بود که به‌جای اینکه به خانم آروین پیام دهم، در کانال -که به اسم ایشان بود- پیامی بگذارم. فکر میکنم برای هر کسی که به بحث رسانه وارد میشد چنین استرس‌هایی وجود داشت. مثلاً ما فلان تیتر را می‌زدیم و بعد خانم آروین میگفت چرا این تیتر را زدید و من منظورم از فلان کامنتی که راجع به تیتر دادم این نبود که این را بزنید.
این بود که همهچیز را چند بار چک میکردیم. قبل از اینکه الهه مطلبی را در کانال پست کند، چند بار متن را چک میکردیم. صنم از ما استرس کمتری داشت چون سرعت برایش مهم‌تر از دقت بود. یعنی استرس نداشت ولی حرص میخورد که آقا، فلان چیز دیر شد و زودتر بزنیم برود. ولی خب برای ما، در رابطه با هر پستی که میخواستیم منتشر کنیم، خیلی نکات وجود داشت که استرسش را داشتیم. رسانه واقعاً یکی از بخشهای استرسزای کار بود. البته ممکن است بخشی از استرسی که داشتم هم بهخاطر شخصیت خودم باشد. یعنی اگر طرفم خانم آروین هم نبود، کار رسانه برای من احتمالاً کار استرس‌‌زایی میشد چون خیلی مهم است که مطلبی که میخواهی از قول کس دیگری منتشر کنی سوتی نداشته باشد.
استرس دیگر من مربوط به اولین بارهایی بود که نامههای اتوماسیونی می‌زدم. من تا قبل از ورود به شورا، فقط کار پژوهشی کرده بودم و با همکارانم هم بیشتر دوست بودیم تا همکار. یعنی رابطهٔ دوستی همیشه بر رابطهٔ همکاری غلبه داشت. اما فضای کار شورا متفاوت بود. دائماً به این فکر میکردم که آیا نامه را درست زده‌ام و آیا نامه را به آدم درستی فرستاده‌ام؟ من سابقهٔ کار قبلی در این فضاها را نداشتم و آن موقع در ذهنم محیطْ محیط مهمی بود که یک اشتباه این‌جوری در آن محیط می‌تواند جبران‌ناپذیر باشد. پس درمورد استرس، یک بحث بحث آشنانبودن با فضای کار در سازمانی مثل شورا و ناشی‌گری‌های اول کار بود، که حالا این‌ها می‌توانست کنترل شود.
حس میکنم یک بحث دیگر بحث کمالگرایی ما بود. کاری به استانداردهای بالای خانم آروین ندارم، اما خیلی از ما که در کمیتهٔ شفافیت کار میکردیم یک حس کمالگرایی داشتیم، حس اینکه باید خیلی بیشتر کار کنیم و خیلی خروجی داشته باشیم. دائماً با این سؤال درگیر بودیم که چرا با گذشت این‌همه زمان از مصوب‌شدن فلان طرح، مصوبه هنوز کامل اجرا نمیشود. فشار کار به‌خودی‌خود زیاد بود و این حس کمالگرایی هم باعث میشد که بیشتر کار کنیم و خستگی و فشار کار بیشتر شود. اینکه بعضی کارها به هم وابستگی داشت و مثلاً اگر تو دیر میکردی، ممکن بود کار یکی دیگر هم لنگ بماند هم به فشار کار اضافه میکرد. شاید اگر با وجود کمالگرایی ما، رئیسمان این قدر کمالگرا نبود یا برعکس، اگر رئیسمان کمالگرا بود ما کمالگرا نبودیم، وضعیت متفاوت میشد.
یک بحث دیگر هم ماهیت زمانمند این مدل کاری است که ما در شورا میکردیم. احتمالاً مجلس هم همین است. دولت را نمیدانم. دولت شاید مثل شهرداری باشد. ولی اصول کار شورا این‌طوری است که عضو شورا همهچیز را نمی‌داند و کارشناس عضو باید اطلاعات را به او برساند. تو بهعنوان کارشناس یک عضو شورا باید گزارش‌هایی را به جلسات صحن و کمیسیون و کمیته برسانی. نمیتوانی جلسه را عقب بیندازی و فلان گزارش حتماً باید به همان جلسهٔ مقرر برسد. بعد مثلاً میبینی که صبح شده و کارشناس گزارشی که قرار بوده دیشب بفرستد را نفرستاده و فرصتی هم تا شروع جلسهٔ صحن باقی نمانده. دوبار در هفته جلسهٔ صحن و کمیسیون برگزار میشد و کمیته هم بهصورت هفتگی جلسه داشت. من، بهعنوان هماهنگ‌کنندهٔ کار بچهها، باید حواسم می‌بود به اینکه گزارش‌های لازم برای همهٔ این جلسات برسد. مواقعی هم پیش میآمد که من در جریان موضوعی نبودم و مثلاً یکهو خانم آروین میگفت فلانی قرار است برای فردا یک چیزی بفرستد و چک کن که آماده کرده است یا نه. حالا من باید بروم آن کارشناس را پیدا کنم و پیگیری کنم که آقا گزارشت چه شد؟ به نظرت خانم آروین در جلسه با فلان چیز موافقت بکند یا نه؟
همین که باید یک چیزی به فلان زمان برسد خودش استرسزا میشد. حالا پیش میآمد که نظر کارشناس را می‌گرفتم و می‌دیدم که نصفه‌ونیمه است و به فلان نکته نپرداخته است. اینجا باید پیگیر کامل‌شدن گزارش میشدم. پس ماهیت زمانمند کار و تعداد بالای جلسات مختلف هم یک عامل استرسزای دیگر بود. این وسط این نکته را بگویم که بعد از آزمون‌وخطاهایی که ما برای گرفتن نظر کارشناسی بچهها روی طرحها و لوایح کردیم، به یک فرمت جدولی رسیده بودیم و کارشناس پیشنهادهایش را در قالب آن جدول ارائه میداد. فکر کنم اولین بار پریسا نظرش را در آن قالب داده بود و ما دیدیم که چه کار خوبی کرده و قالبی که استفاده کرده برای اینکه منظور به‌طور واضح منتقل شود خیلی خوب است و، از آن به بعد، برای بقیه هم از همان قالب استفاده کردیم.
بخشی از استرس کار هم بهخاطر ویژگی‌های شخصیتی و کاری خانم آروین بود. یعنی فکر میکنم اگر رئیس من شخص دیگری با ویژگی‌های اخلاقی دیگری بود، اینقدر کارکردن برای ما استرسزا نمیشد. خانم آروین قبل از هر چیزی ایراد کار را می‌‌دید. ممکن است خود من هم همین بوده باشم و من هم وقتی کار بچهها را می‌دیدم اول از همه ایرادهایش به چشمم میآمد. شاید دو تا شدن ما هم کار را برای بچهها سخت‌تر کرده بود. یعنی شاید اگر من این شکلی نبودم کار برای مجموعه کم‌‌استرس‌‌تر می‌بود. خیلی وقتها ندای بنده‌خدا می‌خواست این موضوع را تعدیل کند ولی خیلی کاری از دستش برنمیآمد و خود او هم استرسی میشد. خلاصه، اینکه محوریت کار با خانم آروین بود، یعنی او عضو شورا بود و ما داشتیم برای او کار میکردیم، و او شخصی بود که خیلی استرس وارد میکرد، خیلی اثرگذار بود. ما هی درگیر این بودیم که اشتباهاتمان را کم کنیم و همهاش باید در این راستا تلاش میکردیم و اما هیچ‌وقت هم نمی‌توانستیم کامل باشیم. این موضوع خیلی استرسزا بود.
مصاحبه‌کننده: این دقت‌‌نظر و کمالگرایی و البته، در کنار این دو، استرس چه تأثیری بر عملکرد تیم شما داشت؟ آیا باعث شد که مجموعاً عملکرد بهتری داشته باشید یا خیر؟
نجمه طاهری: حس‌های بدی مثل استرس یا ترس، به شرطی که باعث بروز رفتارهای مثبت شوند، بد نیستند. مثلاً ترس باعث ایجاد حفاظ میشود یا استرس اگر باعث بالارفتن دقت شود، خوب است، ولی استرس زیاد واقعاً فلج میکند و برای سلامتی بد است. حالا مثلاً کار ما تمام شد، بعد از آن‌همه استرسی که گذرانده بودیم سلامت روانمان را چه کار کنیم؟
در رابطه با اینکه برای حل‌کردن آن چه کار کردیم یا چه کار میتوانستیم بکنیم، به نظرم تلاشمان را کردیم. اما خب کلاً حجم کار زیاد بود. مثلاً هی میخواستیم کارهای سمیه را کم کنیم، اما چون سمیه کارشناس باهوشی بود که زود ماجرا را میگرفت و می‌‌فهمید که گیر کار کجاست و به‌جای آنکه آن را زیر لحاف قایم کند، دنبال راه‌حلش می‌رفت، خودبه‌خود به حجم کارهایش اضافه میشد. سعی کردیم برایش دستیار بگیریم ولی خب آن هم بگیرنگیر داشت و نمی‌توانست مسئله را کامل حل کند. یا سعی کردیم کارهایش را اولویتبندی کنیم و مثلاً بگوییم فلان موضوع را اصلاً سراغش نرو یا این هفته به آن فکر نکن. یا در جلساتی که بهصورت آنلاین در دوران کرونا برگزار میکردیم سعی میکردیم که به او کمک و همفکری بدهیم.
یا شاید همین که ارتباط خانم آروین با کارشناسها را در کمترین حد خودش نگه داشتیم یکی از نمودهای تلاش‌هایمان برای کاهش فشار و استرس بود. هم خانم آروین ترجیح میداد که با تعداد کمتری در ارتباط مستقیم باشد و هم بچهها ابراز میکردند که وقتی با من بهعنوان واسط صحبت میکنند بهتر است. میخواهم بگویم این مسئله که حجم و فشار کاری کارشناسان بالاست درک میشد و ما با خانم آروین جلسات زیادی حول همین مسئله داشتیم. میگفتیم کار این‌جوری نمی‌چرخد. چه کار کنیم؟
با ترکیب‌های مختلفی از اعضای گروه راهبری با خانم آروین جلسه برگزار میکردیم. راجع به اینکه چطوری تقسیمکار کنیم که شرایط بهتر شود صحبت میکردیم. من هی چارت می‌‌کشیدم. چند مدل چارت در پاورپوینت کشیده بودم که چه کسی چه کار کند و چطور تقسیمکار کنیم که سیستم روان‌‌تر بگذرد. واقعاً فکر میکنم میزان بازاندیشی‌ای که ما داشتیم را هیچکس در شورا نداشت. فکر نمیکنم عضو دیگری طی چهارسال این تعداد جلسهای که ما برای بازنگری در مدل کاری‌مان برگزار کردیم را برگزار کند. ولی شاید خروجی این تلاش‌های ما واقعاً آن خروجی‌ای که باید باشد نبود، یعنی آن‌طور که باید به کم‌شدن استرس و کم‌شدن فشار کاری نمی‌انجامید. شاید برای مدت کوتاهی یک چیزهایی بهتر میشد ولی پایدار نبود. شاید کوتاه‌بودن طول مدت کار -یک دورهٔ چهارساله- و اینکه تو آیندهٔ بلندمدتی برای تیم نمی‌دیدی در این اتفاق بی‌تأثیر نبود. هدف ما این بود که در این فرصت کوتاه بیشترین کاری که میتوانیم را به پایدارترین شکل ممکن انجام دهیم و همین موضوع باعث بیشترشدن استرس میشد. شاید هم یکی از دلایل اینکه تغییری در اوضاع به وجود نمیآمد این بود که ما، انگار هم‌زمان با اضافه‌کردن نیرو، کار را هم گسترده میکردیم یا کار جدید تعریف میکردیم و این باعث میشد فشار کار کم نشود. میخواهم بگویم هر دفعه یک جایی یک نکتهای گیر میآمد که نیازمند بررسی و پیگیری بود. درمورد خود الکترونیکی‌کردن معاملات که هر دفعه یک گیری پیدا میشد. مثلاً واحد حقوقی سنگی می‌انداخت. پیش‌نرفتن کارها هم خودش یک فشاری بود. با خودت می‌گویی حالا که این‌همه انرژی گذاشتم، انتظار داشتم که کار بیش از این‌ها پیش رود. این مدل تفکر هم خودش یک کم فشار و استرس ایجاد میکرد.
مصاحبه‌کننده: این بازاندیشی که به آن اشاره کردید منحصر به روابط داخلی و روالهای انجام کارها در کمیته بود یا خود پروژهٔ شفافیت و ایدهٔ اولیهٔ آن را هم در بر میگرفت؟
نجمه طاهری: هر دو بود. اما شاید برای من به دلیل نقشی که در تیم راهبری داشتم، بازاندیشی درمورد روابط درونی پررنگ‌تر بود. در تیم راهبری به این فکر میکردیم که چه‌کار کنیم که کار ساده‌تر باشد، روابط بهتر شکل بگیرد، کار براساس روال‌ها انجام شود، دردسر و ناراحتی کمتری پیش بیاید و از این دست چیزها. البته وجه دیگری از بازاندیشی که به آن اشاره کردید هم وجود داشت که برای من از وجه اول کم‌رنگ‌تر بود. مثلاً یکی از بحث‌هایی که راجع‌به خود شفافیت و اینکه آیا این پروژه از اساس خوب است یا خوب نیست پیش آمد بعد از سانحهٔ هواپیمای اوکراینی بود. آن‌طور که من به خاطر می‌آورم فردای روزی که خانم آروین با انتشار پستی در اینستاگرام احتمال استعفای خود را اعلام کرد، جلسهای با حضور بچههای کمیته در اتاق کمیسیون برگزار شد. آنجا شاید نظر بیشتر از نیمی از افراد همچنان آن بود که شفافیت مهم است، میتوانیم کار کنیم و از خانم آروین خواستند که استعفا ندهد. بنابراین در طول دوره باور اکثر اعضای کمیته این بود که شفافیت مهم و قابل‌پیگیری است. ممکن بود علاقه‌مند باشند موضوعات دیگری جز شفافیت را هم پیگیری کنند، اما به نظرم خیلی این شکل را نداشت که در شفافیت را ببندیم و برویم پی کارمان. پس اگر سؤال این است که آیا اصلاً چنین موضوعی مطرح و به آن فکر میشد یا نه، پاسخ این است که بله. اما آن‌طور که در خاطرم است، شک روی اصل شفافیت آن‌قدری برای تیم پررنگ نبود که روی کار تأثیر بگذارد -خود خانم آروین را نمیدانم. حالا البته ممکن است برخی بگویند که تردید و سؤال در خود ایدهٔ شفافیت یا کاری که داشت انجام میشد جدی‌تر از این‌حرف‌ها بود، اما کسی به سؤالات و بحث‌هایی که درخصوص آن مطرح میشد وقعی نمی‌نهاد یا کسی به ما چنین پروبالی نمی‌داد که بخواهیم کل پروژهٔ شفافیت یا بخشی از آن را زیرسؤال ببریم و برویم در یک‌سال‌ونیم آخر پروژهٔ دیگری را شروع کنیم، پس ناچار همان کارهای قبلی را ادامه دادیم. این بحث دیگری است. اما براساس چیزی که در ذهن من است چنین مباحثی مطرح میشد اما خیلی پررنگ نبود.
مصاحبه‌کننده: براساس تصویری که شما ارائه میدهید فضای کار در کمیته پراسترس و پرفشار بود و به همین دلیل بازاندیشی‌های مکرر درخصوص روش پیشبرد کارها انجام میگرفت. همچنین به نظر میرسید خروجی‌ها و موفقیت‌های به‌دست‌آمده با میزان انرژی صرف‌شده تناسب ندارد. باوجوداین، در جلسات دورهمی سالیانهٔ اعضای کمیته که در آن دربارهٔ عملکرد یک‌ساله و برنامه‌های سال بعد صحبت میشد، فضای متفاوتی تصویر میشود؛ استرس و فشار کاری و حتی به یک معنا بازاندیشی نمود ویژه‌ای در آن ندارد و بیشتر حسی مثبت حاکی از اینکه ما چقدر خوب و موفق و بادستاورد کار کرده‌ایم بر فضا حاکم است. دراین‌باره کمی توضیح میدهید؟
نجمه طاهری: حافظهٔ من الان بعد از یکی-دو سال یاری نمیکند که در جلسات چه صحبتهایی میشد. یکی-دوبار را به یاد می‌آورم که راجع‌به اینکه تغییراتی در روال کار بدهیم یا موضوعات دیگری را دنبال کنیم حرف زده شد. اما بیش از آن به یادم نمیآید که در جلسات چه صحبتهایی میشد و آیا فقط مثبت و گل و بلبل و این‌ها بود یا چه.
مصاحبه‌کننده: بقیهٔ اعضای شورا، کمیتهها و کمیسیونها چطور کار میکردند؟ شما گفتید که بخشی از استرسی که تجربه کردید مربوط به ذات و ماهیت کار بود. آیا بقیهٔ نمایندگان و کارشناسانشان هم تجربهٔ مشابهی داشتند؟
نجمه طاهری: من خودم یک وقتهایی برایم سؤال میشد که بقیه کارهایشان را چطور پیش می‌برند. مثلاً وقتی از ابزارهای کار مشترک مثل گوگل درایو استفاده نمیکنند، چطور کارهایی که نیازمند همکاری چند کارشناس است را انجام می‌دهند؟ وقتهایی که باید کار مشترکی با کارشناسی از یک کمیتهٔ دیگر انجام میدادیم و به او میگفتیم که برای فلان چیز یک گوگل داک ایجاد میکنم، می‌پرسید چی؟ کجا؟ شاید اصلاً جیمیل هم نداشت. حالا من نمیگویم اینکه جیمیل نداشت اشکالی داشت. خصوصاً اینکه خیلی از این افراد سن بالایی داشتند. اما برایم سؤال بود که چطور بدون این ابزارها کار میکنند.
خلاصه هیچکس مثل ما استرس نداشت و هیچکس مثل ما رئیسش سخت‌گیر نبود. ولی ازآنجاکه ماهیت کار زمانمند بود، بقیه هم یک حدی از بدوبدو داشتند که مثلاً یک چیزی را برای جلسهٔ صحن به عضو برسانند و یا ممکن بود یک عضوی به کارشناسش اعتراض کند که چرا تذکر را به جلسه نرساندی.
پس برای بقیه هم ماهیت زمانمند کار استرس ملویی ایجاد میکرد که شاید برای ما شوخی بود. حتی یک استرس ملویی برای کارمند ادارهٔ مصوبات هم وجود داشت. حالا شاید استرس نه، ولی کارمند مصوبات هم باید حواسش می‌بود که همهچیز برای جلسه جور باشد. یادم میآید اوایل دوره، یک بار قاری به جلسهٔ صحن نرسید و آقای فراهانی قرآن را خواند. بعد خانم آروین عصبانی شده بود که قاری کو؟ چرا قاری ندارید؟
یا شاید مثلاً برای بچههای آی‌تی شورا سر قطع‌شدن سیستم رأیگیری موقعیت استرسزا به وجود میآمد و باید برای این شرایط آماده می‌بودند و شاید در روزهای صحن مرخصی‌گرفتن برایشان سخت بود. خلاصه زمان‌مند‌بودن جلسات صحن برای همه، چه کارشناس عضو و چه کارمند شورا، یک سختی‌هایی و استرسی به همراه داشت ولی درکل فکر نمیکنم هیچکس به اندازهٔ ما استرس داشت.
مصاحبه‌کننده: شما درمورد اینکه انتظار و استاندارد کاری در تیم شما بالا بود صحبت کردید. با توجه به اینکه شفافیت برنامهٔ خانم آروین بود و در زمان انتخابات هم روی این موضوع خیلی مانور داده بود، این انتظاری که از آن صحبت میکنید چقدر بیرونی بود؟
نجمه طاهری: فکر نکنم خیلی انتظار بیرونی‌ای وجود داشت. روی کاغذ، تقریباً تمامی محورهای وعده‌های انتخاباتی خانم آروین همان اوایل دوره محقق شد. مثلاً در همان سال اول با هر زجری که بود انتشار آرای نمایندگان را آغاز کردیم. آن زمان هنوز سیستم رأیگیری الکترونیکی نشده بود. کاری که میکردیم این بود که در جلسات صحن شرکت میکردیم و از رأی‌دادن نماینده‌ها فیلم میگرفتیم و، با بررسی فیلم، آرا را ثبت و منتشر میکردیم. انتشار صورت‌جلسات صحن هم در فاصلهٔ سه ماه از شروع دوره آغاز شد. فروردین ۹۷ اطلاعات قراردادهای بالای یک‌میلیارد و بعد هم بعضی اطلاعات در حوزهٔ شهرسازی منتشر شد. بنابراین همانطور که قبلاً هم گفتم، میشد خیلی زود ادعا کرد که وعده‌های انتخاباتی انجام شده است. اما چون تیم ما در کار محتوا و شبه‌اجرایی ورود کرد و از پس‌وپشت و گیروگرفت‌های کار باخبر شد، متوجه شد که کلی گلوگاه فساد وجود دارد که باید به آنها پرداخته شود و کمیته برای انجامِ درست همین کارهایی که تا الان کرده است، باید عمیق‌تر به هر حوزه ورود کند. اگر ما هم مثل بقیهٔ کارشناسان و نمایندگان شورا کار کرده بودیم که مثلاً ساعت چهار عصر همه میرفتند و نه کارشناسی در ساختمان شورا می‌ماند و نه کارمندی، و همین خروجی را به دست آورده بودیم از نظرمان اوکی بود. اما بچههای ما تا نُه شب می‌ماندند و کار میکردند و تعداد زیادی جلسۀ داخلی و خارجی میرفتند و کلی پیگیری میکردند. برای همین انتظار خروجی بیشتری را داشتیم. انتظارمان در مقایسه با بقیه بالا بود البته منظورم این نیست که غیرواقع‌بینانه بود. اما خب آدم به این فکر میکند که چرا باید چهار سال کار کند و عمرش را بگذارد برای چیزی که پایدار نخواهد بود. یکی از چیزهایی که با نزدیک‌شدن به پایان دوره برای من ناراحت‌کننده بود،همین پایدارنبودن خروجی‌های کار ما بود. وقتی سامانهٔ معاملات پرید و تمام زحماتی که سمیه در سال آخر برای الکترونیکی‌شدن بازگشایی پاکت‌ها و الکترونیکی‌شدن امضا کشیده بود باد هوا شد، حس میکردم که کاری که مشغولش هستیم تبدیل به هیچ خواهد شد. انگار با دیدن پایان ماجرا به نظر میآمد که تحمل این‌همه فشار و استرسِ کاری صرفه نداشت و عاقلانه نبود. البته تازگی که با چند تا از دوستان صحبت همین موضوع شد گفتند حس کسانی که الان در شورا و شهرداری مشغول هستند این نیست و می‌گویند که هنوز دارد کارهایی انجام میشود. من واقعاً از این خبر خوشحال شدم چون شنیده بودم که مصوبهٔ مربوط به انتشار اطلاعات معاملات لغو شده و حس من این بود که دیگر در شورا کسی با بحث شفافیت کاری ندارد و این موضوع کنار گذاشته شده است.
خلاصه بحث انتظار که شما دربارهٔ آن پرسیدید بیشتر یک بحث درونی بود. از بیرون کسی از ما انتظاری نداشت. اتفاقاً شاید اگر انتظار بیرونی انتظار درست و خوب و بجایی بود می‌توانست به کار ما جهت دهد و به پیشبرد آن کمک کند. نمیدانم چه کسی باید این کار را میکرد، رسانه‌ها یا ان‌جی‌اوها. ما به خبرنگاران ارادت داریم -به‌خصوص خبرنگارانی که این روزها در بند هستند- ولی یادم است که آن موقع، خبرنگارانی که در حوزهٔ شهری کار میکردند، حتی کسانی که ده-دوازده سال سابقهٔ کار خبرنگاری در حوزهٔ شهری داشتند، درک درستی از کار ما در حوزهٔ شفافیت نداشتند و به نظر میآمد کسانی که با خانم آروین درمورد پروژه‌ها مصاحبه میکردند متوجه اصل موضوع نمی‌شوند. البته کارهای ما هم واقعاً کارهای پیچیده‌ای بود و شاید نمیشد انتظار بیشتری داشت.
خلاصه انتظار و مطالبهٔ بیرونی از ما وجود نداشت. ممکن بود خبرنگاران پیگیر انتشار فلان اطلاعات شوند که خانم آروین قولش را داده بود و سر موعد یا بعد از آن تماس بگیرند و سؤال بپرسند. اما وعدهٔ انتشار اطلاعات هم بیشتر ابزار ما برای فشارآوردن به شهرداری بود. وقتی شهرداری از زمان‌بندی‌های تعیین‌شده تخطی میکرد، ما به شهرداری میگفتیم که شما به ما این زمان را گفته بودید و ما هم اعلام عمومی کردیم و حالا خبرنگاران سراغش را از ما می‌گیرند و ما به آنها میگوییم که بیایند از خود شما پیگیری کنند. اما در همین موارد هم خبرنگاران جزئی و محتوایی به موضوعات ورود نمیکردند و شاید به همین دلیل، مداخلهٔ آنها خیلی تأثیرگذار نبود و آن حس مطالبهگری یا انتظار بیرونی را به ما نمی‌داد. درکل، آن مطالبهگری پیش‌‌برنده خیلی شکل نمیگرفت.
البته شاید هم انتظارات خبرنگاران از ما زیاد بود، ولی شکلش با آن چیزی که مدنظر ما بود فرق داشت. شاید آنها از ما انتظار داشتند که کلاً کار دیگری انجام دهیم. خب ما این انتظار را برآورده نمی‌کردیم و برایمان هم مهم نبود و میگفتیم که آنها در لیگ دیگری دارند بازی میکنند و ما از اساس نمی‌خواهیم آنجا بازی کنیم.
مصاحبه‌کننده: می‌توانید از موضوعاتی که خبرنگاران انتظار داشتند شما پیگیر آن باشید اما در کارهای شما جایی نداشت مثال بزنید؟
نجمه طاهری: مثال مشخصی یادم نیست، ولی منظورم این است که به‌طور کلی به چیزهایی که غیرمرتبط با شفافیت بود و یا مرتبط بود اما به دلایلی در دستورکار ما قرار نگرفته بود گیر می‌دادند که چرا این را شفاف نمی‌کنید.
مصاحبه‌کننده: مثل شفافیت حقوق و دریافتی مدیران؟
نجمه طاهری: بله. البته در رابطه با حقوق و دریافتی این‌طور نبود که ما نخواهیم شفافیت این حوزه را پیگیری کنیم. ما پیگیری لازم را در حد توان و اختیاراتمان انجام دادیم و کار هم در یک حدی پیش رفته بود. مسئله این بود که آنها نمی‌رفتند بقیهٔ کار را از آدم درستش پیگیری کنند یا مثلاً نمی‌رفتند انجام کار مشابهی را از دولت پیگیری کنند. ما حکم مدیران را منتشر کرده بودیم، اما انتشار کل دریافتی مانده بود و پیش هم نمی‌رفت. دولت و جاهای دیگر همین را هم انجام نداده بودند و سؤال ما از خبرنگاران این بود که چرا سراغ بقیه نمی‌روید.
به‌علاوه، خبرنگاران از همان اطلاعات منتشرشده که اطلاعات مهمی هم بود به‌درستی استفاده نمیکردند. شاید اصلاً نمیدانستند آن اطلاعات به چه دردی میخورد و چه استفاده‌ای میشود از آن کرد. فقط در مواردی که از قراردادها چیزی برای افشاگری پیدا میکردند یا مثلاً دم انتخابات در قراردادی، نکتهای علیه کاندیداها پیدا میکردند پیگیرش میشدند.
مصاحبه‌کننده: برویم سراغ کارت بعدی.
نجمه طاهری: رضایت. شاید یک وقتهایی حسش کرده باشم. حس استرس را در طول دورهٔ کاری‌ام همواره داشتم، طوری که اصلاً نمیخواهم به آن زمان برگردم. اصلاً نمیتوانم تصور کنم که دوباره در آن فضا قرار بگیرم و تحمل آن فشار و استرس کاری از توانم خارج است.
مصاحبه‌کننده: بخشهای ذاتی آن یا بخشهای غیرذاتی‌اش؟
نجمه طاهری: هر دو، هم ذاتی و غیرذاتی. درکل، میخواهم بگویم اینکه در تمام دوره من خیلی استرس داشتم برایم واضح است و موقعیت‌ها همه در ذهنم هستند، ولی احساس رضایت مانند استرس برایم روشن و پررنگ نیست و خیلی به آن موقعیتی که خاطرات دوره دارد برایم تداعی میشود، حس‌های دیگری که در آن لحظه دارم و بخشی از تجربهٔ کاری‌ام که دارم به آن فکر میکنم بستگی دارد. یعنی ممکن است الان بگویم که درمجموع از آن چهار سال راضی بودم و در موقعیت دیگری خلافش را بگویم.
به‌هرحال اگر بخواهم جواب مشخص‌تری به سؤال شما بدهم می‌توانم بگویم که در طول چهار سال همکاری با کمیتهٔ شفافیت، صبرم فوق تصور خودم بود. البته شاید این موضوع خیلی ارتباطی به احساس رضایت نداشته باشد ولی به‌هرحال با کار پرچالشی روبه‌رو بودم که آن را با صبر زیاد پشت سر گذاشتم و ممکن است این رضایتبخش باشد. ولی یک تناقض هم در این حسم وجود دارد و آن این است که از خودم می‌پرسم «چرا تا آخر دوره صبر کردی؟»
مصاحبه‌کننده: خب چرا صبر کردید؟
نجمه طاهری: یک بخش آن دیوانگی است. [می‌خندد] بخش دیگرش هم حس‌های مثبت در طول کار است، مثل همین رضایت. من الان نمیتوانم بگویم که شفافیت حتماً حل‌‌کنندهٔ مسائل است. از طرفی نمیخواهم بگویم که شفافیت و کار ما کاری بی‌اهمیت بود. در زمانی که ما پروژهٔ شفافیت را پیش می‌بردیم شفافیت حیطه‌‌ای بود که میشد در آن کار کرد و به نظرم جایش هم جای درستی بود. آن مسیری که ما داشتیم برای تحقق شفافیت میرفتیم کارهایی که ما میخواستیم و میتوانستیم انجام دهیم را پوشش میداد و همانطور که گفتم جای درستی هم ایستاده بودیم و این موضوع خودش ایجاد رضایت میکرد. متمرکز کارکردن روی یک موضوع و پراکنده کارنکردن هم منجر به ایجاد رضایت میشد. البته ما ذیل شفافیت بهعنوان نخ تسبیح، دستورکارهای خیلی متنوعی را دنبال میکردیم و مدام هم حسمان این بود که به کارها نمی‌رسیم. اگر میخواستیم به حوزه‌های دیگر هم یک نوکی بزنیم که دیگر هیچی! به نظر من نهایتاً خروجی ما در نسبت با حجم کار و تلاشمان، ناکافی بود، ولی در مقایسه با بقیهٔ کمیتهها یا دیگر اعضای شورا و یا دیگر پروژههای شورا در طول آن چهار سال، نتیجه‌ای که ما گرفتیم رضایتبخش بود. الان هم پیگیر کارهایی که در شورا انجام میشود نیستم و فکر میکنم که کارهایی که ما انجام دادیم فراموش شده‌اند، ولی باوجوداین به نظرم کار ما نسبت به بقیه بهتر بوده و هست و من در مقایسه با کاری که بقیه میکردند و میکنند از کار و خروجی خودمان رضایت دارم.
آن تیمی که با هم کار میکردیم هم از عوامل رضایت برای من بود. البته همان طور که قبلاً گفتم این‌طور نبود که همه بهصورت یک‌دست از شرایط کاری و تیم راضی باشند و ورود و خروج‌هایی هم داشتیم؛ خیلی‌‌ها نتوانستند با ما کار کنند یا ما نتوانستیم با آنها کار کنیم. خلاصه میخواهم بگویم این‌جوری نبود که همه بیایند و جذب شوند و هیچ ریزشی نداشته باشیم ولی درنهایت کسانی که ماندیم و با هم کار کردیم و کسانی که آخر سر به ما اضافه شدند درمجموع تیم خوبی بودیم. از نظر یک‌سری اصول همکاری و کاری یک‌دست بودیم و همکاری خیلی ویژه و شاید تکرارنشدنی‌ای بین ما شکل گرفت و این موضوع یکی از عوامل رضایت من از کار بود.
مصاحبه‌کننده: راجع به این اصول مشترک توضیح میدهید؟
نجمه طاهری: رقابت الکی بینمان نبود و تفکیکِ «کارِ من» و «کارِ تو» نداشتیم. کار و نتایج را متعلق به همه می‌دانستیم. من تجربهٔ کار در فضای رقابتی و بد را نداشته‌ام، ولی بنا بر چیزهایی که همه شنیده‌ایم مثلاً احتمالاً در ادارات و در شهرداری، فضای زیرآب‌زنی برای بقیه با هدف مهم نشان‌دادن خود و مطرح‌کردن اسم خود و منفعت‌گرایی شخصی وجود دارد. در تیم ما واقعاً هیچ‌کدام از بچهها به دنبال منفعت شخصی نبودند. هیچکس به دنبال اینکه در جایی استخدام شود یا کار و پستی در جایی بگیرد نبود. البته نمیگویم اگر کسی به دنبال چنین هدفی بود لزوماً کار بدی میکرد، کمااینکه ما مواردی میدیدیم از اینکه مثلاً فردی کارشناس فلان عضو شورا بود و بعد از مدتی در شهرداری پست گرفت.
یکی دیگر از ویژگی‌های مثبت گروه ما این بود که هر کس فارغ از اینکه کار و پروژهٔ مربوطه متعلق به کدام کارشناس است، هر کاری از دستش برمی‌آمد انجام میداد. هیچکس از زیر کار درنمی‌‌رفت و همه بیش از ظرفیتشان کار میکردند. البته این مورد آخر هم مثبت است و هم منفی و باید علتش آسیب‌شناسی شود و احتمالاً به استرس زیاد کار و فشار کاری زیاد برمی‌گردد و ممکن است اینکه همگی به این شکل کار میکردیم باعث تشدید این ویژگی در تک‌تک اعضای تیم هم شده باشد. خلاصه میخواهم بگویم برای من، هم خروجی رضایتبخش بود و هم تیمی که با آن کار میکردیم.
رئیسی که با او کار میکردم هم ویژگی‌هایی داشت که باعث ایجاد احساس رضایت از کار میشد. پاک‌دست بود و لزوماً برای خودش چیزی نمی‌خواست، نه وجههٔ سیاسی و نه چیز دیگری. سر ایده‌هایش می‌ایستاد و کار را پیش می‌برد. نمیخواهم بگویم همیشه ثابت‌قدم بود؛ به‌هرحال او هم آدمیزاد است و ممکن بود برخی اوقات متزلزل شود. اما اینکه یک‌سری اصول داشت، پاک‌دست و باهوش بود و برای شخص خودش چیزی نمی‌خواست رضایت‌آور بود. البته ویژگی‌های منفی‌ای هم داشت که قبل‌تر راجع به آن صحبت کردم و بهخاطر آن، شاید دیگر این رئیس یا رئیس دیگری با همین ویژگی‌های شخصیتی را برای کارکردن انتخاب نکنم.
مصاحبه‌کننده: به نظر می‌رسد شما زمان و انرژی زیادی صرف قطع همکاری با افراد و شکل‌گیری همکاری‌های جدید میکردید. با توجه به محدودبودن فرصتی که در اختیار داشتید این شیوه چقدر شیوهٔ بهینه و قابل‌دفاعی بود؟
نجمه طاهری: براساس سؤالی که شما پرسیدید، انگار شیوهٔ ما این بوده که دو نفر بیایند یک مدت کار کنند و بروند. درحالی‌که شیوهٔ انتخابی ما اینکه فرد دو ماه کار کند و برود نبود. ما میگفتیم آزمایشی است تا ببینیم میشود همکاری را ادامه داد یا نه، ولی این‌جوری نبود که بخواهیم یک نفر بهصورت کوتاه مثلاً دو ماه کار کند و برود، یعنی انتخاب نمی‌کردیم که آدم‌ها بیایند و بروند، بلکه این‌طور اتفاق می‌افتاد. به دلیل این اتفاق هم فکر میکردیم اما چون نگاه کوتاه‌مدت داشتیم، وقتی ارتباط خوب شکل نمیگرفت به نظرمان میرسید بهینه است که همکاری قطع شود. درمورد همین چند نفری که در صحبت‌هایم مثال زدم به نظر میرسید این کار هم برای ما و هم برای آنها خوب بود، به این معنا که شاید آنها هم دیگر خیلی نمی‌خواستند با آن شرایط ادامه بدهند.
علاوه‌براین، من جایی را سراغ ندارم که یک تیم ثابت کاری را از اول شروع کند و اعضای آن همه با هم به این همکاری ادامه داده باشند. تا جایی که می‌دانم کارشناسهای بقیهٔ اعضای شورا هم تغییر میکردند، جابه‌جا میشدند یا مثلاً یک‌دفعه میرفتند و در شهرداری کار میکردند، ولی به نظرم چون کارشان جمع‌وجورتر بود یا کار کارشناسی‌شان خیلی تخصصی نبود -راجع به کمیتهها می‌گویم نه کمیسیون- این امر خیلی برایشان مسئله‌ساز نمیشد. ولی حیطهٔ کاری ما جزئیات داشت و روزبه‌روز شاخ‌وبرگ بیشتری میگرفت و باید با کارشناسان بیشتری کار میکردیم. شاید به همین دلیل این حس را داریم که کارشناسان بیشتری میآمدند و میرفتند. ولی میخواهم بگویم این تصور که تیمی از اول ثابت می‌ماند و ریزش و رویش آن کم است درست نیست و به‌نظر من چنین چیزی اتفاق نمی‌افتد.
مصاحبه‌کننده: پس الان که به آن دوره نگاه میکنید، فکر میکنید تغییراتی که در ترکیب تیم اتفاق افتاد اجتناب‌ناپذیر بود و باید انجام میگرفت؟
نجمه طاهری: به نظرم بخشی از آن اجتناب‌ناپذیر بود. به‌هرحال تو نمیتوانی یک نفر را به‌زور نگه داری یا وقتی میبینی همکاری با او خوب نیست به همکاری با او ادامه بدهی. یا از آن طرف، اگر فرد فکر کند در این تیم نمی‌خواهد کار کند یا به هر دلیل برای او صرفه ندارد، طبیعی است که بگذارد و برود. مثلاً دو-سه نفری بودند که میخواستیم همکار سمیه باشند. کج‌دار و مریز تا یک جایی پیش رفتیم اما درنهایت سمیه نتوانست با آنها کار کند. میگفت حضورشان مفید نیست یا کارشان خیلی دقیق نیست و خلاصه در کم‌شدن کار سمیه تأثیری ندارند. خب اینجا واقعاً دلیلی نداشت که ما بخواهیم همکاری را با این افراد ادامه دهیم. یا مثلاً در بحث رسانه مهم بود که مشاور و رابط رسانهای با خانم آروین مَچ شود. برای ما بحث حساسی بود و نمی‌توانستیم از آن آسان رد شویم. نمی‌توانستیم مثلاً بگوییم خب هر تیتری که میخواهی بزن ولی در تیم ما بمان. یا ما کار را چک نمی‌کنیم تا بتوانی با سرعتی که مطلوبت است پست بزنی و در تیم بمانی. بنابراین موقعیت جوری بود که از سویی آن فرد شرایط را نمی‌پذیرفت، از سوی دیگر خانم آروین نمی‌توانست از حساسیت‌های خود کوتاه بیاید و چنین چیزهایی را بپذیرد.
اما درمورد افرادی مثل سمیه یا پریسا که از کارشناسان اصلی تیم به حساب میآمدند تلاش میکردیم تا رضایت طرفینی در کار تأمین شود و آنها در تیم بمانند. ممکن است اگر از خود این افراد بپرسیم، فکر کنند آن کاری که کردیم کار مهمی نبود یا تأثیری در اینکه با رضایت بیشتری در تیم بمانند نداشت که این بحث دیگری است. ولی این موضوع مطرح بود که این آدم‌ها را نمیشود از دست داد. یعنی مثلاً اگر سمیه برود کلاً پروژهٔ مالی ما می‌خوابد بنابراین باید او را نگه داریم. یا هوشمندسازی را نمی‌توانیم به فرد دیگری واگذار کنیم و پریسا را باید نگه داریم. بر همین اساس به راهکارهایی فکر میشد، درمورد آن گفت‌وگو میشد، و شیوه‌هایی در کار تغییر میکرد که شاید الان اگر به‌شان فکر کنم به این نتیجه برسم که خیلی تغییر خاصی هم نبوده، ولی آن لحظه و آنجایی که بودیم فکر میکردیم برای اینکه آن آدم بماند داریم یک تغییر ایجاد می‌کنیم. حتی برای خود من، هر چند وقت یک بار که میگفتم «من میخواهم بروم» با خانم آروین صحبت میکردیم، جلسه میگذاشتیم، با آقای جواهریان حرف می‌زدیم، تقسیمکار میکردیم و مثلاً میگفتیم فلان شیوه را به کار بگیریم تا کار آسان‌تر شود. شاید درنهایت خیلی هم مفید نبود اما میخواهم بگویم برای آن آدمهایی که تیم می‌خواست آنها را نگه دارد، تلاش‌هایی برای حل چالش‌های حضورشان در تیم میشد.
کارت بعدی، توانمندی. منظورتان از توانمندی چیست؟
مصاحبه‌کننده: این کارت و چند کارت بعدی ذیل کارت رضایت قرار می‌گیرند. اگر اضافه بر صحبتهایی که تا اینجا دربارهٔ احساس رضایت کردید، نکتهای دارید درباب مثلاً احساس توانمندی که رضایت‌آور بوده باشد، برای ما بگویید.
نجمه طاهری: توانایی من در صبرکردن افزایش پیدا کرده است، حالا خوب و بدش را نمیدانم. همچنین توانمندی من در انجام کار گروهی بیشتر شده است. قبلاً نمی‌دانستم که میشود به این شکل کار گروهی انجام داد. با شیوه‌های جدید کارکردن و ابزارهای جدیدی مثل گوگل درایو و گوگل داکس و گوگل کیپ آشنا شدم. ما که در دورهٔ چهارساله معتادشان شده بودیم. یکی از بچهها میگفت برای خریدهای خانه هم با همسرش از گوگل کیپ استفاده میکنند. خلاصه به نظرم می‌رسد همکاری با کمیتهٔ شفافیت یک توانمندی‌‌هایی در من ایجاد کرده باشد. فکر میکنم بقیهٔ اعضای تیم هم بعد از این دورهٔ کاری توانمندتر شده باشند و یا توانمند بوده‌اند و این دوره باعث شکوفایی آنها شده باشد. بنابراین از حیث یادگیری و رشد اعضای تیم هم خروجیِ تیم ما خروجی تیم هم نسبت به بقیه خروجیِ بهتری بوده است.
کارت بعدی، حس مؤثربودن. به نظرم مؤثربودن یک وجه غیرشخصی دارد و یک وجه شخصی. منظورم از وجه غیرشخصی این است که آیا درکل کارها و پروژههای ما در کمیته تأثیری روی بهبود چیزی داشته است یا نه، و اگر داشته است، آیا این تأثیر پایدار بوده است یا نه. یا اگر هدف تیم ما، ارائهٔ الگویی برای نمایندگی متفاوت و کار متفاوت کردن بوده، چقدر در انجام آن موفق و مؤثر بودهایم. درمورد این وجه غیرشخصی، احساسات متغیری دارم. یعنی گاهی به کار کمیتهٔ شفافیت به چشم یک تجربهٔ گذرا نگاه میکنم و به اینکه آیا دستاوردهای ما پایدار مانده است یا نه فکر نمیکنم و گاهی پایداری دستاوردها برایم مهم میشود و شنیدن اینکه اوضاع پیگیری پروژهٔ شفافیت در شهرداری در حال حاضر آن‌قدرها هم بد نیست و زحمات و نتایج ما باد هوا نشده است احساس خوبِ مؤثربودن را در من ایجاد میکند.
یک وجه دیگر احساس مؤثربودن وجه شخصی آن است، یعنی اینکه شخص من چقدر در تیم و در کار مؤثر بوده‌ام. گاهی حسم نسبت به خودم در آن نقشی که در تیم داشتم بد میشود و حس میکنم، بیشتر از تأثیر مثبت، تأثیر منفی گذاشتم. مثلاً شاید ترکیب من و خانم آروین ترکیب خوبی نبود و به‌جای آنکه یک چیزهایی را در تیم متعادل کند، آن را تشدید میکرد. وقتهایی بود که به علت اینکه من و خانم آروین از نظر شخصیتی شبیه هم بودیم کار گره میخورد و نمی‌توانستیم راه‌حلی برای مشکلاتی که پیش میآمد پیدا کنیم. البته خیلی پیش میآمد که بازاندیشی کنیم، ولی باز هم همان دو نفری که خیلی به هم شبیه بودیم میخواستیم شیوهٔ جدیدی را ابداع یا اجرا کنیم. حالا هرچقدر هم بقیهٔ اعضای گروه راهبری -آقای جواهریان یا ندا- می‌خواستند تلاش کنند که تغییری ایجاد کنند، نمی‌توانستند به‌سادگی از سد ما بگذرند. شاید اگر شخص دیگری نقش من را در کمیته بر عهده گرفته بود، کارها آسان‌تر و بهتر انجام میشد. شاید یکی از عوامل سختی کار در کمیتهٔ شفافیت، عملکرد من در نقشی که داشتم بود. گاهی که به این موضوع فکر میکنم حالم بد میشود. نمیدانم، شاید اگر تجربهٔ کاری بیشتری داشتم یا جای من شخص باتجربه‌تری قرار گرفته بود بهتر بود. البته خود خانم آروین هم در این زمینه‌ها بی‌تجربه بود. به‌جز بعضی از همکاران که از قبل در شهرداری کار میکردند، همهٔ ما تقریباً همین‌طور بودیم. وقتی به این فکر میکنم که در شکل‌گیری یک‌سری روالهای انجام کار که احتمالاً موجب فشارآمدن به اعضای تیم بوده بیش از حد مؤثر بودم و از آن طرف نمی‌توانستم آن تأثیری که باید را در بهبود شرایط بگذارم حالم بد میشود. اینکه ممکن است با توجه به جایگاه و نقشم در تیم مقداری از فشار کاری‌ای که روی افراد آمد به خاطر من بوده باشد حس خوبی به من نمی‌دهد. اگر دوباره چنین شغلی به من پیشنهاد شود که این‌طور بر عملکرد یک تیم اثرگذار باشد برای پذیرفتنش دست و دلم می‌لرزد. آدم نمی‌داند چطور میشود این مشکل را حل کرد. به نظرم هر کس باید در جای درست خودش قرار بگیرد. مثلاً شاید کسی مثل من یا باید کار کارشناسی انجام دهد یا باید به کار دیگران نظارت محتوایی داشته باشد و من آدم مناسبی برای مدیریت پروژه و راهبری تیم نیستم.
بخواهم جمع‌بندی کنم، به نظرم شفافیت حوزهٔ خوبی بود که ما به آن ورود کردیم و تلاش کردیم که مؤثر باشیم. اما خوب و بد تأثیرگذاری خودم بر تیم و پروژه برایم جای سؤال دارد.
کارت بعدی، دیدهشدن. چند وقت پیش در نشستی که شما و یکی-دو تا از همکاران سابق کمیته در خانهٔ اندیشه‌‌ورزان برگزار کردید متوجه شدم که در طول کار در کمیتهٔ شفافیت، بچهها احساس میکردند که دیده نمی‌شوند و البته این حس خیلی هم به‌زبان‌آوردنی نبود. مثلاً چیزی که من حس میکردم این بود که شهرداری می‌داند که اگر میخواهد راجع‌به قراردادهای مالی صحبت و تعاملی با ما انجام دهد باید برود سراغ فروغی و احیاناً او را راضی کند، چون فروغی است که به آروین خط میدهد. یا درمورد حوزهٔ شهرسازی باید با ریوندی صحبت و تعامل کند. منظورم این است که هر کدام از بچهها در بین مدیران و کارمندان مرتبط با ما در شهرداری در حوزه‌های کاری خودشان شناخته شده بودند.
ولی در جریان برگزاری آن نشست من متوجه شدم که کمبودی که وجود داشته و همان موقع هم حس می‌شده و شاید بیان نمی‌شده این بوده که این کارشناسان در خارج از مجموعهٔ شورا و شهرداری شناخته شوند. شاید اگر کس دیگری جای من بود متوجه کمبود این وجه میشد، ولی من آن زمان به این موضوع فکر نمیکردم. شاید لازم بود که اگر اینجا و آنجا تأکید میشود که نتایج به‌دست‌آمده در کمیتهٔ شفافیت حاصل کار تیمی است، به‌طور مشخص گفته شود که این تیم شامل چه کسانی است. البته خانم آروین در پایان دوره در یک رشته‌توییت اعضای تیم را معرفی کرد ولی حداقل از نظر تعدادی از همکاران این کار کافی نبود و نارضایتی آنها را رفع نکرد.
کارت بعدی، تعلق خاطر. اگر منظورتان تعلق خاطر به کاری که داشتم انجام میدادم است، جوابش بله است. آن موقع تعلق خاطر داشتم. الان شاید اگر بخواهم بهعنوان یک کار مفید -و نه بهعنوان کار درآمدزا- در حوزه‌ای ورود کنم دنبال شفافیت نروم. نمیدانم. باز بستگی دارد به اینکه مجموعهٔ چیزی که داری راجع به آن صحبت میکنی چیست. آن موقع، هم به کار و هم به تیم تعلق‌‌خاطر داشتم. یعنی یک حسی داشتم که این کاری که در آن وارد شده‌ام کار مهمی است و تیم هم تیم خوبی است. برای شخص من یک شانسی بود که با شهرداری خیلی در ارتباط نبودم. تیمی که تا آخر ماند اعضای آن همه اشتراکاتی داشتند و بر همین اساس بود که ما به همدیگر علاقه‌مند بودیم؛ من الان اگر خبر خوبی از هرکدام از این افراد را بشنوم خیلی خوشحال می‌شوم و خدای‌ناکرده اگر چیز ناراحت‌کننده‌ای بشنوم ناراحت می‌شوم. برای من یک علقه‌ای با این تیم حدود بیست‌وچندنفره شکل گرفت که هنوز هم در حد سلام‌و علیک، خبرگرفتن یا حتی دیدار سالانه ادامه دارد. اصلاً نقطه‌قوت کار برای من این بود که دوستانی پیدا کردم و با کسانی در ارتباط بودم که هم آنها را می‌پسندیدم و هم دوستشان داشتم. پس مجموعاً کار و تیم را دوست داشتم و حس مفید‌بودن میکردم. البته خیلی وقتها در طول آن چهار سال می‌خواستم از تیم جدا شوم و بروم و هر چند وقت یک بار هم با خانم آروین سر اینکه میخواهم بروم جلسه برگزار میکردیم چون احساس میکردم دیگر نمیخواهم و نمیتوانم بمانم. حالا این چیزی که گفتم به تعلق خاطر مربوط نمیشد، ولی به‌هرحال با دیدن این کارت یاد این ماجراها افتادم.
حس ناامیدی. در طول این چهار سال هر دفعه قصد میکردم از کمیته بروم یک حس ناامیدی هم داشتم، حس اینکه انگار تغییری در چیزی رخ نمی‌دهد. شک میکردم که کاری که داریم می‌کنیم مفید است یا نه، این‌همه فشار به این نتایج می‌ارزد یا نه، و اصلاً کار دارد پیش می‌رود یا نه. خیلی وقتها کارشناسان کمیته که هر کدام یک یا چند پروژهٔ مشخص را پیش می‌بردند دچار این حس ناامیدی میشدند. مثلاً یک جایی من و سمیه به خانم آروین گفتیم ما دیگر برای جلسات مربوط به حوزهٔ مالی صورت‌جلسه نمی‌‌نویسیم. چون هر دفعه که جلسه داریم، کار از طرف شهرداری پیش نرفته و همان حرفهای قبلی و صورتجلسههای قبلی تکرار میشود و فقط مهلت انجام کارها را یک هفته به عقب می‌اندازیم. مگر ما مسخره‌ایم؟
حسمان این بود که شهرداری هی دارد میپیچاند و اصلاً کاری پیش نمی‌رود. خیلی وقتها این حس به سراغمان میآمد. از آن طرف، یک اجباری را حس میکردی که باید کارت را انجام دهی و این باعث میشد که ادامه بدهیم. سر ساقط‌کردن هواپیمای اوکراینی حس ناامیدی خیلی غلبه کرد. بعد از آن هم سر شیوع کرونا و مجازی‌شدن جلسات و کارها یک وقتهایی این حس زیاد میشد. یادم میآید سال آخر دوره، انتشار مشروح مذاکرات صحن شورای شهر که این‌همه برایش زحمت کشیدیم رفت روی هوا. این‌همه زنگیان[۱۶] کد نوشت و خروجی تروتمیز بالا آورد و این‌همه تلاش کردیم. برای چه بود؟ نه کسی نتایج را دید و نه ادامه پیدا کرد. تازه این مورد در زمان دورهٔ خودمان رفت هوا. آن موقع من می‌دیدم که همین الان ما خودمان سر کار هستیم و با اینکه این‌همه برای روی روال افتادن کارها تلاش کرده‌ایم، مشروح مذاکرات دیگر تهیه نمیشود یا پخش زندهٔ صحن قطع میشود یا دستورجلسه‌ها و صورت‌جلسه‌ها درست و مرتب روی سایت قرار نمی‌گیرد. این اتفاقات حس ناامیدی به من میداد. سال آخر به‌جای خانم آروین، آقای میلانی[۱۷] عضو هیئت‌رئیسه شد. ما سعی کردیم از طریق آقای جواهریان کارهایی که خانم آروین در هیئت‌رئیسه پیگیری میکرد را به آقای میلانی منتقل کنیم که در ادامه ایشان پیگیرش شود. ولی ظاهراً کارهایی که ما درخصوص شفافیت جلسات صحن میکردیم هم سنگین‌تر از آن بود که انتظار داشته باشیم کس دیگری راضی شود بار آن را بردارد، و هم خیلی متکی به شخص خانم آروین پیش رفته بود و روال‌هایش آن‌قدری جا نیفتاده بود که نفر بعدی به‌راحتی بتواند کار را ادامه دهد.
البته شاید هم انتظار زیادی است که بخواهیم طی سه‌سال‌ونیم هم روالهای جدید راه بیندازیم، هم ساختارمندش کنیم و هم از پایداری‌اش مطمئن شویم. به‌هرحال آدم‌ها و قدرتشان محدود است. ولی به‌هرحال آن اتفاق مؤثری که موجب پایداریِ حس رضایت در تو شود هم با این شرایط محقق نمیشود و این موضوع باعث شده بود اواخر دوره خیلی ناامیدی را حس کنم. مثلاً با اینکه هر هفته خانم آروین با شهرداری جلسه میگذاشت و برای پیگیری کارها به آنها زنگ میزد و با اینکه ما فکر میکردیم لابد به خاطر شیوع کرونا بحث الکترونیکی‌شدن فرایندها باید جدی‌تر گرفته شود، کارهای مربوط به الکترونیکی‌کردن فرایند معاملات پیش نمی‌رفت. اینقدر مقاومت شهرداری زیاد بود که کار نهایتاً رها شد و این‌همه زحمتی که بچهها کشیدند به نتیجه نرسید. با توجه به تلاش زیادی که برای این کار شده بود خب طبیعی است که انجام‌نشدن و نتیجه‌نگرفتن ایجاد ناامیدی کند. بقیهٔ کارها هم همین بود. سؤال ما این بود که سراغ کدام پروژه برویم و چه کاری بکنیم وقتی وضعیت همه‌شان همین است و پیش نمی‌روند و آن چیزی که میخواهیم پایدار کنیم پایدار نمی‌ماند. در این زمانها حس ناامیدی خیلی پررنگ میشد. از آن طرف هم یک وقتهایی به این فکر میکردیم که بالاخره یک تیم کوچک کار متفاوتی انجام داده است و مفهومی مثل شفافیت را جا انداخته است. امروز صبح تیتر مصاحبه‌ای از آقای اعطا را دیدم که دربارهٔ شفافیت بود. یعنی بالاخره گویا ما در اینکه مفهوم شفافیت و ضرورت آن را جا بیندازیم تا حدی موفق بودیم. اگر این شکلی به موضوع نگاه کنیم، امیدوارکننده است ولی خب یک وقتهایی واقعاً احساس ناامیدی خیلی پررنگ میشد.
مصاحبه‌کننده: درمورد الکترونیکی‌شدن انجام معاملات، فکر میکنید با توجه به اینکه هم به‌لحاظ فرایندی اوکی شده بود، هم به‌لحاظ حقوقی و هم به‌لحاظ فنی به مرحله تست آزمایشی رسیده بود چرا اجرایی نشد؟
نجمه طاهری: من در جریان جزئیات آن نیستم، چون بعد از ما این اتفاق افتاد و سمیه بهتر می‌داند. تا جایی که من می‌دانم این یکی از پروژههایی بود که ما تا لحظه‌های آخر هم رها نکردیم و تا هفته‌های آخر که جلسات -چه جلسات داخلی با کارشناسان خودمان و چه جلسات کمیته با شهرداری- برگزار میشد و گزارش می‌دادند که مثلاً این تعداد از مناطق توکن[۱۸] گرفته‌اند و در این تعداد از مناطق انجام الکترونیکی معامله بهصورت تستی انجام شده. بعد از دورهٔ ما دیگر ولش کردند. چند ماه بعد هم که سازمان بازرسی کل کشور بابت مصوبهٔ معاملات به دیوان عدالت شکایت کرد و کلاً زیرآب آن مصوبه زده شد. البته تا‌جایی‌که من یادم هست و سمیه هم در صحبت‌ها گفته بود، حتی قبل از اینکه مصوبه از سمت دیوان عدالت ملغی شود هم خود شهرداری دیگر پیگیر انجام الکترونیکی معاملات نبود.
مصاحبه‌کننده: پس اینکه گفتید زحمات سمیه هوا شد مربوط به بعد از دورهٔ خودتان است؟
نجمه طاهری: بله. البته در دورهٔ ما هم انجام الکترونیکی بهصورت کامل اجرایی نشد. با وجود همهٔ تلاش‌هایی که ما کردیم، فقط برخی مراحل الکترونیکی شد. مشکلات حقوقی‌اش هم درنهایت نمیدانم حل شد یا نه. چون درواقع موضوع این بود که مشکل حقوقیِ واقعی وجود نداشت و ادارهٔ حقوقی بیشتر داشت سنگاندازی میکرد. خلاصه چند مرحله را الکترونیکی کردیم، یک جاهایی را تستی رفتیم، ولی این‌طور نبود که انجام یک معامله به‌طور کامل الکترونیکی شده باشد. هرچند نسبت به سرعت شهرداری، پیشرفت خوبی داشتیم اما بعدش دیگر پیگیری نشد.
مصاحبه‌کننده: در صحبت‌هایتان به عدم اجرای برخی بندهای مصوبهٔ مدیریت تعارض منافع اشاره کردید. به نظر شما مشکل و گیر کار کجا بود؟
نجمه طاهری: یکی از بندهای این مصوبه مربوط به انتشار حقوق و دستمزد مدیران بود. در اجرای این بند، فقط حقوق مندرج در حکم مدیران منتشر شد اما اینکه کل دریافتی منتشر شود با وجود پیگیریهایی که انجام دادیم درنهایت محقق نشد. مقاومت سر این موضوع خیلی زیاد بود.
درمورد برخی بندها مسئله این بود که ما نمی‌توانستیم با اطمینان بگوییم اجرا شده است یا نه. مثلاً در مصوبه گفته شده که اگر کسی مدیر شهرداری باشد، نمی‌تواند هم‌زمان عضو هیئت‌مدیره یا مشاور شرکتی باشد که قصد دارد با شهرداری قرارداد ببندد. فقط در صورتی که چند سال، مثلاً دو یا پنج سال، از خاتمهٔ همکاری مدیر با شهرداری گذشته باشد، شرکت می‌تواند با شهرداری معامله کند و طرف قرارداد شهرداری شود. این یک ممنوعیت بود. حالا درمورد اینکه اجرا شد یا نشد، من نمیتوانم با اطمینان اظهارنظر کنم. میخواهم بگویم اجرا یا عدم اجرای بندهای مصوبه دو بخش دارد. یک بخش آن است که می‌دانی کار انجام نشد، مثل نصفه‌ماندن انتشار دریافتی مدیران. بخش دیگر این است که میگویید ما قانون ممنوعیتش را گذاشتیم و کارهایی هم در راستای چک‌کردن وضعیت و جلوگیری از نقض ممنوعیت انجام دادیم، اما اینکه اجرا شد یا نشد را نمی‌دانیم، مثلاً اطلاعات همهٔ مدیران را تا یک سطحی که نمیدانم رده‌اش چند میشود منتشر کردیم تا افراد بیرونی، ان‌جی‌اوها و خبرنگاران هم امکانی داشته باشند که بتوانند چک کنند که کسی که مدیر شهرداری شده شرکتی دارد که طرف قرارداد شهرداری باشد یا نه. یک ممنوعیت دیگر این بود که فامیل‌های مدیران و اعضای خانوادهٔ آنها نباید در شهرداری استخدام شوند. در این رابطه اطلاعات کارمندها هم منتشر شد. میخواستیم سال ورودشان هم منتشر شود و اینکه کسی جدیداً استخدام شده یا ارتقا پیدا کرده به اطلاع شورا برسد و امکان چک‌کردن آن فراهم شود که البته انتشار سال ورود با مشکلاتی مواجه شد و به نتیجه نرسید. این‌ها اقداماتی بود که انجام دادیم ولی نمیتوانم بگویم تخلفی انجام شد یا نه.
مصاحبه‌کننده: در همین مورد حقوق و دستمزد مدیران یا اگر در پروژههای دیگری یک جایی کار گیر میکرد شیوهٔ کمیته در برخورد با این گیرکردن‌ها چه بود؟ چه اقدامی انجام میداد؟ از چه ابزارهایی استفاده میکرد؟
نجمه طاهری: بستگی به موردش داشت. سعی میکردیم هر مورد را جداگانه و بنا بر شرایط خودش بررسی و بالاوپایین کنیم و به راهکار برسیم. البته حتی در این حالت هم اینکه برخی کارها پیش نمی‌رفت ممکن بود پس‌وپشتی داشته باشد که با دلایلی که شهرداری رسماً به ما اعلام کرده بود تفاوت داشته باشد و راهکارهای ما عملاً گرهی را باز نکند. میخواهم بگویم ما تلاش میکردیم که گره‌ها را باز کنیم، حالا یا از آنها نتیجه میگرفتیم یا نتیجه نمیگرفتیم.
در این رابطه می‌توانم به یکی-دو مثالی که یادم میآید اشاره کنم. سر انتشار حقوق و دستمزد، اول حقوق مندرج در حکم منتشر شد. این اولین قدم بود. بعد از آن همه میگفتند که این اشتباه است و شهرداری دروغ می‌گوید که حقوق‌ها را منتشر کرده -البته دقیقاً نه با این لفظ. جنجالی شده بود که اطلاعات منتشرشده الکی است و مگر میشود مدیری در شهرداری فقط پنج میلیون بگیرد؟ حالا هرچقدر ما توضیح میدادیم که اطلاعات منتشرشده فقط مربوط به رقم مندرج در حکم است و کل دریافتی نیست فایده‌ای نداشت. خیلی رایزنی و صحبت شد و ما مکرراً پیگیری میکردیم که کل دریافتی منتشر شود. شهرداری موافق نبود و پیشنهاد داد به‌جای رقم دریافتی هر مدیر، کف، سقف و میانگین دریافتی هر ردهٔ مدیریتی منتشر شود. جدولش را هم درست کردند و گفتند این را منتشر کنید. باوجوداین باز هم خودشان زیر بار نرفتند و منصرف شدند و گفتند این هم دردسر میشود. یکی از استدلال‌هایشان برای اینکه زیر بار انتشار کل دریافتی نروند این بود که دولت، که مجلس او را در برنامهٔ ششم قانوناً مکلف کرده که این کار را بکند،[۱۹] به انجام آن تن نداده و هیچ سازمان دولتی و عمومی دیگری هم این کار را نکرده و ما همین رقمِ حکم را هم که منتشر کرده‌ایم خیلی پیشرو بودهایم. ادعایشان این بود که با انتشار کل دریافتی دردسرهایی ایجاد میشود که ما نمی‌خواهیم زیر بار آن برویم. استدلال شهرداری برای منتشرنکردن کل دریافتی به نظر خانم آروین هم منطقی میآمد و موافق بود که مطالبهٔ شفافیت حقوق و دستمزد به سمت دستگاه‌های دیگر رود. درنهایت به این جمع‌بندی رسیدیم که این مورد، در مقایسه با کارهای زیرساختی دیگری که داریم انجام می‌دهیم و می‌تواند به پایدارسازی دستاوردهای کمیته هم کمک کند، آن‌قدری اهمیت ندارد که بخواهد تا این حد انرژی عضو شورا را بگیرد. همین که گهگاه پیگیری‌ای صورت بگیرد کفایت میکند. پس درمورد انتشار حقوق و دستمزد، خود شهرداری راه‌حل میانه‌ای پیشنهاد داد -البته همان هم درنهایت بنا بر یک‌سری استدلال‌های سیاستی، سیاسی و مدیریتی اتفاق نیفتاد- و ما هم سطح پیگیری‌مان را کم کردیم.
یک مورد دیگر بحث ساختمان‌های ناایمن بود. اطلاعات این ساختمان‌ها یک بار منتشر شد. روی نقشه هم منتشر شد. اما دو-سه روز بعد یا شاید هم همان روز آن را از روی سایت برداشتند. تلویزیون هم پیگیر بود و خبر منتشرشدن و سپس برداشته‌شدن اطلاعات را هم کار کرد. انتشار اطلاعات ساختمان‌های ناایمن تکلیف یکی از مصوبه‌های شورا و درنتیجه لازم‌الاجرا بود. استدلالی که در جلسات رسمی در دفاع از برداشته‌شدن اطلاعات گفته میشد جنبهٔ امنیتی داشت. میگفتند با انتشار اطلاعات ساختمان و به‌طور خاص نقاط ضعف آن، مثلاً اینکه فلان ساختمان برقش مشکل دارد یا فلان ساختمان کلاً ناایمن است، ساختمان در معرض حملات خرابکارانه قرار می‌گیرد و مشکل امنیتی ایجاد میشود و به همین دلیل این اطلاعات نباید منتشر شود. اما به‌طور غیررسمی شنیده بودم که دلیل دیگری نیز پشت این تصمیم وجود داشت و آن اینکه با انتشار این اطلاعات قیمت این املاک پایین میآید. البته که هر کدام از این دلایل به‌تنهایی می‌توانست مقاومت سنگینی ایجاد کند. باوجوداین ما باز هم پیگیری کردیم. مثلاً گفتیم به‌جای انتشار جزئی اطلاعات براساس فاکتورهای زیادی که در لیست خود سازمان آتش‌نشانی بود، مثل نمرهٔ برق و گاز و امثالهم، یک‌سری اطلاعات کلی را در رابطه با هر ساختمان منتشر کنید. مثلاً بسته به نمرهٔ کلی ایمنی هر ساختمان، یک رنگ به آن اختصاص دهید و رنگ ساختمان‌ها را منتشر کنید؛ این ساختمان قرمز است، آن یکی نارنجی است و … . اما باز قبول نکردند. گفتیم خب بیایید از آن‌طرف، اطلاعات ساختمان‌های ایمن را منتشر کنید. حتی همان ایمن‌ها را هم براساس رنگ‌های آبی و سبز منتشر کنید. باز هم نشد. این هم موردی بود که راه‌حل‌هایی برای حل مسئله ارائه کردیم و شیوه‌های متفاوتی برای انتشار اطلاعات پیشنهاد دادیم، اما آنها باز هم زیر بار نرفتند و درنهایت نشد. حالا البته درست است که در انتشار عمومی اطلاعات ایمنی به نتیجه نرسیدیم، اما پیگیری‌هایمان به‌لحاظ تقویت زیرساخت اطلاعات ایمنی ساختمان‌ها بی‌دستاورد هم نبود. خانم مهرورزی -کارشناس ما- در جلسات شرکت میکرد و خیلی پیگیری کرد تا سازمان آتش‌نشانی اطلاعات هر ساختمان را به‌طور کامل در سامانه‌هایش ثبت کند و اطلاعات ساختمان‌های ناایمن را تکمیل کند. تکمیل‌شدن سامانه علاوه بر اینکه کار شهرداری در پیگیری ایمن‌شدن ساختمان‌ها را راحت‌تر میکرد، در انجام عملیات‌های امدادی هم به کارشان میآمد. ما چنین پیگیریهای زیرساختی‌ای انجام دادیم، اما خب نتوانستیم مقاومت در برابر انتشار عمومی اطلاعات را بشکنیم.
مصاحبه‌کننده: به نظر می‌رسد وقتی گیری در کار پیش میآمد و شهرداری با استدلالی در برابر انجام کاری حتی اگر مصوبهٔ شورا بود مقاومت میکرد، کمیته نقش تسهیلگر را بازی میکرد و سعی میکرد راهکارهایی میانه و جایگزین ارائه دهد و مشکل شهرداری را یک‌جوری حل کند. این برداشت درستی است؟
نجمه طاهری: بله، تقریباً همین است. البته این حل‌شدن مشکل شهرداری که میگویید درواقع در جهت اهداف ما و به معنای پیش‌رفتن کاری بود که ما هم میخواستیم انجام شود. بنابراین باید به جزئیات اجرایی کارها هم ورود میکردیم تا هم بفهمیم که مشکل و گیر کار دقیقاً چیست و هم خواستهٔ بی‌مبنایی نداشته باشیم که شهرداری امکان و توان انجامش را نداشته باشد. بعضی وقتها شهرداری مشکل اصلی یا همهٔ وجوه آن را در جلسات رسمی نمی‌گفت یا گفتن آن را به تعویق می‌انداخت. به همین دلیل کارشناس ما باید سعی میکرد در جلسات کارشناسی و پیگیریهای مختلف ته‌و‌توی ماجرا را درآورد و مشکل اصلی را بفهمد و برای آن راه‌حل ارائه بدهد تا آن کاری که کمیته می‌خواست انجام شود. با این روش از یک سو بازی نمی‌خوردیم و از سوی دیگر آن کاری که میخواستیم انجام میشد.
بگذارید از حوزهٔ معاملات مثال بزنم که این اتفاق در آن زیاد می‌افتاد. یکی از دغدغه‌های اصلی ما این بود که مطمئن شویم اطلاعات تمام معاملات شهرداری در سامانهٔ معاملات ثبت میشود. راهکاری که به ذهنمان رسید این بود که شهرداری سامانهٔ معاملات را به سامانهٔ مالی وصل کند و هر وقت هر کس خواست امور مالی مربوط به یک قرارداد را در سامانهٔ مالی پیش ببرد، سامانه چک کند که آیا اطلاعات این قرارداد قبلاً در سامانهٔ معاملات ثبت شده یا نه و اگر نشده، کار پیش نرود. مشکلی که وجود داشت این بود که بین اطلاعاتی که از قبل در رابطه با قراردادهای شهرداری در این دو سامانه ثبت شده بود تعداد زیادی مغایرت وجود داشت و این مغایرت‌ها باید رفع میشد تا بتوان دو سامانه را به هم وصل کرد. ما یک ماه پیگیری کردیم تا این ایراد رفع شود و شهرداری هم بهصورت هفتگی از مغایرت‌های رفع‌شده گزارش میداد، مثلاً این هفته میگفتند سه‌هزار مغایرت داریم، هفتهٔ بعد میشد دوهزار و پانصد تا، هفتهٔ بعدش هزار تا و بعد هشتصد تا … تا تمام شد. ما یکی-دو ماهی درگیر این موضوع بودیم. بعد که مغایرت‌ها صفر شد، گفتیم خب حالا دو سامانه را اتصال بدهید. یک کارشناس دیگر در شهرداری تازه میگفت فلان جا هم مشکل دارد، فلان ایراد هم هست و نمی‌توانیم دو سامانه را به هم وصل کنیم و اگر وصل کنیم فلان اتفاق می‌افتد. یعنی خردخرد موارد را میگفتند.
حالا دو تا سامانه به هم وصل شد، فهمیدیم در سامانهٔ مالی آیتمی وجود دارد به نام «عامل هزینه» که از طریق آن میشود برای یک قرارداد هزینهای درخواست تأمین وجه داد، بدون آنکه آن قرارداد در سامانهٔ معاملات ثبت شده باشد. خب افتادیم دنبال بستن عامل هزینه. این کار چندین ماه طول کشید و اینقدر کش‌وقوس داشت که اصلاً این عبارت «بستن عامل هزینه» دیگر بینمان تبدیل به اصطلاح شده بود. بعد که سراغ قراردادهای درآمدی رفتیم، دیدیم که آن طرف هم عامل درآمد وجود دارد، باید آن را هم برای اطمینان از ثبت تمام قراردادهای درآمدی شهرداری ببندیم. میخواهم بگویم این‌جوری نیست که فکر کنی خب فلان کار را انجام دادی و تمام شد، دیگر هیچ راه دررویی وجود ندارد و می‌توانی ادعا کنی که اطلاعات همهٔ قراردادها ثبت و منتشر میشود. قبلاً هم اشاره کردم که شاید اگر کمیته‌های دیگر می‌خواستند همین کار ما را انجام دهند و افراد دیگری پیگیر اجرای مصوبات میشدند، با همان انتشار اولیه ادعا میکردند مصوبه‌شان اجرا شده و وعدهٔ انتخاباتی‌شان کاملاً تحقق پیدا کرده. اما ما این‌جوری نبودیم؛ وارد جزئیات می‌شدیم و آن وقت میدیدیم یک دریایی آن پشت است که ما نمی‌دانستیم.
این تسهیلگری که میگویید یک وقتهایی هم حالت میانجیگری پیدا میکرد یعنی کمیته بین دو یا چند واحد اجرایی در شهرداری میانجیگری میکرد که این‌ها بیایند سر یک میز بنشینند. چون اگر به خودشان بود لزوماً سر یک میز نمی‌نشستند و حاضر نبودند حرف همدیگر را بشنوند و جلسه برگزار کنند. ما با این جلسات سعی میکردیم که آنها سر یک میز بنشینند تا کار پیش برود.
سر یک میز ننشستن متولیان مختلف در یک حوزه و اینکه هر کسی کار خودش را میکند مختص شهرداری هم نیست. من در یک پروژهٔ پژوهشی دیگر همکاری داشتم که مربوط به مشارکت در مدیریت آب بود. آنجا وقتی مصاحبه‌شوندگان که بعضاً از مدیران رده‌بالای اجرایی کشور بودند از مدیریت مشارکتی آب حرف می‌زدند منظورشان مشارکت در سطح دولت بود، یعنی مثلاً ارگان‌هایی مثل وزارت آب و وزارت کشاورزی و سازمان برنامه یک ماه با همدیگر در طرح احیا یا شاید هم تعادل‌بخشی -درست یادم نیست کدام بود- کار کرده بودند و فلان اتفاق افتاده بود، فلان پروژه را تصویب کرده بودند یا فلان برنامه‌ها را نوشته بودند. یعنی آن‌قدر کارکردن و نشستن چند ارگان با هم اتفاق عجیبی است که از آن با عنوان مشارکت یاد میشود و مفهوم وسیع مدیریت مشارکتی آب که می‌تواند به معنی مشارکت کشاورز و شهروند و باشد به همکاری ارگان‌ها در سطح دولت محدود میشود و همین هم برایشان یک اتفاق بزرگ است و بر همین اساس می‌گویند ما مدیریت مشارکتی انجام دادیم. میخواهم بگویم اینکه کمیته واحدهای مختلف را سر یک میز می‌نشاند واقعاً یک رویکرد و راهکاری بود برای اینکه حرف همه را بشنود و بتواند آنها را به همکاری با هم وادار کند تا کار پیش برود.
مصاحبه‌کننده: فکر نمی‌کنید اگر خانم آروین و کمیته بیش از اینکه بخواهد نقش تسهیلگر را بازی کند نقش مطالبه‌گر را بازی میکرد -یعنی به‌جای ورود به حوزهٔ اجرا، صرفاً به شهرداری فشار می‌آورد تا شهرداری به تکاپو بیفتد و خواسته‌های شورا را انجام دهد- مثمر ثمرتر می‌بود و همچنین موجب میشد فشار کاری در سمت کمیته کمتر شود؟
نجمه طاهری: نمیدانم. یعنی چطور مطالبه میکرد؟ اگر ابزارهای مطالبه را چیزهایی شبیه به تذکردادن در صحن بدانید که ما دیرتر -سال آخر یا یک‌سال‌ونیم آخر- به آن روی آوردیم، بله خب میتوانستیم از تذکر و نطق بیشتر استفاده کنیم تا به شهرداری یک فشاری بیاید. اما نمیشد فقط به آن اکتفا کرد. ببینید، ما فضایی داشتیم که شاید در یک ماه فقط یک جلسهٔ صحن بود که اعضا در آن تذکر نمی‌دادند. در هر موضوعی اعضا تذکر می‌دادند. بعد هم آمار تذکرهایشان را میدیدند و کیف میکردند که ما فلان‌قدر تذکر دادیم. ولی خب که چه؟ شهرداری در پاسخ به تذکر یک نامه میزد، یک جواب ابلهانه و ازسربازکنی میداد و تمام میشد. یعنی درعمل هیچ تغییری اتفاق نمیافتاد. میخواهم بگویم اگر می‌خواست صرفاً به تذکر و نطق اتکا شود، اتفاقی نمیافتاد. باوجوداین، شاید ما میتوانستیم هوشمندانه‌تر و بهتر از این ابزار استفاده کنیم.
اما اینکه، به غیر از آن، مطالبهگری عضو شورا یا نمایندهٔ مجلس به چه شکلی می‌تواند اتفاق بیفتد را نمیدانم. شاید بتواند رسانه را برای پیشبرد کار خودش فعال کند که البته ما در این مورد هم یک مقدار ضعیف بودیم. هرچند باز هم مطمئن نیستم تکیهٔ صرف به آن یا حتی تکیهٔ بیشتر به آن چقدر می‌توانست به پیشبرد کار کمک کند. ولی با اینکه میگویید زیادی در کار اجرا وارد می‌شدیم موافقم. شاید نباید اینقدر وارد می‌شدیم ولی الان هم من راه جایگزینی به ذهنم نمیآید که کمیته چطور می‌توانست کمتر وارد شود و اگر این اتفاق می‌افتاد نتیجه چه میشد. ولی اگر کمتر وارد می‌شدیم احتمالاً خستگی‌مان کمتر میشد و انتظارات کمتری از خودمان و از نتیجه می‌داشتیم. ولی واقعاً من هنوز نتوانسته‌ام به این نتیجه برسم که راهکار جایگزین شیوهای که ما پیش می‌بردیم چه می‌توانست باشد.
کارت بعدی، حس تعجب یا جاخوردن. اوایل با محیط کارمندی آشنا نبودم و از اشتباهات کوچکی که تکرار هم میشد، مثل همان اشتباهی که در فرم رصد شده بود، تعجب میکردم. چطور یک اداره چنین چیزی نوشته؟ خلاصه اولش تعجب میکردی. بعد که باز تکرار میشد، خسته و عصبانی می‌‌شدی و می‌پرسیدی اینجا چه خبر است ولی دیگر تعجب نمی‌کردی. انگار روالش دستت میآمد و می‌دانستی این شکلی است دیگر. برعکس، مواقعی که کارها درست و مرتب و در موعد مقرر انجام میشد تعجب میکردی. من به‌مرور اینقدر که دیدم نسبت به آن چیزی که با آن مقابل بودم تغییر کرد و منفی شد که همهچیز را در سمت شهرداری تاریک و سیاه می‌دیدم و شاید این موضوع باعث شد که دیگر از چیزی جا نخورم و به‌جایش عصبانی شوم. اگر هم کاری انجام میشد متعجب میشدم. قبل‌تر که داشتیم راجع‌به حس ناامیدی صحبت میکردیم، بیشتر معطوف به کار خودمان صحبت کردم اما الان می‌توانم ناامیدی کامل از شهرداری را هم اضافه کنم.
نکتهٔ بعدی اینکه به نظرم تحمل ما و بی‌خیال‌نشدن ما تعجب‌‌برانگیز بود و مسئولان شهرداری را هم متعجب میکرد که آقا این‌ها چرا ول نمیکنند؟ چرا دست از سر فلان سامانه برنمی‌‌دارند؟ چرا این قدر زنگ میزنند و پیگیری میکنند؟
کارت بعدی، امام زمان مملکت را نگه داشته است. این کارت ذیل کارت تعجب است؟ خب بله، عبارت آشنایی است و ممکن است آن زمان در مواقعی استفاده کرده باشیم ولی الان من را یاد اتفاقی نمی‌اندازد. ممکن است واقعاً گفته باشیم که مثلاً شهرداری چطور حقوق این‌همه کارمند را میدهد؟ چطور کارها دارد انجام میشود؟ چطور بودجه را می‌چیند که درنهایت همهچیز با همهچیز می‌خواند، اما از آن طرف چهار سال است که می‌گوید میخواهیم خرجی که برای پل صدر شده است را حساب کنیم ولی نتوانسته است؟
مصاحبه‌کننده: من یک سؤال راجع به بحث قبلی ناامیدی بپرسم. گفتید که ماجرای هواپیمای اوکراینی یکی از نقاط خیلی ناامیدکننده بود. در این باره بیشتر توضیح میدهید؟
نجمه طاهری: کلاً وضعیت مملکت بد بود. وضعیت و حال ما هم این شکلی بود که این چه وضعیتی است و چه کار باید کرد؟ باید ول کرد یا نه؟ در این شرایط اصلاً شفافیت چه معنی‌ای دارد؟ ناامیدیِ به‌وجودآمده بیشتر بهخاطر اوضاع مملکت بود و نه خود کاری که در کمیته انجام میدادیم.
مصاحبه‌کننده: این موضوع چطور کار کمیتهٔ شفافیت را تحت‌تأثیر قرار داد؟
نجمه طاهری: خب وقتی قضیهٔ استعفای خانم آروین پیش آمد، کار کمیته هم تحت‌تأثیر قرار گرفت. یعنی اگر ماجرای استعفا پیش نیامده بود، شاید وضعیت کاری ما خیلی تغییری نمیکرد و فقط حس‌وحالمان بهخاطر اتفاقی که افتاده بود و وضعیت کلی مملکت بدتر از قبل بود. قضیهٔ استعفا فشار اضافه‌ای به ما آورد بهخاطر اینکه در یک وضع نامشخص قرار گرفتیم؛ نمی‌دانستیم کارمان چه میشود، آیا ادامه خواهیم داد یا نه، خانم آروین واقعاً استعفا خواهد داد یا نه. انتشار زودهنگام آن پست در اینستاگرام اشتباه بود.
مصاحبه‌کننده: اشتباه؟
نجمه طاهری: بله. اینکه در اینستاگرام منتشر کند که دارد به استعفا فکر میکند درحالی‌که هنوز تصمیم قطعی را نگرفته اشتباه بود، اشتباه سیاسی. آدم سیاسی چنین اکتی نمی‌‌زند و چنین اشتباهی نمیکند. پست احساسی‌ای بود. به تبعاتش فکر نشده بود.
مصاحبه‌کننده: انتشار آن پست یک تصمیم فردی بود؟
نجمه طاهری: بله، یک تصمیم فردی بود. من به این موضوع هم فکر کرده‌ام که جاهایی که در کار رسانهای خیلی ضربه خوردیم جاهایی بود که تصمیم فردی گرفته شد. سوتی‌‌هایی که گهگاه ما ممکن بود با نوشتن تیتر نامناسب یا عبارات اشتباهی بدهیم خیلی مهم نبود. بعدش خودمان می‌‌فهمیدیم که مثلاً تیتر خوبی نزده‌ایم و اصلاح میکردیم یا به‌هرحال خیلی اشتباهات هزینه‌زایی نبود. اتفاقاً اشتباهاتی که در فضای رسانه خیلی هزینه‌زا شدند همان‌هایی بودند که اشتباه فردی خود خانم آروین بود، مثل همین مورد. خیلی از مشاوران ایشان موافق استعفا نبودند. اگر درست یادم باشد، حتی صبح همان روزی که پست را منتشر کرد چند نفر گفتند این پست را نگذار ولی یک‌دفعه آن را منتشر کرد.
مصاحبه‌کننده: پس یعنی مشورت کرده بودند ولی از نظرات استفاده نکرده بودند؟
نجمه طاهری: اگر حافظه‌‌ام درست یاری کند همان روز که صبحش اعلام کردند هواپیما را خودمان زده‌ایم، با یک جمعی جلسهای گذاشتیم با محوریت اینکه خانم آروین استعفا بدهد یا نه. آن روز در آن جلسه حال همه خیلی بد بود. در آن جمع فکر میکنم آرا نصف-نصف بود؛ نصف میگفتند استعفا بدهد و نصف میگفتند نه. من هم ممتنع بودم. نهایتاً قرار شد باز همه فکر کنند و فردای آن روز دوباره صحبت کنیم. یعنی قرار نبود تا جلسهٔ بعدی کاری انجام شود. آن روز بعد از جلسه خانم آروین من را به خانه‌مان رساند -خانه‌هایمان به هم نزدیک است- و در طول راه هم قطعیتی برای اعلام استعفا نداشت. فردا صبحش یعنی روز یکشنبه، یکهو قبل از جلسهٔ صحن در گروهی که کارهای اجرایی را میکردیم متنی فرستاد و درخواست کرد که آن متن را برای انتشار در اینستاگرام تبدیل به تصویر کنیم.[۲۰] یادم نیست که آن متن را قبل از پست‌کردن در اینستاگرامش در گروه همفکری با مشاوران هم فرستاد یا نه. چیزی که من را ناراحت میکند این است که چرا وقتی خانم آروین از ما خواست که آن متن را تبدیل به تصویر کنیم، در آن موقعیت صرفاً در نقش یک فرد اجرایی‌کار و بدون اینکه توجه کنم که این تصویر را برای چه میخواهد، کاری را که خواسته بود را انجام دادم. در صورتی که واقعاً هوشمندانه باید جلوی آن کار را میگرفتیم و با انتشار آن عکس و متن مخالفت میکردیم. شاید دلیل اینکه چنین اشتباهی کردیم این بود که ماها آدم‌های سیاسی‌ای نیستیم و ایشان خودش هم خودش را در نقش سیاست‌مدار نمی‌‌بیند. به نظرم اگر خودش را در آن نقش می‌‌دید آن اشتباه را نمیکرد. واقعاً اشتباه بود. هزینه‌‌اش خیلی زیاد بود.
مصاحبه‌کننده: چه هزینهای داشت؟
نجمه طاهری: هزینهٔ فردی و روانی داشت. یعنی از سر ناراحتی یک تصمیم رسانهای اشتباه گرفت. همه از آن پیام این‌طور برداشت کردند که او میخواهد استعفا بدهد و بعدش که استعفا نداد این‌طور برداشت شد که حرفش را پس گرفته است. کسی که میخواهد چنین چیزی را در شبکهٔ اجتماعی‌اش بگذارد باید این را پیش‌بینی کند و موقعیت را بسنجد و تیمش هم باید بسنجد که اصلاً این کار می‌ارزد یا خیر، هدف از این کار چیست و اصلاً با این کار به چیزی که میخواهد می‌رسد یا نه.
برگردیم به بحث ناامیدی بعد از ماجرای هواپیما. یک بحث ناامیدی فردی بود که تا روزهای بعدش هم این ناامیدی همراهمان بود و حتی تا همین الان هم هواپیما ما را ول نکرده است. ولی تبعاتی که برای کارمان داشت ناامیدی حاصل از خود ماجرای هواپیما نبود. فشاری که روی ما بود بهخاطر این بود که نمی‌دانستیم الان خانم آروین هست یا نیست، کارمان را ادامه بدهیم یا نه، جلسه‌های کمیته را خواهیم داشت یا نه، بچهها جلسات با شهرداری را بروند یا نه. بچهها از ما می‌پرسیدند که الان جلسه هست؟ مگر خانم آروین نرفته؟ درکل وضعیت روهوایی بود.
مصاحبه‌کننده: در مصاحبههای قبلی وقتی بحث ماجرای استعفا و هواپیما مطرح میشد بعضی‌‌ها اشاره میکردند که بعد از این اتفاق، روال انجام کارها در کمیتهٔ شفافیت خیلی تغییر کرد. لطفاً شما هم روایت خودتان را از این تغییرات و اینکه درمجموع به نفع عملکرد تیم بود یا به ضررش بگویید.
نجمه طاهری: این‌طور در ذهنم است که یک وقفهٔ دو-سه‌هفته‌ای کامل داشتیم که خانم آروین نبود. اینکه دقیقاً چند روز بعد از همایش شفافیت و رونمایی از سایت رصد بود را یادم نیست. تا مدتی خانم آروین اصلاً به جلسات صحن و هیئت‌رئیسه نمی‌رفت. من یک وقفه‌ای به این شکل در ذهنم هست. بعد از آن هم جلسات و کارهایمان آنلاین شد برای همین تغییرات رخ‌داده بیشتر با کرونا در ذهنم پیوند خورده تا با ماجرای هواپیما.
مصاحبه‌کننده: بقیهٔ دوستان این‌طور میگفتند که تغییر اصلی این بوده که خانم آروین کارها را واگذار کرده بوده و گفته بود که من دیگر کاری را از کارشناسان پیگیری نمیکنم و خود کارشناسان کارها را پیش ببرند و اگر جایی لازم میدیدند که من ورود کنم، درخواستشان را مطرح کنند، یعنی ورود خانم آروین به موضوعات روی درخواست کارشناسان باشد.
نجمه طاهری: باز هم تکرار میکنم که برای من این تغییرات با ماجرای هواپیما پیوند نخورده. به‌هرحال ما دائم در حال تغییر روال انجام کارها بودیم. به‌طور کلی یادم میآید که در آن زمان خانم آروین نسبت به قبل کمتر برای کارهای کمیته زمان میگذاشت. رسیده بودیم به سال آخر بود و قرار نبود پروندهٔ جدید باز کنیم و میخواستیم همان قبلی‌ها را پیگیری کنیم. کارها کارهای ریز فنی و اجرایی بود و به همین دلیل خانم آروین کارها را بیشتر از قبل به کارشناسان واگذار کرد و گفت کارشناسان اگر کاری داشتند به من بگویند. در روال جدید برای ما یک وقتهایی عجیب میشد که چرا یک جاهایی ما حس می‌کنیم که انگار خانم آروین دارد برای ما کار میکند، در صورتی که ما داشتیم به اسم او و برای اهداف او تلاش میکردیم. برایمان سؤال میشد که چه شد که یک‌دفعه جای ما عوض شد و این‌جوری شد که ما از او بخواهیم به موضوعی ورود کند، نه اینکه او از ما پیگیری کند که کارها به کجا رسیده‌است.
مصاحبه‌کننده: به نظر شما این تغییر مثبت بود یا منفی؟
نجمه طاهری: مثبت و منفی‌اش را نمیدانم. ولی سؤالی که داشتم این بود که خب اگر میشد کمتر کار کنیم، چرا به‌جای اینکه اینقدر به خودمان فشار بیاوریم، از اول همین‌‌قدر کار نمی‌کردیم؟ چرا خانم آروین از اول با همین فشاری کاری کمتر و واگذاریِ بیشتر کار نمیکرد؟
مصاحبه‌کننده: در مصاحبههای دیگری که داشتیم این موضوع هم مطرح شد که بعد از ماجرای هواپیما، با توجه به تردید پیش‌آمده برای بعضی از اعضای تیم کمیته شفافیت مبنی بر اینکه در این وضعیت کشور آیا کارکردن در زمینهٔ شفافیت معنا دارد یا نه، قرار شد هر کدام از کارشناسان اگر ایدهٔ جدید و متفاوت و حتی بی‌ربط به شفافیت دارند مطرح کنند و خانم آروین هم از شروع چنین پروژههایی استقبال میکند. دراین‌باره شما چه چیزی در خاطر دارید؟
نجمه طاهری: از همان ابتدای دوره هم خانم آروین کمابیش این موضوع را مطرح میکرد که کارشناسان و مشاوران اگر ایده‌ای دارند، از از موقعیت و جایگاه خانم آروین استفاده کنند و ایده‌هایشان را عملی کنند. این کار را سوءاستفاده تلقی نمیکرد و استقبال هم میکرد. اما الان یادم نمیآید که به‌طور خاص، بعد از ماجرای هواپیما، پروژه‌ای با موضوعی غیر از شفافیت شروع و پیگیری شده باشد.
مصاحبه‌کننده: فکر میکنم پروژهٔ پسماند برای همان مقطع زمانی بود.
نجمه طاهری: آهان، بله، درست میگویید. خود خانم آروین هم مدتی سر اینکه آیا در این وضعیت پیگیری شفافیت کار مؤثری هست یا نه شک داشت و منجر به این شد کتاب «توانمندسازی حکومت»[۲۱] را بخوانیم. بعد از آنکه پیشنهاد پروژهٔ پسماند مطرح شد، خانم آروین گفت که اگر رویکرد و شیوهٔ بیان مسئلهٔ آن مشابه این کتاب باشد می‌تواند آن را پیگیری کند و یکی-دو پیشنهاد در صحن در این راستا بدهد. البته یادم نیست که درنهایت خانم آروین از خروجی‌های آن پروژه پیشنهادی در صحن مطرح کرد یا نه.
غیر از پسماند موارد دیگری هم بود که فکر میکنم به شهر هوشمند مرتبط بود و خیلی از حیطهٔ اسم کمیتهٔ ما دور نبود. مثل مصوبهٔ «هوشمندسازی ثبت مشارکت‌ها و نحوه تشویق شهروندان». این مصوبه خیلی به شفافیت ربط نداشت ولی به هوشمندسازی ربط داشت و یک فضای دیگر را باز میکرد. البته از قبل بحث تهیه و تدوین چنین مصوبه‌ای در کمیته مطرح شده بود، یعنی طرحش مال خیلی وقت قبل از این‌ها بود. ولی نهایی‌شدن طرح و مصوبه‌شدنش مربوط به اواخر دوره بود.
این‌ها در سال آخر اتفاق افتاد که کرونا هم بود. همانطور که قبل‌تر هم گفتم در سال آخر بنا شد که هر کس هر ایده‌ای دارد مطرح کند و پیگیرش شود و خانم آروین هم حمایت کند. یک مقداری از این تغییرات هم شاید به‌تبع تغییرات شخصی خانم آروین بود، همان تغییراتی که باعث شده بود که حضورش هم کمتر شود. شش ماه آخر دیگر کارمان خیلی کمتر بود.
کارت بعدی، حس فرسودگی. فکر میکنم راجع به این حس یا حس‌های مشابهش صحبت کردیم، همان بحثی که چرا این‌همه کار میکنی و خروجی‌ای که میخواهی را به دست نمی‌آوری و این‌همه استرس برای چیست.
مصاحبه‌کننده: اگر میشود کمی بیشتر راجع‌به «این‌همه کار میکنی و خروجی‌ای که میخواهی را به دست نمی‌آوری» توضیح دهید. اگر خاطرهٔ مشخصی در این رابطه در ذهنتان وجود دارد برایمان بگویید.
نجمه طاهری: الان دقیق یادم نمیآید که مصداقش چه بود اما بگذارید اتفاق جالبی که اخیراً برایم افتاد را برایتان تعریف کنم. در این مدت اخیر خواهرم خیلی کار داشت و مادرم هم تهران نبود و بنابراین من در خانه تنها بودم. بعضی روزها یک‌دفعه می‌دیدم که ساعت ۶ عصر شده و خواهرم هنوز به خانه برنگشته است. نگران میشدم که چرا دیر کرده است. یک روز که ساعت ۹-۹:۳۰ شب شده بود و نیامده بود و جواب تلفنم را هم نداده بود، دیگر خیلی استرس گرفتم. در این حس‌وحال‌ها بودم که یک‌دفعه تلنگری به خودم زدم که در دورهٔ کاری‌ام در شورا من زودتر از ساعت ۸ شب به خانه برنمی‌گشتم. بعد با خودم گفتم که لابد مادرم هم شبیه همین حس الان من را داشته که ساعت برگشت من به خانه همیشه روی مخش بود و اعتراض میکرد که چرا اینقدر دیر می‌آیم. آن موقع، برای من که آن طرف ماجرا بودم این اتفاق -دیر به خانه رفتن- غیرطبیعی نبود. فکر میکردم که خب بقیه ساعت ۵ رفته‌اند و من به دلیل اینکه کارم زیاد است مانده‌ام که کارهایم را انجام دهم. شاید اتفاق غیرطبیعی همین بود که تا دیر وقت ماندن برایم غیرطبیعی نبود!
حالا یک سؤال این است که تو تا ۸ شب در شورا چه کار میکردی؟ بیا و یک روزت را تعریف کن. شاید الان حافظه‌‌ام درست یاری نکند و نتوانم بگویم چه کار میکردم. مثلاً یکی از کارهایم نامه نوشتن بود. خب مگر نامه‌نوشتن چقدر طول میکشد؟ مگر در هفته چند تا نامه می‌‌نوشتی؟
این وسط یک چیزی یادم آمد. زمانی که در گروه «تجربهٔ روش» فعالیت میکردیم فکر میکردیم یکی از کارهایی که میتوانیم در دورهٔ حضور در کمیته انجام دهیم مستندنگاری است و اصلاً یکی از انگیزه‌های من برای اوکی نهایی دادن به کار کمیته این بود که بتوانم اتفاقات و وقایع این چهار سال و خودم و تغییراتی که طی این دوره میکنم را ثبت کنم. ولی اینقدر در کار اجرایی غرق شدم که نشد این ایده را اجرایی کنم. نمیدانم، شاید اگر کسی واقعاً با تعریف انجام کار پژوهشی وارد کمیته میشد این اتفاق نمیافتاد. ولی خلاصه درنهایت نشد که ما حال‌واحوالات و وقایع دورهٔ چهارساله را ثبت کنیم و نتیجه‌اش این است که الان که من اینجا نشسته‌‌ام و به خودم تلنگر می‌‌زنم که آقا تا ۸-۹ شب در شورا چه کار میکردی، درست یادم نمیآید. بعد باز به این فکر میکنم که آیا از اشتباهم درس گرفته‌ام یا نه؟ حالا نمیدانم اسمش اشتباه است یا نه. منظورم این است که این تجربهٔ کاری‌ام در کمیته و شورا من را خیلی فرسوده کرد و همانطور که قبلاً هم اشاره کردم، در شش ماه آخر که کمتر کار میکردیم، سؤالم این بود که اگر میشد با این روال کار کرد، چرا از ابتدا این‌جوری کار نکردیم و چرا تا قبل از این، اینقدر خودمان را به آب‌وآتش زدیم؟ نمیدانم اگر دوباره سر کار دیگری بروم حواسم خواهد بود که در وادیِ زیاد کارکردن و فرسودگی نیفتم یا خیر. از طرف دیگر به این فکر میکنم که مبادا یک موقع در دام زندگی کارمندی بیفتم، یعنی آن آدمی بشوم که از کار خودم بیگانه هستم و همین‌طوری یک کار الکی انجام می‌دهم. چون هیچ‌وقت نمی‌خواستم این شکلی زندگی کنم. حالا اینکه مرز بین این دو کجاست نمیدانم.
سؤال شما چه بود؟
مصاحبه‌کننده: مصداق و مثالی برای اینکه کار میکردید و نتیجۀ مورد انتظار را نمی‌گرفتید در ذهن دارید؟
نجمه طاهری: داشتم میگفتم که الان خیلی یادم نمیآید. فقط یادم میآید که خیلی کار میکردیم. مثلاً اگر همهٔ کارمندهای شورا و شهرداری تا ساعت ۵ عصر رفته بودند، ولی سمیه تا ۸ شب با این‌وآن تلفنی صحبت میکرد و مشغول پیگیری کارها بود. مثال پروژهٔ «رصد»[۲۲] به ذهنم میآید که چقدر می‌نشستیم سرِ درآوردن شاخص‌ها با هم بحث میکردیم یا سایت‌های شورا و شهرداری شهرهای مختلف را برای امتیا دادن چک میکردیم. می‌توانم این پروژه را بهعنوان نمونه بگویم که یادم مانده که برایش زمان زیادی گذاشتیم و کارهای متنوعی انجام دادیم، ولی بقیۀ کارها را واقعاً یادم نیست و نمیتوانم توضیح بدهم. در ذهنم چیزی نیست که بخواهم با جزئیات بگویم. مثلاً یک زمان‌هایی که جلسهٔ کمیته داشتیم بعدش باید سعی میکردیم صورت‌جلسه بنویسیم یا میرفتیم سر کارهای دیگری که داشتیم. من حتی زمانی که بهخاطر کرونا کارهایمان آنلاین شد نسبت به قبل آن بیشتر کار میکردم. یادم میآید که ۸ صبح لپ‌‌تاپم را روشن میکردم و می‌‌نشستم پای آن تا ۸ شب، یعنی حتی آن زمانی که قبلاً برای رفت‌وآمد می‌گذاشتم را هم انگار صرف کار میکردم. تا قبل از آن به‌هرحال یک زمانی را در مسیر رفت وآمد می‌گذارندم، اما با شروع دورکاری دیگر تمام مدت پای لپ‌تاپ بودم. این شرایط برای بقیه خیلی خندهدار بود چون همه فکر میکردند که دورکاری یعنی کارنکردن و پولگرفتن. مثلاً کارمند شهرداری که دارد دورکاری میکند، در خانه نشسته است و دارد پولش را می‌گیرد. این در حالی بود که ما تمام جلسات کمیته را بهصورت آنلاین برگزار میکردیم، حتماً صورت‌جلسه داشتیم و کارشناسها در طول هفتهٔ بعد انجام مصوبات جلسه را پیگیری میکردند تا در جلسهٔ بعدی دستمان باز باشد. در این جلسات همهٔ کسانی که باید حضور می‌داشتند میآمدند، مثلاً آقای فرجود[۲۳] و آقای زارعلی[۲۴]. یا اگر جلسه با یکی از شرکت‌های شهرداری بود، مدیرعامل آن شرکت در جلسهٔ آنلاین ما شرکت میکرد. جلسات درونی خودشان را آنلاین برگزار نمیکردند، ولی جلسات ما را که آنلاین بود واقعاً میآمدند. میخواهم بگویم که ما در زمان دورکاری هم واقعاً کار میکردیم. یک‌سری از جلساتمان هم درونی بود یعنی با کارشناسها برای پیش‌بردن و هماهنگی یک‌سری کارها جلسه میگذاشتیم. این وسط این نکته را بگویم که یکی از امتیازاتی که جایگاه شغلی من در کمیته داشت و من خدا را برای آن شاکرم این است که به‌جز جلسات کمیته با شهرداری نیاز نبود با شهرداریچیها جلسه بروم. یعنی درکل ارتباطم با آنها خیلی زیاد نبود. اگر از سمت آنها تماس یا پیگیری‌ای بود، دفتر پاسخ میداد و اگر نیاز بود کسی از کمیته در جلساتشان شرکت کند بقیهٔ بچهها میرفتند. شاید یک دلیل اینکه برای من خوبی‌‌های محیط کار پررنگ بود همین است که بیشتر با بچههای کمیته در ارتباط بودم و خیلی با آدم‌های شهرداری تعاملی نداشتم. نهایتاً شاید یک روز در هفته لازم میشد با کسی در شهرداری ارتباط بگیرم. ولی به نظرم میآید که بقیهٔ بچهها واقعاً یک عذابی می‌کشیدند که باید میرفتند و با شهرداریچیها طرف میشدند. به نظرم آن کار هم برای خودش فرسوده‌کننده بود.
مسئلۀ دیگری که ما در طول دوره با آن مواجه شدیم عوض‌شدن چندبارهٔ شهردار و به تبع آن عوض‌شدن مدیران رده‌بالا بود. این اتفاق که می‌افتاد تو باید برای مدیر جدید همهچیز را از صفر توضیح می‌‌دادی که ما هدفمان از کارهایی که کرده‌ایم و میخواهیم بکنیم چه بوده، با نفر قبل تا کجای کار رفته‌ایم و قدم بعدی‌مان چیست. بعضی مواقع خانم آروین بهصورت شخصی مدیر جدید را در جریان کار و جزئیات آن قرار میداد. بعضی مواقع هم ما مثلاً سه جلسهٔ کمیته را باید صرف توی باغ آمدن آن مسئول جدید میکردیم. این موضوع هی تکرار شد و هر چند ماه یک بار باید برای یک آدم جدید همهٔ حرفها را تکرار میکردیم. بعد از آن او تازه از اول شروع میکرد ایرادهای خودش را به کار میگرفت. از آن طرف، آن مسئول جدید کارشناس جدید خودش را هم برای ادامهٔ کار معرفی می کرد و یک زمانی را هم باید صرف توجیه‌کردن آن کارشناس میکردیم. خلاصه یکی از چیزهایی که بچهها را کلافه میکرد همین جابه‌جایی‌ها بود.
مصاحبه‌کننده: دورهٔ شهردار‌بودن آقای حناچی به‌نسبت طولانی بود، درست است؟
نجمه طاهری: بله، ولی در دورهٔ او هم باز تغییراتی داشتیم. یعنی تغییر مدیران در شرایطی که شهردار تغییر نکند هم اتفاق می‌افتد. باز حالا در دورهٔ ما این توجیه برای تغییرات زیاد مدیران وجود داشت که شهردار چند بار عوض شده است. در دورهٔ فعلی که شهردار ثابت بوده که انگار آدم‌های بیشتری دارند عوض می‌شوند. نمیدانم با این وضعیت اصلاً چطور دارند کار میکنند.
کارت بعدی، حس سرخوردگی. این هم مثل همان حس ناامیدی است. یعنی به نظرم در این مصاحبه نمیشود باز کرد که منظور از اینکه زیاد کار میکردیم و نتیجه نمیگرفتیم یعنی چه. شاید هم الان باید به این فکر کنیم که چطور راجع به آن حرف بزنیم. آدم حس میکند که مثلاً الان باید انجام الکترونیکی معاملات به نتیجه رسیده بود، ولی وقتی به‌رغم آن همه تلاش این اتفاق نیفتاده است آدم سرخورده میشود.
بعدی، حس بی‌‌کفایتی. منظورتان این است که احساس اینکه «کافی نیستم» کرده باشم؟ کلاً بی‌‌کفایتی برای من عبارت راه‌‌دستی نیست. اگر بخواهید راجع‌به احساس کافی‌نبودن بگویم، خب آره، درمورد خودم یک وقتهایی ممکن بود حس کنم که مثلاً عملکردم در جایگاهی که دارم دارد باعث بدتر پیش‌رفتن کارها میشود و شیوهای که پیش گرفته‌ام نامناسب است. ولی درمورد بچهها حس کافی‌نبودن نداشتم. مسلماً از نظر توانایی، شخصیتی و اخلاقی اصلاً این‌طور نبوده که کافی نباشند. همهٔ آنها افرادی توانمند، بااخلاق و درستکار بودند و همه سعی میکردند در کار خودشان پیشرفت فردی داشته باشند. منظورم این است که سعی میکردند توانایی‌شان را افزایش دهند و یادگیری داشته باشند. به نظرم همهٔ بچههای ما چنین ویژگی‌هایی را داشتند و بیش از حد هم داشتند ولی درمورد بقیه -یعنی کارمندان شهرداری- افرادی با این ویژگی‌ها خیلی کم پیدا میشد. اگر بخواهم چیز دیگری راجع به این حس بگویم باید بیشتر فکر کنم.
کارت بعدی، انجام کار محوله سخت بود. این کارت ذیل کارت فرسودگی است، درست است؟
مصاحبه‌کننده: بله.
نجمه طاهری: اگر آن «کار محوله» را «کسب رضایت خانم آروین» در نظر بگیریم، بله سخت بود. شاید هم اصلاً کاری نشدنی بود. از جنبهٔ دیگری خیلی وقتها حس من و بچهها این بود که انگار انتظار ایشان این است که کاری که یک اداره در شهرداری باید انجام میداد را کارشناس ما انجام دهد. نمیدانم دارم این حرف را توی دهان بقیهٔ بچهها می‌‌گذارم یا نه، ولی انگار واقعاً چنین انتظاری وجود داشت.
یک وقتهایی این حس از جانب خانم آروین به من منتقل میشد که اگر کاری انجام نشده، بهخاطر ضعف ما (تیم کمیته) بوده. حالا اگر این سؤال را از خود خانم آروین بپرسید احتمالاً این حرف من را تأیید نکند. ولی حسی که منتقل میکرد چنین چیزی بود. بعد ما میدیدیم که آقا، مثلاً یک تیم در سازمان فاوا فلان کار را نمی‌تواند انجام بدهد. یعنی سازمان فاوا در آن کار مانده است. آن وقت یک نفر کارشناس ما باید چه کار کند؟ مثلاً یک نفر پریسا باید با این ۱۸۸۸ای‌ها یا ۱۳۷ای‌ها چه کار کند که کار را انجام نمی‌‌دهند و هر جلسه حرفهای قبلی تکرار میشود.
ببینید، یک طرف قضیه صلب‌بودن شهرداری بود و به همین دلیل شاید تو نمی‌توانستی کار محوله‌‌ات را درست انجام بدهی. اما یک طرف دیگر قضیه هم شاید این بود که ما کارها را خیلی بزرگ بسته بودیم و کارشناس زمان کم می‌آورد. مثلاً تعداد و گستردگی پروژههایی که پریسا مسئول آنها بود خیلی زیاد شده بود. یعنی هر دفعه یک بخشی از کارش شاخ‌وبرگ پیدا میکرد و هم‌زمان کارهای دیگری هم به او واگذار میشد. شرایط سمیه هم همین‌طور بود. میخواهم بگویم یعنی یک وقتهایی ممکن بود انتظار از کارشناس‌‌هایی که کارهای متعدد داشتند زیادی بالا بوده باشد.
مصاحبه‌کننده: درمورد خودتان، کاری بود که با خودتان درباره‌اش بگویید من اصلاً دوست ندارم این کار را انجام بدهم؟
نجمه طاهری: تمام کاری که داشتم میکردم، مثل نامه نوشتن. من از نامه‌نوشتن متنفر بودم. از تکرار چندبارهٔ یک حرف در نامهها که دیگر حالم به هم میخورد. قبل از ورود به شورا، اصلاً در تصورم نبود که شغل و وظیفه‌ام این باشد که نامه بنویسم. قضیه سخت‌بودن نیست. نمیدانم، شاید اینکه جایگاه شغلی‌ام طوری بود که باید نقش میانه و واسط بین کارشناس تیم و رئیس تیم را بازی میکردم برایم سخت بود. می‌فهمم که تیم به چنین نقشی نیاز داشت ولی اینکه اساساً چطور باید این نقش را ایفا کرد که به بغرنج‌ترشدن وضعیت نینجامد یا برای مسئله‌ها راه‌حل‌های سخت‌تر از قبل ارائه نشود برایم جای بحث دارد، چون این نقش قرار است به آسان‌تر پیش‌رفتن کارها کمک کند. نمیدانم، شاید به شخصیت آدم بستگی دارد یا شاید هم یک‌سری قواعد خاصی وجود دارد که رعایت آن باعث میشود فرد واسط مسئله‌ها را پیچیده‌‌تر نکند و بتواند کارها را تسهیل کند.
بعدی، حس ناتوانی. حس میکنم حرفها دارد تکراری میشود.
مصاحبه‌کننده: اگر فکر میکنید تکراری است از این حس بگذریم.
نجمه طاهری: بعدی، حس گیجی. شاید حس گیجی ابتدای کار بیشتر بود؛ گیج بودیم که حالا میخواهیم چه کار کنیم و هدفمان از این کاری که داریم راجع به آن حرف می‌‌زنیم چیست و دنبال چه هستیم. آن گیجی اولیه کم‌کم برطرف شد و جای آن را گیجی دیگری گرفت که مربوط به وقتی بود که در جایی از کار گیر میکردیم و نمی‌دانستیم باید چه کار کنیم. مثلاً درمورد کار سمیه پیش میآمد که سه جلسه پشت هم با شهرداری همان حرفهای قبلی را می‌شنیدیم. در این شرایط باید فکر میکردیم اقدام بعدی ما چه باشد که از آن بن‌بست به‌وجودآمده با شهرداری دربیاییم. البته شاید اسم این شرایط گیجی نباشد. اسمش میشود راههای حل مسئله! به این فکر میکنی که چه کار کنی که کارت پیش برود و بتوانی در تعامل با طرف مقابل حرفت را به کرسی بنشانی و به نتیجه برسی. همانطور که قبل‌تر هم گفتم به نظرم گیجی حسی بود که آن اول کار داشتیم. ممکن بود که در ادامه هم نسبت به یک چیزهایی نادان باشیم و همچنان این حس را داشته باشیم که آقا بالاخره ما در مقابل فلان مانع چه کار کنیم، ولی دیگر گیجی نبود.
مصاحبه‌کننده: لطفاً کمی توضیح دهید که آن حس گیجی اولیه را در چه موقعیت‌هایی داشتید و چطور برطرف شد.
نجمه طاهری: مثلاً تا سر دربیاوریم که کار هیئت‌رئیسه چیست یا جلسهٔ کمیسیون چطوری است و باید برایش چه کار کنیم زمان برد. شکل‌گرفتن جلسه‌های کمیته و اینکه مثلاً به این نقطه برسیم که برای جلساتمان دستورجلسه و صورت‌جلسه تهیه کنیم و برای پیگیری صورت‌جلسات به شهرداری نامه اداری بزنیم هم همچنین. ما در ابتدا برای جلساتمان صورت‌جلسه نداشتیم و فکر کنم بعد جلسه هم نامه نمی‌‌زدیم. بعدتر متوجه شدیم که خوب است نامه بزنیم، چون نامه برای شهرداری مهم است و روی آن اقدام میکند. یعنی آنها خودشان هم به نامههای ما ارجاع می‌دادند. اینکه اصلاً کار ما بهعنوان کمیتهٔ شفافیت و شهر هوشمند چیست و چطور میخواهیم شفافیت را پیگیری کنیم و چطور باید ارتباط بگیریم هم یکی از مواضع گیجی بود. یک گیجی دیگر این بود باید با شهرداری و بخش اداری شورا چه کار کنیم. بخش اداری شورا که خودش داستان داشت. این‌ها قرار بود که کار اعضای شورا را راه بیندازند و کاری کنند که کارها روی روال باشد. برعکس انگار یک‌جورهایی سنگاندازی میکردند. مثلاً هر دفعه سر قراردادهای بچهها یک بامبولی درمی‌‌آوردند. به نظر ما میرسید که اداری‌های شورا از شهرداری بدترند و هیچ‌جوره با آدم راه نمی‌‌آیند و معلوم نیست دارند چه کار میکنند. اصلاً کار راه نمی‌‌انداختند. خلاصه گیجی‌های آن اوایل مربوط به فهم چیزهای اساسی بود مثل اینکه اداره یعنی چه، شهرداری کجاست، شورا چه هست، آدمهایی که با آنها سروکار داریم که هستند، دیگر اعضای شورا چه سبک و سیاقی دارند. فکر میکنم بخشی از این گیجی‌ها با آمدن آقای جواهریان رفع شد. ولی نادانی و ناتوانی تا بعدها ادامه داشت. حس گیجی به حس تعجب که قبلاً درباره‌اش صحبت کردیم نزدیک است. هر دو در اوایل کار وجود داشتند و بعد جای خودشان را حس‌های دیگری دادند. همانطور که قبل‌تر هم گفتم، اول کار میشد اسمش را تعجب گذاشت. و بعد درعمل دیگر تو را متعجب نمیکند. بیشتر سؤال پیش میآید که چرا کارها پیش نمی‌رود؟ چرا معاملات الکترونیکی نمیشود؟ چرا هر دفعه واحد حقوقی میآید همان حرفهای جلسهٔ پیش را تکرار میکند و هرچه به آنها میگوییم فلان چیز از نظر قانونی مشکل ندارد، دوباره همان حرف قبلش را تکرار میکند؟
کارت بعدی، نمیخواهم ادامه بدهم. خیلی وقتها این حس را داشتم که دیگر نمیخواهم ادامه بدهم. چندین بار هم مطرح کردم که دیگر نمیخواهم بیایم. ولی هر دفعه ماجرا به اینجا میرسید که یک چیزهایی را در شیوه و شرایط کار تغییر دهیم شاید مشکل حل شود. درست یادم نیست ولی فکر میکنم سر همین تغییرات بود که آقای صدوقی به ما اضافه شد. تغییراتی که میدادیم واقعاً یک تأثیراتی داشت، ولی انگار درعمل حس میکردی که در همچنان روی همان پاشنه می‌‌چرخد. همانطور که قبل‌تر هم گفتم، خوش‌بختانه من با شهرداری در ارتباط نبودم. اتفاقاً بیشتر با بچههای خودمان که گلچین روزگار بودند کار میکردم. این تعامل خوب بود و برخلاف کارشناسانمان که ممکن بود از کارکردن با شهرداری به ستوه بیایند -مثلاً یادم میآید که یک بار پریسا، که بین ما مؤدب‌ترین بود، از میزان بی‌ادبی شهرداریچیها ناراحت بود و خب با خودش میگفت من اصلاً چرا باید با این آدم‌ها کار کنم- مشکل من مربوط به کارهای داخلی خودمان در کمیته و استرس و فشاری بود که بهصورت شخصی احساس میکردم.
حس افسوس. اگر منظورتان از افسوس این است که الان با خودم بگویم آخ! چه روزگاری بود، بله این حس را دارم. یاد اتاق کمیته و بچهها این حس را به من میدهد. اصلاً میدانید، زندگی وقتی که تو شاغل باشی حتی اگر مجازی باشد خیلی فرق میکند، بهخاطر اینکه تو با تعداد زیادی آدم، مثلاً با ده نفر که کم هم نیستند، در ارتباط هستی. اینکه تو با آنها در ارتباط باشی و روزانه یک چاق‌‌سلامتی بکنی و یک حرفی بزنی خیلی خوب است. اگر اشتراکات زیادی با همکارانت داشته باشی -مثل شرایط ما در کمیته- که خیلی بهتر هم میشود. ما با تعدادی از بچههای کمیته بعد از همکاری در کمیته دوست شدیم و با تعدادی دیگر پیشینهٔ دوستی داشتیم. اینکه با چنین آدمهایی روزانه و هفتگی در ارتباط باشی باعث شاداب‌ترشدن زندگی میشود. با اینکه استرس کار خیلی زیاد بود و فرسودگی به وجود میآمد، ولی من نسبت به الان که آن ارتباطات را ندارم حس سرزندگی بیشتری داشتم.
افسوس این هم هست که آن چهار سال چرا اینقدر سخت گذشت. یعنی شاید میشد کاری کنم که سخت نگذرد و الان حس نکنم که نقاط منفی آن دوره در نظرم بزرگ است و هنوز فشار آن روزها من را رها نکرده باشد.
مصاحبه‌کننده: در زمان کار در کمیته موقعیتی بود که افسوس خورده باشید که اگر فلان کار را کرده بودیم فلان نتیجهٔ موردنظرمان حاصل میشد و با خود بگویید چه حیف که انجامش ندادیم یا چه حیف که فلان اتفاق افتاد؟
نجمه طاهری: کاش جلوی گذاشتن آن پست مربوط به استعفای خانم آروین را گرفته بودم. کاش با انتشار آن پست مخالفت کرده بودم. البته شاید اسمش افسوس نباشد. می‌توان گفت اسمش تجربه‌کردن است. هرچند نمیدانم اگر الان دوباره در موقعیت مشابه قرار بگیرم از این تجربه استفاده میکنم یا نه.
درمورد افسوس و یا «کاش فلان کار را کرده بودیم» موارد دیگری هم وجود دارد. مثلاً یکی از آنها مربوط به حوزهٔ مالی و کار سمیه است. ممکن است الان سمیه بگوید کاش از ابتدا، به‌جای پیگیری اینکه بستر انجام الکترونیکی معاملات روی خود سامانهٔ شهرداری ایجاد شود، پیگیری میکردیم که شهرداری هم به سامانهٔ ستاد[۲۵] بپیوندند. یک چنین افسوس‌هایی ممکن است وجود داشته باشد. باز هم تأکید میکنم که نمیدانم اسمش افسوس است یا نه. شاید بهتر باشد، به‌جای افسوس، راجع به این صحبت کنم که اگر به عقب برمی‌گشتیم، بهتر بود چه کارهایی را طور دیگری انجام دهیم.
به‌طور کلی یادم میآید که سر سامانه‌‌ها، به‌خصوص سامانه‌های مالی، خیلی اذیت شدیم و داستان داشتیم. مثلاً یک جایی سامانهٔ قراردادها -سامانه‌ای که از ابتدا در شهرداری وجود داشت- را کنار گذاشتند و به‌جایش یک سامانهٔ جدید بالا آوردند. با این تغییر، خیلی از کارهایی که تا آن موقع در بحث شفافیت قراردادها کرده بودیم ریسِت شد. قبل از آن، ما مدتی بود که شرکت‌به‌شرکت و سازمان‌به‌سازمان جلسه میگذاشتیم و به آنها میگفتیم که از این به بعد اطلاعات قراردادهایتان را در سامانهٔ قراردادها وارد کنید. عضو شورا بلند میشد و به فلان سازمان یا فلان شرکت می‌رفت که به آنها بگوید قراردادهایتان را اینجا ثبت کنید. بعد یکهو سازمان فاوا زد زیرش و گفت این سامانه خوب نیست و میخواهیم روی یک سامانهٔ جدید برویم و بقیهٔ شرکت‌‌ها و سازمان‌‌ها هم باید به این سامانهٔ جدید وصل شوند. دوباره ما باید از اول میرفتیم و اطلاع‌رسانی و پیگیری میکردیم. این یکی از آن اتفاقاتی بود که می‌گویم کاش آن‌طور نمیشد و زحمات یک سال کار ما نمی‌پرید. اینکه آیا میتوانستیم برای جلوگیری از این اتفاق کاری کنیم یا نه را نمیدانم. یعنی نمیدانم آیا میتوانستیم سفت بایستیم و بگوییم غلط میکنید، برای چه می‌‌خواهید سامانه را عوض کنید. به‌هرحال آن هم تصمیمی بود که شاید میشد کاری کرد که نهایی و اجرایی نشود. البته باز هم نمی‌توان با قطعیت نظر داد که عوض‌شدن سامانه بر اینکه انجام الکترونیکی معاملات درنهایت عملی نشد تأثیرگذار بود یا نه.
شاید سر پروژهٔ تهیهٔ مشروح مذاکرات هم میشد کار دیگری کرد. شاید میشد برای اینکه نتایج کار بیشتر دیده شود اقداماتی کرد، مثلاً میتوانستیم برایش مخاطب بگیریم و مطالبه ایجاد کنیم و درکل کاری کنیم که شورا به این راحتی زیرش نزند و انتشار مشروح مذاکرات را هوا نکند. البته منظورم این نیست که کاری کردیم به‌کل بیهوده بود و نمیدانم که مطالبه‌کردن هم لزوماً به چیزی میرسید و تأثیری می‌‌داشت یا نه. ولی خب شاید میشد جور دیگری فکر کرد و کار را پیش برد.
شاید میشد کاری کنم که آن دورهٔ چهارساله هم به خودم و هم به بقیه اینقدر سخت نگذرد و این‌طور نباشد که کار تا این حد روی همهٔ زندگی و اعصاب و روانمان سیطره پیدا کند.
مصاحبه‌کننده: اگر قرار بود شما دوباره در جایگاه عضو تیم راهبری فعالیت بکنید چه تغییری در شیوه و روال کار خودتان ایجاد میکردید و چه پیشنهادی برای مجموعهٔ تیم کمیتهٔ شفافیت داشتید؟
نجمه طاهری: درمورد بخشی از آن صحبت کردیم. مثلاً گفتم درمورد تسهیلگری یا به‌طور کلی شیوهٔ تعامل با شهرداری، هنوز به ایدهٔ جایگزینی برای آن نرسیده‌ام که بگویم اگر برمی‌گشتم فلان تغییرات را در شیوهٔ تعامل ایجاد میکردم. مثلاً نمیدانم اگر میخواستیم کمتر نقش تسهیلگر را ایفا کنیم، به‌جایش چه کار میتوانستیم بکنیم. اما می‌توانم بگویم که حالا دیگر پیچانده‌شدن را بهتر می فهمم، مثلاً می‌توانم به‌جای دو ماه، در دو هفته بفهمم که فلان فرد دارد میپیچاند و باید یک اقدام جایگزین انجام دهیم. در چنین چیزهایی ممکن است تجربه مؤثر باشد اما درمورد اینکه چه تغییرات اجرایی‌ای در روالهای کار می‌توانست انجام شود، از کار خودمان (تیم راهبری) بیشتر می‌توانم مثال بزنم یا ایده داشته باشم. همین کمتر فشارآوردن به بچهها، اینکه انتظاراتت را کمتر کنی و لَختی و کندی مجموعه‌ای که با آن طرف هستی را در محاسباتت در نظر بگیری و بدانی در این مجموعه کار ساده‌ای مثل برداشتن یک برگه از اینجا و گذاشتنش در آنجا چقدر طول میکشد. زندگی کارمندی را در نظر بگیری، به این معنا که حواست باشد اگرچه به نظر تو فلان کارمند شورا یا شهرداری دارد کم کار میکند، ولی به نظر خودش در این هشت ساعتی که سر کار میآید خیلی هم مورد ظلم است، حقوقش کم است، کارش زیاد است و از این‌جور چیزها. حس خود او این است اما به نظر تو انگار او نشسته، هواخوری میکند و کاری ندارد؛ بنابراین اگر دو تا کار مفید هم به او بدهی نباید سختش باشد. ولی در ذهن او این است که این چه کاری است که تو داری به کار او اضافه میکنی و چرا او باید به حرف تو گوش دهد و این کار را انجام دهد. خصوصاً که تو نهایت چهار سال اینجا هستی و بعد از آن می‌روی. اگر اواخر دوره باشد که مثلاً یک سال دیگر بیشتر اینجا نخواهی بود. میخواهم بگویم درک موقعیتی که داری در آن کار میکنی شاید در اینکه به نتایج و دستاوردهای بیشتری برسی خیلی تأثیر نگذارد -شاید هم بگذارد، نمیدانم- اما دست‌کم باعث میشود انتظارات معقول‌تری داشته باشی و فشار کمتری به خودت و تیمت بیاوری و بر شما آسان‌تر بگذرد.
علاوه‌براین باید به این فکر کنی که درنهایت تو می‌روی و آن سیستم و آن کارمند است که می‌ماند. اگر پیشبرد کارها به شخصِ تو وابستگی زیادی داشته باشد این ریسک وجود دارد که نفر بعدی که عضو شورا یا کمیته میشود به شیوهٔ تو و با بازده تو کار نکند. البته شاید نتوان فردمحوری را به‌کل حذف کرد و حدی از آن ناگزیر است. کمااینکه الان هم اگر کارهایی دارد در حوزهٔ شفافیت انجام میشود بهخاطر این است که یک‌سری از افرادی که آن موقع جذب شدند و دغدغهٔ شفافیت داشتند هنوز هم دارند در شهرداری در همین زمینه فعالیت میکنند.
پس تو باید به شیوهای در کار کارمند تغییر ایجاد کنی که هم بار کاری او خیلی زیاد نشود و هم آن کاری که تو میخواهی را بتواند انجام دهد. باید به این چیزها فکر کنی چون او ماندگار است و تو رفتنی. باید بتوانی وظایف و روال‌ها را جوری بچینی و در مجموعهٔ او بگنجانی که وقتی تو رفتی هم او بتواند از پس کار بربیاید.
مصاحبه‌کننده: فکر نمی‌کنید اگر روی تعداد کمتری از پروژه‌ها متمرکز می‌ماندید، چه به‌لحاظ فشار کاری و چه به‌لحاظ پایداری دستاوردها، نتیجهٔ بهتری به دست میآمد؟
نجمه طاهری: متمرکز‌بودن دو وجه دارد. اتفاقاً ما از یک وجه خیلی متمرکز بودیم. مثلاً خود خانم آروین از ابتدا چهار محور کاری در کمیته تعریف کرده بود و روی همان‌ها متمرکز بود. ولی خب به‌تدریج پیگیری همان محورها هم کلی شاخ‌وبرگ و جزئیات پیدا کرد. یعنی وقتی تو در نقش تسهیلگری و بهصورت جزئی به کار وارد می‌شوی، با ریزه‌کاری‌های بسیاری مواجه می‌شوی که میبینی اگر کاری برایشان نکنی، مثلاً اگر این گلوگاه را نبندی، کارت نصفه است و به انجام نرسیده است. بنابراین دنبال آن هم می‌روی و برای همین هی به کار شاخ‌وبرگ اضافه میشود.
ولی نکتهای که درمورد تمرکز میگویید نکتهٔ درستی است. اینکه بگویی من روی یک موضوع متمرکز می‌شوم و پراکنده کار نمیکنم شیوهٔ درستی است که من آن را می‌پسندم و از نظر منطقی هم تأیید میکنم. اما اگر بخواهی مصداقش را بگویی سخت میشود. مثلاً ما در بحث مالی چه چیزی را باید حذف میکردیم؟ اگر به دنبال انتشار بودجه و استانداردها و جزئیاتش نمی‌رفتیم کارمان سبک‌تر میشد؟ این درست بود که پروژهٔ املاک را پیگیری نکنیم تا کار سبک‌تر شود؟ مثلاً الکترونیکی‌شدن فرایند معامله را پیش نمی‌بردیم و فقط به انتشار اطلاعات معاملات اکتفا میکردیم؟ به نظرم اولویتبندی کارها و انتخاب از میان آنها برای افزایش تمرکز کار سختی بود.
تازه صحبت بعضی از بچههای کمیته را به این اضافه کنید که با وجود زیاد‌بودن کار و نارضایتی از آن، اما میگفتند من فلان پروژه را هم می‌خواستم جلو ببرم -یعنی می‌خواستم به تعداد کاری که انجام میدادم اضافه کنم- ولی نشد و به من اجازه ندادند و در سیستم کاری کمیته باید کارهای دیگری را انجام میدادم. این در حالی بود که ما میدیدیم او از کار زیاد دارد اذیت میشود. می‌فهمم که این حرف یک وجه دیگری هم دارد، به این معنا که کارشناس می‌گوید کاری که دوست نداشتم را انجام میدادم و کاری را که می‌خواستم انجام دهم نمی‌توانستم، ولی میخواهم بگویم حس آن فرد این است که اگر به من اجازه داده بودند فلان پروژه را هم انجام میدادم. برای همین هم انتخاب کمی سخت است. اما خب نکتۀ مهمی است که باید حواست به آن باشد و آن را انجام دهی.
مصاحبه‌کننده: در صحبت‌هایتان به این اشاره کردید که کوتاه‌بودن دوره و اینکه می‌خواستید از تمام انرژی‌تان برای پیش‌بردن بیشترین کار در پایدارترین شکل آن در دورهٔ چهارساله استفاده کنید یکی از دلایلی بود که موجب شد سرمایه‌گذاری محدودی روی بحث مدیریت منابع انسانی و مدیریت پروژه انجام دهید. الان که به آن تجربهٔ چهارساله نگاه میکنید چه نظری دارید؟ یعنی اگر دوباره به همان نقطه برگردید با همان فرمان پیش می‌ر‌وید؟
نجمه طاهری: نه. الان به اینکه چگونه کار کنیم تا فشار کمتری به افراد بیاید اشاره کردم. این سؤال شما هم شبیه همان سؤال بازنگری است. صحبت من این بود که آن موقع هدف ما این بود که بتوانیم از آن چهار سال بیشترین استفاده را بکنیم. الان من اگر برگردم می‌گویم نه، چهارسال چه عمر یک فرد باشد و چه ضرب در تعداد کنی -مثلاً اگر ده نفر باشند میشود چهل سال- تو باید این را به شیوهٔ خوبی سپری کنی. درست است که باید بیشترین بازده را از کارت بگیری ولی این باید در شرایطی معقول اتفاق بیفتد، یعنی شرایطی که نیروی انسانی‌ات خستهٔ جسمی و روحی نشوند، به آنها فشار نیاوری و درعین‌حال که بهینه از آنها استفاده میکنی، بتوانی انسانی‌تر نگاه کنی.
مصاحبه‌کننده: این مطلب را از یک منظر اخلاقی مطرح میکنید یا از همان منظر که چطور ما میتوانیم بهتر نتیجه بگیریم؟
نجمه طاهری: به نظرم هر دو. آن موقع فکر میکردیم اگر با فشار بر نیروی انسانی از فرصت چهارساله‌ای که در دست داریم نهایت استفاده را ببریم کار درستی می‌کنیم. اما میخواهم بگویم این فشار مضاعف، چه بر ما که در شورا بودیم و چه بر آنها که در شهرداری بودند و با ما همکاری میکردند، حتی در پایدارشدن دستاوردها هم تأثیر چندانی نداشت. مثلاً درمورد شهرداری، یادم میآید در دورهٔ ما، کارشناسی در سازمان فاوا بود که خیلی کار میکرد. همهٔ بار یک بخش یا یک اداره روی دوش این کارشناس بود. خب حالا چه شد؟ بعد از دو-سه سال اساساً سازمان به شکلی درآمده که هم رئیس آن کارشناس از آنجا رفته و هم خودش. نفر بعدی مگر میآید مثل این فرد کار کند؟ یعنی اینکه در یک اداره بار روی دوش مثلاً دو نفر باشد، به نظرم، هم اخلاقی و انسانی نیست و هم تو را با این مسئله روبه‌رو میکند که گیرم کارَت در آن لحظه با این نیروها راه افتاد، وقتی این‌ها دیگر نباشند چه میشود؟ بنابراین به نظرم هر دو جنبه وجود دارد. تو که نمی‌خواهی این چهار سال نهایت عمر نیروی انسانی‌ات باشد و بعد عمرش از نظر شغلی و حرفهای تمام شود. میخواهی او بتواند جای دیگری برود و بتواند حداقل از این تجربه استفاده کند و فعالیت خودش را ادامه دهد. بنابراین به نظرم هر طور که فکر کنی کار درست این است که وقتی نمایندهٔ شورا هستی یا برای نماینده کار میکنی و میخواهی بهینه از مدت زمانی که مشغولی استفاده کنی، با درنظرگرفتن چنین شروطی بهینه کار کنی، نه اینکه من با هر ضرب و زوری آدم نمونه باشم، تیم نمونه باشم و بیشترین کار را کرده باشم، نه! باید این شرایط انسانی را در نظر بگیری و نقطهٔ بهینه را پیدا کنی.
مصاحبه‌کننده: جایی در کار بود که فکر کنید شفافیت در تعارض با منافع عمومی قرار گرفته؟ موقعیتی بود که خود شما، حداقل در آن زمان، از شفاف‌شدن یک حوزهٔ خاص دفاع نکنید؟
نجمه طاهری: موردی یادم نمیآید که حس کنم شفافیت به نفع عموم نیست و انتشار فلان اطلاعات به ضرر جامعه است، اما ممکن بود با توجه به نقشی که داشتیم و در راستای هدف کلی‌مان که انتشار حداکثری اطلاعات بود به این نتیجه برسیم که پیگیری شفافیت فلان حوزه به صرفه نیست. مثلاً سر همین انتشار اطلاعات حقوق و دستمزد مدیران، از یک طرف، انتشار کامل اطلاعات انرژی زیادی می‌خواست و، از طرف دیگر، تبعاتش ممکن بود آن‌قدر زیاد باشد که کارهای دیگر را تحت‌الشعاع قرار دهد. بر همین اساس، ما یک دودوتا-چهارتای محاسباتی عقلانی کردیم. گفتیم خب ما میخواهیم بحث ایجاد زیرساخت انجام الکترونیکی معاملات را پیش ببریم که اگر انجام شود اتفاق خیلی مهمی است یا انتشار اطلاعات شهرسازی اتفاق مهمی است. حاشیه‌های انتشار حقوق و دستمزد می‌توانست باعث شود این کارها تحت‌الشعاع قرار گیرند، به این معنا که برای شهرداری دردسر ایجاد کند و هم انرژی همه را بگیرد و هم انتشار اطلاعات در بقیهٔ حوزه‌ها را با مقاومت روبه‌رو کند. در این شرایط، جمع‌بندی‌مان این بود که اگر حقوق مدیران شهرداری منتشر نشود هم اتفاقی نمی‌افتد. روی همین حساب دیگر انتشار کل دریافتی مدیران را سفت‌وسخت پیگیری نکردیم. من هیچ‌وقت چنین حسی نداشتم که پیگیری شفافیت یک حوزه انجام نشد، چون به نظر میرسید به صلاح جامعه نباشد یا کژکارکرد پیدا کند. اما اینکه برمبنای یک‌سری محاسبات حوزه‌ها را اولویتبندی کنیم وجود داشت. بگذارید در همین رابطه یک مثال بزنم.
من این روزها به مناسبت اینکه عازم حج هستم در جلسات توجیهی و آموزشی که برای آمادگی این سفر برگزار میشود شرکت میکنم. در یکی از این جلسات، یکی از مسئولان آماری از تعداد کاروان‌ها، اینکه چه تعداد مدینه-اول و چه تعداد مدینه-دوم هستند ارائه میداد. یک جایی از گزارش گفت که پروازهای رفتمان در سی روز است و پروازهای برگشتمان در ۲۲ روز. بعد از چند دقیقه من شنیدم پشت سرمان یک خانمی دارد به بغل دستی‌اش می‌گوید شنیدی؟ گفت یک‌سری‌ها سفرشان ۲۲ روز است! این در حالی بود که اصلاً چنین حرفی زده نشده بود و این را هم در نظر بگیرید که تعداد روز در این سفر مهم است. به آنها گفتم که این اصلاً این را نگفت، بلکه گفت ما ۲۲ روز پرواز برگشت داریم و پروازهای برگشت طی این مدت‌زمان انجام می‌گیرد. حالا نمیخواهم بگویم که این برداشت‌های اشتباه برای آن مسئول سازمان حج دردسری ایجاد میکند، اما به‌هرحال اگر آن گزارش و آمار و اطلاعات را نمی‌داد، برای آن زنی که پشت من نشسته بود یک سؤال الکی ایجاد نمیشد و اشتباه برداشت نمیکرد که چطور سفر من مثلاً ۴۵ روز طول کشید، اما سفر یک‌سری ۲۲ روز بود.
همین مثال را دربارهٔ شورا و شهرداری هم میشود زد. بعد از تجربهٔ کار در شورا برایم قابل‌درک است که افراد بگویند چه کاری است که اطلاعات را منتشر کنیم و برای خودمان دردسر ایجاد کنیم؟ دادن اطلاعات زیادی دردسر است. نشسته‌ایم سر جایمان و مشکلی هم نداریم. چرا با انتشار اطلاعاتی که مردم هم از آن سر درنمی‌آورند سؤال الکی ایجاد کنیم؟
نمیخواهم از این حرفها نتیجه بگیرم که انتشار اطلاعات خوب نیست. اگر نظر شخصی من مطرح باشد می‌گویم همهچیز در ریزترین حالت منتشر شود و کسی حق ندارد به بهانهٔ اینکه دردسر ایجاد خواهد شد، مانعی در شفافیت ایجاد کند. اما میخواهم بگویم قابل‌درک است که یک مجری بگوید اگر من اطلاعات اضافه بدهم، آن شهروند ممکن است متوجه نشود که معنا و مفهوم این اطلاعات چیست و یک برداشت دیگری کند و برای من دردسر شود، پس بهتر است منتشر نکنم. من از وقتی وارد شورا شدم و ماجرا را از آن سمت میز هم دیدم برایم قابل‌درک‌تر شد که افراد نه از جهت منافع خودشان، بلکه از جهت اینکه انتشار اطلاعات اضافی خیلی هم به درد نمی‌خورد و تازه یک دردسری ایجاد میکند که به آن اثرات مثبتی که داشته نمی‌ارزد، در برابر انتشار اطلاعات مقاومت داشته باشند.
مصاحبه‌کننده: در اطلاعاتی که در ضمن پروژهٔ شفافیت منتشر شد موردی پیش آمد که مصداق این حرف شما باشد؟ یعنی کج‌فهمی‌ها و دردسرهایی در رابطه با اطلاعات منتشرشده به وجود بیاد که مثلاً ارادهٔ شهرداری یا شورا را در تداوم شفافیت سست کرده باشد.
نجمه طاهری: چنین موردی به یادم نمیآید. اتفاقاً چالش‌هایی که سر یکی-دو تا از قراردادهای منتشرشده پیش آمد بیشتر ناشی از کمبود اطلاعات بود. یکی از این قراردادها برای تعمیر و نگهداری یا شاید هم شست‌وشوی سرویس بهداشتی‌های مرقد امام بود. رقم قرارداد رقم بزرگی به نظر میرسید و سروصدا ایجاد کرد. آن موقع هنوز شرح‌خدمات قراردادها منتشر نمیشد. اتفاقاً ما از این موضوع استفاده کردیم و به شهرداری گفتیم که اگر شرح‌خدمات این قرارداد منتشر شده بود و خبرنگارها میدیدند که بازهٔ زمانی قرارداد چقدر است و قرارداد مربوط به نظافت چند چشمه توالت است و این‌ها، می‌فهمیدند که رقم قرارداد رقم بالایی نیست. پس بیا و شرح‌خدمات قراردادها را هم منتشر کن. یعنی اتفاقاً مورد این‌طرفی داشتیم که به شهرداری گفتیم تو جزئیات بیشتری را منتشر کن که از دردسر جلوگیری شود.
ببینید، این ترس در سمت شهرداری وجود داشت که اگر الان فلان اطلاعات را منتشر کنیم بهمان اتفاقها می‌افتد، ولی درعمل خیلی اتفاق دردسرساز جدی‌ای پیش نیامد. حتی سر منابع انسانی که چند مشکل و ایراد در اطلاعات منتشرشده وجود داشت، طوری نشد که شهرداری بگوید بی‌خیال کل شفافیت. در لحظه می‌ترسید و میگفت دردسر میشود، ولی درنهایت یادم نمیآید، به‌جز مواردی که در اثر کمبود جزئیات در اطلاعات منتشرشده بود، دردسری پیش آمده باشد.
مصاحبه‌کننده: بعد از اتمام همکاری شما با کمیتهٔ شفافیت، هنوز هم شفافیت را راه‌حل مناسبی برای کاهش فساد و ارتقای کارآمدی میدانید؟
نجمه طاهری: همچنان به نظرم شفافیت یکی از ابزارهاست، اما ممکن است من خودم دیگر دنبال آن نروم. یعنی حس میکنم که کارهای ساختاری‌تر اولویت دارد. حالا نمیدانم دقیقاً بگویم چه کار ساختاری‌ای، ولی به نظرم انتشار اطلاعات به‌تنهایی نمی‌تواند آن اصلاحاتی که تو میخواهی را انجام دهد. نمیگویم نباید دنبال شفافیت بود. به نظرم موضوع مهمی است که باید دنبالش رفت و تحقق آن هم خیلی مهم و مفید است. اما چیزهایی که عموماً گفته میشود پیامد تحقق شفافیت است، مثل کاهش فساد و افزایش کارآمدی، به نظرم نتیجهٔ مستقیم آن نیست و باید از مسیرهای دیگری دنبال شود. درواقع شفافیت لازم است ولی کافی نیست. حتی در درجهٔ لازم‌بودنش هم می‌توانم بگویم که موضوعات مهم‌تر دیگری هم وجود دارد. با‌این‌همه نمیگویم دنبال شفافیت رفتن کار بیهوده‌ای است.
مصاحبه‌کننده: می‌توانید مثالی از آن موضوعات مهم‌تر بزنید؟
نجمه طاهری: الان مثالی در ذهنم نیست که بگویم مثلاً دولت حقوق مدیران را منتشر نکند و به‌جایش برود فلان کار را کند. اما براساس تجربه‌ای که دارم می‌توانم درمورد کارهایی که نباید بکند و کارهایی که اصلاح ساختاری محسوب نمیشود مواردی را بگویم. مثلاً اینکه نباید هی ستاد و مجموعه و وزارت‌خانه و اداره بزند. با این کارها چیزی درست نمیشود و فقط یک مجموعهٔ بودجه‌خوار اضافه میشود. یا تصویب قانون، حالا هرچقدر هم که قانون خوبی باشد، لزوماً وضعیت را درست نمیکند و درعمل اصلاح انجام نمیشود. این‌ها مواردی است که بهصورت سلبی می‌توانم بگویم اما الان پیشنهاد ایجابی مشخصی ندارم.
مصاحبه‌کننده: ممنونم از وقتی که در اختیار ما گذاشتید.
نجمه طاهری: من هم از شما بابت این پروژۀ مستندنگاری ممنونم و امیدوارم که درنهایت کار خوبی از آب درآید.
[۱] سید محمود جواهریان، مسئول‌دفتر بهاره آروین و عضو گروه راهبری کمیتة شفافیت و شهر هوشمند
[۲] امیر رنگین‌کمان، مشاور کمیتة شفافیت و شهر هوشمند
[۳] مهدی ثنایی، رئیس اندیشکدة «شفافیت برای ایران» ومشاور کمیتة شفافیت و شهر هوشمند
[۴] مصوبة «الزام شهرداری تهران به انجام الکترونیکی و اعلان عمومی اطلاعات معاملات»، مصوب ۰۱/۰۳/۹۷
[۵] مرتضی احمدی، مشاور کمیتة شفافیت و شهر هوشمند
[۶] مجید فراهانی، عضو پنجمین دورة شورای شهر تهران و رئیس کمیتة «بودجه و نظارت مالی» شورا ذیل کمیسیون «برنامه و بودجه»
[۷] مصوبة «الزام شهرداری تهران به انتشار اطلاعات شهرسازی»، مصوب ۰۲/۰۷/۹۷
[۸] برنامة سوم توسعة شهر تهران، مصوب دی‌ماه ۹۷
[۹] سید حسن رسولی، عضو پنجمین دورة شورای شهر تهران و رئیس کمیتة «تشکیلات و منابع انسانی» شورا ذیل کمیسیون «برنامه و بودجه»
[۱۰] اچ‌تی‌ام‌ال (Hyper Text Markup Language) سرواژة انگلیسی مخفف زبانِ نشانه‌گذاری ابرمتنی است که برای طراحی صفحات وب به کار می‌رود.
[۱۱] الهه فرمد، کارشناس کمیتة شفافیت و شهر هوشمند
[۱۲] پریسا مختاباد، کارشناس کمیتة شفافیت و شهر هوشمند
[۱۳] مصوبة «مدیریت تعارض منافع در شهرداری تهران»، مصوب ۱۰/۰۷/۱۳۹۷ با اصلاحات بعدی
[۱۴] مصوبة «الزام شهرداری تهران به ساماندهی واگذاری حق بهره‌برداری املاك، اراضی و اموال غیرمنقول شهرداری به اشخاص حقیقی، حقوقی و مؤسسات عمومی غیردولتی»، مصوب ۲۳/۰۷/۹۶
[۱۵] مصوبة «تعیین‌تکلیف املاک واگذارشدة تهران به اشخاص حقیقی و حقوقی»، مصوب ۱۵/۰۴/۱۴۰۰
[۱۶] محسن زنگیان، رئیسِ وقت ادارة فناوری اطلاعات شورای شهر تهران
[۱۷] آرش حسینی میلانی، عضو پنجمین دورة شورای شهر تهران و منشی هیئت‌رئیسة شورا در سال آخر دورة پنجم
[۱۸] توکن (token) ابزاری سخت‌افزاری یا نرم‌افزاری است که در رمزنگاری و رمزگشایی اسناد و امضای دیجیتال، برای تأیید هویت افراد استفاده میشود و به ازای هر فرد حقیقی یا حقوقی تعریف میشود.
[۱۹] مادۀ ۲۹ قانون برنامة ششم توسعة: دولت مکلف است طی سال اول اجرای قانون برنامه نسبت به راه‌اندازی سامانة ثبت حقوق و مزایا اقدام کند و امکان تجمیع کلیة پرداخت‌ها به مقامات، رؤسا، مدیران کلیة دستگاه‌های اجرایی را فراهم نماید، به نحوی که میزان ناخالص پرداختی به هر یک از افراد فوق مشخص شود و امکان دسترسی برای نهادهای نظارتی و عموم مردم فراهم شود.
[۲۰] متنی که نجمه طاهری به آن اشاره میکند از این قرار است:
«دو سال قبل که با رأی شما به شورای شهر تهران راه پیدا کردم، آرزوهای بزرگی داشتم که بتوانم برای زندگی بهتر شما تلاش کنم. اما هر روز که می‌گذرد، ناامیدتر می‌شوم از اینکه بتوان در ساختار موجود قدمی برای کاهش رنج شهروندان برداشت. بر این باور بودم و هستم که شفاف‌بودن و شفاف عمل‌کردن یکی از اصلی‌ترین راههای کاهش فساد است. اما دریغ که امروز در ساختاری غرق در فساد سیستماتیک، با منظره‌ای تکان‌دهنده از دروغ و پنهان‌کاری و مسئولیت‌ناپذیری روبه‌رو شده‌ایم که با سازوکار موجود هیچ امیدی به اصلاحش نداریم.
به سهم خودم شرمندۀ شما هستم که می‌بینم نمیتوانم برای بهبود روز و حال جمعی‌مان کاری از پیش ببرم. امیدوارم مسئولان امر، محض رضای خدا، یک بار هم که شده مسئولانه رفتار کنند و تصمیمی شجاعانه برای خروج کشور از چرخة بی‌پایان دروغ و فساد و ناکارآمدی بگیرند. شاید یک تصمیم تاریخی خودخواسته برای تغییرات بنیادی مصداق چنین رفتار مسئولانه‌ای باشد.
هنوز نمیدانم که استعفای شخصی آیا می‌تواند به نتیجه‌ای منجر شود یا لااقل به معنای اقدام مسئولانه از موضع منتخب مردم تلقی شود یا خیر. هنوز باید فکر کنم، ولی اگر به چنین نتیجه‌ای رسیدم، پیشاپیش عذرخواه مردم این شهر غم‌زده خواهم بود.»
[۲۱] توانمندسازی حکومت، نویسندگان: مت آندروز، لنت پریچت و مایکل وولکاک، مترجمان: جعفر خیرخواهان و مسعود درودی (با مقدمة احمد میدری)
[۲۲] پروژة رصد شفافیت شوراها و شهرداری‌های کشور، سال ۹۸ با هدف ارائة استانداردی برای ارزیابی و مطالبة شفافیت مجموعه‌های مدیریت شهری کشور آغاز شد. اولین دورة رصد، زمستان ۱۳۹۸ توسط کمیتۀ شفافیت و شهر هوشمند شورای شهر تهران در همکاری با جمعی از سمن‌های فعال در حوزه شفافیت و مبارزه با فساد انجام گرفت و وضعیت شفافیت در ۳۲ شهر بالای پانصدهزار نفر کشور از طریق بررسی وب‌سایت شوراها و شهردارهای این شهرها ارزیابی شد. برای مشاهدة اطلاعات بیشتر دربارة این پروژه و خروجی دورة اول رصد به آدرس tpmonitor.ir مراجعه کنید.
[۲۳] محمد فرجود، مدیرعامل وقت سازمان «فناوری اطلاعات و ارتباطات» شهرداری تهران
[۲۴] محمدرضا زارعلی، مدیرکل وقت «امور مالی و اموال» شهرداری تهران
[۲۵] سامانة تدارکات الکترونیکی دولت (ستاد) بستر انجام الکترونیکی معاملات دولتی است که توسط مرکز توسعة تجارت الکترونیک (ذیل وزارت صمت) راه‌اندازی شده است.
دیدگاه خود را ثبت کنید
دوست دارید به بحث ملحق شوید؟Feel free to contribute!