مصاحبه با سمیه فروغی- شهریور ۱۴۰۲

مصاحبه‌کننده: ما تابدین‌جا با افراد مختلفی، از کارشناسان کمیتهٔ شفافیت گرفته تا مدیران و کارشناسان شهرداری، مصاحبه کرده‌ایم. در تعدادی از مصاحبه‌ها، از جمله مصاحبه‌ای که با خود شما داشتیم، از حوزهٔ املاک به‌عنوان حوزه‌ای که پیشبرد شفافیت در آن با پیچیدگی و مقاومت زیادی روبه‌رو بود یاد شده است. در گفت‌وگوی حاضر می‌خواهیم به‌طور مفصل به حوزهٔ املاک بپردازیم. کمیتهٔ شفافیت در این حوزه چه دستورکاری را دنبال می‌کرد و به چه نتایجی دست یافت؟

سمیه فروغی: ما به دنبال آن بودیم که اطلاعات معاملات ملکی در سامانهٔ معاملات ثبت، و روی سایت شفاف، منتشر شود. برای این کار لازم بود تا ابتدا اطلاعات املاک شهرداری جایی ثبت شده باشد. پس یک بخش از دعوای ما با شهرداری مربوط به ثبت اطلاعات املاک بود و بخش دیگر مربوط به ثبت الکترونیکی اطلاعات معاملات، که بدانیم اصلاً معاملهٔ املاک دارد چطور انجام می‌شود و نقش سازمان املاک چیست.

بر سر اینکه اطلاعات املاک در کدام سامانه ثبت شود و ارتباط بین سامانه‌های معاملات، مالی و املاک چگونه باشد بحث و دعواهای بسیاری انجام شد. آخرین طراحی‌ای که بر سر آن توافق کردیم این بود که اطلاعات ملک در سامانهٔ املاک ثبت شود؛ برای این ملک یک کد اموال در سامانهٔ مالی تعریف شود؛ و هنگام انجام معامله روی این ملک، سامانهٔ معاملات، از طریق آن کد اموال، بفهمد که معامله دارد روی کدام ملک انجام می‌شود. همچنین هنگام انجام معامله، اطلاعاتی همچون متراژ و لوکیشن ملک از طریق سامانهٔ املاک در اختیار سامانهٔ معاملات قرار گیرد.

ابتدا این را بگویم که سازمان املاک هم، مثل ما، می‌خواست تا ثبت اطلاعات املاک و ثبت اطلاعات معاملات ملکی اتفاق بیفتد. شاید یک دلیل آن این بود که بفهمد شهرداری‌های مناطق چه املاکی دارند و با املاکشان چه می‌کنند، چون مناطق لزوماً اعلام نمی‌کنند که چه ملکی دارند. شهرداری منطقه‌، درصورتی‌که ملکی را اجاره داده باشد، اگر فسادی در کار نباشد و پول اجاره را در جیبش نگذارد، درآمد آن را در سامانهٔ مالی شهرداری ثبت می‌کند تا درآمدش را بالا نشان دهد. اما این امکان هم وجود دارد که ملکی را با قیمت پایین‌تر به دوست و آشنا داده باشد. در این موارد، شهرداری منطقه نمی‌خواهد بگوید مال‌الاجارهٔ این ملک مربوط به کدام ملک است که مثلاً سازمان املاک نفهمد این ملک مالِ شهرداری است و دست شهرداری منطقه است.

می‌دانید، من یک بار به خانم آروین هم گفتم که با این کارهایی که ما کردیم، واقعاً در راستای تقویت سازمان املاک قدم برداشتیم. به یاد می‌آورم در جلسه‌ای، از سازمان‌املاکی‌ها پرسیدم می‌دانند در فلان بازهٔ زمانی چند معاملهٔ ملکی در سامانهٔ املاک ثبت شده یا نه. چون طبق مصوبات، آن‌ها باید خبردار می‌شدند، مگر املاکی که متراژش خیلی کم بود، یک گوشه‌کناری افتاده بود و نه می‌شد آن را ساخت و نه می‌شد کار دیگری با آن کرد؛ فقط می‌شد کیوسک یا غرفه‌ای در آن زد. سازمان املاک فقط درمورد این املاک به مناطق اجازه داده بود که بدون اطلاع سازمان، رأساً روی آن معامله کنند.

خلاصه در پاسخ به سؤالی که مطرح کردم، یک عددی گفتم و پرسیدم که خبر داشتند این تعداد معامله انجام شده است یا نه. گفتند نه، می‌شود لیستش را به ما بدهید؟ یعنی کاری که ما پیگیر آن بودیم برای آن‌ها هم واقعاً آورده داشت، هرچند از اینکه سامانهٔ املاک به سامانه‌های دیگر وصل شود خوششان نمی‌آمد چون قدرت انحصاری‌شان روی اطلاعات املاک کم می‌شد. متوجه نبودند که بدون این ارتباطات بین‌سامانه‌ای و محدودیت‌هایی که به این واسطه روی گردش کار معاملات ملکی اعمال می‌شود، جامعیت و اعتبار اطلاعات سامانهٔ خودشان هم پیشرفت چندانی نخواهد کرد.

مصاحبه‌کننده: گفتید که برای شفافیت معاملات ملکی، طراحی‌ای برای اتصال سه سامانهٔ املاک، مالی و معاملات تهیه شد. این طراحی پیاده‌سازی شد؟

سمیه فروغی: پیگیری اجرایی‌شدن این طراحی جالب و در عین حال نفسگیر بود. هرچه جلوتر می‌رفتیم موانع جدیدی پدیدار می‌شد.

به‌منظور ثبت ملک در سامانهٔ املاک، ادارهٔ املاک منطقه باید به سامانهٔ جامع مالی شهرداری وصل می‌شد و از زیرسیستمِ «اموال و دارایی» برای املاک خود کد اموال می‌گرفت. مشکلی که در دریافت کد اموال برای املاک وجود داشت این بود که برخی از املاک شرایط دریافت کد اموال را نداشتند، مثلاً ثبت دفتری نشده بودند یا معارض داشتند و پروسهٔ حقوقی مربوط به آن‌ها هنوز نهایی نشده بود. برای حل این مشکل، پیشنهاد ما به سازمان فناوری و سازمان املاک این بود که سامانهٔ مالی یک کد اموال الکی برای این املاک تولید کند که کار راه بیفتد. آن‌ها هم می‌گفتند نه، به‌لحاظ حسابداری، ما نمی‌توانیم این کار را انجام دهیم.

کار دیگری که انجام شد این بود که در سامانهٔ معاملات، انواع معاملهٔ ملکی (خرید، فروش، اجاره، تهاتر) را تعریف کردیم تا مناطق بتوانند گردش کار معاملات ملکی را از طریق سامانهٔ معاملات انجام دهند. همان‌طور که پیشتر اشاره کردم، خواستهٔ ما این بود که سرویسی بین سامانهٔ املاک و سامانهٔ معاملات ایجاد شود و اطلاعات پایهٔ ملک، که برای انجام معامله مورد نیاز بود، به‌صورت سامانه‌ای، از سامانهٔ املاک به سامانهٔ معاملات فراخوانی شود.

این ارتباط برقرار شد اما چندان پایدار نماند چراکه ادارات املاک مناطق لزوماً اطلاعات ملک مورد معامله را در سامانهٔ املاک ثبت نمی‌کردند. اساساً سازمان املاک هم تمایل نداشت اطلاعات سامانهٔ خود را در اختیار دیگران بگذارد.

راهکار ما برای حل این مشکل این بود که امکان ثبت اطلاعات پایهٔ ملک، به‌طور مجزا، در سامانهٔ معاملات ایجاد شود. البته شهرداری‌های مناطق با این راهکار موافق نبودند؛ می‌گفتند وقتی ادارهٔ املاک ما قرار است یک بار اطلاعات املاک را در سامانهٔ املاک وارد کند، چه دلیلی دارد واحد قراردادها هم هم‌زمان این کار را انجام دهد؟ دوباره‌کاری است!

به‌رغم مخالفت مناطق، این راهکار در سامانهٔ معاملات پیاده‌سازی شد. حالا مشکلی که وجود داشت این بود که نمی‌توانستیم مطمئن باشیم مناطق همهٔ معاملات ملکی خود را از طریق سامانهٔ معاملات انجام می‌دهند. به همین دلیل هم رفتیم دنبال ایده‌هایی مثل قفل‌کردن ردیف بودجه.

ببینید، در بودجه، چه در سمت منابع و چه در سمت مصارف، چند ردیف مربوط به اموال غیرمنقول است. هزینه و درآمد حاصل از خرید و فروش اموال غیرمنقول، که یکی از آن‌ها ملک است، یا درآمد حاصل از مال‌الاجاره ذیل این ردیف‌ها قرار می‌گیرد. طبق قاعده، واحد اجرایی، موقع انجام معامله، باید در سامانهٔ مالی ثبت کند که از چه ردیف بودجه‌ای دارد استفاده می‌کند.

شهرداری‌های مناطق تمایل نداشتند اطلاعات معاملات ملکی را ثبت کنند اما تمایل داشتند که درآمد خودشان را بالا نشان دهند چون یکی از شاخص های ارزیابی عملکرد مناطق مربوط به رتبهٔ منطقه در میزان درآمد غیرنقد است که درصد بالایی از آن را درآمد حاصل از فروش و اجارهٔ اموال تشکیل می‌دهد. انگیزهٔ آن‌ها از زیاد نشان‌دادن درآمدشان این بود که نشان دهند چقدر خوب از املاکشان استفاده می‌کنند.

ما گفتیم زمانی که یک شهرداری منطقه می‌خواهد درآمد حاصل از مثلاً مال‌الاجاره را در سامانهٔ مالی ثبت کند، این امکان را نداشته باشد، مگر اینکه اطلاعات قرارداد مربوط به آن را در سامانهٔ معاملات ثبت کرده باشد و مشخص باشد که این درآمد از کجا و از محل چه قراردادی به دست آمده است، یعنی باید حتماً کد قرارداد را وارد کند (برقراری ارتباط بین سامانهٔ مالی و سامانهٔ معاملات). این خودش داستان ایجاد کرد، چون تا آن زمان، مواردی وجود داشت که بدون بستن قرارداد، ملک را اجاره می‌دادند….

مصاحبه‌کننده: پس درآمد حاصل از آن را چطور ثبت می‌کردند؟

سمیه فروغی: چک می‌گرفتند و آن را می‌آوردند ذیل ردیف درآمدی مربوطه ثبت می‌کردند، بدون آنکه لازم باشد اطلاعاتی درخصوص قرارداد آن ثبت کنند.

پس ما پیگیری کردیم که ثبتِ اصطلاحاً «عامل درآمد» در سامانهٔ مالی اجباری شود. این کار به این معنا بود که اگر درآمدْ از محل یک قرارداد است، اطلاعات آن قرارداد باید پیش از‌ آن در سامانهٔ معاملات ثبت شده باشد تا بتوان درآمد را در سامانهٔ مالی ثبت کرد. همین کار را برای «عامل هزینه» هم پیگیری کردیم. مدیر سامانهٔ مالی در سازمان فاوا به من گفت که اجباری‌شدن عامل هزینه و درآمد، به نوبهٔ خود، باعث نظم‌بخشی شد. مثلاً تا قبل از آن، اجاره لزوماً در قالب قرارداد نبود اما بعد از آن، یک اطلاعات حداقلی از قرارداد ثبت می‌شد.

البته اجباری‌کردن عامل هزینه و درآمد آن‌قدرها هم کار آسانی نبود و پیچیدگی‌های خودش را داشت چون اجباری‌کردنشان کارها را قدری به هم می‌ریخت. مثلاً آخر سال که می‌شد، شهرداری منطقه با سازمان فاوا دعوا می‌کرد که می‌خواهیم حساب‌های مالی را ببندیم و چاره‌ای نداریم، این را اختیاری کنید. ما چندین بار این‌ها را اجباری و دوباره اختیاری کردیم.

یادم می‌آید چند بار با حضور خانم آروین و شهرداری جلسه گذاشتیم در این لِوِل که به ما نشان دهند عامل هزینه و درآمد اجباری شده است. آن‌ها می‌گفتند اجباری است اما ما نمی‌فهمیدیم که راست می‌گویند یا نه. برای همین من خودم هم به شهرداری‌های مناطق می‌رفتم تا، با سطح دسترسی مناطق، اجباری‌بودن یا نبودن عامل هزینه و درآمد در سامانهٔ مالی را بررسی کنم. از صفحه اسکرین‌شات می‌گرفتم، می‌آوردم در جلسه و با یک نمونهٔ عینی نشان می‌دادم که اجباری بوده یا نه. فکر نمی‌کنم هیچ مسئولی در هیچ لِولی در جمهوری اسلامی، این‌طور که خانم آروین به موضوعات ورود می‌کرد به موضوعات ورود کند.

این را در پرانتز بگویم که خانم آروین از شهرداری خواسته بود تا دسترسی او به یک‌سری از سامانه‌های شهرداری را باز کند. شهرداری گاهی در دادن دسترسی بازی درمی‌آورد و گاهی هم دسترسی را ایجاد می‌کرد اما ما نمی‌توانستیم مطمئن باشیم که دسترسی کامل به ما داده شده است. درمورد دسترسی به سامانهٔ املاک، این چالش خیلی جدی بود.

مصاحبه‌کننده: برای گرفتن دسترسی چه پروسه‌ای را طی کردید؟

سمیه فروغی: دو-سه تا نامهٔ رسمی به شهردار زدیم و گفتیم که ما دسترسی به یک‌سری از سامانه‌ها را می‌خواهیم. در جلسات مختلف هم این موضوع مطرح می‌شد.

حالا ما چطوری متوجه می‌شدیم که دسترسی‌مان کامل نیست؟‌ این‌طوری که مثلاً وقتی من با کارمندان ادارات املاک مناطق جلسه می‌گذاشتم و ازشان می‌خواستم جلوی من سامانهٔ املاک را باز کنند، می‌دیدم یک‌سری ماژول‌ها در سامانه وجود دارد که زمانی که با دسترسی‌ای که به خانم آروین داده شده بود سامانه را باز کرده بودم آن‌ها را ندیدم.

مصاحبه‌کننده: پاسخ شهرداری به نامه‌هایی که برای دریافت دسترسی می‌زدید چه بود؟

سمیه فروغی: ادعای آن‌ها این بود که ما دسترسی را داده‌ایم. کاری که می‌کردند این بود که دسترسی ما به یک‌سری داشبوردهای اطلاعاتی را باز می‌کردند و می‌گفتند اطلاعاتی که می‌خواهید آنجا هست و باید کلی پیگیری می‌کردیم تا دسترسی به بعضی بخش‌ها را برای ما باز کنند. بعد باید هی نامهٔ یادآوری می‌زدیم به آقای فرجود[۱] که هنوز دسترسی فلان سامانه را نداده‌اند یا مثلاً آخر جلسه، همین‌طور سرِپا که داشتند خداحافظی می‌کردند، خانم آروین به آقای فرجود می‌گفتند آقا، بگو این دسترسی را هم بدهند. حالا اگر کارشناس مسئول این کار آنجا حاضر نبود، آقای فرجود به خانم آروین می‌گفت فردا یک زنگ بزن یا یک پیام به من بده تا به او بگویم. یا مثلاً قرار می‌شد آقای جواهریان[۲] فردا با دفتر فرجود تماس بگیرد و پیگیری کند. چنین فرایندهایی طی شد. ادعای سازمان املاک هم این بود که من دسترسی موردنظر شما را داده‌ام.

مصاحبه‌کننده: شما تابدین‌جا درمورد املاک و معاملات ملکی شهرداری‌های مناطق صحبت کردید. املاک و معاملات ملکی سازمان املاک شرایط متفاوتی داشتند؟

سمیه فروغی: معاملات خود سازمان املاک بحث دیگری است. ببینید، یک‌سری املاک تحت اختیار شهرداری منطقه هستند و یک‌سری املاک فرامنطقه‌ای و تحت اختیار سازمان املاک هستند. آن ملکی که تحت اختیار سازمان املاک بود به منطقه هیچ ربطی نداشت و بخش زیادی از فرایند معاملاتش در خود سازمان املاک انجام می‌شد.

شفافیت معاملات ملکی سازمان املاک پیچیدگی زیادی نداشت. تعداد و اهمیت املاکی که در اختیار داشت، در مقایسه با مناطق، کمتر بود. تعداد معاملاتش هم همین‌طور. یادم است در یک سال شاید سه‌-چهار مورد معامله داشت. البته متراژها خیلی بالا بود و اجازهٔ خود شخص شهردار را می‌‌خواست. حتی مصوبه داده بودند که برای فروش این املاک مصوبهٔ شورا هم لازم است و در این راستا، چند لایحه هم به شورا آمد.

ما کلی زور زدیم و زمان زیادی صرف کردیم که سازمان املاک اطلاعات معاملاتش را در سامانهٔ معاملات ثبت کند. تلاش‌هایمان چندان موفقیت‌آمیز از آب درنیامد چون درنهایت، کاری که سازمان املاک می‌کرد این بود که معاملاتش را بدون گردش در سامانه ثبت کند. یادم است سه-چهار بار آمدند و گردش کار معاملاتشان را، برای آنکه در سامانه پیاده‌سازی شود، ارائه دادند و گردشی که هر بار می‌دادند با گردش دفعهٔ قبل فرق می‌کرد. مثلاً می‌گفتند ما فهمیدیم فرایند قبلی فرایند خوبی نیست و تغییرش دادیم. یا اینکه هی معاونت‌های سازمان را کم و زیاد می‌کردند و این خودش به معنای تغییر در nodeهای فرایند بود.

این تغییرات خیلی ما را کلافه کرد. اینجا به سازمان‌فاوایی‌ها هم حق می‌دادیم که شاکی شوند، چون کدزدن، برنامه‌نوشتن و پیاده‌سازی سامانه کار آسانی نیست که هی بخواهی فرایندی که باید پیاده‌سازی شود را تغییر دهی.

خلاصه معاملات ملکی سازمان املاک شفاف نبود. حداقل به‌لحاظ سامانه‌ای جایی ثبت نمی‌شد، به دلیل همین تغییراتی که در فرایندهای معاملات اتفاق می‌افتاد. این فرایندها در دورهٔ هر کدام از مدیرانی که آمدند فرق می‌کرد. مثلاً در دورهٔ ما، آخرین مدیرعامل سازمان املاک تصمیم گرفت برای صرفه‌جویی در زمان، فرایند معامله را از حالت دوامضایی به تک‌امضایی تغییر دهد.

خب، پس فرایند در حال تغییر بود و ما هم هیچ‌وقت موفق نشدیم فرایند انجام معاملات سازمان املاک را در سامانهٔ معاملات پیاده کنیم. اینکه آیا، پس از انجام معامله، اطلاعات همهٔ معاملاتشان را وارد سامانه می‌کردند یا نه هم محل سؤال بود. به نظر من کامل وارد نمی‌کردند و چون از سامانهٔ مالی شهرداری هم به‌طور کامل استفاده نمی‌کردند،‌ راهکارهایی مثل بستن ردیف‌های بودجه تضمین نمی‌کرد که اطلاعات همهٔ معاملاتشان وارد شود. ما فقط دو سال دنبال این دویدیم که سامانهٔ مالی‌شان، که قبلاً «رای‌ورز» یا شاید هم «همکاران سیستم» بود، را به سامانهٔ مالی شهرداری تغییر دهند. تا دقیقهٔ آخر هم اینکه به‌طور کامل از سامانهٔ مالی شهرداری استفاده می‌کنند یا نه نامشخص بود. این‌طور نبود که هیچ اطلاعاتی در سامانهٔ مالی وارد نکنند، ولی حجم اطلاعات وارده‌شده و اسناد ثبت‌شده کم بود و به نظر می‌رسید بخش‌هایی از اطلاعات را در سامانه وارد نمی‌کنند. خلاصه یعنی سازمان املاک حتی استفاده از سامانهٔ مالی شهرداری را هم قبول نمی‌کرد.

مصاحبه‌کننده: درمورد معاملات املاک صحبت کردیم. می‌ماند بحث ثبت اطلاعات املاک.

سمیه فروغی: شهرداری می‌گفت شصت و خرده‌ای هزار ملک دارم که اسناد کاغذی همهٔ این‌ها را اسکن و آرشیو کرده‌ام. اما واردکردن اطلاعات به‌صورت فیلدی در سامانه و پرکردن همهٔ فیلدها پروسهٔ زمان‌بری بود. مثلاً گزارش می‌دادند که از جلسهٔ پیش تا الان اطلاعات پانصد ملک دیگر را وارد سامانه کرده‌ایم. بعضی از این املاک معارض یا مدعی داشت و می‌گفتند برای اینکه اطلاعات آن‌ها در سامانه ثبت شود، لازم است دعواهای حقوقی که روی این املاک بود را حل کنیم و حل‌شدن آن‌ها هم طول می‌کشد. مسئلهٔ دیگر این بود که خیلی از معاملات ملکی که انجام شده بودند ثبت دفتری نشده بودند. مثلاً یک توافق کاغذی بین شهرداری با فردی صورت گرفته بود، و خود این هم پروسه‌ای بود که دربیاورند صاحب فلان ملک واقعاً کیست.

اتفاق دیگری که می‌افتاد این بود که افراد یا سازمان‌های بیرونی روی بعضی‌ از املاک که ثبت دفترخانه‌ای نشده بودند دست می‌گذاشتند و ادعا می‌کردند که شهرداری ملکشان را گرفته است. شهرداری هم نمی‌توانست در موعد مقرر از بین اسناد کاغذیش اطلاعات مربوط به معاملهٔ آن ملک را پیدا کند، بنابراین شواهد کافی برای اثبات اینکه پول این ملک را قبلاً داده و آن را خریده است نداشت و مجبور می‌شد دوباره و سه‌باره برای یک ملک پول بدهد. ثبت اطلاعات املاک در سامانه به جلوگیری از این اتفاق هم کمک زیادی می‌کرد چون دسترسی به اسناد و مدارک مربوط به هر ملک را سرعت می‌بخشید.

بحث دیگری هم بود که طی تفاهم با سازمان ثبت املاک و اسناد کشور، لیست املاکی که شهرداری مدعی مالکیت آن‌ها است در اختیار این سازمان قرار گیرد و هر اقدام قضایی یا معامله‌ای که خواست روی هر کدام از این املاک انجام شود، سازمان ثبت ملک را فریز کند و به شهرداری آلارم داده شود. چون ممکن بود چنین اقداماتی انجام شود و شهرداری نفهمد یا وقتی کار تمام شود تازه شهرداری بیاید بگوید این ملک مال من بود. این‌طور به یاد می‌آورم که تفاهم‌نامه بسته شد و سازمان املاک مدعی بود که اجرایی شده است. البته نه ما بررسی دقیقی درخصوص صحت این ادعا انجام دادیم و نه گزارش دقیقی در این باره به دست ما رسید.

ببینید، تفاهم با سازمانِ ثبتْ فکر ما نبود. این راهکار طی ادوار مختلف به فکر همه رسیده بود. فکر می‌کنم مصوبه‌ای مربوط به سال ۹۳ یا ۹۴ دقیقاً به همین موضوع اشاره کرده بود. اما خب درمورد به نتیجه‌نرسیدن آن، یکی می‌گوید خودِ شهرداری نخواسته، یکی می‌گوید سازمان ثبت خیلی سازمان کُند و ناتوانی است، یکی می‌گوید در دوره‌های مختلف این دو مجموعه (شهرداری و سازمان ثبت) ارتباط خوبی با همدیگر نداشته‌اند. نکته‌ای که می‌خواهم به آن اشاره کنم این است که در حوزهٔ املاک، نه مسائلْ جدید بودند و نه راهکارها. یعنی من راهکاری نشنیدم که خیلی جدید باشد و آن را امتحان کرده باشیم و برای اولین بار دیده باشیم که به نتیجه نمی‌رسد.

به‌هرحال، شناسایی و ثبت اطلاعات املاک شهرداری مأموریت سازمان املاک است. یادم می‌آید یک بار برای بازدید از ساختمانی که اسناد املاک شهرداری در آن نگهداری می‌شد رفته بودم. من چون تک‌نفره برای بازدید رفته بودم خیلی چیزهای امنیتی را دیدم. اگر به همراه عضو شورا می‌رفتم احتمالاً خیلی چیزهایی که دیدم را نمی‌دیدم. مثلاً یک سیستم انگشت‌نگاری پیچیده داشت که طرف انگشت را می‌زد، بعد یک کدی می‌زد که بتواند وارد شود، عین این فیلم‌های امنیتی که ورودشان چند مرحله دارد. قفسه‌ها رنگ‌بندی داشتند. سیستمی وجود داشت که من در آن وارد می‌کردم که چه سندی را می‌خواهم، بعد صدای بوقی از یک قفسه می‌آمد و پروندهٔ مورد نظر خارج می‌شد.

می‌گفتند اینجا جوری است که هوایش باید شرایط خاصی داشته باشد که اسناد پوسیده نشوند. کلی هم بابت این سیستم پول داده بودند. یکی آمده بود این را برای این‌ها طراحی کرده بود و آن موقع چند میلیارد گرفته بود و همه‌اش را هم انجام نداده بود، گفته بود برای اینکه تمامش کنم این‌قدر می‌خواهم.

حالا شما تصور کنید چنین سیستم پیشرفته‌ای را راه انداخته بودند، اما زمانی که می‌خواستند اسناد را از ساختمان قبلی به این ساختمان منتقل کنند، آن‌ها را در گونی و کیسه‌زباله می‌ریزند و به اینجا منتقل می‌کنند. بعد هم خیلی راحت گفتند ممکن است در جابه‌جایی‌ها یکی از این گونی‌ها گم شده باشد یا یکی برداشته باشد، ما نمی‌دانیم. حالا فکر کن برای چنین افرادی که این اسناد را ریخته‌اند توی گونی، از آنجا تا اینجا آورده‌اند و حتی نمی‌دانند یک گونی‌اش گم شده یا نه، سیستم امنیتی بچینی.

نمی‌گویم آن سیستم به‌درد نمی‌خورد، اما می‌شد هزینه‌ای که بابت آن شده بود را صرف ورود اطلاعات املاک در سامانه کرد، که کار مهم‌تری بود؛ جلوی ازدست‌رفتن اموال را می‌گرفت و آوردهٔ بیشتری دارد. به نظر من این اصلاً باید مأموریت اصلی سازمان املاک می‌بود. این اواخر محمدزاده (رئیسِ وقت سازمان املاک) می‌گفت شما به من بودجه بدهید تا چند پیمانکار و نیرو بگیرم و کار واردکردن اطلاعات املاک در سامانه را تمام کنم. ببینید، بخشی از بودجه‌ای که به سازمان‌ها داده می‌شود هزینه‌ای است و بخشی از آن سرمایه‌ای. خب قفسه‌ها را با بودجهٔ سرمایه‌ای راه انداخته‌اید، از بودجهٔ هزینه‌ای خود برای ثبت اطلاعات در سامانه استفاده کنید دیگر! (این را در پرانتز بگویم که به نظر ما، برقراری ارتباطات بین‌سامانه‌ای و تعریف‌کردن گلوگاه خیلی بیشتر به سرعت‌گرفتن کار ثبت اطلاعات املاک کمک می‌کرد تا افزایش تعداد نفرات برای واردکردن اطلاعات. چنین اختلاف رویکردی بین ما و سازمان املاک وجود داشت. همان‌طور که گفتم، سازمان املاک در برقراری ارتباطات بین‌سامانه‌ای چندان با ما همراه نبود).

خاطرهٔ دیگری هم دارم. در یکی از اولین جلسات کمیته با شهرداری درخصوص املاک، یکی از حقوقی‌های سازمان املاک ردیف پشتی نشسته بود. حرف ثبت اطلاعات املاک در سامانه که شد، گفت که چه؟ که اطلاعات را منتشر کنید؟

ما گفتیم نه، نمی‌خواهیم اطلاعات املاک را منتشر کنیم، فقط می‌خواهیم اطلاعات در سامانه ثبت شود. می‌گفت نه، شما دارید می‌گویید انتشار. ما می‌گفتیم منظور ما ثبت است. می‌گفت خب همین یعنی انتشار، همین که کارمندهای ما ببینند که چه املاکی وجود دارد می‌شود انتشار، و ما این را نمی‌خواهیم. این اطلاعات اگر در سامانه ثبت شود، خیلی‌ها می‌بینند ما چه املاکی داریم، مگر می‌شود؟

خیلی واضح این حرف‌ها را زد. ما مانده چه کار کنیم بودیم و می‌دیدیم که دقیقاً این شفافیت درونی چیزی است که شهرداری‌های مناطق عمراً نمی‌خواهند اتفاق بیفتد. معمولاً کسی با شفافیت درونی مخالفت علنی نداشت و ان‌قلت‌ها درمورد انتشار عمومی اطلاعات بود، که مثلاً پیمانکارها فلان خواهند کرد و دردسر می‌شود. اما این یکی می‌گفت اصلاً ثبت در سامانه هم نباشد. گفتیم باشد!

[۱] محمد فرجود، مدیرعامل سازمان «فناوری اطلاعات و ارتباطات» شهرداری تهران هم‌زمان با دورهٔ پنجم شورا

[۲] سید محمود جواهریان، مسئول‌دفتر بهاره آروین و عضو گروه راهبری کمیتهٔ شفافیت و شهر هوشمند