مصاحبه با امیرحسین عبدالله‌زاده و مهدی عزیزی- مهر ۱۴۰۲

مصاحبه‌کننده: برای آغاز لطفاً خودتان را معرفی کنید و سابقه‌ای از فعالیت‌های خود در مجموعهٔ شورا و شهرداری تهران بفرمایید.

امیرحسین عبدالله‌زاده: بسم الله الرحمن الرحیم. من، امیرحسین عبدالله‌زاده، فارغ‌التحصیل کارشناسی ارشد رشتهٔ شهرسازی از دانشگاه تهران هستم و در حال حاضر دورهٔ دکترای همین رشته را در دانشگاه تربیت مدرس می‌گذرانم و سال‌ها کارشناس کمیسیون‌های شورای شهر بوده‌ام.

مهدی عزیزی: بنده مهدی عزیزی همدانی هستم. در دانشگاه تهران معماری خوانده‌ام و در حال حاضر در حال گذراندن دورهٔ دکترا هستم. از سال ۹۰ در شورای اسلامی شهر تهران مشغول به کار شدم. در ابتدا کارشناس حوزۀ باغات و کارشناس کمیسیون «توسعه و عمران شهری» بودم. این توضیح را بدهم که آن موقع شورا سه کمیسیون بیشتر نداشت و به‌جای دو کمیسیون «شهرسازی و معماری» و «عمران و حمل‌ونقل» که در حال حاضر در شورا وجود دارند، کمیسیون توسعه و عمران شهری وجود داشت. ما درواقع بیشتر در حوزۀ معماری و شهرسازیِ کمیسیون توسعه و عمران کار می‌کردیم، مثلاً پیگیر اجرای طرح جامع شهر تهران که سال ۱۳۸۵ تصویب شد بودیم. بعد از تشکیل کمیسیون شهرسازی و معماری هم کارشناس این کمیسیون بوده‌ام تا الان. با توجه به اینکه شورا بنا بر وظایفی که بر عهده دارد در موضوعاتی مختلفی ورود پیدا می‌کند، ما هم در کمیسیون حسب مورد در موضوعات مختلفی ورود کردیم از جمله بحث هوشمندسازی و غیرحضوری‌کردن و الکترونیک‌کردن فرایندهای حوزهٔ شهرسازی.

مصاحبه‌کننده: اولین بار چطور با پروژه شفافیت آشنا شدید؟

مهدی عزیزی: ببینید، شورای شهر ذاتاً به دنبال انتظام‌بخشی به شهرداری در حوزه‌های مختلف است. مثلاً سال ۹۴ مصوبه‌ای داشتیم درخصوص ساماندهی سیما و منظر شهری و مساجد شهر تهران. آن موقع دنبال این بودیم که فرایندها در شهرداری تهران در موضوع سیما و منظر شهری و مساجد نظم و نسقی پیدا کند. نکته این است که دیدگاه مسبوق در امر انتظام‌بخشی و ساماندهی به مدیریت شهر بیشتر ناظر به تشکیل سازوکارهای اداری و تعریف فرایند بوده است تا مثلاً بحثی مثل شفافیت که نگاه و رویکرد متفاوتی محسوب می‌شود. بر همین منوال، ما هم در یکی-دو سال اول شورای پنجم با بحث‌ها و فعالیت‌هایی که در شورا درخصوص شفافیت اتفاق می‌افتاد هیچ قرابتی نداشتیم و با خانم آروین و کمیتهٔ شفافیت هم همکاری مشترکی هم نداشتیم. یک‌سال‌ونیم آخر دوره بود که ملاقاتی با خانم آروین داشتیم و گفتیم تعدادی از دوستان ما علاقه‌مندند که در حوزه‌هایی که دغدغهٔ شماست فعالیت کنند. بچه‌ها را به خانم آروین معرفی کردیم و کم‌کم همکاری شکل گرفت. همکاری ما با خانم آروین هم از جایگاه عضویتمان در کمیسیون شهرسازی و کمیسیون خدمات شهری نبود، بلکه به‌عنوان اشخاص حقیقی با ایشان و کمیتهٔ شفافیت همکاری کردیم.

امیرحسین عبدالله‌زاده: همان‌طور که ایشان توضیح دادند، ما در میانهٔ دورهٔ پنجم با دوستان کمیتهٔ شفافیت آشنا شدیم و، قبل از آن، همیشه از بچه‌های کمیته و تیمی که خانم آروین داشتند دور بودیم. آن موقع ما کمیتهٔ شفافیت را با شخص خانم آروین می‌شناختیم و نمی‌دانستیم که تیم و گروه شبه‌منسجمی دارند با ایشان کار می‌کنند، موضوعات در آن تیم نظریه‌پردازی می‌شود و پیش می‌رود. من فکر می‌کردم کارهایی که انجام‌گرفته قائم به شخص ایشان بوده است.

آن چیزی که مسیر ما و خانم آروین را با هم تقاطع داد بحث هوشمندسازی و الکترونیکی‌کردن فرایندها بود. ما در کمیسیون خدمات شهری از اواخر دورهٔ چهارم شورا شروع کرده بودیم به درست‌کردن فرایند و ساختار برای یک‌سری قوانین و مقررات و مصوبات شورا که تا پیش از آن به‌صورت هیئتی و گتره‌ای اجرا می‌شد. برای مثال یکی از موضوعات اصلی ما اصلاح فرایند رسیدگی به پرونده‌های باغات بود. این کار، در شورای پنجم، با شیب خیلی نرمی، کشیده شده به سمت هوشمندسازی فرایندهای رسیدگی به پرونده‌های باغات، یعنی ما برای اصلاح فرایندها، می‌رفتیم سراغ الکترونیکی‌کردن آن‌ها. من خودم از اواخر دورهٔ چهارم و بعد در دورهٔ پنجم، در حوزهٔ هوشمندسازی، به‌خصوص هوشمندسازی قوانین و مقرارت، کار می‌کردم و خودم را بیشتر به‌عنوان کسی که دنبال هوشمندسازی و سیستمی و سیستماتیک‌کردن فرایندهاست می‌دیدم. این اشتراکِ دغدغه‌ مسیر ما و مسیری که خانم دکتر آروین و کمیتهٔ شفافیت در حال طی‌کردن آن بودند را بر هم منطبق کرد. یعنی یک بار جلسه‌ای مشترک بین خانم آروین و خانم نوری^[۱] برقرار بود. خانم آروین گفتند ما تا الان در حوزهٔ خدمات شهری ورود نداشته‌ایم و خانم نوری هم من را به‌عنوان کارشناس مرتبط در حوزهٔ خدمات شهری معرفی کردند. از آنجا بود که ارتباط ما با خانم آروین شروع شد و آن مسیر دور ما به هم رسید.

همکاری با خانم آروین و کمیتهٔ شفافیت یک آوردهٔ مهم برای من داشت و آن اینکه برای من افق بلندتری را از صرفاً فرایندسازی و الکترونیکی‌کردن ترسیم کرد. ما شاید تا پیش از آن، اصلاح فرایندها را به‌صورت کور انجام می‌دادیم؛ انگار صرفاً می‌خواستیم فرایندهای دستی در شهرداری را الکترونیکی کنیم. پاسخی برای کسانی که می‌گفتند سامانه‌های الکترونیکی به درد نمی‌خورند و کارآمدی‌شان نسبت به سیستم دستی پایین‌تر است یا این کارها فقط به درد سوسول‌بازی و لوس‌بازی می‌خورد نداشتیم. من بعد از آشنایی با خانم آروین افق بالاتری را دیدم، مثل وقتی که شما به کوهستان می‌روید و یک قله را فتح می‌کنید، بعد می‌بینید یک‌سری قله‌ها و عرصه‌های جدید پیش روی شما قرار گرفته است.

مصاحبه‌کننده: آن افق بالاتر چه بود؟

امیرحسین عبدالله‌زاده: ببینید، افق ما در انتهای شورای چهارم و ابتدای شورای پنجم این بود که بیاییم یک‌سری فرایندهای حوزهٔ شهرسازی و حوزهٔ خدمات شهری را اصلاح کنیم و فرایندها و ساختارهای جدید تعریف کنیم؛ مثلاً برای کمیته‌های نما[۲] یا شورای معماری[۳] ساختار تعریف کنیم. اواسط شورای پنجم گفتیم این قله فتح شد، حالا بیاییم این فرایندهای جدید و اصلاح‌شده را به‌صورت هوشمند دربیاوریم و این شد قلهٔ جدید ما.

اما خب افق ما سال آخر شورای پنجم تغییر کرد. آنجا بود که گفتیم برویم هوشمندسازی را به کار بگیریم برای اینکه شفافیت ایجاد شود و، از آن بالاتر، افق جدیدتر این بود که با ایجاد شفافیت به مدیریت تعارض منافع برسیم و از اینجا شروع کنیم به اصلاح واقعی فرایندها، و نابسامانی‌های حوزهٔ شهرسازی و معماری را رفع کنیم. الان به نظرم مسخره می‌آید، اما تا پیش از آن، مثلاً اواخر دورهٔ چهارم، ما اصلاً به فکر انتشار عمومی یا به فکر اینکه یک سامانهٔ مردمی درست کنیم نبودیم و نگاه خود ما هم این بود که باید سیستم را ببندیم و سیستمْ باز و شفاف نباشد.

پس نقطهٔ شروع ما جای دیگری بود، اما خط ما با خط خانم آروین و کمیتهٔ شفافیت کم‌کم به هم نزدیک شد تا درنهایت به هم رسید.

این را هم اضافه کنم که آن موقع که همکاری ما با خانم آروین شروع شد، آقای ریوندی، کارشناس و نمایندهٔ خانم آروین در امور مربوط به حوزهٔ شهرسازی، از کمیته رفته بودند و در نبود ایشان خلائی در کمیته ایجاد شده بود. شاید اگر آقای ریوندی در کمیته می‌ماند همکاری ما با کمیته آن‌قدری که جدی شد جدی نمی‌شد.

مصاحبه‌کننده: گفتید که شما به‌عنوان اشخاص حقیقی، و نه به‌عنوان کارشناسان کمیسیون‌های شورا، با کمیتهٔ شفافیت همکاری می‌کردید. چرا به‌جای این کار یک همکاری بین‌کمیسیونی-کمیته‌ای شکل ندادید؟

امیرحسین عبدالله‌زاده: اصولاً آن موقع‌ها -نمی‌دانم الان هم همان‌طور است یا نه- هر کمیسیون یا کمیته‌ای، به‌صورت کور، فقط محتوای مربوط به خودش را پیگیری می‌کرد و آن افق بالاتر را نمی‌دید. یعنی فقط می‌آمد طرح‌ها، لوایح و موضوعاتی که به‌ش ارجاع شده بود را بررسی می‌کرد و خیلی سریع از این طرح به آن لایحه به آن مصوبه می‌رفت؛ الان فصل بودجه است، الان فصل برنامه سوم است، این‌ها مصوبات عوارضی است و قس‌علی‌هذا. خود ما هم اواخر شورای چهارم و اوایل شورای پنجم به همین روش کار می‌کردیم. منظورم از حرکت کور این است که پشت کاری که می‌کردیم افق بلندتری را نمی‌دیدیم و برنامهٔ بلندمدتی نداشتیم. شما مثلاً الان در این اتاق دارید کاری انجام می‌دهید، اگر اتاق تاریک باشد یک‌سری کارها را حسی انجام می‌دهید ولی اگر یک‌دفعه چراغ‌ها را روشن کنند و یک تصویر کلان‌تر را روبه‌روی شما بگذارند اصلاً مدل کارکردن شما عوض می‌شود. خب شفافیت به‌عنوان آن چراغ و تصویر کلان‌تر در کاری که کمیسیون‌ها می‌کردند جا نداشت.

به‌علاوه، برای رؤسای وقتِ کمیسیون‌ها و همچنین بدنهٔ متخصص کارشناسی کمیسیون‌ها، سیستم شهرداری، به‌زعم خودشان، تقریباً شفاف بود؛ به یک‌سری اطلاعات دسترسی داشتند، به یک‌سری اطلاعات هم به‌سختی دسترسی پیدا می‌کردند و کاری هم که می‌کردند در چارچوب همان اطلاعاتی بود که به دست می‌آوردند و درکل دغدغه و نگرانی‌ای بابت شفافیت نداشتند. یعنی دغدغه‌ای درخصوص اطلاعات دیگری که شاید وجود داشت اما این‌ها از آن مطلع نبودند نداشتند و تحلیلی هم نمی‌کردند که چه اتفاقاتی دارد می‌افتد و خیالشان راحت بود که سیستم برای منِ رئیس کمیسیون شفاف است. می‌توانم بگویم که این نتیجه‌گیری ۵۰ درصد درست بود و آن موقع، برای رئیس کمیسیون خدمات شهری یا کمیسیون شهرسازی، سیستم واقعاً شفاف بود. یعنی مثلاً اگر به‌ش می‌گفتید که آقا پهنه‌بندی چی هست،‌‌ جواب برای او بدیهی و معلوم بود. یا مثلاً اگر می‌گفتید می‌خواهم ببینم خانه روبه‌رویی من چند طبقه است، می‌گفت الان در سیستم نگاه می‌کنم و جواب را به تو می‌گویم.

در این شرایط، چون برای بدنهٔ تخصصی کمیسیون‌ها -منظورم بدنهٔ الیتِ تخصصی است و نه لزوماً همهٔ اعضای کمیسیون- و رئیس کمیسیون، به‌زعم خودشان، سیستم شفاف بود، دیگر دغدغهٔ شفافیت و ایضاً دغدغهٔ رفع تعارض منافع و ایضاً دغدغهٔ اصلاح فرایندها برای رفع تعارض منافع را نداشتند. البته اگر بر حسب اتفاق اطلاعات جدیدی به دستشان می‌رسید که تا پیش از آن نمی‌دانستند، ممکن بود برایشان دغدغه‌ای ایجاد شود و به فکر اصلاح فرایند هم بیفتند.

مهدی عزیزی: من در تکمیل صحبت آقای عبدالله‌زاده این را بگویم که شورا، به دلیل آنکه ذاتاً وظیفهٔ نظارت و راهبری شهرداری در عرصه‌های مختف را بر عهده دارد، به‌طور کلی دغدغهٔ اصلاح فرایندها را دارد. مثال می‌زنم؛ مثلاً شورا از آقای سازمان پسماند می‌پرسد غرفه‌های جمع‌آوری پسماند خشکتان را چه کار می‌کنید؟ جواب می‌دهد که اجاره می‌دهم. می‌پرسد به کی اجاره می‌دهی، تخفیف می‌دهی یا نمی‌دهی، چطور قیمت‌گذاری می‌کنی، و این‌ها. شورا این سؤال‌ها را از سازمان پسماند می‌کند و سازمان پسماند هم جواب‌هایی می‌دهد. بعد ممکن است به نظر شورا بیاید که همه‌چیز خیلی وِل است، می‌گوید خب بیاییم برای امور غرف پسماند یک‌سری فرایند درست کنیم.

درواقع می‌خواهم بگویم در شورا، نظارت بر شهرداری و فرایندسازی بحثی است که همیشه مطرح بوده است، اما سؤال این است که اصلاح فرایندها با چه دیدی یا با چه افقی انجام می‌شود؟ به قول آقای عبدالله‌زاده، آیا با چراغ شفافیت و هوشمندسازی می‌خواهیم جلو برویم یا با چراغ دیگری؟ درست است که شهرداری تهران در الکترونیکی‌کردنِ بسیاری از فرایندهایش یک نهاد پیشرو بوده، اما به دلیل آنکه آن چراغ را نداشته، کار به جایی رسیده که گاهی به نظر می‌آید همان سیستم مسخره، که وقتی یک نفر درخواستی دارد پوشهٔ مدارک را دستش می‌گیرد و می‌برد پیش این و آن که امضا کنند، شاید بهتر کار می کرد. یعنی یک‌جورهایی هدفِ اصلاح فرایند و الکترونیکی‌کردن فرایند گم می‌شود و یادمان می‌رود که می‌خواستیم سرعت و دقت بیشتر شود، فساد کمتر شود، امور مردم تسهیل شود و روال‌های کاری شهرداری مشخص شود. شما می‌بینید که فرایند الکترونیکی شده اما هدفش گم شده، شفافیت از بین رفته، مردم گرفتارتر شده‌اند، فرایند طولانی‌تر شده، یا فرایند ماروپله‌ای شده که وقتی فرد در یک مرحله نیش خورد، دوباره باید از اول شروع کند. درحالی‌که در حالتی که پروندهٔ فیزیکی داشتیم، ما ماروپله نداشتیم. قطعاً نداشتیم. چون وقتی از یک استپ گذشته بودی و برگهٔ فیزیکی و امضای پای آن را داشتی، دیگر به آن مرحله برنمی‌گشتی.

مصاحبه‌کننده: پس دلیل آنکه شما به‌عنوان شخص حقیقی، و نه کارشناسان کمیسیون‌ها، با کمیتهٔ شفافیت وارد همکاری شدید این بود که کمیسیون‌ها -رئیس کمیسیون یا بقیهٔ کارشناسان- دغدغهٔ شفافیت را نداشتند.

مهدی عزیزی: شفافیت و هوشمندسازی اولویت کمیسیون‌ها نبود یا پنجره‌ای نبود که بخواهند همهٔ فعالیت‌هایشان را از این پنجره نگاه کنند.

امیرحسین عبدالله‌زاده: و دلیل آن هم آن سه موردی بود که بالاتر به آن اشاره کردم. یکی اینکه در حیطهٔ وظایف جاری‌شان به امور مسلط بودند و در آن زمینه دیتا داشتند. دوم اینکه تا حدی که اطلاعات داشتند و تا مرز دانشی‌شان، از نظرشان قضایا شفاف بود. دلیل سوم هم این بود که به سیستمی که برآمده از خود شورا بود، یعنی شهرداری، اعتماد داشتند. ویژگی کمیتهٔ شفافیت این بود که اول، بچه‌های آن از بدنهٔ شهرداری نبودند، و دوم، اطلاعاتشان در حوزه‌های مختلف مربوط به فعالیت‌های شهرداری کم بود، یعنی مشرف به سیستم نبودند، و سوم، شاید به اندازهٔ کمیسیون‌های دیگر به شهرداری اعتماد نداشتند. این بود که شروع کردند به سؤال‌پرسیدن از شهرداری که آقا دارید چه کار می‌کنید و این چیست و آن چیست.

مهدی عزیزی: این سؤالات بدنهٔ شهرداری را خیلی اذیت می‌کرد. می‌گفتند این‌ها قضایا را نمی‌دانند و هی می‌آیند از ما سؤال می‌پرسند، خب بروند بدانند!

امیرحسین عبدالله‌زاده: این سه دلیل، بی‌اعتمادی و اطلاعات کم و نداشتنِ تجربهٔ قبلی، باعث شد کمیته‌شفافیتی‌ها از زاویهٔ دید مردم از شهرداری سؤال بپرسند. خود من همین الان خیلی از اوقات به آقای عزیزی می‌گویم شما دارید چه کار می‌کنید؟ فلان قضیه چرا این‌طوری است؟ فلان چیز را کجا بردید؟ آقای عزیزی هم می‌گوید این سؤالاتی که تو می‌پرسی برای ما حل ‌شده است. ولی در نگاه منی که از بیرون دارم قضایا را نگاه می‌کنم، واقعاً به نظر می‌آید که آن‌ها دارند کار عجیب‌وغریبی انجام می‌دهند. شاید تهش هم می‌بینیم که کار عجیب‌وغریبی انجام نمی‌دهند ولی چون سیستم شفاف نیست، برای فردِ بیرونی سؤالات بی‌جواب زیادی ایجاد می‌شود.

ویژگی همهٔ کسانی که از بیرون با یک سیستم مواجه می‌شوند همین است. اولش فکر می‌کنند که درون‌سیستمی‌ها بردند و خوردند و نابود کردند و شهر فلان و بهمان شد. فکر می‌کنند که حتماً فلان‌جا تراکم اضافه داده شده یا یک جای دیگر برای جوازها حتماً دارند خلاف می‌کنند و خلاصه حتماً یک‌سری اتفاقات ناگوار و پنهانی دارد انجام می‌شود. آن وقت سؤالاتی که برای درون‌سیستمی‌ها خیلی بدیهی و ابتدایی و سطحی هست را این‌ها به‌عنوان سؤالات اصلی مطرح می‌کنند. سیستم هم علی‌القاعده اول می‌خندد و مسخره می‌کند. بعد می‌گوید که نه، این‌جوری که شما می‌گویید نیست. درنهایت هم اگر حسن‌نیت داشته باشد می‌آید و توضیح می‌دهد.

مهدی عزیزی: و تازه این توضیح‌دادن و شفاف‌کردن را برای همان فردی که سؤال کرده انجام می‌دهد و نه به‌صورت عمومی.

امیرحسین عبدالله‌زاده: بله، برای آن سؤال‌کننده شروع می‌کند به شفاف‌کردن. طرف هم آرام می‌شود و می‌گوید نه، مثل اینکه کار داشته خوب پیش می‌رفته و من خبر نداشته‌ام.

اما کمیتهٔ شفافیت، به همان دلایل سه‌گانه، به این راحتی آرام نمی‌شد و به دنبال شفافیت عمومی بود، برعکسِ کمیسیون‌های تخصصی که چون آنچه را می‌خواستند بدانند می‌دانستند و به سیستم هم اعتماد داشتند، شفافیت دیگر دغدغه‌شان نبود.

مهدی عزیزی: امکانِ از بیرون به شهرداری نگاه‌کردن مزیت بزرگ کمیتهٔ شفافیت بود. ما الان هم در کمیسیون خودمان کارشناسی داریم که تازه به مجموعه وارد شده است. ‌حرفی که به او می‌زنم این است که خواهشاً تو با همان دیدِ بیرونی به موضوعات نگاه کن، چون من الان ده سال هست که دارم با این موضوعات کار می‌کنم و خیلی چیزها ممکن است برای من بدیهی شده باشد و دیگر به چشمم نیاید. اما تو، با دید یک ناظر بیرونی، می‌توانی سؤالات بیشتری بپرسی و خطاها را تشخیص دهی.

این ماجرا حکایت آن کسی است که می‌گویند بعد از بوکردن گُلی خوش‌بو بیهوش شد. گفتند چطور به ‌هوش بیاوریمش؟ یک نفر رفت و یک شیء بدبو آورد و گرفت جلوی بینی فرد بیهوش و او به هوش آمد. قضیه این بود که طرف همیشه با چیزهای بدبو سروکار داشته و این باعث شده بود که کلاً ذائقه‌اش تغییر کند. البته در هر کاری این‌جوری است که ممکن است یک‌سری چیزها برای شما بدیهی شده باشد، سؤالی هم از آن نپرسید و انجامش دهید. روزمرگی است دیگر. حالا آقای عبدالله‌زاده به آن می‌گوید متخصص‌بودن، اما من می‌گویم روزمرگی.

امیرحسین عبدالله‌زاده: به‌جای متخصص‌بودن، می‌گویم داشتنِ اشراف اطلاعاتی.

مهدی عزیزی: نه، این روزمرگی که من می‌گویم یک موضوع دیگر است. وقتی پای روزمرگی وسط است، ممکن است کاری که انجام می‌شود خطا باشد، اما طرف می‌گوید نه، من ده سال است که دارم این کار را انجام می‌دهم و درستش همین است؛ روزمرگی برای او تعیین می‌کند که چه بکند.

امیرحسین عبدالله‌زاده: انگار طرف اهلی شده است.

مصاحبه‌کننده: اگر موافق باشید راجع به دستورکارهای کمیتهٔ شفافیت در حوزهٔ شهرسازی و نقش شما در آن، تک‌به‌تک، صحبت کنیم. با مصوبهٔ «الزام شهرداری تهران به انتشار اطلاعات حوزهٔ شهرسازی»^[۴] شروع کنیم. آیا کمیسیون شهرسازی در تصویب این طرح نقشی داشت؟

مهدی عزیزی: زمانی که کمیتهٔ شفافیت طرح این مصوبه را به شورا ارائه کرد، ما هنوز به‌صورت مستقیم با کمیته کار نمی‌کردیم. اما خب طبق روال، این طرح برای بررسی به کمیسیون شهرسازی ارجاع شد و به دست ما رسید. ما چند جلسهٔ مشترک با کمیسیون برنامه و بودجه روی این طرح داشتیم، البته نظرمان این بود که کمیسیون اصلیِ بررسی‌کنندهٔ طرح ما هستیم.

این‌طور یادم است که کمیسیون برنامه و بودجه می‌خواست الزام به انتشار یک‌سری اطلاعات را در طرح اضافه کند، اما آقای سالاری^[۵] و کمیسیون شهرسازی با آن مخالف بودند و خیلی سر آن بحث کردند و البته آخرسر هم طرح خیلی بزرگ شد و موردی نماند که در طرح نیامده باشد. نگرانی و بحث اصلی درمورد انتشار اطلاعات حوزهٔ فردی بود. جالب بود که کمیسیون شهرسازی می‌گفت الزام به انتشار اطلاعات فردیِ پرونده‌های شهرسازی به هیچ وجه نباید در طرح بیاید، یعنی برایِ من شهروند عادی نباید مشخص باشد که یک ملک را چه کسی دارد می‌سازد یا نقشهٔ معماری طبقاتش چیست یا مساحت واحدهایش چقدر است. سر این‌ها خیلی دعوا شد. الان که فکر می‌کنم به نظرم کمیسیون شهرسازی، از جایگاهی که داشت، اصلاً نباید چنین دغدغه‌ای درخصوص انتشار اطلاعات حوزهٔ فردی می‌داشت، اما به‌هرحال این دعوای اصلی کمیسیون سر آن مصوبه بود.

آن موقع من هیچ ایده‌ای نداشتم که پشت این طرحی که تحت عنوان انتشار عمومی اطلاعات شهرسازی دارد مصوب می‌شود هدف بزرگ‌تری وجود دارد که، با ایجاد شفافیت در عملکرد شهرداری، تعارض منافع‌ آشکار شود. نمی‌دانستیم ماجرا فقط شفافیت حوزهٔ شهرسازی نیست و در بقیهٔ حوزه‌ها هم اقداماتی انجام شده یا در دست انجام است. می‌فهمیدیم که تصویب و اجرای این طرح کار خوبی است، اما فکر نمی‌کردیم ایدهٔ مشخصی پشت آن باشد و اصلاً با این دید طرح را بررسی نکردیم. بعد که با کمیتهٔ شفافیت آشنا شدیم و دوستان کمیته یک مقدار برایمان توضیح دادند، فهمیدیم که پشت این مصوبه، و دیگر مصوبه‌های مربوط به شفافیت، مبانی نظری مشخصی وجود داشته است.

حالا در پرانتز هم بگویم که ما تا قبل از تصویب این مصوبه و ایجاد سامانهٔ «تهران من» و بردنِ اطلاعات شهرسازی روی این سامانه، این امکان را روی سایت اصلی شهرداری داشتیم که با واردکردن کد شناسایی یک ملک، ضوابط طرح تفصیلی^[۶] آن را ببینیم. یعنی سرویس استعلام طرح تفصیلی روی سایت شهرداری (tehran.ir) وجود داشت. بگذریم که سروشکلش جالب نبود، اما به‌هرحال وقتی کد شناسایی ملک یا شماره پروندهٔ شهرسازی ملک را می‌زدی، نقشهٔ طرح تفصیلی و ضابطهٔ مربوط به آن ملک می‌آمد.

وقتی که طرح شفافیت حوزهٔ شهرسازی تصویب و بحث انتشار عمومی اطلاعات مطرح شد، آمدند در قسمت سامانهٔ شهروندی تهران من، بخشی هم برای اطلاعات و خدمات حوزهٔ شهرسازی ایجاد کردند.

مصاحبه‌کننده: کارتابل شهروندی را می‌گویید؟

مهدی عزیزی: خیر، در کارتابل شهروندی شهرسازی هر فرد به اطلاعات پرونده‌های شهرسازی خودش دسترسی دارد. البته کارتابل شهروندی یک‌سری امکانات دیگر هم در حوزهٔ شهرسازی به شما می‌دهد. مثلاً اطلاعات تصاویر هوایی ملکت را به تو می‌دهد و می‌توانی آن را ببینی (در پرانتز بگویم که الان سازمان فاوا لایحه آورده که بابت ارائهٔ عکس هوایی پول بگیرد. البته ما در کمیسیون شهرسازی با این ایده مخالفیم و گفته‌ایم باید از لایحه حذف شود). این را هم بگویم که برای فعال‌شدن کارتابل شهروندی شهرسازی شما باید به دفاتر خدمات الکترونیکی شهر مراجعه و فرم پر کنید. بگذریم که این‌طور نیست که خود دفاتر به شما بگویند چنین امکانی وجود دارد و حتی متصدی دفتر ممکن است از این امکان خبر نداشته باشد؛ شما باید خودتان از قبل بدانید که چنین امکانی هست و برای فعال‌شدنش درخواست بدهید. خود من وقتی برای فعال‌کردن کارتابل به یکی از دفاتر مراجعه کردم، کارشناس دفتر از ماجرا خبر نداشت. رفت از رئیسش پرسید و او هم گفت چنین امکانی وجود دارد. آمد و فرمش را پرینت گرفت و من امضا کردم و کارتابلم فعال شد.

در اجرای مصوبهٔ شفافیت اطلاعات حوزهٔ شهرسازی، در بخش اطلاعاتِ شهرسازیِ تهران من، نقشهٔ شهر تهران را گذاشتند. دسترسی به این بخش نیازی به احراز هویت و مراجعه به دفاتر خدمات ندارد. فقط باید حساب کاربری «تهران من» داشته باشید. شما اگر از روی نقشه ملکی را انتخاب کنید یا کد نوسازی آن را در سامانه جست‌وجو کنید، اطلاعات ملک، اطلاعات پروانه (اگر پروانه گرفته باشد)، صورت‌جلسهٔ شورای معماری، صورت‌جلسهٔ کمیسیون ماده ۷[۷] و اطلاعاتی از این دست را نشانتان می‌دهد. اما اتفاق عجیب این است که به‌جز پهنه‌بندی (نوع کاربری ملک)، بقیهٔ اطلاعات مربوط به ضابطهٔ طرح تفصیلی ملک را نشان نمی‌دهد. یعنی با وجود اینکه بعد از تصویب مصوبه، اطلاعات بسیار زیادی از املاک شهر منتشر شد، اما برخی اطلاعاتی که قبلاً در دسترس بود دیگر در دسترس نیست. البته ما نامه‌نگاری و پیگیری کرده‌ایم که انتشار این موارد در مصوبهٔ سال ۹۷ (همان مصوبهٔ شفافیت اطلاعات شهرسازی) تکلیف شده و باید انجام شود اما پاسخ داده‌اند که مصوبه در این موارد دارای ابهام است و باید ابتدا رفع ابهام شود. این خیلی برای من دردآور بود که اطلاعاتی که قبل از تصویب مصوبهٔ سال ۹۷ در اختیار شهروندان بود، بعد از تصویب مصوبه و ایجاد زیرساخت جدید، حذف شده است. شما می‌بینی پهنهٔ ملکت R122 (مسکونی با تراکم متوسط) است، اما سامانه به تو نمی‌گوید ملکت چه ضابطه‌ای دارد. باید خودت بدانی که R122 چه ضابطه‌ای دارد، مثلاً عرض گذر در آن تأثیر دارد یا نه، و …

امیرحسین عبدالله‌زاده: یعنی مصرف‌کنندهٔ آن فقط یک‌سری متخصصان شهری هستند.

مهدی عزیزی: دقیقاً، اصلاً مردم نمی‌توانند استفاده‌ای از این اطلاعات بکنند. ببینید، بعضی وقت‌ها مسیری که در بوروکراسی اداری و فرایندهای اجرایی طی می‌کنیم باعث می‌شود هدف اولیه گم شود. یکی از مصادیق آن هم همین اتفاقی است که در اجرای مصوبهٔ شفافیت شهرسازی افتاد. هدف اولیه چه بود؟ اینکه وقتی یک شهروند عادی می‌بیند در شهر یا محله‌اش دارد ساخت‌وسازی انجام می‌گیرد، بتواند بررسی کند که آیا این ساخت‌وساز طبق ضابطه انجام گرفته یا نه. یا مثلاً اگر خواست بداند در محدوده‌ای که دارد زندگی می‌کند چند ساخت‌وساز در حال انجام است، بتواند. در پرانتز بگویم که شهرداری در برابر ارائه گزارش‌های تحلیلی مقاومت کرد و گفت ما اصلاً اطلاعات تحلیلی از محله، ناحیه، منطقه یا شهر نمی‌دهیم و تا الان هم نداده است. ما خواستیم این موضوع را در مصوبه بیاوریم اما شهرداری مخالفت کرد.

مصاحبه‌کننده: با چه استدلالی مخالف بودند؟

مهدی عزیزی: می‌گفتند این موضوع به مردم ربطی ندارد یا اینکه انتشار این اطلاعات بعداً برای شهرداری دردسر خواهد شد و تعداد شکایت‌های شهروندی از شهرداری به دیوان عدالت اداری افزایش خواهد یافت.

امیرحسین عبدالله‌زاده: از نظر آن‌ها، بعضی موضوعات به شورا هم ربطی ندارد!

مهدی عزیزی: دقیقاً. ما در شورا بعضاً در گرفتن دسترسی به سامانه‌های شهرداری مشکل داریم و شهرداری یک‌سری دسترسی‌ها را به‌راحتی به ما نمی‌دهد. بدون دسترسی مستقیم به سامانه‌ها هم نمی‌توان از صحت و سقم گزارش‌های شهرداری مطمئن شد. مثلاً الان اظهاراتی درمورد پروانه‌های ساخت‌وساز از قول آقای صارمی[۸] ارائه شده که صحت ندارد و اخیراً اکوایران، با استفاده از داده‌هایی که از سامانه‌های شهرداری در اختیارش قرار گرفته است، گزارشی در همین رابطه منتشر کرده است.[۹]

برگردم به موضوع اصلی. گفتم که در بورورکراسی اداری و سیستم قانون‌گذاری شورای شهر هدف اولیه گم می‌شود. ما یک هدف ساده را باید به ساده‌ترین وجه برآورده کنیم. اما در جریان تصویب و اجرای مصوبات اتفاقاتی می‌افتد که مردم عملاً نمی‌توانند به ساده‌ترین وجه از نتایج کار استفاده کنند. ممکن است فرد متخصص بتواند، اما عموم مردم نه. یعنی اصلاً آن هدف اولیه گم می‌شود. همین الان شهرداری یک لایحهٔ جدید برای یکپارچه‌کردن درگاه ارائهٔ خدمات غیرحضوری شهرداری آورده است. در بررسی این لایحه به‌شان گفتیم شما هدف اصلی را اول لایحه بنویسید که بعداً در این بوروکراسی‌ای که دارید در متن لایحه تعریف می‌کنید گم نشود. در بعضی مصوبه‌های حوزهٔ شفافیت دورهٔ قبل این اهداف هست و در بعضی‌هایش نیست. اما اولاً، در هر سندی هدف شما باید مشخص باشد و ثانیاً، هدف تا پایین‌ترین سطوح اجرا باید دنبال شود. به نظر من در طرح شفافیت شهرسازی، هدف در اجرا گم شده است، یعنی پیچیدگی‌هایی به کار اضافه شده که موجب شده نتیجه برای عموم قابل‌استفاده نباشد و این اذیت‌کننده است.

مصاحبه‌کننده: برویم سراغ موضوع الکترونیکی‌کردن فرایند صدور پروانه‌های ساختمانی. هدف از این کار چه بود، چه اقداماتی انجام شد و چه نتایجی به دست آمد؟

امیرحسین عبدالله‌زاده: ما در کمیسیون خدمات شهری روی هوشمندسازی فرایندهای مربوط به مدیریت و نگهداشت فضای سبز، مدیریت پسماند، تشخیص باغات و … کار می‌کردیم و در تلاش بودیم سیستم دستی و کاغذی را با سیستم الکترونیکی جایگزین کنیم. به‌عنوان نمونه، سال ۹۶، وقتی من از جانب کمیسیون خدمات شهری وارد سازمان بوستان‌ها^[۱۰] شدم با یک فرایند فوق‌العاده سنتیِ دستیِ کاغذی روبه‌رو شدم. یعنی حتی فرم‌ها و گزارش‌ها را تایپ نمی‌کردند و با خودکار می‌نوشتند یا وقتی می‌خواستند فرمی را اصلاح کنند این کار را با لاک غلط‌گیر می‌کردند، یعنی سیستمی در اشل فرم‌های بانکی دههٔ چهل.

ما در این سازمان یک مسیر تحولی را شروع کردیم، برای مثال ابتدا فرم‌ها را تایپی کردیم -درحالی‌که هنوز اطلاعات به‌صورت دستی و خودکاری در فرم‌ها وارد می‌شد- جلوتر که رفتیم بنا شد فرم‌ها به‌صورت تایپی پر شوند اما گفتند بگذارید اظهارنظر و رأی آخر را با خودکار بنویسیم. باز جلوتر که رفتیم آن هم تایپی شد و فقط امضای پای فرم را دستی می‌زدند. بعد همهٔ این فرایند را در یک سامانهٔ هوشمند متصل به سامانهٔ جامع مالی شهرداری پیاده کردیم که همه‌چیز، از گزارش بازدید تا اطلاعات و مشخصات فضاهای سبز و درختان و املاک، در یک جا ثبت شود و به‌مرورِ زمان داده‌خوانی‌ها به‌صورت آنلاین و دخالت کاربر در ورود اطلاعات کم شود. مرحلهٔ آخر این بود که فرایند امضا و اجرای رأی اعم از پرداخت عوارض یا کاشت درخت یا جابه‌جایی درخت و امثالهم، اعلام بدهی و ارسال پرونده به سامانهٔ شهرسازی هم سامانه‌ای و هوشمند شود. آن موقع، خدا پدیده‌ای به نام کرونا را راه انداخت که باعث شد که جلسات کمیسیون ماده ۷ غیرحضوری شود و همین اتفاق کار ما برای هوشمندسازی فرایندهای مربوطه را سرعت بخشید. هیچ‌وقت در مخیلهٔ هیچ‌کس نمی‌گنجید که جلسات کمیسیون ماده ۷ به‌صورت آنلاین برگزار شود، اما مثلاً چون خانم نوری کرونا داشت و جلسات هم چند وقت بود که برگزار نشده بود، آمدیم در بستر اسکایپ یا تماس گروهی واتساپ این جلسه را برگزار کردیم. موفقیت خیلی عظیمی برای ما بود. چرا؟ چون از یک فاز کاملاً فیزیکی و دستی که هر اتفاقی ممکن بود برای اسناد و مدارک و صورت‌جلسهٔ کمیسیون بیفتد، به فاز دیگری رفتیم که دست‌کم فایل اسناد موجود و در اختیار همه بود.

از طرف دیگر، ما هم‌زمان با هوشمندسازی دنبال بهبود پرفورمنس هم بودیم. چرا؟ چون بزرگ‌ترین منتقدان هوشمندسازی همین افرادی هستند که می‌گویند شما با هوشمندسازی کارآمدی را پایین آورده‌اید. در همین راستا، ما هم‌زمان انجام یک‌سری اصلاحات سنگین در فرایندها و قوانین و فرمول‌ها و غیره را هم شروع کردیم.

برای مثال، اوایل که سامانه ایجاد شده بود، رأی‌گیری به‌صورت دستی و کاغذی انجام می‌شد و بعد اسکن آن را در سامانه بارگذاری می‌کردند و باقی مراحل را با سامانه پیش می‌بردند. اسمش هم این بود که مدت‌زمان فرایند رسیدگی به پرونده‌های کمیسیون ماده ۷ دو ساعت است و به همه هم می‌گفتند ما ظرف نصف روز به پرونده‌های باغات جواب می‌دهیم، درحالی‌که بخش دستیِ کار خودش یکی-دو ماه طول کشیده بود. ما گام‌به‌گام سعی کردیم سامانه را توسعه دهیم به‌نحوی که دخالت کاربر کم شود، ورود اطلاعات محدودتر شود، فرایندهای موازی ادغام و یکپارچه شوند و فرایندهای قدیمی منهدم شوند. در حین کار ایده‌های جدیدی هم به ذهنمان می‌رسید. مثلاً گفتیم به‌جای اینکه اپراتور مشخصات مالک را در سامانه وارد کند، اطلاعات مالک از سامانهٔ شهرسازی -که فرد قبلاً در آن پرونده تشکیل داده بود- فراخوانی شود. هدفمان این بود که از دوباره‌کاری در ورود اطلاعات جلوگیری کنیم و تا جای ممکن نقش کاربر در ورود اطلاعات را هم کم کنیم.

پس ما هم‌زمان هم دنبال هوشمندسازی بودیم و هم ارتقای پرفورمنس و اگرچه کارِ خیلی پرچالش و پردعوایی بود، اما درنهایت توانستیم به نتیجه برسیم. اگر بخواهم از نتایج مجموعهٔ این اقدامات مثال بزنم، درآمد شهرداری از عوارض قطع درخت در سال ۹۶ دوازده میلیارد تومان بود. سال بعد که سامانه راه افتاد و هم‌زمان فرایندها هم اصلاح شد، درآمد به چهل میلیارد رسید. سال بعد از آن، درآمد صد میلیارد و سال آخر دورهٔ پنجم سیصد میلیارد شد. این عوارض در سال ۱۴۰۱ بالغ بر ۱۱۵۰ میلیارد تومان شد که این موضوع به دلیل ایجاد شفافیت و کانالیزه‌نمودن دریافت عوارض بود. درواقع این ارقام می‌توانست در درآمدهای شهرداری دیده نشود و محاسبه نشود، همان‌گونه که تا قبل از سال ۱۳۹۷ در درآمدهای شفاف شهرداری ثبت نمی‌شد. این افزایش در حالی اتفاق افتاده است که نرخ عوارض افزایش پیدا نکرده است. این‌ها اثرات هوشمندسازی و شفافیت بوده است.

حالا البته این کارهایی که ما کردیم، و حسمان هم این بود که شق‌القمر کرده‌ایم، در دنیا در دهه‌های ۸۰ و ۹۰ میلادی انجام گرفته است. ولی ما سال ۹۷-۹۸ اولین تجربیاتمان در این زمینه را طی کردیم.

مصاحبه‌کننده: این توضیحاتی که شما فرمودید به بحث الکترونیکی‌شدن فرایند صدور پروانه هم مربوط می‌شود؟

امیرحسین عبدالله‌زاده: نه، این‌ها مربوط به حوزهٔ خدمات شهری بود.

مصاحبه‌کننده: موضوع الکترونیکی‌شدن فرایند صدور پروانه به چه شکل پیش رفت؟

مهدی عزیزی: این‌طور یادم می‌آید که در اولین جلسه‌ای که با خانم آروین داشتیم، طرح‌ مسئلهٔ ایشان این بود که ما در حوزه‌های مختلفی ورود کرده‌ایم و توانسته‌ایم به نتایج خوبی برسیم؛ سایت شفاف را راه انداخته‌ایم، اطلاعات قراردادها را منتشر کرده‌ایم، اطلاعات پژوهش‌های شهرداری را منتشر کرده‌ایم، اطلاعات شهرسازی را منتشر کردیم. اما درمورد الکترونیکی‌کردن فرایندهای صدور پروانه‌های ساختمانی نتوانسته‌ایم اقدام خاصی بکنیم و موفق نبوده‌ایم. باز در پرانتز این را بگویم که ما با آقای جعفرنژاد، که در حال حاضر یکی از مدیران مرکز تحول شهرداری^[۱۱] است، جلسه داشتیم و ایشان هم دقیقاً همین موضوع را مطرح کرد که ما در حوزه‌های دیگر ورود کردیم و توانستیم، اما در شهرسازی نتوانستیم. خیلی جالب است. یعنی طرح‌مسئلهٔ کسانی که دغدغهٔ خودکارسازی و الکترونیکی‌کردن فرایندهای حوزهٔ شهرسازی را دارند، هم در سمت شورا و هم در سمت شهرداری، این است که «نتوانستیم». البته خود معاونت شهرسازی که می‌گوید من هوشمند هستم و لازم نیست کاری انجام شود!

برگردم به بحث قبلی. خانم آروین به ما گفتند که ما نتوانستیم در الکترونیکی‌کردن صدور پروانه پیش برویم. ما هم تعدادی از دوستان را جمع کردیم و گفتیم بیایید فکر کنیم ببینیم چه کار می‌شود کرد. یک جمع حدوداً ده‌نفره شدیم که سه-چهار نفرمان در شورا و شهرداری بودیم و پنج-شش هم نفر هم خارج از این مجموعه. با خانم آروین جلسه گذاشتیم. یک پیشنهاد این بود که تجربه‌های جهانی شهرسازی را بررسی کنیم. البته من بعداً دیدم مرکز مطالعات^[۱۲] خودش یک مطالعهٔ تطبیقی در این زمینه انجام داده است. پیشنهادهای دیگری هم مطرح شد اما درنهایت کار محدود شد به ما دو نفر، من و آقای عبدالله‌زاده. ما خیلی خواستیم از بقیهٔ دوستان هم کمک بگیریم اما نشد. شاید علتش این بود که آن دوستان با فرایندهای شهرداری چندان آشنا نبودند و باید وقت خیلی بیشتری می‌گذاشتند برای اینکه با فضا و محیط آشنا شوند و این کار را سخت می‌کرد.

رویکرد خانم آروین در موضوعات مختلف این بود که طرح کار را بزرگ می‌دید اما، در سطح اقدام، اقدامات را کوچک تعریف می‌کرد و به‌انجام‌رسیدن آن را به‌طور مستمر پیگیری می‌کرد تا به نتیجه برسد. مثالش این است که یک مصوبهٔ پروپیمان و حداکثری بنویسید و بعد اجزایش را دانه‌به‌دانه پیگیری کنید تا اجرا شود. بر همین مبنا، ما هم گفتیم بیاییم روی یکی-دو موضوع خاص متمرکز شویم. البته ما به دنبال تصویب مصوبه نرفتیم. شاید به‌خاطر اینکه تقریباً اواخر دوره بود، دغدغهٔ خانم آروین و کمیته هم دیگر این نبود که طرحی درخصوص الکترونیکی‌شدن فرایندهای حوزهٔ شهرسازی تهیه شود. این موضوع به نظرم یکی از پاشنه آشیل‌های کار شد. اگر ما در دورهٔ قبل مصوبه می‌گرفتیم، برای پیگیری کار در دورهٔ بعد جا پایمان خیلی محکم‌تر می‌شد. اما خب دیگر، قاعده این است که کسی که نماینده می‌شود می‌خواهد در همان دورهٔ چهارسالهٔ نمایندگی‌اش حتماً به یک نتیجهٔ عملی برسد. این می‌شود که وقتی به سال‌های پایانی دوره می‌رسد، ترجیح می‌دهد، به‌جای کارهایی مثل تصویب طرح، یک موضوع را پیگیری کند بلکه بتواند آن را به خروجی عملی برساند.

خلاصه قرار شد ما روی دو موضوع کار کنیم. اولین موضوع تکمیل کارتابل شهروندی بود. مثلاً آقای عبدالله‌زاده خیلی پیگیری کرد که کمیسیون ماده ۷ در کارتابل شهروندی اضافه شود.

مصاحبه‌کننده: منظورتان این است که شهروند بتواند گزارش کمیسیون ماده ۷ روی پرونده‌اش را در کارتابل شهروندی خودش ببیند؟

مهدی عزیزی: هم بتواند گزارشش را ببیند هم، علاوه بر مشاهده، امکان اقدام داشته باشد. مثلاً بتواند روی رأی کمیسیون اعتراض و نتیجهٔ آن را پیگیری کند.

یک نکتهٔ جالب برایتان بگویم. کارتابل شهروندی اولین بار تابستان سال ۹۸ راه‌اندازی شد، اما آمار استفاده از آن، تا حدود یک سال بعد، نزدیک به صفر بود. کسی هم اگر از آن استفاده کرده بود، خود بچه‌های شهرداری بودند که می‌خواستند ببینند ما چه کار داریم می‌کنیم. ولی مردم از آن استفاده نمی‌کردند. این‌طور یادم است که از یک زمانی به بعد، مالکان هم شروع به استفاده از کارتابل کردند. این تغییر رویه بیشتر به‌خاطر توصیهٔ کارشناسان فضای سبز شهرداری‌های مناطق به مالکان در جهت استفاده از کارتابل الکترونیکی اتفاق افتاد. مثلاً مالک، در جلسهٔ کمیسیون ماده ۷، رأیش را از کارتابل شهروندی می‌آورد و نشان ما می‌داد. خود ما هم به کسانی که مراجعه می‌کردند می‌گفتیم بروید کارتابل شهروندی‌تان را ببینید، بروید دفتر خدمات الکترونیکی و کارتابل‌تان را فعال کنید و رأیتان را در آن بخوانید، دیگر کسی نباید به شما پرینت کاغذی رأی را بدهد.

خب پس تکمیل کارتابل شهروندی یک حوزه بود که ما به آن ورود کردیم. حوزهٔ دیگر، الکترونیکی‌کردن فرایندهای صدور گواهی‌های ساختمانی بود. سؤال این بود که روی الکترونیکی‌شدن کل فرایند دریافت یکی از انواع گواهی تمرکز کنیم، یا الکترونیکی‌شدن بخشی از کار که بین فرایندهای مختلف مشترک است را پیگیری کنیم. به نظرم حالت دوم درست‌تر بود اما آن موقع این کار را نکردیم. قرار شد روی الکترونیکی‌شدن کامل فرایند صدور پایان‌کار ساختمانی متمرکز شویم. سراغ فرایند صدور پروانهٔ ساخت‌وساز نرفتیم چون شهرداری می‌گفت کارآمدی و کارایی پایین می‌آید، زمان زیاد می‌شود، به مشکل می‌خوریم و …. اما صدور پایان کار این چالش‌ها را نداشت؛ اگر دو سال هم طول می‌کشید به جایی برنمی‌خورد چون طرف دیگر ساختمانش را ساخته بود. از بین انواع پایان ‌کار هم گفتیم اولویت با صدور پایان ‌کار آپارتمانی باشد که هم تعداد متقاضیانش زیاد است و هم فرایندش کوتاه. پس درنهایت قرار شد روی الکترونیکی‌شدن فرایند صدور پایان‌ کار آپارتمانی کار کنیم.

خب تا حدی پیگیری کردیم و با شهرداری تعامل کردیم، اما کاری که شهرداری انجام داد درنهایت قابل استفاده نبود. یک کارشناس فناوری نشسته بود و یک‌سری صفحه طراحی کرده بود اما سیستم عملکرد نداشت، یعنی مراحل قابل طی‌کردن نبود؛ صفحات به همدیگر وصل نبود یا موقع ورود اطلاعات ارور می‌داد. ما شروع کردیم پیج به پیج این سیستم را بررسی کردیم، با همان دید که طراحی صفحات باید شهروندمدار باشد، باید فرایند را تسهیل کند، ساده باشد، در حد فهم عموم مردم باشد، شفاف باشد، خودکار باشد و از این قبیل موارد. توانستیم کار را تا یک جایی پیش ببریم و سیستم یک ‌دوره‌ای فعال شد و شما می‌توانستید تا انتهای فرایند را به‌صورت الکترونیکی طی کنید. متأسفانه الان آن بخشی از سامانهٔ شهروندی «تهران من» که مربوط به این کار بود قطع است و کار نمی‌کند و فعال نیست.

امیرحسین عبدالله‌زاده: بگذارید یک مطلب جالب برای شما بگویم. طرح تفصیلی شهر تهران بهمن سال ۹۰ تصویب شد. از فردای تصویب این طرح، به مدت چهل‌وپنج روز، اکیپی در معاونت شهرسازی و سازمان فناوری تشکیل می‌شود و بخش طرح تفصیلی را به سامانهٔ شهرسازی اضافه می‌کنند. آن زمان شهرداری یک سامانهٔ شهرسازی مبتنی بر سیستم‌عامل داس داشت و این‌ها می‌آیند بخش طرح تفصیلی را هم روی همان بالا می‌آورند.

من این سامانه را اولین بار سال ۹۶ دیدم. نکتهٔ جالب این بود که در سامانه، سطوح مختلف دسترسی تعریف شده بود: مدیران، ناظر شورا، مهندسان، و حتی سطح دسترسی شهروندی. می‌خواهم بگویم از همان سال ۹۰ چیزی به نام دسترسی شهروندی را در پلتفرم سامانهٔ شهرسازی داشته‌ایم. حتی سطح دسترسی مهندس ناظر را داشته‌ایم. اما فعال‌کردن این سطوح دسترسی از همان ابتدا خفه می‌شود. تازه در سال ۹۸ دسترسی مهندسان ناظر باز شد و چند ماه بعد از آن هم دسترسی شهروندی.

 اینکه در پارادایم فکری و زمانی سال ۹۰ چنان امکاناتی در سامانه تعبیه شده بود خیلی حرکت عجیب و پیشرفته‌ای بود. یعنی در آن بستر زمانی که ما موضوعاتی مثل شفافیت و هوشمندسازی را نداشتیم، افرادی که سامانهٔ شهرسازی را طراحی کرده بودند خیلی فرهیخته و هوشمند عمل کرده بودند. اما به مدت شش سال این قضیه مسکوت می‌ماند تا می‌رسیم به شورای پنجم و راه‌اندازی کارتابل شهروندی.

زمان آقای گلپایگانی^[۱۳] و خانم آروین و آقای سالاری[۱۴]، اشتباهی ادراکی بین این افراد وجود داشت -که البته من وقوع آن را خیلی عمدی نمی‌دانم- و آن اینکه نگاه آن‌ها از شفافیت به صِرف الکترونیکی‌کردن فرایند چرخیده بود. یادم می‌آید زمان مناظرات انتخابات ریاست‌جمهوری سال ۱۴۰۰ بود. مناظره مثلاً ساعت ۴ شروع می‌شد و ما از ساعت ۱۲ درخصوص الکترونیکی‌کردن فرایندهای حوزهٔ شهرسازی جلسهٔ مجازی داشتیم. من بودم، آقای عزیزی بود، خانم آروین بود، آقای گلپایگانی و آقای سلیمی هم از معاونت شهرسازی بودند. آقای گلپایگانی می‌گفت من برای کارهای سامانهٔ شهرسازی یک پیمانکار گرفته‌ام و یک قرارداد بزرگ بسته‌ام -‌حالا آن را هم به‌واسطهٔ فشارهای ما‌ انجام داده بود- خب، بیاییم دانه‌به‌دانه فرایندهای حوزهٔ شهرسازی را الکترونیک کنیم. در آن جلسه حرف من این بود که این چیزی که شما می‌گویید دنبالش هستید الکترونیکی‌شدن هست اما فرایند را شفاف‌تر نمی‌کند. می‌گفتم شما پیمانکار گرفته‌ای که مثلاً زونکن کارگاهی را، که یک امر کاغذی است، دیجیتالی کند و این کار هیچ ربطی به شفافیت صدور پروانه ندارد.

مصاحبه‌کننده: مگر در بحث صدور پروانه مسئلهٔ اصلی همین الکترونیکی‌شدن فرایند نبود؟

امیرحسین عبدالله‌زاده: دراصل، خانم آروین دنبال شفافیت در این حوزه بود، اما شفافیت مدنظر خانم آروین یک شفافیت الکترونیک‌محور بود. برای همین پلهٔ اول این بود که فرایند الکترونیکی شود که بتوانیم داده‌خوانی کنیم، گزارش‌های الکترونیکی بگیریم و آن را به‌صورت الکترونیکی منتشر کنیم. یعنی ابتدا باید یک دیتابیس  به وجود می‌آمد که بعد بتوانیم روی آن شفاف شویم. خب وقتی این دیتابیس الکترونیکی وجود نداشت، گام اول می‌شد سامانه‌ای‌کردن فرایندها و ایجاد این دیتابیس. در همهٔ جلسات هم دعوا سر این بود که شهرداری می‌گفت من بودجه ندارم، فلان‌قدر سامانه و پلتفرم باید ایجاد کنم، فلان فرایند اجرایی گیر است، الان آخر سال است و می‌خواهم عوارض را اصلاح کنم و کل نیروهای سازمان فاوا در حوزهٔ شهرسازی درگیر این کار هستند و چیزهایی از این دست. به همین دلیل ما در همان گام اول ماندیم و به گام دوم نرسیدیم.

در این شرایط، چون شهرداری گام اول، یعنی ایجاد زیرساخت الکترونیکی فرایندهای حوزهٔ شهرسازی، را کامل طی نکرده بود، هرچقدر روی پلهٔ دوم که شفافیت بود اصرار می‌کردی و می‌خواستی توسعهٔ زیرساخت الکترونیکی را هم با هدف ایجاد شفافیت پیش ببری، بیشتر دعوا تولید می‌کرد. درواقع چون مدیریت شهرداری در حوزهٔ شهرسازی درکی از پلهٔ دوم به اسم شفافیت نداشت، شفافیت را برد در پلهٔ اول. یعنی پیمانکار را هم برد و گفت کارها را الکترونیکی کن و پیمانکاری را که قرار بود کارهایی که منجر به ایجاد شفافیت می‌شد را انجام دهد (نظیر توسعهٔ کارتابل شهروندی) مشغول کارهای دیگری که مدنظر خودش بود کرد.

ببینید، در آن دوره آمدند چهار-پنج موضوع از جمله زونکن کارگاهی و صورت‌جلسات کمیتهٔ نما، شورای معماری و کمیسیون داخلی را الکترونیک کردند به این معنا که اسکنِ اسناد کاغذی در سامانه آرشیو می‌شد. اما خانم آروین دنبال این بود که بتوان روی این صورت‌جلسات کوئریِ سیستمی زد، یعنی مثلاً بتوانیم به‌صورت سیستمی محاسبه کنیم که در یک بازهٔ زمانی چند طبقه یا چند مترمربع تراکم اعطا کرده‌ایم. اما شهرداری می‌گفت صورت‌جلسات شورای معماری ما دستی است و این‌جوری نیست که یک‌سری فیلد اطلاعاتی در سامانه داشته باشیم و بخش‌های مختلف صورت‌جلسات و آرای شورای معماری به‌صورت پارامتری در سیستم ثبت شود، ما فوقش بتوانیم یک فایل پی‌دی‌اف به شما بدهیم.

مهدی عزیزی: در همین رابطه، سال ۹۸ لایحه‌ای درخصوص سامان‌دهی و ارتقای نظارت بر شوراهای معماری در شهرداری‌های مناطق تصویب شد.^[۱۵] وقتی لایحه برای بررسی و اظهارنظر به کمیسیون شهرسازی آمد، من تمرکزم را روی مادهٔ ۴ این مصوبه گذاشتم. این ماده به سازوكار رسیدگی به پرونده‌های درخواستی در شورای معماری منطقه می‌پرداخت. نشستم و فرایند سامانه‌ای‌شدن آن را مرحله‌به‌مرحله نوشتم. مهم‌ترین دغدغهٔ من مشخص‌کردن پارامترهای اطلاعاتی در هر مرحله بود که بعد این پارامترها در سامانه تعریف شوند و ثبت اطلاعات از آن به بعد به‌صورت پارامتریک صورت بگیرد. در حال حاضر مراحل مربوط به بعد از تأیید نقشه پارامتریک شده است، اما مراحل مربوط به قبل از تأیید نقشه و همچنین دریافت پایان‌ کار خیر.

در مادهٔ ۴ گفتیم نه‌تنها تصمیمات شورای معماری باید به‌صورت پارامتریک در سامانه وارد شود، قبل از آن، دلایل ارسال پرونده به شورای معماری هم باید به‌صورت پارامتریک ثبت شود، برای اینکه بعداً بتوانیم روی دلایل تحلیل انجام دهیم. اینجا ما دنبال این نبودیم که سازوکار رسیدگی به پرونده‌ها در شورای معماری صد درصد الکترونیکی شود، بلکه می‌خواستیم فرایند تا حدی شفاف‌تر شود و حداقل بدانیم چه موضوعاتی با چه فراوانی‌ای در پرونده‌های شورای معماری تکرار شده است. ما چنین تلاش‌هایی کردیم اما اگر بخواهم به حرف آقای عبدالله‌زاده برگردم، باید بگویم که بله، شهرداری در مسیر الکترونیکی‌کردن فرایندهایش بود و برای مثال در مصوبه‌های مربوط به کمیته‌های نما در سال ۹۷[۱۶]، شورای معماری در سال ۹۸[۱۷] و کمیسیون داخلی مناطق در سال ۹۹[۱۸] به این موضوع پرداخت اما افقشان در این مسیرْ شفافیت، حل تعارض منافع یا شهروندسپاری نبود، بلکه می‌خواستند با سامانه‌ای و الکترونیکی‌کردن، نظم و نسقی درونی به برخی فرایندها بدهند.

امیرحسین عبدالله‌زاده: اینجا باید به نکته‌ای هم دربارهٔ مدیریت سامانهٔ شهرسازی اشاره کنم. سامانهٔ شهرسازی -که صدور پروانه هم از طریق آن انجام می‌شود- تنها سامانه‌ای است که دست سازمان فناوری اطلاعات شهرداری نیست. درواقع هم هست و هم نیست. یعنی مدیریت این سامانه، و اختیار اصلاح و تغییرش، به‌طور کامل، دست معاونت شهرسازی است. حتی کارشناس سازمان فاوا که کدنویسی می‌کند نیز با معاونت هماهنگ است. از طرفی از معاونت شهرسازی هم که بپرسید می‌گویند ما کاره‌ای نیستیم. این وضعیت حتی مرکز نوسازی و تحول اداری شهرداری را هم که به دنبال اصلاح و الکترونیکی‌کردن فرایندهای حوزهٔ شهرسازی بود به بن‌بست کشاند.

مصاحبه‌کننده: منظورتان از اینکه سامانه دست معاونت شهرسازی است چیست؟

مهدی عزیزی: ببینید، قبلاً سازمان فناوری نزدیک به ده کارشناس مختص سامانهٔ شهرسازی داشت که همهٔ کارهای مربوطه از جمله پاسخ به استعلامات، پاسخ به سی‌تی‌اس‌ها[۱۹]، توسعه، اعمال تغییرات ناشی از مصوبات شورا و غیره را انجام می‌دادند. آن ده نفر الان شده‌اند چهار نفر. یک نفر از این چهار نفر رئیس است که هیچ کاری نمی‌کند و فقط جلسه می‌رود. می‌مانند سه نفر که باید کل نیازمندی‌های سامانه و پاسخ به درخواست‌های بیست‌ودو شهرداری منطقه را پوشش دهند. دیگر خودتان ببینید چه فاجعه‌ای می‌شود!

امیرحسین عبدالله‌زاده: کارشناسان سازمان فاوا اگرچه محل استقرارشان سازمان فاواست، اما صد درصد تحت اختیار و هدایت معاونت شهرسازی هستند. برای مثال، وقتی ما از سازمان فاوا درخواست دسترسی به سامانهٔ شهرسازی را می‌کنیم، سازمان فناوری از مدیرکل تدوین ضوابط معاونت شهرسازی کسب تکلیف می‌کرد که دسترسی را بدهد یا ندهد.

مهدی عزیزی: (خطاب به امیرحسین عبدالله‌زاده) نه، این موضوعی که شما می‌گویی مختص معاونت شهرسازی نیست. الان سازمان فاوا می‌گوید من فقط پیمانکار سامانه‌های معاونت‌های تخصصی هستم و تصمیم‌گیرنده درمورد دسترسی‌ها خود معاونت‌های تخصصی هستند. سازمان فاوا نه‌فقط درمورد سامانهٔ شهرسازی، که درمورد هیچ سامانهٔ دیگری هم، بدون تأیید معاونتِ تخصصیِ متولی سامانه، برای افراد دسترسی باز نمی‌کند.

مسئله‌ای که وجود دارد این است که الان معاونت ‌شهرسازی‌ها هم می‌گویند فاوایی‌ها در اختیار ما نیستند. مثلاً یک بار به معاونت شهرسازی گفتیم نرخ جدید عوارض بافت فرسوده چرا در سامانه اعمال نمی‌شود، گفتند خانم فلانی در سازمان فاوا باید انجام دهد. گفتیم چرا انجام نمی‌دهد؟ گفتند خانم فلانی فعلاً مشغول کار روی سامانهٔ شهرزاد است.

امیرحسین عبدالله‌زاده: الان وضعیت طوری شده که شما نمی‌دانید در رابطه با سامانهٔ شهرسازی طرف حساب شما چه کسی است. یک مدتی مرکز نوسازی روی معاونت شهرسازی فوکوس کرده بود، اما آخر سر به این نتیجه رسید که معاونت، در اینکه تغییرات موردنظرِ مرکز در سامانهٔ شهرسازی صورت نمی‌گیرد، تقصیری ندارد. بعد از آن مرکز رفت سراغ سازمان فاوا، ولی آنجا هم به این نتیجه رسید که فاوایی‌ها از شهرسازی‌ها بی‌تقصیرترند. و خلاصه آخرش هم نفهمید با چه کسی طرف است و گفت من به فرایندهای حوزهٔ شهرسازی ورود نمی‌کنم.

مهدی عزیزی: یعنی وقتی به سازمان فاوا می‌گویی چرا کارهایی که باید را انجام نمی‌دهی، می‌گوید معاونت شهرسازی باید به من بگوید که چه کاری را بکنم. از معاونت شهرسازی که سؤال می‌کنی، می‌گوید من اولویت‌هایم را به سازمان فاوا گفته‌ام ولی سازمان کار را انجام نمی‌دهد.

حالا الان مرکز نوسازی لایحه‌ای آورده که برای راهبری موضوع الکترونیکی‌شدن خدمات شهرداری شورایی تشکیل شود که از مرکز نوسازی، سازمان فاوا، معاونت شهرسازی و برخی واحدهای دیگر شهرداری هم در آن حضور داشته باشند بلکه از این طریق مرکز نوسازی قدرت بیشتری برای پیشبرد کار پیدا کند. ما که در شورا دیگر دستمان به جایی بند نیست.

امیرحسین عبدالله‌زاده: قبلاً دو بازیگر اصلی بودند که به همدیگر پاس می‌دادند: معاونت شهرسازی و سازمان فاوا. این لایحه اگر تصویب شود، می‌شوند چند بازیگر، مرکز نوسازی و دیگر اعضای آن شورا هم اضافه می‌شوند.

خلاصه بحث شفافیت صدور پروانه به این سه دلیل به نتیجه نرسید؛ اول به دلیل اینکه خلط موضوع شد با الکترونیکی‌کردن و کارهای یومیهٔ معاونت شهرسازی، دوم اینکه برای معاونت دغدغه نبود چون برای خودشان سیستم خیلی هم شفاف بود، و سوم هم اینکه متولی روشنی نداشت. بااین‌حال به نظر من کار مهمی که خود خانم آروین کرد این بود که از درون سیستم شورای شهر و شهرداری افرادی مثل آقای عزیزی را آورد و در این موضوع درگیر کرد. این افراد، که از سر شانس یا اتفاق یا هر چیز دیگری با خانم آروین هم‌فکر و همسو شدند، بعد از پایان دورهٔ قبل هم در سیستم ماندند و همچنان موضوعات مختلف را پیگیری می‌کنند و توانستند برخی موضوعاتی که در دورهٔ قبل به نتیجه نرسید را به نتیجه برسانند.

مهدی عزیزی: به نظر من هم بزرگ‌ترین مزیت شیوهٔ کاری خانم آروین این بود که کسانی را در سیستم پیدا کرد که هم دیدگاهشان به او نزدیک بود و هم ورود تخصصی به حوزه‌های مختلف شهرداری داشتند. حالا من خودم را مثال نمی‌زنم. اما به نظرم می‌رسد شما هرکاری که بخواهید انجام دهید باید بروید افرادی که دیدگاهتان به هم نزدیک است را پیدا و توجیه کنید و البته آن افراد هم باید در حوزهٔ تخصصی‌ای که می‌خواهند با شما همکاری کنند دستی داشته باشد، مسائل و مناسبات را بفهمند، بروند سر اصل موضوع و شهرداری نتواند آن‌ها را دور بزند. به نظرم خانم آروین در این کار موفق بود. من بعداً که طرح‌ها و لوایح حوزهٔ شفافیت که در شورای پنجم مصوب شده بود را نگاه کردم دیدم چقدر تخصصی و خوب نوشته شده‌اند، چقدر روی زمین‌اند و فضایی و روی هوا نیستند. خب این اتفاق حتماً در نتیجهٔ مشورت با افرادی شکل گرفته که در حوزه‌های مربوطه متخصص بودند و آمدند با خانم آروین همکاری کردند. ما هم وقتی شروع به همکاری با خانم آروین در حوزهٔ شهرسازی کردیم سعی‌مان بر این بود که کار واقعی و روی زمین انجام دهیم و، همان‌طور که خدمتتان گفتم، دو موضوع تکمیل کارتابل شهروندی و الکترونیکی‌شدن صدور پایان ‌کار آپارتمانی را پیگیری کردیم.

ما واقعاً الکترونیکی‌شدن دریافت پایان‌ کار آپارتمانی را در دورهٔ قبل به یک نتیجه‌ای رساندیم، یعنی زیرساخت فنی و سامانه‌اش درست شد. اولش یک صفحهٔ خام بالا آورده بودند که شهروند معمولی که به آن مراجعه می‌کرد اصلاً نمی‌فهمید چطور باید خودش را معرفی کند، نمی‌دانست کد ملی‌ بزند یا کد شناسایی ملک را بزند. کد شناسایی هشت‌رقمی است اما سایت می‌گفت کد سیزده‌رقمی را وارد کن. ما سعی کردیم کاربری این صفحه را ارتقا دهیم. مثلاً گفتیم شما یک مثال از کدی که باید وارد شود در این صفحه بگذارید یا مثلاً عکس فیش نوسازی را بگذارید و روی آن نشان دهید که کدام کد باید وارد شود. آخرسر هم گفتیم این کارها را ول کنید، بگذارید طرف بتواند از روی نقشهٔ شهر تهران خانه‌اش را انتخاب کند و بگوید ملک من این است، و سیستمْ خودش اطلاعات ملک را بخواند.

مصاحبه‌کننده: شما می‌گویید دریافت الکترونیکی پایان ‌کار آپارتمانی به انجام رسید. پس چرا این سرویس الان فعال نیست؟

مهدی عزیزی: چون می‌گویند می‌خواهند به درگاه یکپارچه خدماتی دولت وصل شوند.

مصاحبه‌کننده: این موضوع را کمی باز می‌کنید؟

مهدی عزیزی: ببینید، شهرداری تهران طبق قانون ملزم است به درگاه ملی مجوزها و سامانهٔ ملی زمین متصل شود. مرکز تحول شهرداری به‌عنوان متولی پیگیری انجام این کار در شهرداری، تقریباً دو سال پیش، جلساتی را برگزار کرد اما بعد از یکی-دو جلسه، کار رها شد. حالا از هفت-هشت ماه پیش دوباره به‌جد شروع کرده است به جلسه‌گذاشتن.

مصاحبه‌کننده: با کجا؟

مهدی عزیزی: با سازمان فناوری اطلاعات کشور، سازمان اداری و استخدامی، وزارت اقتصاد و دارایی و سامانهٔ ملی زمین که ذیل وزارت اقتصاد و دارایی قرار دارد.

امیرحسین عبدالله‌زاده: و همچنین هیئت مقررات‌زدایی^[۲۰].

مهدی عزیزی: بله، این‌ها ارکان بیرونی هستند. در شهرداری هم مرکز تحول و معاونت شهرسازی و سازمان فاوا به‌طور مستقیم درگیر این موضوع هستند.

من به‌طور اتفاقی فهمیدم که چنین جلساتی در حال برگزاری است، یعنی ما -شورا و کمیسیون شهرسازی- از ابتدا در این بازی نبودیم. با آقای سلیمی، مدیرکل تدوین ضوابط معاونت شهرسازی، رفیق شده بودم و یک بار او به من گفت من فردا فلان جلسه‌ام، شما نیستی؟ گفتم نه، چه جلسه‌ای؟ بعد زنگ زدم به مرکز تحول که شما فلان جلسه را دارید؟ گفتند بله. گفتم شورا را دعوت نکرده‌اید؟ گفتند نه، اما شما تشریف بیاورید، شورای برای ما مهم است و از این حرف‌ها. ما هم جلسه را رفتیم و از جلسهٔ بعدش دعوتمان می‌کردند. نکتهٔ بامزه این است که وقتی دعوت‌نامه می‌دهند هم آن را خطاب به آقای عباسی^[۲۱] می‌فرستند و می‌گویند نماینده‌تان را بفرستید. یعنی به کلیت شورا کاری ندارند.

برگردم به سؤال شما. اگر بخواهم راستش را بگویم نمی‌دانم سرویس دریافت پایان‌ کار آپارتمانی از کی قطع شد. آبان سال گذشته ما -کمیسیون شهرسازی- جلسه‌ای با معاونت شهرسازی داشتیم که آقای جواهریان از کمیتهٔ شفافیت هم در آن جلسه حضور داشت. در آن جلسه من گفتم این سرویس به‌صورت الکترونیکی وجود دارد. سامانه را باز کردم و یک بار، از اول تا آخر، همهٔ مراحل را طی کردم. همهٔ اطلاعات لازم را هم خیلی سریع بارگذاری کردم چون از قبل مدارک و اطلاعات لازم را داشتم، وگرنه باز هم اگر شهروند عادی سراغ سامانه می‌رفت در آن گم می‌شد. خلاصه تا مرحلهٔ نهایی که پرداخت هزینهٔ دفتر خدمات بود رفتیم ولی آنجا گیر کردیم. سیستم پرداخت وصل نبود. گفتیم چرا سامانه به درگاه بانک وصل نیست؟ گفتند که قطعش کردیم تا بعد ببینیم چطور می‌خواهیم به درگاه ملی مجوزها وصل شویم!

مصاحبه‌کننده: به‌عنوان سؤال پایانی این بخش، نقش دفاتر خدمات الکترونیکی در به‌نتیجه‌نرسیدن الکترونیکی‌شدن فرایند صدور پروانه چه بود؟ نه‌تنها در دورهٔ قبل، که در دورهٔ فعلی هم این کار انجام نشد. این در حالی است که معاون شهرسازی در ماه اردیبهشت مصاحبه‌ای کردند و گفتند که فرایند صدور پروانه تا آخر ماه آینده صد درصد الکترونیکی می‌شود.

امیرحسین عبدالله‌زاده: بله، اصلاً در یکی از جلسات ایشان به مدیرکل تدوین ضوابط گفت که اگر این کار را تا فلان تاریخ انجام ندادی تو را می‌اندازم بیرون. درنهایت کار انجام نشد و آقای مدیرکل هم -البته به دلایل دیگری- مدیر باقی نماند.

مهدی عزیزی: حالا برویم سر اصل موضوع. بگذارید ابتدا ببینیم فلسفهٔ شکل‌گیری دفاتر خدمات الکترونیک و نقش آن‌ها چه بوده است. فلسفه‌اش از اسمش مشخص است؛ ما می‌خواستیم خدمات را الکترونیک کنیم، اما مشکلی داشتیم و آن این بود که اکثر مردم نمی‌توانستند به این سیستم الکترونیکی دسترسی داشته باشند. سال ۸۵ که دفاتر خدمات شکل گرفتند در حدود ۹ درصد از مردم به اینترنت دسترسی داشتند؛ سال ۹۸ یا ۹۹، این آمار در حدود ۹۱ درصد بود. به همین دلیل دفاتر خدمات الکترونیک شکل گرفتند تا دسترسی مردم به خدمات الکترونیکی را تسهیل کنند. اما خب دفاتر خدمات صرفاً تسهیل‌کنندهٔ ارائه خدمات به مردم باقی نماندند و در طول زمان خودشان جزئی از بدنهٔ شهرداری در فرایندهای حوزهٔ شهرسازی شدند و درواقع روابط و مناسباتی فارغ از بحث ارائهٔ خدمات الکترونیک بین دفاتر و شهرداری شکل گرفت.

دفاتر می‌توانستند نقش سازنده ای در ارائهٔ خدمات الکترونیک داشته باشند اگر ساختارشان مشابه کافی‌نت‌ها باقی می‌ماند. کافی‌نت واقعاً مثال خوبی در ایران است. کافی‌نتی می‌گوید اگر تو بلد نیستی بروی در سایت یارانه‌ها و ببینی دهکت چند است، من بلدم. کد ملی‌ات را بگو، بعد هم کدی که روی موبایلت آمده را برای من بخوان تا نتیجه را ببینیم. کافی‌نتی برای اینکه دهک تو را بگوید کاری ندارد که برای مثال تو ارتباطی با وزارت اقتصاد و دارایی داری یا نه، یا دهک درآمدی‌ات را درست اعلام کرده‌ای یا نه. اما درمورد دفاتر، این اتفاق نیفتاده است و ما نقش و وظیفهٔ خیلی بیشتری به دفاتر خدمات داده‌ایم. شما حتماً باید به دفتر خدمات منطقه‌ای که ملکت در آن قرار دارد بروی. و مثلاً اگر در منطقهٔ یک باشی، باید بروی مثلاً دفتر ۱۰۱؛ اگر بروی دفتر ۱۰۲ کارت یا انجام نمی‌شود یا سخت انجام می‌شود.

در رابطه با دفاتر چند اتفاق نامطلوب دیگر هم افتاده. یکی اینکه دفاتر شده‌اند کاربر تخصصی سامانه‌های شهرسازی، یعنی برخی کارها را خود کارمند شهرداری هم دیگر بلد نیست با سامانه انجام دهد و دفتر باید انجام دهد. به عبارتی شهرداری الان در برخی کارهای تخصصی متکی به کارشناسان دفاتر خدمات الکترونیک شده است و خودش از نیروی متخصص آن امور خالی شده است و این خیلی بد است. مثلاً الان بروید به معاونت شهرسازی شهرداری منطقه بگویید اطلاعات نقشه‌های معماری را در سیستم وارد کن بلد نیست. چه کسی بلد است؟ کارشناس بازدید دفتر خدمات الکترونیک که الان کارشناس متخصص حوزهٔ شهرسازی شده است.

اتفاق دوم، که مهم‌تر هم هست، این است که دفاتر در کارهایی که علی‌الاصول خودِ ذی‌نفع -متقاضی پروانه- باید انجام می‌داد هم ورود کرده‌اند. الان دفاتر کار تهیهٔ تایتل را هم انجام می‌دهند، نقشه را هم می‌کشند. یکی از مدیران کل معاونت شهرسازی در دورهٔ پیش می‌گفت که ۳۴ درصد دفاتر کارِ دفتر مهندسی را هم انجام می‌دهند. دفتر مهندسی یک نهاد خصوصی است. دفتر خدمات الکترونیک فقط باید کار کافی‌نتی را بکند نه کار دفتر مهندسی. اما کار دفتر مهندسی را هم دارد انجام می‌دهد و این اتفاق محل تعارض منافع است.

سومین اتفاق واگذاری بخشی از نقش‌های حاکمیتی شهرداری در حوزهٔ معماری و شهرسازی به دفاتر خدمات الکترونیک است. یک زمانی در حوزهٔ حمل‌ونقل و ترافیک هم چنین اتفاقی افتاده بود. یعنی مثلاً شما طرح ترافیک می‌خواستی باید دمِ دفتر را می‌دیدی تا مدارک تو را تأیید کند. بعد از آن دیگر کسی خیلی کاری به کار تو نداشت. البته دورهٔ پیش کلاً آن سیستم را ترکاندند. اما واگذاری نقش حاکمیتی در حوزهٔ معماری و شهرسازی هنوز هم به‌صورت جدی وجود دارد. مثلاً اینکه یک ملک خلاف دارد یا ندارد را دفتر تأیید می‌کند. اگر دفتر خدماتی به‌اشتباه بگوید که ملک خلاف دارد، مالک سه ماه باید دنبالش بدود که نشان دهد ملکش خلاف ندارد و دفتر اشتباه کرده است.

ببینید، شهرداری هم از واگذاری وظایف حاکمیتی‌اش به دفاتر استقبال می‌کند. ترجیح می‌دهد اینکه ملک خلاف دارد یا ندارد را دفتر مشخص کند که مردم اگر هم شکایتی دارند بروند سراغ دفتر. دفتر هم از این موضوع -واگذاری وظایف حاکمیتی- استقبال می‌کند چون او هم از این طریق کاسبی می‌کند. اصلاً‌ اگر این وظایف را نداشت که کسی با دفتر کاری نداشت. فکر کن وزارت اقتصاد و دارایی به کافی‌نت‌ها این اختیار را بدهد که آن‌‌ها بررسی کنند که طرف مثلاً مدارک درآمدی‌اش درست است یا نه و اگر درست است، تیک تأیید را بزنند یا این اختیار را به آن‌ها بدهد که درخواست بررسی مجدد مدارک را تأیید کنند. درحالی‌که الان این‌جور نیست. هر کسی به دهکش اعتراض داشته باشد خودش می‌تواند اعتراض را ثبت کند.

خلاصه این مثال را زدم که بین کافی‌نت و دفاتر خدمات الکترونیکی شهر مقایسه کنم. پس درمورد دفاتر، به‌خاطر این سه موضوعی که گفتم، دیگر موضوع کافی‌نت‌بودن مطرح نیست: یک اینکه شهرداری از کارشناس‌های حوزهٔ خودش خالی شده، دو اینکه شهرداری برخی وظایف حاکمیتی خودش را به دفاتر واگذار کرده، و سه اینکه دفاترْ خدماتی را ارائه می‌دهند که محل تعارض منافع است. به قول معروف، دفتر برای خودش «أنا رجل» شده است. این وضعیت بر نحوهٔ الکترونیکی‌شدن خدمات هم اثر گذاشته و تحقق آن حالت ایده‌آلی که شهروندسپاری انجام گیرد، یعنی شهروند این امکان را داشته باشد که صفر تا صد فرایند را خودش طی کند را دور از دسترس کرده است؛ لازمهٔ اینکه خود شهروند صفر تا صد فرایند را طی کند این است که فرایندها ساده شود، اصل محاسبات و پردازش‌ها در back-office (پسخوان) صورت گیرد و کاری که در front-office (پیشخوان) از شهروند خواسته می‌شود که انجام دهد یک چیز ساده باشد.

حرف من این نیست که در شرایط ایده‌آل ما نیازی به دفاتر خدمات نداریم، چون حتی در شرایطی که خودکارسازی و شهروندسپاری خدمات به‌طور کامل محقق شده باشد هم ممکن است افرادی باشند که نتوانند با سامانه کار کنند یا به هر دلیل ترجیح دهند به‌جای اینکه خودشان با سیستم و سامانه درگیر شوند، کار را بدهند دست جایی که مربوط به شهرداری است تا او برایشان انجام دهد. به عبارتی اگر بخواهیم خدماتمان همه‌جانبه و همه‌شمول باشد، باز هم به جایی مثل دفتر خدمات الکترونیک نیاز داریم. اما همان‌طور که پیش‌تر توضیح دادم، با وضعیت فعلی دفاتر خدمات، خیلی از مسیر اصلی منحرف شده‌ایم و ردپای این انحراف در الکترونیکی‌کردن خدمات هم دیده می‌شود.

یادم می‌آید آن زمان که پیگیر الکترونیکی‌شدن دریافت پایان‌ کار بودیم، من خیلی دعوا کردم سر اینکه اختیار تأیید اینکه ملکی خلاف دارد یا ندارد دست دفتر خدمات نباشد. اما آخر سر هم این دسترسی را برای دفاتر حذف نکردند و اگر الان هم دریافت الکترونیکی پایان‌ کار مجدد راه بیفتد، همچنان تأیید این موضوع در اختیار دفتر است.

مصاحبه‌کننده: اگر شهرداری بخواهد دفاتر را کلاً جمع کند چه مشکلی وجود دارد؟

مهدی عزیزی: یک مشکل این است که در حال حاضر در شهرداری کارشناسان متخصص در ورود و چک اطلاعات نداریم و جمع‌کردن دفاتر خلائی را به‌لحاظ نیروی تخصصی در شهرداری ایجاد می‌کند. البته این مشکل را یک ذره حل کرده‌ایم؛ شهرداری در سامانه برای مهندسان طراح و ناظر کارتابل مهندسی ایجاد کرده و مهندسان را الزام کرده است که خودشان اطلاعات مربوط به کار خودشان را در سامانه وارد کنند. البته هنوز هم خیلی‌ها -که از رفقای خودمان هم هستند- مثلاً نقشهٔ معماری را می‌کشند و آن را به دفتر می‌برند و می‌‌گویند تو اطلاعاتش را در کارتابل وارد کن، من خودم نمی‌توانم و بلد نیستم.

مطلب دوم این است که باید ببینیم با آن وظایف حاکمیتی که در حال حاضر بر عهدهٔ دفاتر است چه می‌خواهیم بکنیم. مثال می‌زنم؛ طبق قانون جامع خدمات‌رسانی به ایثارگران^[۲۲]، ایثارگران در پرداخت عوارض صدور پروانهٔ ساخت‌وساز مشمول تخفیف می‌شوند. در حال حاضر چه کسی این موضوع را چک می‌کند؟ دفتر خدمات؛ معاونت شهرسازی شهرداری‌های مناطق حتی به این بخش از سامانه دسترسی هم ندارند. اگر این وظیفه را از دفتر بگیری، آن را به کدام قسمت در شهرداری می‌دهی؟ به معاونت شهرسازی می‌دهی؟ معاونت شهرسازی می‌گوید به من ارتباطی ندارد.

امیرحسین عبدالله‌زاده: ببینید، سال ۹۱ یک سامانهٔ خیلی خوب و به‌روز در حوزهٔ شهرسازی ایجاد شد، اما از آن زمان به بعد، این سامانه، جز در بخش دریافت عوارض، تغییر جدی‌ای نداشته است. همین اتفاق درمورد نقش‌ها و وظایف دفاتر خدمات الکترونیک هم افتاده است و ساختار و فرایندهای این دفاتر متناسب با تغییرات یک دههٔ اخیر تغییر نکرده است. درنتیجه لختی و جمود در آن رسوب کرده و آن سیستم جوان و شادابی که قرار بود به کمک شهرداری بیاید تبدیل به یک سیستم عجوزه شده و دیگر خودش به یک معضل و مانع و چالش برای شهرداری تبدیل شده است. بسیاری از مراحلی که شهروند برای دریافت پروانه در دفتر طی می‌کند را مجدداً باید در شهرداری هم طی کند؛ شهرداری می‌گوید این من هستم که باید زیر جواز تو را امضا کنم و دفتر مسئولیتی دراین‌باره ندارد، پس اسناد و مدارکت را برای من هم بیاور. یعنی آن ساختاری که قرار بود کمک‌کار شهرداری هم در پرفورمنس، هم در شفافیت و هم در هوشمندسازی باشد به‌کل دارد نتیجهٔ عکس می‌دهد و روزبه‌روز هم این وضعیت دارد وخیم‌تر می‌شود. این درگاه ملی مجوزها هم که جوان است و هنوز پا نگرفته ده-پانزده سال دیگر ممکن است چنین بلاهایی سرش بیاید، اگر در طول زمان پویا نباشد و تغییرات لازم را در ساختار، فرایندها و زیرساخت‌هایش ندهند.

مهدی عزیزی: چند سال است در شورا در مصوبات مختلف می‌نویسیم که شهرداری لایحهٔ بازنگری دفاتر را بیاورد، از جمله در آخرین مصوبهٔ تعرفهٔ خدمات دفاتر خدمات الکترونیک هم یک ماده گذاشتیم که شهرداری، تا پایان شهریور، لایحهٔ ساماندهی دفاتر خدمات الکترونیک را بیاورد.

امیرحسین عبدالله‌زاده: دفاتر سال‌هاست که از نظر اجرایی، رویه‌ای و محتوایی تکان نخورده‌اند. مثلاً مؤسسهٔ فناوران[۲۳]، چهار سال، معاون فنی و اجرایی نداشته است. حالا کمیتهٔ انضباطی دفاتر خدمات دست چه کسی است؟ دست همین معاونت مؤسسه. پس یعنی دفاتر خدمات هم چهار سال کمیتهٔ انضباطی نداشته‌اند. بگذریم که الان هم که مثلاً آمده‌اند کمیتهٔ انضباطی را تشکیل دهند، شدیدترین محکومیتِ کسی که تخلف سنگین کرده باشد این است که مثلاً یک ماه دسترسی‌اش به سامانه را ببندند. یا اگر بالاترین حد از تخلف و فساد در دفتری اتفاق بیفتد مثلاً می‌آیند تمام پرونده‌هایی که دست این دفتر است را به مدت سه‌ماه به دفتر دیگری واگذار می‌کنند. یعنی مجازات‌ها در حد یک شوخی است.

خلاصه حرفم این است که در این سال‌ها فرایندهای اجرایی دفاتر تکان نخورده، دفاتر لَخت، خانگی و اهلی شده و به قول معروف رسوب کرده‌اند، هرکاری که خواسته‌اند کرده‌اند و هیچ‌گونه بازدارندگی، نظارت، تنبیه و حتی تشویقی هم در کار نبوده و به‌مرور، بعد از ده سال، به چیزی تبدیل شده‌اند که کاملاً بر ضد اهداف اولیه از تشکیل آن عمل می‌کنند و روزبه‌روز هم این وضعیت دارد بدتر می‌شود.

به‌علاوه، چون منافع و، به‌تبع آن، تعارضِ منافع سنگینی حول این دفاتر به‌ وجود آمده. اگر بخواهید آن‌ها را حذف کنید، شروع می‌کنند به لابی‌کردن یا اینکه کار شهرداری را می‌خوابانند و می‌روند در فازی که شهرداری نتواند از جایش تکان بخورد. ببینید، زمان آقای حناچی -و البته الان هم چندان فرقی با آن زمان ندارد- ۵۰ تا ۷۰ درصد درآمد شهرداری از عوارض حوزهٔ شهرسازی تأمین می‌شد. اگر دو روز کار دریافت عوارض بخوابد، شهرداری چند صد میلیارد متضرر می‌شود. به عبارتی درآمدهای حوزهٔ شهرسازی رگ حیاتی شهرداری محسوب می‌شود و اهمیت حفظ این رگ حیاتی حتی افراد خوب و جسور را به‌شدت محافظه‌کار می‌کند. مثلاً آقای صارمی که به‌شدت به‌دنبال ایجاد تحول در دفاتر خدمات بود -معتقد بود دفاتر خدمات باید کلاً منحل شوند- بسیار محافظه‌کار شد و ترسید که نکند به دفاتر دست بزند و یکهو کار بخوابد و درآمد شهرداری تعطیل و شهرداری نابود شود. این ملاحظه، که در دورهٔ پیش و دوره‌های قبل از آن هم بود، و ایضاً شیطنت‌ها و تهدیدهایی که کسانی که با محدودیت یا تغییر در عملکرد دفاتر تعارض منافع دارند می‌کنند موجب شده است کسی به دفاتر خدمات دست نزند.

مهدی عزیزی: در همین رابطه بگذارید داستانی را برایتان بگویم. اوایل سال، آقای صارمی وظیفهٔ خیلی مهمی را به آقای عربی -مدیرکل تدوین ضوابط معاونت شهرسازی- سپرد و آن هم حذف مرحلهٔ تأییدیهٔ نقشه‌های معماری توسط شهرداری بود. درواقع آقای صارمی، آقای عربی و آقای سلیمی -که پیش از آقای عربی مدیرکل تدوین ضوابط بودند- بر این نظر بودند که وقتی مهندس معمار نقشه را تأیید و پای آن را مهر کرده، لزومی ندارد شهرداری هم نقشه را بررسی کند و بگوید درست است یا نه، یا مقررات ملی ساختمان در آن رعایت شده است یا نه. مسئولیت تأیید نقشه با مهندس معمار است و او هم صلاحیتش را از جای دیگری -سازمان نظام مهندسی ساختمان- گرفته است. اگر ما بعداً متوجه شدیم که نقشه مطابق ضوابط نبوده است، می‌رویم از مهندس معمار شکایت می‌کنیم تا پروانه‌اش باطل شود.

یعنی خلاصۀ حرفشان این بود که شهرداری صرفاً تطابق سطح و سطوحِ ملک و کاربری آن با طرح تفصیلی را کنترل کند و کاری به درست‌بودن نقشه نداشته باشد. از سال ۹۸ هم چک‌کردن سطح و سطوح سیستمی و خودکار شده بود و اصلاً نیازی به عامل انسانی نبود. قرار شد آقای عربی پیگیر حذف مرحلهٔ تأییدیۀ نقشه از فرایند صدور پروانه شود. اتفاقی که درنهایت افتاد این بود که از هفت مرحله‌ای که نقشه در آن چک می‌شد، پنج مرحله‌ای که در معاونت شهرسازی مناطق گردش می‌خورد حذف شد، اما دو مرحله‌ای که در دفاتر خدمات انجام می‌شد باقی ماند؛ در ماه اردیبهشت بود که گفتند دفاتر نقشه‌ها را کنترل کنند.

مصاحبه‌کننده: بررسی و تأیید نقشه توسط دفاتر محل تعارض منافع است؟

مهدی عزیزی: بله، گلوگاه است. کارشناس دفتر می‌گوید نقشه‌ات مشکل دارد و با مقررات ملی جور نیست. تو می‌گویی من هم می‌دانم مشکل دارد، اما ادارهٔ شهرسازی منطقه آن را تأیید کرده است. دفتر می‌گوید نه، به‌هرحال نقشه مشکل دارد و ما تأیید نمی‌کنیم، دمِ ما را ببین تا ما کار را بفرستیم جلو. البته این مثالی که گفتم حالت ضایع ماجراست. یک حالت دیگر این است که کارشناس دفتر به شما می‌گوید نقشه ایراد دارد -و راست هم می‌گوید که ایراد دارد- اگر بخواهی، ما می‌توانیم نقشه را برایت اصلاح کنیم. شما هم به‌عنوان کسی که خودش معماری نمی‌داند و نقشه‌اش را به یک شرکت مهندسی داده بوده، نقشه را برای اصلاح به دفتر می‌دهید که کار دوباره گره نخورد.

مصاحبه‌کننده: خب مگر دفتر نباید به مراجع بگوید که ایراد نقشه‌هایش چیست؟

مهدی عزیزی: چرا، ایرادها باید ثبت شوند.

مصاحبه‌کننده: خب پس با این حساب مراجع می‌تواند نقشه را جهت رفع ایرادات به هر شرکت مهندسی که بخواهد بدهد و لزومی ندارد حتماً از خدمات مهندسی دفاتر استفاده کند.

مهدی عزیزی: بله، همین‌طور است اما ممکن است دفتر ایرادات را یکی‌یکی به شما بگوید و شما را هی ببرد و بیاورد تا آخر سر شما هم بگویی که اصلاً نقشه را می‌دهم به خودت که اصلاح کنی. شما مثلاً بیست تومان به مهندس معمار داده‌ای تا نقشه را برایت مهر کند، پنج تومان هم به دفتر می‌دهی و دفتر هم واقعاً خدمات مهندسی به شما ارائه می‌کند. اما به‌هرحال گلوگاهی است که در خودش تعارض منافع دارد.

امیرحسین عبدالله‌زاده: دفاتر الان چند سال است که می‌خواهند در آیین‌نامهٔ جدید خودشان امتیاز دفتر خدمات را موروثی کنند. یعنی این‌ها این‌قدر خانگی شده‌اند که می‌گویند امتیاز دفتر، بعد از فوت صاحبش، به بازماندگان به ارث برسد، مثل اتفاقی که برای شرکت‌ها طبق قانون تجارت می‌افتد. اما دفاتر شرکت نیستند. حالا جالب است که آقای صارمی که به‌دنبال این بود دفاتر کلاً باید جمع شوند الان با انتقال امتیاز یکی از دفاتر به دختر صاحب دفتر موافقت کرده است. تازه در این مورد، صاحب دفتر هنوز در قید حیات است. یا اینکه دفاتر خدمات الکترونیکی درخواست دارند که یک اتحادیه تشکیل دهند و از ذیل مؤسسهٔ فناوران شهر خارج شوند. این نشان می‌دهد که شما با پدیده‌ای مثل مثلاً کافی‌نت یا دفتر خدمات قضایی یا پلیس +۱۰، که یک‌سری اپراتور سادهٔ بچه‌مثبت پشت کانتر آن نشسته‌اند، طرف نیستید.

مهدی عزیزی: بگذارید یک مطلب بامزه برای شما بگویم. شما می‌دانستید تعرفهٔ خدمات دفاتر پیشخوان دولت سه سال است که تغییر نکرده است؟ من با یکی از صاحب‌‌دفترها صحبت کرده‌ام. خودش عجیب آدم شریفی بود. می‌گفت می‌خواهم دفتر را جمع کنم چون دخل‌وخرج دیگر به‌زور به هم می‌رسد، من از صدوخرده‌ای میلیون درآمد ماهانه، صدمیلیونش را برای حقوق هفت کارمندم می‌دهم. می‌گفت اصلاً برنامهٔ بلندمدت دولت این است که دفاتر پیشخوان جمع شود و درواقع موبایل مردم بشود پیشخوان دریافت خدمات. دیگر لازم نخواهد بود کسی پشت کانتر بنشیند و خدمت دهد. البته دفاتر پیشخوان دولت، به‌خصوص در شهرستان‌ها، هنوز مزیت‌هایی دارند اما برنامهٔ دولت این است که دفاتر را جمع کند و به همین خاطر هم هست که تعرفه‌هایشان را زیاد نمی‌کند.

من باز هم تأکید می‌کنم که از نظر من، حذف‌کردن دفاتر خدمات الکترونیکی خطاست و ارائهٔ همه‌شمول خدمات به چنین ساختارهای تسهیلگری نیاز دارد، اما با توجه به وضعیت فعلی دفاتر شاید درستش این باشد که برای دوره‌ای این‌ها را حذف کنیم تا برخی گره‌ها از کار باز شود و کار راه بیفتد.

مصاحبه‌کننده: اگر الان به ابتدای همکاری‌تان با خانم آروین برگردید چه پیشنهادی به ایشان، چه در رابطه با تعریف دستورکارها و چه در رابطه با شیوهٔ پیشبرد آن، می‌کنید؟

مهدی عزیزی: موضوعی که حسرت خود خانم آروین بود -و من هم متقابلاً چنین حسرتی را دارم- این است که ما دیر با هم آشنا شدیم. اگر زودتر با هم آشنا شده بودیم شاید می‌شد خیلی کارها را بهتر پیش برد. آروین از بدو ورود به شورا هدفش از دورهٔ چهارساله را می‌دانست و شاید باید پیداکردن افراد مناسب برای محقق‌کردن این هدف را زودتر کلید می‌زد. مثلاً لیستی درست می‌کرد از افرادی که در حوزه‌های مختلف تخصص دارند و می‌توانند به او کمک کنند و روی تقویت این لیست کار می‌کرد. به‌علاوه، فراتر از افرادی که مستقیم با آن‌ها کار می‌کرد، روی شبکه‌سازی در شهرداری و شورا هم وقت و انرژی بیشتری می‌گذاشت. البته ایشان تا حدی این کارها را کردند، اما شاید با یک تأخیر زمانی، که موجب شد زمان از دست برود.

مصاحبه‌کننده: این شبکه‌سازی بر چه چیزی اثر می‌گذاشت؟

مهدی عزیزی: بر اینکه تغییرات عمیق‌تر و دائمی‌تر باشد و با جداشدن خانم آروین هم ادامه پیدا کند.

امیرحسین عبدالله‌زاده: بگذارید در تأیید صحبت آقای عزیزی، مثالی بزنم. در دورهٔ ششم، تا وقتی که آقای صدوقی و آقای جواهریان دوباره ریکاور نشده بودند، یعنی دوباره در جایگاهی قرار نگرفته بودند که بتوانند موضوع شفافیت را پیگیری کنند، می‌توانم بگویم سامانهٔ شفافیت تقریباً به محاق رفته بود. چرا؟ چون سیستم شهرداری به‌دنبال یک ریست فکتوری اساسی در این حوزه بود. خوشحال بود که دورهٔ‌ قبلی‌ها رفته‌اند و می‌تواند به حالت کارخانه برگردد. آقای صدوقی و آقای جواهرایان که ریکاور شدند دوباره به‌روزرسانی داده‌های سایت شفاف شروع شد و کارهایی که از دورهٔ قبل شروع شده بود آرام‌آرام پی گرفته شد.

مهدی عزیزی: موضوع دیگری که در ارتباط با سؤال قبلی شما می‌خواهم به آن اشاره کنم این است که به نظر من عدم درک ساختار درون شهرداری خیلی به کار خانم آروین آسیب زد. شیوهٔ کار ایشان این بود که در موضوعات مختلف ابتدا پایهٔ قانونی آن را می‌گذاشتند -همان که برای امور مختلف مصوبه می‌گرفتند- و بعد اجرای آن را از شهرداری پیگیری می‌کردند. اگر کارشناس ایشان در جلسه با کارشناسان و مدیران‌کل شهرداری به نتیجه نمی‌رسید، خود خانم آروین با معاون مربوطه جلسه می‌گذاشت. رویکرد ایشان در جلسات تعاملی بود، یعنی می‌گذاشت طرف شهرداری هم حرفش را بزند و با هم به یک جمع‌بندی مشترک برسند. این‌طور یادم می‌آید که بعد از این جلسات ما یک نامهٔ مفصل می‌زدیم و همهٔ توافقات جلسه را موردبه‌مورد و با جزئیات می‌نوشتیم. یک بار که بعد از مدت‌ها به یکی از این نامه‌ها مراجعه کردم گفتم بابا، ما چقدر علاف بودیم! چه دلیلی وجود داشت که چنین صورت‌جلسهٔ دقیقی نوشته شود؟

خلاصه رویکرد خانم آروین تعاملی بود. آقای گلپایگانی که آن زمان معاون شهرسازی بود هم چنین رویکردی داشت و دلش می‌خواست کارمندانش را قانع کند. اما این سیستمی نبود که در شهرداری درک شود. الان آقای صارمی می‌گوید یا فلان کار را انجام می‌دهی یا می‌‌اندازمت بیرون؛ با همین صراحت با طرف مقابلش رفتار می‌کند و عضو شورا هم با او همین‌قدر چکشی برخورد می‌کند. ببینید، شهرداری یک نظام پادگانیِ بالابه‌پایین دارد. بقیهٔ سازمان‌های دولتی هم همین هستند. در این سیستم، لزومی ندارد شما بخواهید کارشناس را قانع کنید و از او خواهش کنید که کاری را انجام دهد. اصلاً لازم نیست دلایل انجام کار را متوجه شود، بلکه باید مجبور شود.

مجبورکردن در شیوهٔ کار خانم آروین خیلی کم‌رنگ بود و باعث می‌شد کارها آن‌طور که باید به نتیجه نرسند. معاون یا مدیر مربوطه باید تحت فشار قرار گیرد و مجبور شود تا کاری را انجام دهد. اما شیوهٔ خانم آروین این بود که طرف را قانع کند که همکاری کند. شاید حرفم خیلی بی‌رحمانه به نظر برسد، اما مدیر باید مجبور شود و بترسد از اینکه اگر کاری را انجام ندهد، جایگاه و منافعش در خطر قرار می‌گیرد تا کار را پیگیری کند و کارشناسش را تحت فشار بگذارد که کار را مثلاً دوماهه انجام دهد وگرنه تبعات بدی برایش خواهد داشت. مثلاً خانم آروین باید جوری به آقای گلپایگانی فشار می‌آورد که او می‌دانست اگر کار را در وقت مقرر انجام ندهد روی صندلی معاونت نخواهد ماند و، به‌تبع آن، آقای گلپایگانی هم فشار مشابهی به معاون خود، آقای سلیمی، می‌آورد. این کاری است که الان در این دوره دارد انجام می‌شود و جواب هم داده است: یا این کار را انجام می‌دهی یا خداحافظ، یا فلان سند را امضا می‌کنی یا خداحافظ، دوتا گزینه بیشتر نداری. منِ عضو شورا یا مدیربالادست بنا ندارم تو را قانع کنم. حفظ جایگاهت منوط به اجرای این کار است.

شیوهٔ خانم آروین این نبود. شاید هم خاصیت دانشگاهی‌بودن ایشان بود که این شیوه را قبول نمی‌کرد.

امیرحسین عبدالله‌زاده: روش مذاکره و مصالحه با معاونان و تعارفات اداری و رفتارهای اداری و فرهیختگی جوابگو نیست. بلکه تهدید و فشار چندجانبه به مدیران به جهت اینکه خط‌مشی و سیاست شورای شهر را پیش ببرند و بهانه‌ها و اولویت‌های دیگر را مانع انجام کار عنوان ننمایند بهتر جواب می‌دهد. ابزارهای نماینده برای اعمال فشار اختیاراتی است که در عزل و نصب‌ها دارد یا اهرم‌های بودجه‌ای که در اختیار دارد. سیستم خانم آروین خیلی فرهیخته بود. سیستم شهرداری خیلی خشن‌تر و پراگماتیست‌تر از این حرف‌هاست.

مهدی عزیزی: خلاصه خانم آروین سیستم مدیریت بالابه‌پایین و پادگانی شهرداری را خیلی درک نکرده بود. حالا چرا سیستم پادگانی شده؟ شاید ریشه‌اش را باید در دوره‌های قبلی پیدا کنیم. به هرحال این سیستم ده-دوازده سال دست یک نظامی بوده است و با همین سیستم توانسته بود یک‌سری پروژه‌های بزرگ را به نتیجه برساند. آقای عباسی، که الان رئیس ما در کمیسیون شهرسازی است، موقعی که بزرگراه امام علی کشیده شد خودش قائم‌مقام شهردار منطقه بود. می‌گفت من وقتی رفتم بزرگراه را ببینم باور نمی‌کردم که چنین کاری در مدت یک‌سال‌وخرده‌ای انجام شده باشد. می‌گفت یک سال قبل که آنجا را دیده بودم بیابان بود، چطور الان یک بزرگراه کشیده است؟ خب این کار در همان سیستم پادگانی ممکن شد. شهردار منطقه یا باید پول می‌آورد یا خداحافظ، با چَک بیرونش می‌کردند. یعنی چک افسری می‌زدند توی گوش شهردار و خداحافظ. شاید باورتان نشود، اما عیسی شریفی -که الان زندان است اما آن موقع قائم‌مقام قالیباف بود- توی گوش شهرداری منطقهٔ ۱۳ چک زده بود که مردکه، چه کار داری می‌کنی؟ او هم خودش را جمع‌وجور می‌کند و از فردا با همان رویه با کارکنانش رفتار می‌کند تا کار انجام شود.

آقای عباسی این خاطره را نقل می‌کرد که آقای شریفی، در جلسه با شهرداران، آن بالا می‌نشست، دستش را هم می‌گذاشت روی قندان روی میز، قندان را محکم می‌زد روی میز و می‌گفت این کار باید تا فردا انجام شود، فردا انجامش می‌دهید. همین‌طور یکی‌یکی برای همهٔ شهرداران تکلیفی مشخص می‌کرد و بعد هم بلند می‌شد و می‌رفت. اصلاً مجال نمی‌داد که کسی بخواهد توضیح بدهد که چرا نمی‌توان کاری را انجام داد. دستش را محکم می‌زد روی میز و می‌گفت این کار باید انجام شود و هفتهٔ دیگر می‌آیی گزارشش را می‌دهی. طرف می‌گفت به خدا امکان‌پذیر نیست. شریفی می‌گفت پس ده روز دیگر گزارشش را می‌دهی. همین. ظرف نیم‌ساعت به ۲۲ شهردار منطقه دستورکار می‌داد. آقای عباسی می‌گفت همه وقتی از جلسه می‌رفتند بیرون دست و پایشان می‌لرزید. ببینید، داریم درمورد شهردار منطقه‌ای صحبت می‌کنیم که پانصد تا هزار تا نیرو زیردستش دارد.

به‌هرحال این ساختار پادگانی در شهرداری پیاده شده است و واقعاً باید تا حدی منطبق بر همین منطق جلو رفت. باید بفهمی که در مقابل شهرداریچی باید بکوبی روی میز و آن‌ها باید بدانند اگر کار را انجام ندهند جایگاهشان در خطر قرار می‌گیرد؛ برشان می‌دارند و یک نفر دیگر را جایشان می‌گذارند. نفر بعدی که می‌آید می‌پرسد برای چه نفر قبلی من را برداشتند؟ می‌گویند فلان کار را نخواست یا نتوانست انجام دهد. این یکی می‌گوید باشد، من سریع انجامش می‌دهم تا جایگاهم در خطر قرار نگیرد. درکل حرفم این است که درک ساختار اداری و شیوهٔ مدیریت منابع انسانی در هر مجموعه‌ای که به آن وارد می‌شویم تا در آن تغییر ایجاد کنیم ضروری است. شما باید بفهمید آن ساختار چطور کارش را انجام می‌دهد تا بتوانید روی آن ساختار سوار شوید و تغییرات موردنظرتان را ایجاد کنید.

مصاحبه‌کننده: این نکاتی که گفتید ناظر به شیوهٔ پیشبرد کارها بود. در رابطه با هدف‌گذاری‌ها هم پیشنهادی برای خانم آروین داشتید؟ برای مثال در اوایل مصاحبه به این موضوع اشاره کردید که از نظر شما (آقای عزیزی) الکترونیکی‌کردن یک یا چند مرحله که بین چند فرایند مشترک بود مسیر بهتری بود نسبت به اینکه روی تمام‌الکترونیکی‌شدن یک فرایند تمرکز شود.

مهدی عزیزی: به نظرم اصل هدف‌گذاری‌ها درست انجام شده بود. اما در خردکردن کار، دو مدل می‌شد عمل کرد: برمبنای نوع فرایند یا برمبنای مرحله‌ای مشترک بین فرایندهای مختلف. به نظر من، درست است که اگر روی یک مرحلهٔ مشترک دست می‌گذاشتیم، کل فرایند مثلاً پایان ‌کار الکترونیکی نمی‌شد، اما یک گام کلیدی در الکترونیکی‌شدن فرایندهای حوزهٔ شهرسازی برداشته شده بود، شبیه کاری که الان در رابطه با اتصال شهرداری به درگاه ملی مجوزها رویش دست گذاشته شده است، اینکه مرحلهٔ تشکیل پرونده، فارغ از اینکه برای دریافت کدام خدمت باشد، بیاید روی درگاه ملی.

پس به‌طور کلی در هدف‌گذاری اختلاف‌نظری نداشتیم. اختلافاتی که در شیوهٔ پیشبرد کار وجود داشت هم آن‌قدرها مهم و عمده نبود.

در پایان می‌خواهم به این نکته اشاره کنم که اعضای شورا عمدتاً درگیر روزمرگی می‌شوند، اینکه اگر لایحه‌ای، برنامه‌ای یا طرحی می‌آید آن را بررسی و درباره‌اش اظهارنظر کنند. اما به نظر من کمیتهٔ شفافیت و شهر هوشمند از معدود کمیته‌های شورای پنجم بود که برای خودش هدف مشخصی داشت و می‌خواست هدفش را در اتفاقاتی که در شهرداری می‌افتد پیگیری کند و این مزیت بزرگ کمیتهٔ شفافیت و شهر هوشمند بود که دیگر کمیته‌ها و کمیسیون فاقد آن بودند.

مصاحبه‌کننده: آقای عبدالله‌زاده، شما نکته‌ای ندارید؟

امیرحسین عبدالله‌زاده: اول درمورد خودم، اگر الان به ابتدای دورهٔ همکاری با خانم آروین برمی‌گشتم، نگاه و افق بلندتری را ترسیم می‌کردم و همچنین کاری را که در یک سال انجام دادم شاید می‌توانستم در دو ماه انجام دهم. ببینید، من همین اردیبهشت پارسال (۱۴۰۱) دو روز در اتاق کمیتهٔ شفافیت نشستم و کار کردم و با همین کار دوروزه پیش‌نویس طرح درگاه یکپارچهٔ استعلامات^[۲۴] را درآوردم. یعنی اگر دوباره برگردم یک‌سری کارها را با فشار و گستردگی و عمق بیشتر از منظر شفافیت، انتشار عمومی اطلاعات و بازکردن فضا برای عموم ذی‌نفعان انجام خواهم داد.

الان هم دو-‌سه‌ تا موضوع در حوزهٔ شهرسازی هست که قصد دارم آن‌ها را به طرح تبدیل کنم. اگر این موارد به تصویب اعضا برسد، خودبه‌خود، یک اتفاق ویژه در حوزهٔ شهرسازی و مالی شهرداری رخ خواهد داد. برای مثال من هفتهٔ پیش آقای صادقی[۲۵] را به این جمع‌بندی رساندم که طرحی بنویسیم درخصوص شفافیت محل‌های درآمدی شهرداری از حوزهٔ شهرسازی و ایضاً بحث تهاترهای نقد و غیرنقد که شهرداری در حوزهٔ درآمدی انجام می‌دهد. این کاری است که خانم آروین در دورهٔ قبل به مرز انجام آن رسید، اما دیگر اجازۀ ادامه و اتمام فرایند را به ایشان ندادند. فکر می‌کنم اگر موانعی که پیش آمد پیش نمی‌آمد و خانم آروین هم با همان انرژی و انگیزه‌ای که پیش از آن موضوع شفافیت را پیش برده بود شش ماه دیگر ادامه می‌داد، این دو موضوع به نتیجه می‌رسید و به هدف خود در شفافیت نزدیک‌تر می‌شدیم.

مصاحبه‌کننده: منظورتان از بحث تهاترهای شهرداری راه‌اندازی بازار آنلاین تهاتر است؟

امیرحسین عبدالله‌زاده: بازار آنلاین تهاتر به‌خصوص در حوزهٔ درآمدهای حوزه شهرسازی. مصوبهٔ راه‌اندازی این بازار اواخر دورهٔ پنجم به تصویب رسید^[۲۶]، ولی من به دنبال پیش‌نویس اولیهٔ آن هستم و می‌خواهم آن را تبدیل به لایحه کنم که از طرف شهرداری به شورا ارائه و ان‌شاءالله تصویب شود. دورهٔ پیش، آقای هاشمی^[۲۷] آن پیش‌نویس اولیه را که حاصل تلاش خانم آروین و تیم ایشان بود هوا کرد.

موضوع دیگری که از نظر من اهمیت دارد و تحقق آن اتفاقات عجیب‌وغریبی را در رابطه با استعلامات حوزهٔ شهرسازی رقم خواهد زد وصل‌شدن شهرداری به درگاه ملی مجوزهاست. الان در این موضوع هم پرده‌نشین شده‌ایم که بیاییم سه نفر از نمایندگان تأثیرگذار شورا و کارشناسانشان را توجیه کنیم که بروند در جلسات مرتبط چه بگویند که کار پیش برود.

نکتهٔ بعدی که می‌خواهم به آن اشاره کنم این است که برخی اهدافی که خانم دکتر آروین در دورهٔ قبل در حوزهٔ شهرسازی دنبال می‌کرد به مدت‌زمان بیشتری برای اینکه به نتیجه برسد نیاز داشت. حوزهٔ شهرسازی به نظر من یک حوزهٔ ده‌ساله است. اگر کسی با همان اشل خانم آروین بتواند ده سال در این حوزه کار کند، خواهد توانست آن تحول جدی که موردنظر است را ایجاد کند.

ببینید، حوزهٔ شهرسازی حوزهٔ سخت و پیچیده‌ای است و ایضاً رگ حیاتی شهرداری به آن وصل است. مثل نخاع در بدن انسان می‌ماند. عمل نخاع با اینکه عمل خیلی ساده‌ای است، اما سی-چهل ساعت طول می‌کشد. در مقایسه، عملی مثل عمل زانو زیر ده دقیقه انجام می‌شود. تغییر و تحول در حوزهٔ شهرسازی هم مثل عمل نخاع می‌ماند؛ یک حرکت اشتباه می‌تواند منجر به نابودی اصلاح‌گر و همچنین شهرداری که به او رأی داده‌اند شود.

خلاصه خانم آروین زمان کافی برای ایجاد تحول در حوزهٔ شهرسازی را نداشت. به‌علاوه، به نظرم جامعه هم هنوز به فرهیختگی لازم برای درک شفافیت نرسیده بود. مثلاً شخصی که مسئول امور توسعهٔ نرم‌افزار در سازمان فناوری بود به من می‌گفت فلانی، به‌خاطر تو این کارهایی که می‌گویی را انجام می‌دهم، اما گیریم که درگاه شهروندی را هم ایجاد کردیم، چه کسی از این درگاه استفاده خواهد کرد؟ مردم اصلاً به آنجا سر نمی‌زنند.

آن موقع بحث درگاه ملی مجوزها و خیلی از سامانه‌های ارائهٔ خدمات دولت مثل درگاه پرداخت مالیات سازمان مالیاتی، درگاه سوپرخفن سامانهٔ ملی تجارت و درگاه تأمین اجتماعی را نداشتیم و مردم سواد سایبرنتیک آن را نداشتند که با گوشی‌شان کار اداری انجام بدهند و مجوز بگیرند و امثال این‌ها. اما الان می‌توانم بگویم حتی پیرزن‌ها و پیرمردها هم سراغ این سامانه‌ها رفته‌اند. سازمان مالیاتی که اصلاً سیستم ممیز را جمع کرده و دریافت مالیات را کلاً روی سامانه برده است. سیستم قبلی‌اش به‌لحاظ پیچیدگی، فسادخیزبودن و فرسوده‌بودن، نابودتر و وحشتناک‌تر از شهرداری بود.

مهدی عزیزی: سازمان امور مالیاتی گفت حتی اگر درآمد من از بین برود ایراد ندارد، من سیستم ممیز را جمع می‌کنم.

امیرحسین عبدالله‌زاده: خلاصه زمان خانم آروین هنوز فرهیختگی استفاده از پیشخوان موبایل و شفافیت و این‌ها نبود. هیچ‌وقت حرف حرف مسئول سامانهٔ شهرسازی در سازمان فاوا را یادم نمی‌رود. گفت فلانی، به‌خاطر راضی‌کردن تو کارتابل شهروندی شهرسازی را راه می‌اندازم، ولی بدان که کارتابل شهرسازی به هیچ دردی نمی‌خورد چون هیچ‌کس از آن استقبال نمی‌کند. من گفتم اشکالی ندارد، تو انجام بده، بعداً پاخورش بیشتر می‌شود. ولی من هم واقعاً همان موقع دلم قرص نبود که روزی می‌رسد که میلیون‌ها نفر کاربر سامانهٔ «تهران من»، که کارتابل شهرسازی هم درون آن قرار دارد، می‌شوند.

مهدی عزیزی: البته ایشان دربارهٔ درگاه ملی مجوزها هم همین را می‌گوید. می‌گوید مردم استقبال نمی‌کنند. یعنی در حال حاضر نیز با وجود اجبار قانون به پیوستن دستگاه‌ها به درگاه ملی مجوزها و صدور الکترونیکی مجوزها و فشار بیرونی وزارت اقتصاد، همچنان شرکت فناوران استدلال‌های خود را برای عدم شهروندسپاری دارد.

امیرحسین عبدالله‌زاده: خلاصه حرف من این است که موضوعاتی مثل شفافیت، انتشار عمومی، الکترونیکی‌کردن و نظایر آن، آن موقع هنوز در فهم جامعه نبود و مطالبهٔ جامعه هم نبود. الان خیلی از آن حرف‌ها جزء بدیهیات شده است. یعنی اگر خانم آروین و پکیج تیم همراه ایشان در شورا و تیم شهرداری در دورهٔ قبل چهار سال دیرتر آمده بودند، کاری که ایشان در دورهٔ قبل طی چهار سال انجام دادند را به نظر من الان طی یک سال انجام می‌دادند و می‌توانستند افق‌ها و قله‌های جدیدی را بزنند.

مصاحبه‌کننده: خانم آروین، اوایل سال ۹۸، نطق پیش‌ازدستوری با عنوان «به نام مردم، به کام بسازبفروش‌ها» در جلسهٔ صحن شورا ایراد کردند که، به‌طور مختصر، حرف اصلی‌اش این بود که شهر تهران سال‌ها در همدستی بسازبفروش‌ها با رأس مدیریت شهری و مدیران میانی اداره شده و فضا و هوای شهر خیلی ارزان فروخته شده و حالا هم که ما، دوره‌پنجمی‌ها، می‌خواهیم عوارض ساخت‌وساز را افزایش دهیم، دائم تحت فشار هستیم که از تصمیم به به‌روزرسانی ضرایب فرمول محاسبۀ عوارض و افزایش آن عقب‌نشینی کنیم. به‌عنوان کارشناسان متخصص حوزهٔ شهرسازی، اولاً چقدر با این تصویرسازی خانم آروین که شهر در همدستی آن سه ضلع اداره شده است موافقید، و ثانیاً چقدر با این تصویرسازی خانم آروین، که در پی تصمیم شورای پنجم به به‌روزرسانی و افزایش ضرایب، انواع لابی‌ها و مقاومت‌ها در مقابل این تصمیم شروع شده است موافق هستید؟

مهدی عزیزی: در اینکه شهر دستِ سرمایه‌داران است شک نکنید. قبلاً بوده و هنوز هم هست. دو تا فکت از اتفاقات این دوره در تأیید این حرف می‌گویم. یکی اینکه شهرداری لایحه‌ای آورد که عوارض ساخت‌وساز هتل ۶۰ درصد کم شود. هفتهٔ بعد از آن قرار بود لایحهٔ تعیین عوارض ساختمانی بررسی و تصویب شود. ما گفتیم لایحهٔ کاهش عوارض ساخت‌وساز هتل را نگه داریم و هر تغییری قرار است در عوارض ساخت‌وساز صورت گیرد را در لایحهٔ تعیین عوارض ساختمانی اعمال کنیم. گفتند نه، بررسی لایحهٔ کاهش عوارض ساخت‌وساز هتل فوریت دارد. حالا دلیلش چه بود؟ دلیلش این بود که صاحب یکی از هتل‌های بزرگ تهران می‌خواهد یک هتل جدید در ولنجک بسازد و شهرداری، برای کار این یک نفر، یک لایحه به شورا داد! پس بله، شهر دست سرمایه‌داران است و در آن دوره هم بود. آیا این گروه شورا و شهرداری را تحت فشار می‌گذارند؟ بله، تحت فشار می‌گذارند. در این دوره ما در لایحهٔ عوارض ساختمانی گفتیم روی تراکمی که مازاد بر طرح تفصیلی داده می‌شود، یا به عبارتی انتفاعی که از ساخت‌وساز بیشتر حاصل می‌شود، جداگانه عوارض گرفته شود. اسمش را هم گذاشتیم «عوارض تأمین سرانه» اما شهرداری به آن می‌گفت O4. بعد از اجرای این لایحه، یکی از اعضای شورا آمد گفت این اوشار -منظورش همان O4 بود- چیست؟ باید یک فکری برای آن کنیم. یعنی به او رسیده بود که یک چیز جدیدی به اسم به قول ایشان اوشار باعث شده سازنده‌ها مجبور به پرداخت پول بیشتری شوند و ایشان هم بر علیه اوشار موضع گرفت.

اگر بخواهم یک مثال دیگر بزنم، سال پیش شهرداری لایحه‌ای آورد برای اینکه ساختمان‌سازها تا ۴۰ درصد روی عوارض ساختمانی تخفیف بگیرند. اجرایی هم شد و در اخبار نوشتند که شهرداری دوهزاروششصد میلیارد تومان تخفیف به صاحبان سرمایه داده است. اکثر کسانی که از این تخفیف استفاده کردند هم سازندگان منطقهٔ یک بودند. پس خلاصه این حرف درستی است که سرمایه‌داران شهر فشار می‌آورند و لابی می‌کنند.

اما درمورد آن موضوع خاصی که خانم آروین در رابطه با آن نطق کرد اتفاقاً ماجرا برعکس شد. یعنی به‌روزرسانی ضرایب به‌شیوه‌ای انجام گرفت که ضریب برای مناطق بالاتر از خط انقلاب افزایش پیدا کرد و برای مناطق پایین‌تر از خط انقلاب کاهش. سیاست معاون شهرسازی وقت این بود که در به‌روزرسانی ضرایب امتیاز بیشتری به مناطق کمتربرخوردار و فرسوده‌تر شهر داده شود. البته از نظر من این کار اشتباه بود و بهتر بود اصلاً ضریب تعدیلی تعیین نشود.

امیرحسین عبدالله‌زاده: من هم این‌طور به یاد می‌آورم که بعد از جلسه‌ای که خانم آروین در آن نطق کردند به ایشان گفتم حرفی که دربارهٔ به‌روزرسانی ضرایب زدید اشتباه بود. ببینید، سال ۹۳، شهرداری فرمولی برای محاسبهٔ نرخ عوارض ساختمانی تعیین می‌کند و یکی از ضرایب این فرمول (ضریب p) را هم خیلی بالا در نظر می‌گیرد، به‌طوری که میزان عوارض ساخت‌وساز نزدیک به ۷ درصد ارزش معاملاتی ملک می‌شود. درواقع یک جهش وحشتناک در میزان عوارض ایجاد می‌شود. فرمول طی سال‌ها ثابت می‌ماند اما ضریب p را سال‌به‌سال به‌روز می‌کنند تا اینکه در سال ۹۷ میزان عوارض ساختمانی به حدود ۵/۰ درصد ارزش معاملاتی ملک می‌رسد.

مهدی عزیزی: این یعنی فاجعه!

امیرحسین عبدالله‌زاده: یعنی اگرچه رقمِ ریالیِ عوارض، به خاطر جهش قیمت دلار و مسکن، هر سال افزایش پیدا می‌کرد، اما سهم آن از ارزش ملک ساخته‌شده کمتر و کمتر می‌شد؛ مثلاً دلار ده برابر شده بود اما عوارض ساخت‌وساز ۶۰-۷۰ درصد افزایش پیدا کرده بود. سال ۹۷، در مصوبهٔ شورا، ضریب p طوری به‌روز می‌شود که سهم عوارض برای مناطق بالا حدود ۲ درصد می‌شود و برای مناطق پایین تقریباً بدون تغییر (در حدود ۷/۰درصد) باقی می‌ماند. درواقع به‌روزرسانی ضریب در سال ۹۷، در حد خودش، یک جهش قیمتی در هزینه‌های جواز ساخت‌وساز برای مناطق بالا ایجاد کرد.

مهدی عزیزی: پس درواقع حرف خانم آروین در نطقشان که شورا دارد از تصمیم خودش مبنی بر افزایش سهم عوارض عقب‌نشینی می‌کند حرف دقیقی نبود. آن چیزی که خانم آروین درمورد آن نگران بود به مصوبهٔ شورا مربوط نمی‌شد، بلکه به بخشنامهٔ آقای جهانگیری[۲۸] در سال ۹۹ برمی‌گشت. وقتی ضریب قیمت منطقه‌ای در سال ۹۹ وحشتناک بالا رفت، ایشان با بخشنامه‌کردن ضریب تعدیل، سهم عوارض ساختمان را به ۳۶ درصد و در سال بعد به ۱۶ درصد رساند. این ضریب به اسم خود ایشان هم معروف شد؛‌ آقای سالاری می‌آمد و در صحن می‌گفت «بله، ضریب جهانگیری …»

امیرحسین عبدالله‌زاده: در نقد رویکرد خانم آروین در نطقی که داشتند، نگاه دیگری هم هست که می‌گوید قرار نیست درآمد شهر را از آن پنج یا ده هزار نفری که دارند بسازبفروشی می‌کنند دربیاوریم. طبق این نگاه، شهر دارد به نه میلیون نفر سرویس می‌دهد و اینکه ما ده هزار نفر را بچزانیم تا خرج مدیریت شهر را درآوریم خیلی عدالت‌محور نیست.

در پایان مایلم خاطره‌ای را که قبلاً بارها گفته‌ام و بعد از این هم بارها خواهم گفت برای شما بگویم. آقای صارمی سال ۹۴ آمد سر کلاس ما در دانشگاه و گفت شما فکر می‌کنید شهردار تهران چه کسی است؟ ما همه یک‌صدا گفتیم آقای قالیباف. گفت کورخواندید، تهران را دارند چندتا بسازبفروش اداره می‌کنند، آقای قالیباف که کاره‌ای نیست. البته این جمله انگار همین الان هم برقرار است و آن‌ها هستند که تعیین می‌کنند عوارض چقدر باشد یا چه کسی در حوزهٔ شهرسازی مدیر باشد.

مهدی عزیزی: بله، دورهٔ قبل هم که ضرایب به آن شکل به‌روزرسانی شد از دستشان دررفت و الان دارند درستش می‌کنند. در همین دوره هم برای مثال مصوبهٔ شورا این بود که پرونده‌هایی که با رأی کمیسیون مادۀ ۵ پروانه می‌گیرند دو برابر عوارض بدهند، اما این را هم دوستان دارند زحمت می‌کشند و به حالت قبل برمی‌گردانند.

مصاحبه‌کننده: خیلی ممنونم از وقتی که در اختیار ما گذاشتید.

مهدی عزیزی: من هم به‌نوبۀ خودم از شما تشکر می‌کنم.

امیرحسین عبدالله‌زاده: من هم از شما ممنونم.

 

^[۱] زهرا صدراعظم نوری، عضو پنجمین دورهٔ شورای شهر تهران و رئیس کمیسیون «سلامت، محیط‌زیست و خدمات شهری» شورا

[۲] کمیتهٔ نما کمیسیونی است که بر مبنای تفاهم بین سازمان نظام مهندسی و معاونت معماری و شهرسازی شهرداری تهران از سال ۱۳۹۴ شکل گرفته و وظیفهٔ بررسی و صدور تأییدیهٔ نمای ساختمان‌ها را بر عهده دارد. اعضای این کمیته عبارت‌اند از: معاون شهرسازی و معماری شهرداری منطقه، کارشناس حوزهٔ شهرسازی و معماری شهرداری منطقه، نمایندهٔ اداره‌کل معماری و ساختمان، نمایندهٔ کمیسیون معماری و شهرسازی شورا، دو نفر از استادان صاحب‌نظر دانشگاهی به پیشنهاد مدیرکل معماری و ساختمان، یک نفر حرفه‌مند با تخصص معماری به پیشنهاد جامعهٔ مهندسان مشاور ایران.

[۳] اعضای شورای معماری عبارت‌اند از: شهردار منطقه، معاون شهرسازی و معماری منطقه، رئیس صدور پروانه منطقه، رئیس نظارت فنی منطقه، رئیس طرح تفصیلی منطقه و یک نفر کارشناس متخصص (بدون حق رأی).

^[۴] مصوبهٔ «الزام شهرداری تهران به انتشار عمومی اطلاعات شهرسازی»، مصوب ۲۹/۰۷/۹۷

^[۵] محمد سالاری، عضو پنجمین دورهٔ شورای شهر تهران و رئیس کمیسیون «شهرسازی و معماری» شورا

^[۶] ضابطهٔ طرح تفصیلی برای یک ملک شامل پهنه‌بندی (نوع کاربری) حداکثر تراکم ساختمانی مجاز، حداکثر تعداد طبقات، حداکثر سطح اشغال، حداقل اندازة قطعات و حداقل عرض معبر می‌شود.

[۷] منظور کمیسیونی است که بنا بر مادۀ ۷ آیین‌نامة اجرایی مادۀ ۱ قانون «اصلاح لایحة قانونی حفظ و گسترش فضای سبز در شهرها» تشکیل می‌شود. ترکیب اعضای این کمیسیون در کلان‌شهرها عبارت است از: دو نفر از اعضای شورای اسلامی شهر، یکی از معاونان شهردار، رئیس یا مدیرعامل سازمان بوستان‌ها و فضای سبز شهر، یک قاضی رسمی دادگستری. اخذ نظر این کمیسیون درخصوص نوعیت ملک (باغ بودن یا نبودن) یکی از مراحل صدور پروانه‌های ساختمانی است.

[۸] حمیدرضا صارمی، معاون «شهرسازی و معماری» شهرداری تهران هم‌زمان با شورای ششم

[۹] نگاه کنید به «۲ روایت از رونق ساخت و ساز در پایتخت؛ مسکن سازی یا آمارسازی؟»

^[۱۰] سازمان «بوستان‌ها و فضای سبز» شهرداری تهران

^[۱۱] مرکز «نوسازی و تحول اداری» ذیل معاونت «برنامه‌ریزی، توسعهٔ سرمایهٔ انسانی و امور شورا»ی شهرداری تهران

^[۱۲] مرکز «مطالعات و برنامه‌ریزی شهر تهران» ذیل معاونت «برنامه‌ریزی، توسعهٔ سرمایة انسانی و امور شورا»ی شهرداری تهران

^[۱۳] عبدالرضا گلپایگانی، معاون «شهرسازی و معماری» شهرداری تهران در دورهٔ پنجم شورای شهر، هم‌زمان با تصدی سِمَت شهردار توسط پیروز حناچی

[۱۴] محمد سالاری، عضو پنجمین دورهٔ شورای شهر تهران و رئیس کمیسیون «شهرسازی و معماری» شورا

^[۱۵] مصوبهٔ «تعیین مأموریت‌ها، حدود اختیارات و مسئولیت‌های شوراهای معماری مناطق»، مصوب ۲۶/۰۹/۹۸

[۱۶] مصوبهٔ «طراحی، پایش و اجرای نماهای شهری»، مصوب ۲۳/۱۰/۹۷

[۱۷] مصوبهٔ «تعیین مأموریت‌ها، حدود اختیارات و مسئولیت‌های شوراهای معماری مناطق»، مصوب ۲۶/۰۹/۹۸

[۱۸] مصوبهٔ « چارچوب اختیارات و وظایف كمیسیون‌های داخلی مناطق»، مصوب ۱۱/۰۳/۹۹

[۱۹] سی‌تی‌اس (Customer Technical Suppor) سرواژهٔ انگلیسی مخفف پشتبیانی فنی مشتریان است.

^[۲۰] هیئت «مقررات‌زدایی و تسهیل صدور مجوزهای کسب‌وکار» ذیل وزارت «امور اقتصادی و دارایی»

^[۲۱] مهدی عباسی، عضو ششمین دورهٔ شورای شهر تهران و رئیس کمیسیون «شهرسازی و معماری» شورا

^[۲۲] قانون جامع خدمات‌رسانی به ایثارگران، مصوب ۰۲/۱۰/۹۱

[۲۳] مؤسسهٔ «فناوران شهر» ذیل سازمان «فناوری اطلاعات و ارتباطات» شهرداری تهران. این مؤسسه وظیفهٔ سیاست‌گذاری، تعیین خط‌مشی، ارزیابی، پایش، مدیریت و راهبری دفاتر خدمات الکترونیک شهر را بر عهده دارد.

^[۲۴] مصوبهٔ «الزام شهرداری تهران به ارائه لایحه یكپارچه‌نمودن درگاه صدور مجوزها، گواهی‌ها، استعلامات و خدمات غیرحضوری شهرداری تهران» مصوب ۰۱/۰۳/۱۴۰۱. در این مصوبه شهرداری ملزم شده است تا لایحه‌ای برای ایجاد درگاه واحد ارائهٔ خدمات الکترونیکی شهرداری، با رعایت استانداردها و الزامات اسناد بالادستی، تهیه و به شورای شهر ارائه کند.

[۲۵] احمد صادقی، عضو ششمین دورهٔ شورای شهر تهران و رئیس کمیتهٔ «شفافیت و شهر هوشمند» ذیل کمیسیون «برنامه و بودجه» شورا

^[۲۶] مصوبهٔ «دستورالعمل چگونگی فعالیت و فرایند تهاتر در بازار الكترونیكی تهاتر منابع غیرنقد شهرداری تهران»، مصوب ۲۲/۰۴/۱۴۰۰

^[۲۷] محسن هاشمی رفسنجانی، عضو و رئیس پنجمین دورهٔ شورای شهر تهران

[۲۸] اسحاق جهانگیری، معاون اول رئیس‌جمهور در زمان ریاست جمهوری حسن روحانی (۱۳۹۲-۱۴۰۰)