مصاحبه با پریسا مختاباد- مهر و آبان ۱۴۰۱

مصاحبه‌کننده: لطفاً خودتان را معرفی کنید و بگویید چطور شد که همکار کمیتهٔ شفافیت و شهر هوشمند شدید و حوزه‌های فعالیت‌‌‌تان در کمیتهٔ شفافیت چه بود.

پریسا مختاباد: من متولد ۶۸ هستم. موقعی که همکار کمیتهٔ شفافیت شدم، فوق‌‌لیسانس مطالعات شهری و لیسانس‌‌‌‌های جامعه‌‌شناسی و انسان‌‌شناسی داشتم. سابقهٔ کار چندانی در حوزهٔ اجتماعی نداشتم جز اینکه یک سال برای دفتر نوسازی خدمات بافت فرسوده کار کرده بودم. سال ۹۷ فراخوانی برای جذب نیرو روی سایت کمیتهٔ شفافیت منتشر شد و یک نفر لینکش را یک جایی به اشتراک گذاشته بود که من دیدم و اقدام کردم. خانم آروین را از قبل نمی‌شناختم و ایشان هم من را نمی‌شناخت. ولی بعد که رفتم آنجا دیدم نجمه که هم‌مدرسه‌ای بودیم آنجاست. به نجمه نمی‌‌آمد که پارتی‌‌بازی بکند بنابراین به نظر نمی‌‌رسد که بودنش در آنجا تأثیری در پذیرفته‌شدن من داشته بوده باشد. [می‌خندد]

با من مصاحبه کردند و اولش به من گفتند ساعتی بیا اینجا کار کن و فکر کنم بعد از پنج-شش ماه با من قرارداد بستند. قرارداد کامل نبود. بیست روز از سی روز را بیمه داشتم.

حوزهٔ فعالیتم در کمیتهٔ شفافیت خیلی گسترده بود. یک‌جورهایی بیشتر پروژه‌‌‌‌ای بود تا حوزهٔ فعالیتی باشد، اما عنصر مشترک در تقریباً تمام این پروژه‌ها بحث مشارکت بود. من وقتی به کمیتهٔ شفافیت پیوستم که چارچوب فعالیت‌ها تا حدی مشخص شده بود و یک‌سری سیاست‌ها تعیین شده بود -مثلاً سیاست یکپارچه‌سازی سامانه‌های شهرداری- و یک‌سری فعالیت‌ها آغاز شده بود. در رابطه با بحث مشارکت هم پیش از من افراد دیگری متولی حوزه‌های مربوطه بودند و مسئولیت‌ها کم‌کم به من منتقل شد.

بخشی از پروژه‌های من مربوط به حوزهٔ شهر هوشمند می‌شد. مثلاً یکی از پروژه‌های من پیگیری ارتقای سامانه‌های ۱۳۷ و ۱۸۸۸ که سامانه‌های نظارت همگانی شهرداری محسوب می‌شوند و ایجاد درگاه واحد برای این‌ها بود. یک پروژهٔ دیگر مربوط به ایجاد کاتالوگ داده‌های شهرداری و دادهٔ باز[۱] و ای‌پی‌آی[۲] باز در حوزه‌های حمل‌ونقل و محیط‌زیست و این‌ها بود. همچنین نمایندهٔ خانم آروین در ستاد شورایاری‌ها بودم که کارهایی که آنجا در بحث مشارکت می‌کردیم بعضاً با کارهایی که در حوزهٔ شهر هوشمند می‌کردیم ارتباط پیدا می‌کرد، مثلاً یک جایی قرار شد نمایندگان شورایاری برای نظارت بر نحوهٔ رسیدگی شهرداری به پیام‌های به ۱۳۷ و ۱۸۸۸، به سامانه‌ها دسترسی پیدا کنند. روی موضوع گزارشگری امن تخلف، رفع سدمعبر پیاده‌روها و مدیریت پسماند هم کار کردم.

مصاحبه‌کننده: اگر موافق باشید، به‌ترتیب دربارهٔ پروژه‌های مختلف شما در کمیتهٔ شفافیت صحبت کنیم. ابتدا معرفی مختصری از هر پروژه، اهداف و شیوهٔ پیشبرد آن داشته باشید. در ادامه، آسیب‌شناسی خودتان از تعریف و نحوهٔ پیشبرد هر پروژه را بیان کنید؛ اگر الان به عقب برمی‌گشتید، چه تغییری در تعریف و نحوهٔ پیشبرد هر پروژه می‌دادید؟ اگر موافقید، با پروژهٔ ارتقای سامانه‌های ۱۳۷ و ۱۸۸۸ شروع کنیم.

پریسا مختاباد: خب، دو تا سامانه داشتیم؛ ۱۳۷ یا سامانهٔ فوریت‌های خدمات شهری برای رسیدگی به حوادث شهری، و ۱۸۸۸ یا سامانهٔ نظارت شهری برای ثبت شکایات، تخلفات، پیشنهادها و انتقادات. شهروند از طریق تلفن یا سایت در سامانه‌ها پیام ثبت می‌کرد و پیام بر مبنای یک‌سری دسته‌بندی‌های درونی سامانه‌ها برچسب زده می‌شد، مثلاً دستهٔ «نصب روشنایی و نورپردازی» در ۱۳۷ یا دستهٔ «شکایت یا ثبت تخلف کارکنان شهرداری» در ۱۸۸۸، و به واحد مربوطه ارجاع داده می‌شد. پیام‌های ۱۳۷ معمولاً به شهرداری ناحیه ارجاع داده می‌شد و کارمند ناحیه باید آن را پیگیری می‌کرد و جواب می‌داد.

درمورد این دو سامانه، هدف ما این بود که با ارتقای آن‌ها، رابطهٔ شهروندان با مدیریت شهری تسهیل و به پیام‌ها بهتر رسیدگی شود و برای این منظور، سه-چهار ارتقای مشخص را پیگیری می‌کردیم. یک مورد این بود که علاوه بر تلفن و سایت، امکان ثبت پیام از طریق برنامهٔ موبایل هم فراهم شود. یک مورد دیگر این بود که شهروند بتواند روی میزان رضایتش از رسیدگی به پیامی که ثبت کرده بازخورد بدهد. یک مورد دیگر این بود که شهروند بتواند وضعیت رسیدگی به پیام را ببیند. یک مسئلهٔ مهم دیگر دسته‌بندی پیام‌ها در دو سامانه بود که جلوتر درمورد آن مفصل‌ توضیح می‌دهم.

در کنار این موارد، ما رفع یک‌سری ایرادات فنی سامانه‌ها را هم پیگیری می‌کردیم. مثلاً ۱۸۸۸ دسترسی خیلی بدی داشت و من با پیش‌شمارهٔ صفر-نهصدوسی‌وخرده‌ای نمی‌توانستم در آن پیام بگذارم. یک چنین ایراد خنده‌داری. بماند که اصلاً سؤال از شهرداری این بود که شما چه نیازی به شمارهٔ کسی دارید که می‌خواهد با نظارت شهری حرف بزند. شما ببینید اصل حرفش چیست. البته حرف شهرداری هم این بود که بعضاً مردم می‌آیند یک جمله می‌نویسند که اصلاً معلوم نمی‌کند ماجرا از چه قرار است و با داشتن شماره تلفن می‌توانیم پیگیری کنیم. از یک جهاتی حرفشان درست بود. حالا البته ما روی این کار کردیم که این مشکل با تغییر فرم ثبت پیام حل شود.

درمورد دسته‌بندی پیام‌ها یک مثال بزنم. خب من آن موقع دوچرخه‌‌سواری می‌‌کردم و خیلی‌‌‌‌ها را هم می‌‌‌‌شناختم که دوچرخه‌‌سواری می‌کنند. اصلاً دوچرخه جزء برنامه‌‌های تبلیغی جدی شهردار حناچی بود. ولی درنهایت وقتی می‌خواستی پیامی مرتبط با دوچرخه در ۱۳۷ ثبت کنی و مثلاً بگویی یک نفر روی مسیر دوچرخه پارک کرده است، هیچ دسته‌بندی مرتبطی برای آن در سامانه وجود نداشت. ما توانستیم این دسته‌بندی را در سامانه بگنجانیم، اما نکته این بود که ماجرا خیلی اتفاقی و غیرسیستماتیک بود. یعنی چون کمیتهٔ شفافیتی بود که درخواست اضافه‌شدن این دسته‌بندی را داد، این اتفاق افتاد. البته شهرداری به ما می‌‌‌‌گفت که دسته‌‌‌‌بندی‌‌ها در ۱۳۷ مدام به‌روز می‌شود و مواردی به آن اضافه می‌شود. این حرف حرف درستی بود؛ واقعاً یک مواردی به دسته‌بندی‌ها اضافه می‌‌‌‌شد، ولی بر مبنای اولویت‌‌‌‌های خودشان و نه مثلاً بر مبنای اولویت‌‌های یک شهر پاک. این‌طور بود که اگر شهردار شما حناچی است و تمام مدت در حال دوچرخه‌‌‌‌سواری و عکس‌گرفتن است، تو هم ممکن است با یک عقلی بروی و بگویی ایول، دسته‌بندی دوچرخه را هم اضافه می‌کنیم. البته همین اتفاق هم ‌در واقعیت نیفتاد، چون نه تیم حناچی از ۱۳۷ اطلاع داشت و نه اولویت ۱۳۷ای‌ها این بود که کار خودشان را زیاد کنند. تازه بعد از اینکه به درخواست ما دسته‌بندی دوچرخه اضافه شد، گفتند که در شهرداری هیچ واحدی وجود ندارد که مسائل مربوط به دوچرخه را رسیدگی کند. خیلی عجیب بود! مگر می‌‌شود؟ مگر در سطح شهر دوچرخه وجود ندارد؟ مگر مسیر دوچرخه وجود ندارد؟ پس چطور ممکن است کسی مسئول آن نباشد؟

کاری که ما کردیم این بود که کل دسته‌بندی‌ها را هم بازبینی کردیم و با دسترسی‌ای که به داده‌های خام پیام‌های ثبت‌شده و گزارش‌های آماری شهرداری از پیام‌ها داشتیم سعی کردیم تغییراتی در دسته‌بندی‌ها بدهیم که ثبت پیام راحت‌تر و بهتر انجام شود. اما نکتهٔ اصلی‌ای که می‌خواهم بر آن تأکید کنم این است که ما با سیستمی طرف بودیم که داده‌‌‌‌ها یا دانش شهروندان را قبول نداشت و دانش از سمت شهروندان به سیستم اضافه نمی‌شد. این سیستم° ورودی شهروندان (پیام‌هایی که ثبت می‌شد) را از کانال‌‌های موجود تبدیل به داده‌های اپراتورها می‌‌کرد. این اپراتورها هم کسانی بودند که با بدترین شرایط داشتند کار می‌‌کردند. کارمند رسمی نبودند، حقوقشان بسیار پایین بود و مسئله‌شان شهروند نبود. مسئله‌شان این بود که تعداد پیام‌های رسیدگی‌نشده زیاد نشود تا بازخواست نشوند. خیلی کَمّی. حالا جزئیات این موضوع خیلی زیاد است ولی در همین حد بگویم که آن موقع که من آمدم سر کار، فهمیدم حدود ۷۰ درصد از پیام‌‌‌‌های ۱۸۸۸ برچسب غیرقابل‌ارجاع یا یک چیزی شبیه آن می‌خورد. یعنی از یک ادبیات الکن درون-شهرداری استفاده می‌‌‌‌شد که نتیجه‌اش این بود که پیام‌‌‌‌های شهروندان به جایی نمی‌رسید. خود کانال‌های انتقال پیام و برچسب‌گذاری‌ها هم طوری بود که باعث می‌‌شد ما نفهمیم در فرایند بررسی و رسیدگی به پیام‌ها دقیقاً چه اتفاقی افتاده. من الان دارم یک مقاله درمورد مکانیسم داخلی ۱۳۷ و ۱۸۸۸ می‌نویسم که چطور در این مکانیسم حرف منِ شهروند با قالب‌های مشخصی ترجمه می‌‌شود و در فرایند ترجمه یک‌سری چیزها گم می‌‌شود و یک‌سری چیزها کانال‌‌بندی نمی‌‌شود و امکان اینکه کانال‌‌‌‌بندی شود هم وجود ندارد. به یک فاجعهٔ شهری می‌ماند. ولی چه انتظاری از تهران؟ تازه وقتی در جلسات این مسائل را مطرح می‌کردیم، ۱۳۷ای‌ها و ۱۸۸۸ای‌ها خیلی هم ناراحت می‌‌شدند. نمی‌دانم، اصلاً چه‌بسا بازدهی ۱۳۷ و ۱۸۸۸ بهتر از بقیهٔ ادارات شهرداری تهران بود.

مصاحبه‌کننده: یک تجربهٔ شخصی از ثبت پیام ۱۳۷ بگویم. ماه محرم امسال یک تکیه‌ای خیابان را بسته بود. خواستم در این رابطه پیامی در ۱۳۷ ثبت کنم اما دسته‌‌‌‌بندی‌‌‌‌ها به‌شدت زیاد و متنوع بود و قابلیت سرچ هم وجود نداشت.

پریسا مختاباد: بله، دقیقاً. اضافه‌شدن قابلیت سرچ هم یکی از مواردی بود که پیگیری می‌‌‌‌کردیم. اگر صورت‌جلسهٔ جلسات کمیتهٔ شفافیت را نگاه کنیم، حداقل در چهار جلسه این موضوع مطرح شده است. جالب اینکه قابلیت سرچ در سایت درست شد اما در برنامهٔ موبایل نه. کلاً یک بازی‌ای که سر ایجاد تغییرات در سایت و برنامه درمی‌آوردند این بود که می‌گفتند هر تغییری که در سایت ایجاد شود، به‌طور متوسط یک تا دو ماه بعد در اپلیکیشن می‌آید چون پیمانکارمان فرق دارد. این‌ها عاشق این بودند که پروژه‌ها را بشکنند و پروژهٔ جدید تعریف کنند و مدیر پروژه تعریف کنند و ‌درواقع‌‌ پول بود که بین پیمانکارهای مختلف و پروژه‌های مختلف پخش می‌‌شد و کارها هم آن‌طور که باید پیش نمی‌رفت.

اگر بخواهم جمع‌بندی کنم، در تابستانی که مسئولیت پیگیری امور مربوط به این دو سامانه در کمیتهٔ شفافیت به من واگذار شد -قبل از من شخص دیگری متولی این کار بود- از چند طریق برای آسیب‌شناسی عملکرد ۱۳۷ و ۱۸۸۸ وارد شدم؛ یکی اینکه خودم را جای کاربران ۱۳۷ و ۱۸۸۸ گذاشتم -من خودم یک ۱۳۷باز حرفه‌ای بودم- و با چند نفر از دوستانم صحبت کردم و سامانه‌ها را از زاویهٔ دید شهروند آسیب‌شناسی کردم. یک‌سری جلسات هم با مدیران ۱۳۷ و ۱۸۸۸ گذاشتم که آن‌ها نیازمندی‌هایشان را بگویند. خودشان هم یک آسیب‌شناسی‌ای از عملکردشان انجام داده بودند. یک کار دیگر هم این بود که سامانه‌ها را با پلتفرم‌‌‌‌های مشابه خارجی مقایسه کردم. به این پلتفرم‌ها اصطلاحاً reporting application (برنامهٔ گزارش‌دهی) می‌گویند که نمونه‌‌‌‌های آن تقریباً همه ‌‌‌جا هست. یکی از معروف‌ترین‌هایشان FixMyStreet انگلیسی است که در لندن به کار گرفته شد.

در ادامه، دو کارگروه مجزا برای پیگیری مسائل ۱۳۷ و ۱۸۸۸ تشکیل دادیم. البته که امور مربوط به ۱۳۷ و ۱۸۸۸ کاملاً از هم قابل‌ تفکیک نبود ولی به‌هرحال ما این کار را کردیم. کارگروه‌ها متشکل بودند از نمایندهٔ سازمان فاوا، پیمانکار سازمان فاوا و نمایندهٔ کمیتهٔ شفافیت که من بودم. پیمانکار سازمان فاوا ‌درواقع‌‌ پیمانکاری بود که با سازمان فاوا کار می‌‌‌‌کرد و پولش را سازمان فاوا می‌‌داد اما باید خواسته‌های معاونت‌های ۱۳۷ و ۱۸۸۸ را انجام می‌داد. این پیمانکار این‌قدر حجم همکاری‌هایش با سازمان فاوا زیاد بود که در سازمان اتاق داشت؛ پیمانکار قدیمی سازمان فاوا بود و خیلی با هم دوست بودند و خیلی با هم بهتر بودند تا با شورای شهر. هر هفته جلسه داشتیم و در دورۀ کرونا هم جلسات را به‌صورت آنلاین ادامه دادیم. برای هر جلسه، دستورجلسه داشتیم و برای انجام کارهای مختلف ددلاین‌ تعیین می‌کردیم. من تأکید داشتم که جلسات صورت‌جلسه داشته باشد، صورت‌جلساتی که کلی نباشد، دقیقاً گفته باشد ما چه می‌خواهیم و تاریخ انجام هر کاری مشخص شده باشد. اما صورت‌جلسه‌ها معمولاً ارسال نمی‌شد و در جلسات کمیتهٔ شفافیت با شهرداری که رئیس کمیته و مدیران ارشد شهرداری حضور داشتند، توافقاتی که در جلسات کارگروه کرده بودیم عملاً انکار می‌شد. از این طرف، اصرار من به اعضای کارگروه برای داشتن صورت‌جلسه و، از آن طرف، ارسال نشدنش برای جلسات کمیته خیلی تنش‌زا شده بود.

البته نکته‌ای که وجود داشت این بود که ددلاین‌گذاشتن‌های ما هم غیرمنطقی بود. من به‌‌‌‌عنوان نمایندهٔ کمیتهٔ شفافیت کاری که می‌‌کردم این بود که می‌‌گفتم پیمانکار خودش ددلاین‌ بدهد. پیمانکار یک ددلاینی می‌داد اما به آن نمی‌رسید. چرا؟ چون پیمانکار پروژه‌های دیگری هم در شهرداری داشت که ساعت‌های ماهیانهٔ قراردادش با شهرداری با آن‌ها پر می‌شد و کار کمیتهٔ شفافیت برایش کار مازاد محسوب می‌‌شد -این‌ها را از طریق دو نفر که در سازمان فاوا با آن‌ها مرتبط شده بودم فهمیدم. یعنی ‌درواقع‌‌ سازمان فاوا، با اینکه نمایندهٔ نهاد نظارتی به او گفته بود که به کارهای سامانه‌های ۱۳۷ و ۱۸۸۸ اولویت بدهد، این کار را نکرده بود و، به تبع آن، پیمانکار هم کارهای کمیته را در اولویت آخر گذاشته بود و برایش کار مازاد شده بود. خلاصه اینجا می‌توانید ببینید لزوماً دستوری که از بالا و از نهاد نظارتی آمده اجرا نمی‌شود.

حالا که بحث اولویت‌بندی شد این را بگویم اولویت‌بندی پروژه‌های شهر هوشمندی سازمان فاوا خودش موضوع چند جلسهٔ کمیتهٔ شفافیت بود و تا یک جایی از طرف کمیته پیگیری شد، اما بعد عملاً رفت در شورایی به نام شورای راهبری شهر هوشمند که شهردار، چند تا از معاونانش و شخصی به نام جهانگرد در آن عضویت داشتند و خیلی جای مهمی شده بود. اولویت‌بندی پروژه‌های سازمان فاوا یکی از موضوعاتی بود که من ناخواسته درگیر آن شدم و اصلاً هم از آن خوشم نمی‌‌آمد. موضوعی که احتمالاً در بقیهٔ مصاحبه‌هایتان دیگر همکاران هم به آن اشاره کرده‌اند این است که چیزهایی که به‌عنوان پروژه تعریف می‌شد لزوماً هم‌اسم با ردیف بودجه‌ها نبود. یعنی رابطهٔ یک‌به‌یک نداشتند یا مشخص نبود که هر پروژه به کدام ردیف بودجه مرتبط می‌شود. انگار ما یک سند به نام بودجه داشتیم و یک سند به نام پروژه‌ها که این دو هیچ ربطی به هم نداشتند و به فراخور اینکه در کجا می‌توانستند زرنگ‌بازی درآورند پروژه‌ها را به سند بودجه می‌خوراندند!

خلاصه یکی از کارهایی که در کارگروه شهر هوشمند ذیل کمیتهٔ شفافیت در زمانی که آقای رنگین‌کمان[۳] هم بودند انجام می‌شد اولویت‌بندی پروژه‌های سازمان فاوا بود. ما ۷۷ پروژه را در سه سطح الف و ب و ج اولویت‌بندی کردیم. اولویت الف ما پروژه‌های محیط‌زیستی، حمل‌ونقل و مشارکت شهروندی بود و باقی موضوعات را در دستهٔ ب و ج گذاشتیم. چیزی که یادم می‌آید این است که ما با اهرم فشار سند برنامهٔ سوم توسعه^[۴] که توسط معاونت برنامه‌ریزی شهرداری و سازمان فاوا با مشارکت بقیهٔ معاونت‌ها تهیه شده بود برای اقناع شهرداری به اولویت‌دادن به پیشنهادهایمان چانه‌زنی می‌کردیم. البته اسناد بالادستی دیگری هم محل ارجاع ما بود، مثل مصوبات شورا یا قوانین بالادستی. درعمل سازمان فاوا به اولویت‌بندی‌های ما به‌عنوان کمیتهٔ شفافیت توجهی نمی‌کرد. اولویت‌‌نداشتن اولویت‌های شورا برای شهرداری یک رویه بود. البته اینکه آیا از اساس ‌در واقعیت برای یک سازمان بسیار متورم و بوروکراتیک مثل شهرداری رویه‌ای خلاف این رویه شدنی بود یا نه هم در جای خودش سؤالی است.

من کل ماجرای شهر هوشمند شهرداری را این‌طور می‌فهمم که قرار است با توسل به ادبیات هوشمندسازی و کار استارتاپی و دانش‌بنیانی، یک پولی بین یک طبقهٔ نوخاسته که رانت استارتاپی و دانش‌بنیانی دارند بازتوزیع شود. و این پول آن‌قدر مهم است که برایش شورایی تشکیل می‌شود که افراد مهمی از دولت در آن عضویت دارند. در این فضا، طبیعی است که کمیتهٔ شفافیت نمی‌توانست خیلی تغییری در برنامه‌های شهر هوشمند سازمان فاوا یا اولویت‌بندی پروژه‌هایش بدهد. البته تأکید می‌‌کنم که این‌ها حدسیات و برداشت من از ماجراست.

مصاحبه‌کننده: اگر الان به عقب برمی‌گشتید این کار را چطور پیش می‌بردید؟

پریسا مختاباد: شاید اگر اسامی این پروژه‌‌‌‌های سطح‌بندی‌شده را به‌صورت عمومی منتشر می‌‌کردیم اتفاق بهتری می‌افتاد.

الان یاد همایش «خشت طلا» و جوایز آن افتادم. یک اتفاقی که افتاد و من برای آن خیلی غصه خوردم این بود که سازمان مدیریت بحران به‌خاطر یک خروجی در اتوبان همت جایزهٔ خشت طلا گرفت، درحالی‌که آن خروجی اصلاً وجود خارجی نداشت! ما این موضوع را می‌دانستیم ولی هیچ‌وقت این را جایی مطرح نکردیم. آیا دلیلش این بود که این اطلاعات را از طریق غیررسمی متوجه شده بودیم و منبع خبر خودش از کارمندان سازمان مدیریت بحران بود؟

از این دست اطلاعات جزئی باز هم بود و الان من به این فکر می‌کنم که چرا ما درمورد آن‌ها با خبرنگاران صحبت نمی‌کردیم. البته غیر از رسانه‌ها و خبرنگاران، بازیگران دیگری هم بودند که ما می‌توانستیم با آن‌ها بیشتر ارتباط بگیریم. من فکر می‌کنم در ارتباط با پیگیری همهٔ پروژه‌ها می‌توانستیم با نهادها و سازمان‌های خارج از شهرداری ارتباط بگیریم. مثلاً سازمان محیط‌زیست هم همیشه برای آلودگی هوا متهم است و انگار باید پاسخ‌گو باشد ولی به‌تنهایی اصلاً قدرت اجرایی برای رفع این مشکل را ندارد، مثلاً این سازمان هیچ کنترلی بر تعداد ماشین‌های سطح شهر ندارد یا قدرتی ندارد که بخواهد دولت را وادار به خرید اتوبوس‌های نو بکند، اما همیشه فحش‌ها را می‌خورد. شاید اگر ما ارتباط بیشتری با این بازیگران خارج و درون شهرداری می‌گرفتیم، به ما کمک می‌کرد. البته سؤالی که وجود دارد این است که آیا امکانش بود با ارتباط‌گیری با سایر نهادها و بازیگران کارمان را به‌نحوی پیش ببریم که تبدیل به رسوایی سیاسی و گروکشی نشود؟

مصاحبه‌کننده: این مطالبی که الان گفتید بعد از اتمام کار در کمیته به نظرتان آمد یا در همان زمان هم آن را مدنظر داشتید و راجع‌ به آن با اعضا و رئیس کمیته صحبت می‌کردید؟

پریسا مختاباد: فکر می‌‌کنم بعد از دورهٔ کمیته بود. آن موقع شاید خیلی درک زیادی از اینکه چطور می‌توان با بقیهٔ بازیگران ارتباط گرفت نداشتم. البته در پروژۀ پسماند تمام تلاش ما این بود که با بقیهٔ جاها ارتباط بگیریم ولی امکان‌‌پذیر نبود. می‌خواهم بگویم شاید می‌شد از این روش به‌‌‌‌عنوان یک سیاست کلی استفاده کرد. مثلاً در کمیتهٔ شفافیت به‌جای اینکه یک همکار خبرنگار داشته باشیم، یک یا چند نفر را می‌داشتیم که کارشان این بود که ببینند چطور می‌توان با مردم و نهادهای ذی‌نفع برای پیشبرد اهداف و پروژه‌هایمان communicate کنیم (ارتباط برقرار کنیم).

به نظر می‌آمد کسانی که در حوزهٔ رسانه کار می‌کردند خیلی حاضر نبودند با شورای شهر کار کنند و درکل اصل حرفم این است که برای هدف برقراری ارتباط با مردم و مجموعه‌های دیگر اضافه‌کردن یک خبرنگار کافی نبود و آدم‌های بیشتری با تخصص‌های دیگری نیاز بود.

مصاحبه‌کننده: اگر موافق باشید، بحث ارتقای ۱۳۷ و ۱۸۸۸ را تمام کنیم.

پریسا مختاباد: بله، خلاصه روش ما در پیگیری ارتقای ۱۳۷ و ۱۸۸۸ این بود که کارگروه تشکیل دادیم و جلسه می‌گذاشتیم و کار تعریف می‌کردیم و وقتی کارها با پیگیری‌های سطح کارگروه پیش نمی‌رفت، در سطح رئیس کمیتهٔ شفافیت و مدیران ارشد سازمان فاوا و سازمان بازرسی جلسه می‌گذاشتیم. آن آخرها دیگر همه‌‌اش در جلسات دعوا بود به‌خاطر اینکه هم ما خیلی در کارها ریز شده بودیم و همان کارهای ریز هم انجام نمی‌‌شد و هم اینکه انجام کارها خیلی طول کشیده بود و دیگر اواخر دوره بودیم. فکر می‌‌‌‌کنم از موقعی که کارگروه‌‌‌‌ها شروع به کار کردند یک سال طول کشید تا برخی ارتقاها انجام شود. این‌جور نبود که ارتقا واقعاً انجام نشود ولی تا جایی که من از طریق همان دو نفری که در سازمان با آن‌ها در ارتباط بودم می‌دانم، کدنویسی‌‌‌‌های ۱۳۷ و ۱۸۸۸ خیلی کثیف و جوری بود که نمی‌شد اصلاحش کرد. مثلاً یک چیزی را اصلاح می‌‌کردند، بعد سیستم down  می‌‌‌‌شد (از کار می‌افتاد) و نمی‌‌فهمیدند مشکل از کجاست و رفع ایرادهایش کلی طول می‌‌کشید. به‌خصوص که افرادی که آن موقع روی ۱۳۷ و ۱۸۸۸ کار می‌کردند همان کسانی نبودند که از ابتدا کد این دو سامانه را نوشته بودند. یعنی شرکت پیمانکار همان شرکت بود اما افراد تغییر کرده بودند. می‌‌خواهم بگویم در مسیر ارتقای این دو سامانه خیلی مشکلات وجود داشت چون مدت‌‌‌‌ها بود که شهرداری این دو سامانه را ول کرده بود. البته یک نکته که درمورد ۱۳۷ و ۱۸۸۸، اسمارت سیتی یا هرگونه پلتفرم شهری وجود دارد و من و سوپروایزرم الان داریم روی آن کار می‌کنیم[۵] این است که، به‌صورت کلی، این پلتفرم‌ها عمر کوتاهی دارند. یعنی مثلاً در بوق‌وکرنا می‌‌‌‌کنند که ما یک بازی خفن برای مشارکت شهری درست کرده‌ایم. چهار سال بعد می‌بینی که همه چیز این پلتفرم موجود است و حتی مقاله‌‌اش درآمده، اما کار نمی‌‌کند. یعنی این یک مد جهانی است که هی پلتفرم‌‌های جدید بیاید و پلتفرم‌‌های قبلی کار نکند و مسئله‌ای منحصر به تهران نیست. همه‌جای دنیا با این مسئله درگیرند و باید سیستم‌ها دو-سه سال یک بار عوض شود چون الزامات فنی اپلیکیشن‌ها دائم تغییر می‌کند و ما باید این زودگذر‌بودن را در نظر می‌‌گرفتیم. بنابراین همان موقع هم واقعاً تغییر پلتفرم بهتر از اصلاح پلتفرم بود. البته بماند که وقتی می‌گوییم ۱۳۷، ‌درواقع‌‌ داریم درمورد تلفن‌خانهٔ شهرداری تهران صحبت می‌‌‌‌کنیم و شبکهٔ بزرگی که بر اساس این تلفن‌خانه به وجود آمده بود قابلیت تغییر و ارتقا متناسب با نیازها و امکانات روز را نداشت.

مصاحبه‌کننده: از صحبت‌های شما این‌طور برمی‌آید که در بحث ۱۳۷ و ۱۸۸۸، شما در شهرداری فقط با سازمان فاوا طرف بوده‌اید درحالی‌که بهره‌بردار این سامانه‌ها بخش‌های دیگری در شهرداری تهران بودند.

پریسا مختاباد: نه، فقط با سازمان فاوا طرف نبودیم. سازمان بازرسی هم طرف حساب ما بود. بعد از حراست، سازمان بازرسی جای خیلی مهمی در شهرداری تهران است ولی بخش‌های مربوط به ۱۸۸۸ و ۱۳۷خیلی آدم‌‌‌‌های بی‌‌اهمیتی هستند و اتفاقاً خیلی بهتر با ما راه می‌آمدند. همان طور که گفتم، یکی از مسیرهایی که برای ارتقای ۱۳۷ و ۱۸۸۸ رفتیم -از مهم‌ترین کارها- این بود که از سمت سازمان بازرسی نیازسنجی کنیم. اگرچه در ادامه با ما دعوا کردند و خیلی بی‌‌ادب بودند، اما ‌درواقع‌‌ ما داشتیم دقیقاً موردهایی که خودشان گفته بودند را پیگیری می‌‌‌‌کردیم. معاون ۱۳۷ خیلی زود رابطه‌‌اش با من خراب شد و کار به تهدید کشید که اگر با من همکاری نکند، جابه‌جا می‌شود. ولی باز هم رفتارش با من بدتر و بدتر شد. این هم جالب است که در شهرداری، دو جور با تو برخورد می‌کنند؛ یک جور، برخورد مزورانه است که ظاهر را حفظ می‌کنند اما در باطن، کارت را انجام نمی‌دهند. یک جور هم این است که مثلاً دیگر جواب تلفنت را نمی‌دهند یا با تو خیلی تند صحبت می‌کنند.

مصاحبه‌کننده: اگر الان به نقطهٔ شروع پروژهٔ ارتقای ۱۳۷ و ۱۸۸۸ برمی‌گشتید، چه تغییری در تعریف این پروژه یا شیوهٔ پیشبرد آن می‌دادید؟

پریسا مختاباد: چه کار دیگری می‌کردیم؟ به نظرم ماجرا خیلی ساختاری است و نمی‌شود این ساختار را عوض کرد مگر اینکه آدم‌‌هایی که در ۱۳۷ و ۱۸۸۸ کار می‌کنند درکی از مشارکت و از خواسته‌های مردم پیدا کنند و به این فکر کنند که کار آن‌ها این نیست که آمارسازی کنند و یک برچسب روی پیام مردم بزنند که این پیام غیرقابل‌انجام است یا از دسترس خارج است. البته باید این را هم در نظر بگیریم که تعداد پیام‌‌‌‌های ۱۳۷ و ۱۸۸۸ خیلی زیاد است. طبق بررسی‌‌هایی که داشته‌ام، در کلان‌‌شهرها و شهرهای بزرگ دیگر کشورها، ثبت و رسیدگی به پیام‌هایی که جنس ۱۳۷ای و ۱۸۸۸ای دارند خیلی محله‌‌محور انجام می‌‌شود. نهادهای محله‌ای با مردم رابطهٔ خوبی دارند و به‌جای یک سیستم مرکزی مثل ۱۳۷ و ۱۸۸۸، آن نهادهای محلی هستند که خواسته‌‌های سطح شهر را جلو می‌‌برند.

مصاحبه‌کننده: مگر همین الان رسیدگی به پیام‌های ۱۳۷ از طریق نواحی انجام نمی‌شود؟

پریسا مختاباد: بله. پیام‌ها به‌صورت متمرکز ثبت می‌شود. اپراتورها، در مرکز، پیام را به ناحیهٔ مربوط به آن ارجاع می‌دهند و، در ناحیه، کارمند ناحیه و پیمانکار ناحیه با همدیگر کار را انجام می‌دهند.

مصاحبه‌کننده: پس منظور از رسیدگی محلی به پیام‌ها چیست؟‌ اینکه مثلاً یک نهاد مردمی‌تر که خودش هم مستقیماً با مشکلات محله یا ناحیه درگیر است مسئول باشد؟

پریسا مختاباد: بله، منظورم این است که جایی که مسئول رسیدگی به پیام‌هاست با ساکنان و مردم محل پیوند داشته باشد. از اینجا می‌رسیم به بحث مدیریت محله‌محور که دامنه‌اش از رسیدگی به پیام‌های شهروندان درخصوص مشکلات شهر فراتر می‌رود و مثلاً اینکه پول بیلبوردهای تبلیغاتی در هر محله صرف همان محله شود یا اصلاً تصمیم‌گیری درمورد اینکه فلان بیلبورد تبلیغاتی در محله باشد یا نباشد را هم در بر می‌گیرد. محله‌محوری بحث مفصلی است. ما از دورهٔ اول شوراهای شهر، در مدیریت شهری تهران، شورایاری‌ها را داریم که به همین ایده‌های محله‌محوری نزدیک می‌شود منتها همین ایده هم در ساختار موجود تبدیل به یک اتفاق بد شد. جلوتر در این مورد توضیح خواهم داد.

تغییر دیگری که فکر می‌کنم باید در شیوهٔ کار می‌دادیم و بالاتر هم به آن اشاره کردم، پیگیری تعویض پلتفرم به‌جای اصلاح پلتفرم بود، یعنی به‌جای اینکه سامانه‌های ۱۳۷ و ۱۸۸۸ را ارتقا بدهیم، یک پلتفرم جدید را جایگزین کنیم. تا حدی هم این موضوع را پیگیری کردیم. ‌درواقع‌‌ خود شهرداری پیگیر آن بود که بر مبنای یکی از بندهای برنامهٔ سوم توسعهٔ شهر تهران^[۶]، مرکز تماس یکپارچهٔ شهرداری را راه‌اندازی کند، یعنی یک درگاه واحد شهروندی ایجاد شود که هر کس با هر جایی از شهرداری کار دارد (۱۳۷، ۱۸۸۸، آتش‌نشانی و امثالهم)، از طریق این درگاه یک تیکت ثبت کند و این تیکت از آنجا به واحد مربوطه ارجاع داده شود. اسم این پروژه را ZRM[7] گذاشته بودند و اگر اجرا می‌شد، آن تعویض پلتفرمی که مدنظر ما بود هم انجام می‌شد. منتها این پروژه هم مثل تمام پروژه‌‌‌‌‌هایی که تحت عنوان شهر هوشمند در سازمان فاوا تعریف شده بود یک پروژهٔ پوشالی از آب درآمد. یک تیم در شهرداری تهران پشت تعریف این‌جور پروژه‌ها بودند که توهمات خاصی دربارهٔ شهر تهران داشتند و یک‌سری پروژۀ کوتاه‌‌‌مدت تعریف کرده بودند که معلوم نیست سرانجامشان چه شد؛ مثلاً آن پروژهٔ کیوسک هوشمند شهری که نمی‌دانم الان اصلاً یک دانه از این‌ها در شهر تهران وجود دارد یا نه. می‌‌‌خواهم بگویم کار دست شبکه‌ای از آدم‌‌‌ها افتاده بود که بیشتر دنبال نتورکینگ بودند؛ همایش‌های پرخرج برگزار می‌کردند و افتخارشان این بود که رفته‌اند بارسلونا^[۸] و از آن‌ها تقدیر شده.

با اینکه ما خیلی پیگیری کردیم، اما پروژهٔ ZRM به جایی نرسید. روال پیگیری هم در کمیته این شکلی بود که هفته‌‌‌ای دو بار، به همهٔ واحدها و افراد مسئول زنگ می‌‌‌زدی. بعد که به نتیجه نمی‌رسیدی، خانم آروین جلسهٔ کمیتهٔ شفافیت می‌گذاشت و در جلسهٔ کمیته سرشان داد می‌‌زد. یا ممکن بود نامه بزنیم. پیگیری از طریق نامه یک مقدار جدی‌تر بود ولی خب البته ارزیابی دقیقی هم نداریم که واقعاً‌ چقدر مؤثرتر بود. خلاصه گزارشی که بعد از دو سال پیگیری به ما دادند همانی بود که اول کار داده بودند. این در حالی بود که من به چشم خودم دیدم که ZRM مدیرپروژه داشت و جلسه می‌آمد و یک توضیحاتی راجع به کار می‌داد و در جلسات راجع به آن صحبت می‌شد، اما ‌درواقع‌‌ همه چیز پوشالی و پوک بود. سؤالی که پیش می‌آید این است که چرا باید تظاهر می‌کردند که پروژه دارد پیش می‌رود. شاید برای اینکه به این بهانه از زیر ارتقای ۱۳۷ و ۱۸۸۸ دربروند و این نشان‌دهندهٔ عدم صداقت فاوا بود. وقتی می‌گویم تیم پشت این پروژه دنبال شوآف بود منظورم همین است. کل ماجرا یک‌جور پوسته بود از کارهایی که می‌‌‌‌خواستند انجام بدهند و انجام نمی‌دادند. مثلاً به هرکس بگویی ZRM، می‌‌‌‌گوید من نمی‌‌‌‌دانم این اصطلاح از کجا آمده (یعنی از یک جهاتی تو را تحقیر می‌‌کردند به‌خاطر اینکه تو از حوزهٔ آن‌ها نبودی). بعد از یک سال فهمیدیم که حتی اگر ZRM راه بیفتد، انتقال درگاه ۱۳۷ و ۱۸۸۸ به آن اولویت سازمان فاوا نیست و متوجه شدیم که باید تمام توانمان را بگذاریم روی اینکه همین ۱۳۷ و ۱۸۸۸ موجود بهتر شود. از اینجا به بعد بود که کارگروه‌های ۱۳۷ و ۱۸۸۸ را تشکیل دادیم. بعد هم یک روز آقای فرجود که رئیس وقت سازمان فاوا بود به من گفت ما دیگر ZRM را پیگیری نمی‌‌‌‌کنیم. و تمام شد و رفت.

کار دیگری که در رابطه با ۱۳۷ و ۱۸۸۸ کردیم این بود که دادهٔ خام پیام‌های ثبت‌شده در این دو سامانه مثل موضوع و زمان ثبت پیام، ناحیهٔ مسئول رسیدگی، نتیجهٔ رسیدگی و بازخورد شهروند روی نحوهٔ رسیدگی به پیام را منتشر کردیم. خودِ ایجاد قابلیت ثبت بازخورد هم کلی داستان داشت که یادش می‌افتم، سردرد می‌گیرم. ما به این فکر کرده بودیم که چیزی که به درد شهروند می‌خورد این است که در جریان نحوهٔ رسیدگی به پیامش قرار بگیرد و مثلاً پیامش الکی برچسب غیرقابل‌ارجاع نخورد یا اگر پیگیری می‌کند که چرا پیامش برچسب غیرقابل‌ارجاع خورده، به او نگویند که پیامش در دست بررسی است. برای کنترل چنین مسائلی، امکان ثبت بازخورد را به پلتفرم‌های ۱۳۷ و ۸۸۸ا اضافه کردیم. اما مدتی بعد از اینکه گزینۀ ثبت بازخورد روی درگاه «تهران من» اضافه شد متوجه شدیم که در پشت سیستم، هیچ‌کس پیام‌های بازخورد را نمی‌بیند. خیلی گذشت تا بالاخره اپراتورهای ۱۳۷ و ۱۸۸۸ سراغ پیام‌های بازخورد هم بروند یا به‌هرحال گزارشی از آن گرفته شود.

خلاصه دادهٔ خام پیام‌های ۱۳۷ و ۱۸۸۸ را منتشر کردیم و ایده این بود که بازشدن این داده باعث می‌شود سیستم درونی ۱۳۷ و ۱۸۸۸ بهتر کار کند. اما ماجرا این است که دادهٔ خام به درد مردم نمی‌خورد. من هیچ‌جا ندیده‌ام که از این ایده دفاع کند که مردم به دنبال دادهٔ خام هستند. دادهٔ خام اگر بخواهد به درد مردم بخورد به یک حلقهٔ واسط نیاز دارد که آن هم دیتا ژورنالیسم است. کار بهتری که ما می‌توانستیم به‌جای انتشار دادهٔ خام بکنیم این بود که روی نقشه نشان بدهیم که مثلاً چند نفر بابت خرابی فلان پیاده‌رو پیام ثبت کرده‌اند. این سیستم‌‌های اوپن سورس و ازپیش‌ساخته‌شده‌ای که الان وجود دارد و آن موقع هم وجود داشت، مثل FixMyStreet‌ که قبلاً به آن اشاره کردم، این قابلیت را دارند. البته واقعیت این است که فکر نمی‌کنم اگر هم می‌خواستیم این کار را بکنیم، به دلیل نگاه امنیتی‌ای که در سازمان فاوا و سازمان بازرسی وجود داشت، می‌توانستیم. حتماً یک دلایل چرتی که میل به این بکند که ماجرا ابعاد امنیتی پیدا خواهد کرد مطرح می‌کردند که داده‌ها روی نقشه باز نشود. کلاً سازمان بازرسی و سازمان فاوا جزء امنیتی‌‌ترین سازمان‌‌‌‌های موجود در شهرداری تهران هستند و این نگاه امنیتی را در همهٔ موضوعات همراه خودشان دارند.

اگر بخواهم بحث را جمع‌بندی کنم، شاید بهتر بود ما می‌‌آمدیم از اولش می‌‌گفتیم این سیستم فعلی ۱۳۷ و ۱۸۸۸ را جمع کنید. تلفن‌خانه‌‌تان را داشته باشید اما سایت و اپلیکیشنی که به آن وصل است را کلاً عوض کنید و یک پلتفرم جدید برای ثبت پیام بالا بیاورید که تعداد پیام‌های ثبت‌شده برای نقاط مختلف را هم روی نقشه نشان بدهد. بعد هم به این فکر کنید که چطور می‌‌توانید تلفن‌خانه را به این پلتفرم جدید وصل کنید. اما نکته این است که همان‌طور که ماجرای ZRM هم نشان داد، تغییر پلتفرم در توان خانم آروین و کمیتهٔ شفافیت نبود و خانم آروین هم بدنهٔ اجتماعی نداشت که در این تغییرات حمایتش کند. نصف اینکه شورای شهر -و نه فقط خانم آروین- بدنهٔ اجتماعی نداشت به‌خاطر آبان ۹۸ بود. اما کلاً هم هیچ‌وقت آن رابطه‌ای که باید بین شورا و شهروندان ساخته نشد. می‌شد یک کارهایی شبیه این انجام داد که کمیتهٔ شفافیت پیجی داشته باشد که از کسانی که با ۱۳۷ مشکل دارند بخواهد طوماری را برای تغییر پلتفرم امضا کنند یا مثلاً بگوید ما این سالن را اجاره کرده‌ایم، بیایید با هم حرف بزنیم و ببینیم چه کار می‌‌توانیم بکنیم ….

اما نه، آن نگاه امنیتی که گفتم اجازه نمی‌داد طوماری امضا شود یا آدم‌‌‌‌ها به‌خاطر یک مسئلهٔ مدنی دور هم جمع شوند. پس عملاً آن کارها هم ناممکن بود. نمی‌دانم چه کار دیگری می‌شد کرد.

مصاحبه‌کننده: نیاز به بدنهٔ اجتماعی حامی و کارهایی که برای ایجاد آن می‌توان انجام داد موضوعی بود که در کمیتهٔ شفافیت راجع به آن صحبت کنید و مورد توجه خانم آروین و تیم کمیته باشد؟

پریسا مختاباد: یادم می‌‌آید درمورد اینکه چطور باید با افراد در ارتباط باشیم صحبت می‌‌کردیم، ولی نه من در حوزهٔ کاری خودم پیگیری زیادی کردم و نه از این بحث‌ها در کمیته استقبال می‌شد. برخی نمایندگان دیگر یک کارهایی می‌کردند شبیه اینکه از نمایندگان سمن‌ها دعوت کنند که بیایند و حرف‌هایشان را بزنند. که البته آن هم خیلی شلخته بود؛ آدم‌‌ها را دعوت می‌‌کردند و وقتشان را می‌گرفتند بدون اینکه دستورجلسهٔ خاصی در کار باشد. اما در کمیتهٔ شفافیت این ایده که باید با بدنهٔ اجتماعی ارتباط گرفت مطرح نبود.

مصاحبه‌کننده: در صحبت‌هایتان به ضرورت تغییر در درک کارمندان ۱۳۷ و ۱۸۸۸ از مسائل مردم و همچنین از مشارکت اشاره کردید و اینکه این تغییر می‌تواند موجب شود برخی تغییرات دیگری که کمیتهٔ شفافیت در رابطه با دو سامانهٔ ۱۳۷ و ۱۸۸۸ به دنبال آن بود و حتی ماهیت فنی داشت توسط خود کارمندان پیگیری شود یا حداقل پیگیری آن از سوی کمیته تسهیل شود. برداشت درستی از صحبت شما داشتم؟

پریسا مختاباد: بله، منظورم همین بود. ولی آن هم خیلی کار عجیبی است. نگرش کارکنان چطور باید تغییر کند؟ با آموزش؟‌ اگر بله، چه کسی آموزش دهد؟ در خود شهرداری که انگیزه‌‌ای برای تغییر وجود ندارد و ضمناً‌ شهرداری تهران هر وقت خواسته آموزش دهد، آموزش را به سهل‌‌ترین حالت آن -شبیه چیزی که در کتاب‌‌های آموزشی وزارت علوم می‌بینیم- درآورده است و به بدترین وضع اجرا کرده است. به همین خاطر فکر می‌‌کنم آموزش کارکنان باید یک ربطی به سازمان‌‌‌‌های مردم‌‌نهاد پیدا کند، اما مسیر همکاری سازمان‌های مردم‌نهاد در آموزش هم چندان هموار نیست.

یک مثال بزنم. فکر می‌کنم حوالی سال ۹۵، معاونت فرهنگی و اجتماعی شهرداری تحقیقی درمورد خطوط سفید راهنمایی و رانندگی انجام داد. در این تحقیق درآمده بود که مثلاً بالای ۶۰ درصد افراد خط سفید را نمی‌‌‌خوانند؛ چه خط سفیدی که بین ماشین‌‌‌‌‌هاست و چه خط سفید عابر پیاده. اینجا منظورم از «نمی‌خوانند» این است که اصلاً خط سفید را دریافت نمی‌کنند و برایشان با خط سفیدی که برای قشنگی در خیابان کشیده شده باشد فرق ندارد و این نشان می‌دهد که درمورد خطوط سفید آموزش صورت نگرفته است. یک‌سری از دوستان ما که کارگاه‌های مشارکتی برای آموزش کودکان برگزار می‌کردند آمدند، در همکاری با شهرداری، در رابطه با خطوط سفید راهنمایی و رانندگی کارگاه برگزار کردند. استفاده از ظرفیت سمن‌ها و گروه‌های مردمی اتفاق خوبی بود، اما در همان کار هم برگزارکنندگان کارگاه به شهرداری گفتند به ما گل و گلدان بدهید که به بچه‌ها جایزه بدهیم و شهرداری یک چیزهای پلاستیکی بی‌کیفیتی را با یک رانتی از مثلاً‌ پسرخالهٔ یکی خرید و به آن‌ها داد. می‌‌‌خواهم بگویم این ساختار و شبکهٔ منافعش این‌قدر درهم‌‌تنیده است که حتی در سطح خرد هم یک اتفاق خوب نمی‌‌‌تواند خیلی خوب انجام شود. خلاصه موافق برداشتی که از صحبت من داشتید هستم، اما فکر نمی‌کنم که راه آموزش هم راه خیلی همواری باشد.

مصاحبه‌کننده: نگاه امنیتی شهرداری به موضوعات که به آن اشاره کردید واقعی بود یا بهانه‌ای برای سرپوش‌گذاشتن بر وضع موجود و انجام‌ندادن کارها؟ درک و دریافت شما بعد از این مدتی که در شورا کار کردید چیست؟

پریسا مختاباد: فکر می‌‌‌‌کنم وقتی به یک چیزی امنیتی نگاه کنید واقعاً امنیتی می‌‌شود و کم‌کم به جایی می‌رسید که هیچ چیز غیرامنیتی‌ای وجود نخواهد داشت. کلاً سازمان فاوا را باید یک سازمان امنیتی در شهرداری در نظر بگیریم. درست است که اسم این سازمان «فاوا» است اما ‌درواقع‌‌ یک‌جور سازمان اطلاعات شهرداری هم هست و آدم‌های بسیار امنیتی‌ای در آنجا هستند. کل شهرداری همین‌طور است اما در سازمان فاوا خیلی بیشتر.

خلاصه نگاه امنیتی مسئلهٔ امنیتی را می‌‌سازد و از آن طرف هم ما نمی‌‌دانیم حتی اگر آن نگاه امنیتی را نداشته باشیم در چه وضعیتی هستیم. یعنی ما وضعیت پیشاامنیتی‌ای نداریم که بسنجیم مسئله‌‌ای واقعاً امنیتی هست یا نیست.

مصاحبه‌کننده: موضوع بعدی ما داده ‌‌‌‌باز و ای‌پی‌آی باز است که با همان دو سؤال عمدهٔ قبلی می‌‌خواهیم به آن بپردازیم؛ کار را چطور پیش بردید و اگر الان دوباره می‌خواستید شروع کنید، چه تغییراتی در تعریف و نحوهٔ انجام کار می‌دادید.

پریسا مختاباد: درمورد ای‌پی‌آی باز، اولویت ما حوزهٔ حمل‌ونقل و محیط‌زیست بود. حوزهٔ حمل‌ونقل که می‌شد بحث مترو و اتوبوس زودتر جواب داد. البته همان هم یک مثنوی پرآب‌چشم بود و خیلی سرش دعوا شد و خیلی اذیت شدم. برای اینکه ببینم چه ای‌پی‌آی‌هایی در حوزهٔ حمل‌ونقل موردنیاز کسب‌وکارهاست، از طریق لینک‌هایی که داشتم با «بلد» و «نشان» تماس گرفتم. خیلی جالب است که از نظر شهرداری، داده‌های حمل‌ونقل خیلی امنیتی بود. یکی از دعواهای ما سر ای‌پی‌آی مکان زندهٔ اتوبوس‌ها و قطارهای مترو بود. این داده‌ها در همهٔ جای دنیا باز است اما به نظر شهرداری این داده‌ها امنیتی بود. اینجا از نقاطی بود که خانم آروین ایستاد و گفت این چیزهایی که راجع به بمب‌گذاری می‌گویید را بی‌خیال شوید و هیچ مشکل امنیتی‌ای وجود ندارد و ای‌پی‌آی مکان اتوبوس‌ها و قطارها باید باز شود. یادم می‌آید یک بار با شرکت مترو در همین رابطه جلسه داشتیم. کارکنان شرکت بهره‌برداری مترو آدم‌‌های بسیار محترمی بودند، مزور و بداخلاق نبودند. در جلسه، رئیس آی‌تی مترو با ما همراه بود و برای بازکردن ای‌پی‌آی اوکی می‌داد، اما یک نفر از حراست بود که موضعش این بود که بزرگ‌تر از خانم آروینش هم نمی‌تواند از این کارها بکند. حالا درنهایت ای‌پی‌آی مکان اتوبوس‌ها و قطارها باز شد. خانم آروین از رئیس حراست و رئیس فاوا دعوت کرد و قانعشان کرد که داده‌ها را باز کنند.

بازشدن ای‌پی‌آی قدم اول بود. قدم بعدی این بود که متقاضیان واقعاً بتوانند ای‌پی‌آی بگیرند و اینجا یکی از مشکلات اصلی این بود که مثلاً می‌دیدیم چهار ماه است به درخواست دریافت ای‌پی‌آی فلان شرکت جواب داده نشده. بعد ما شروع می‌کردیم از شهرداری پیگیری‌کردن که چرا درخواست را جواب نداده. کلاً در شهرداری اگر بخواهیم از نقطهٔ A به نقطهٔ B برویم و یکnode  (مرحله) بین این دو نقطه باشد، کار حتماً در آنnode  گیر می‌کند. البته حداقل این را می‌دانم که شرکت‌های بلد و نشان از ای‌پی‌آی‌های حمل‌ونقل استفاده کردند.

یک داستان جالب دیگرِ ای‌پی‌آی‌های حوزهٔ حمل‌ونقل مربوط به ای‌پی‌آیِ پارک حاشیه‌‌ای بود. پارک حاشیه‌‌‌‌ای با یک عقل کمترینی ایجاد شده بود. خیلی جالب است که بچه‌‌هایی که در حوزهٔ فاوا کار می‌‌‌‌کنند یک‌سری آدم‌اند که هیچ درکی از جامعه‌‌‌‌شان ندارند. ما در دپارتمانمان یک اصطلاحی داریم که «فلانی مهندس است، فلانی یک آدم خطرناک است»، به‌خاطر اینکه هیچ چیزی از جامعه‌‌اش نمی‌‌داند، و این‌ها واقعاً همین شکلی بودند. درمورد پارک حاشیه‌‌ای، شهرداری آمد ای‌پی‌آی آن را باز کرد. ولی تا جایی که من پیگیری کردم، خود پروژهٔ پارک حاشیه‌‌ای به این شکل پیش رفت که برای نظارت بر پارک ماشین‌ها، یک ماشینی با دوربین می‌آمد و چک می‌کرد و هر نیم‌ساعت، یک ترافیکی ایجاد می‌کرد! حالا بازکردن ای‌پی‌آی پارک حاشیه‌ای نیازی به پیگیری ما نداشت چون برای شهرداری درآمدزا بود و خودش پیگیر بود که انجام شود. کلاً عاشق پول بودند. البته پول درآوردن از داده‌های شهرداری یک‌جورهایی با نظرات خانم آروین هم هم‌راستا بود. خانم آروین از نظر اقتصادی کمی راست است تا اینکه چپ باشد.

به‌طور کلی اگر قرار بود به عقب برگردم، پروژه‌های مربوط به دادهٔ باز و ای‌پی‌آی باز را پیگیری نمی‌‌کردم، چراکه به نظرم جزء اولویت‌‌های مردم نیست. اپلیکیشن‌های نشان و بلد هم خودشان باید پیگیری می‌‌کردند. منظورم این است که استارتاپ‌‌ها اصلاً صدایشان کوتاه نیست و خودشان می‌توانند حق خودشان را بگیرند و نیازی به پیگیری و کمک ما نیست و بازیگران ای‌پی‌آی باز یعنی استارتاپ‌‌ها و سازمان فاوا خودشان باید کارها را پیش می‌بردند. اگر به فرض در این بین قرار بود نقش ما تسهیلگری باشد هم ما تسهیلگر خوبی نبودیم و نمی‌توانستیم برای آن‌ها کاری انجام دهیم. البته شاید برگزاری جلسات منظم بین خانم آروین و استارتاپ‌‌ها می‌توانست مؤثرتر باشد. به‌هرحال اگر به عقب برمی‌گشتم درکل سراغ این بخش از کار نمی‌رفتم.

برویم سراغ دادهٔ باز. کل پروژهٔ شفافیت را می‌توان یک پروژهٔ دادهٔ ‌باز در نظر گرفت. با این تعریف، کاری که من تحت عنوان دادهٔ ‌باز انجام می‌دادم بخش کوچکی از کار بود. من پیگیری می‌کردم که مجموعه‌‌ داده‌هایی که دربارهٔ مناطق شهر تهران بود و بیشتر هم به کار پژوهشگران می‌آمد روی سایت داده‌نمای شهرداری[۹] منتشر شود. کاری که می‌کردم این بود که در سامانه‌های شهرداری بگردم ببینم چه داده‌هایی به‌دردبخور است و پیگیری کنم که منتشر شوند. به‌‌‌‌عنوان کسی که قبلاً در حوزه‌‌‌‌های شهری کار کرده بودم می‌‌دانستم داده‌های شهری چقدر به درد پژوهش و همچنین مارکتینگ می‌‌خورد. مثلاً اینکه بدانید جمعیت به‌روز شهر تهران چقدر است به شما کمک می‌کند که اندازۀ بازار لوازم‌التحریر را بسنجید. اگر سایت داده‌نما را نگاه کنید، در حوزه‌های خیلی متنوعی داده وجود دارد اما متأسفانه اغلب قدیمی هستند. دربارهٔ دادهٔ باز ۱۳۷ و ۱۸۸۸ هم که قبلاً توضیح دادم. راستی هنوز داده‌هایش روی سایت هست؟

مصاحبه‌کننده: دادهٔ خام پیام‌ها دیگر روی سایت نیست. به‌جایش یک‌سری فایل پی‌دی‌اف هست که دربارهٔ دسته‌بندی پیام‌های ثبت‌شده و وضعیت رسیدگی به آن‌ها گزارش می‌دهد.

پریسا مختاباد: خب، این هم سرانجام دادهٔ باز! شاید اگر ما برای دادهٔ باز مصوبه می‌گرفتیم بهتر بود. نمی‌‌دانم چرا این کار را نکردیم، اصلاً یادم نمی‌‌آید. شاید چون فکر کردیم حتی اگر مصوبه بگیریم هم تضمینی وجود ندارد اجرای آن بعد از تمام‌‍شدن دورۀ شورای پنجم ادامه پیدا کند.

مصاحبه‌کننده: خیلی جالب است چون به نظر می‌رسد مصوبه‌گرفتن رویهٔ کمیتهٔ شفافیت بوده است. برای شفافیت حوزهٔ معاملات، شهرسازی و منابع انسانی و همچنین هوشمندسازی مشارکت شهروندان و گزارشگری تخلف مصوبه گرفته شد.

پریسا مختاباد: راستش این را نمی‌‌دانم که کم‌‌کاری از من بود یا چه اتفاقی افتاد که مصوبه نگرفتیم. حتی یادم می‌‌آید که یک بار چیزی نوشتم و تحویل دادم که شهرداری موظف شود دادهٔ باز را ادامه دهد، ولی یادم نمی‌‌‌‌آید چه اتفاقی برای آن افتاد و چرا تبدیل‌شدنش به مصوبه را پیگیری نکردیم.

مصاحبه‌کننده: آیا دلیلش این نبود که شهرداری بنا بر حکم برنامهٔ سوم توسعهٔ شهر تهران باید سند حکمروایی داده را درمی‌‌آورد^[۱۰] و عملاً آن سند پیش‌نیاز این بود که شما بتوانید مصوبه‌ای درخصوص داده باز داشته باشید؟

پریسا مختاباد: درست است. آن سند باید درمی‌‌آمد که ما بفهمیم چه داده‌‌‌‌هایی دارد جمع‌‌آوری می‌‌شود. ‌درواقع‌‌ این سند حکم‌روایی داده سندی بود که واحدهای مختلف شهرداری را ملزم به همکاری با فاوا می‌کرد تا اول ببینند چه داده‌هایی دارند و بعد آن‌ها را سطح‌بندی کنند؛ این‌ها هم که عاشق این بودند همهٔ سطح‌‌بندی‌‌‌‌ها قرمز و نارنجی شود،یعنی سطح محرمانگی داده‌ها بالا باشد. ولی اینکه شهرداری ملزم به انتشار داده‌ها به‌صورت باز باشد، خیلی در خود سند حکم‌روایی هم نبود. البته ما این را در سند گنجاندیم که پیش‌فرض درمورد داده‌هایی که سطح‌بندی سبز دارند این است که در اختیار عموم قرار بگیرد اما؛ به‌طور کلی، سند حکم‌روایی داده بیشتر سندی بود برای اینکه داده‌‌‌‌ها در درون خود شهرداری منسجم شود.

مصاحبه‌کننده: داده‌ها احصا شد؟

پریسا مختاباد: نه، این کار از سازمان فاوا برنمی‌‌آمد. قرار شد خردخرد داده‌‌ها را احصا کنند، اما درنهایت کار انجام نشد و فکر نمی‌‌کنم هیچ‌وقت هم انجام شود. اینجا هم سندی که روز آخر به ما دادند همانی بود که روز اول ارائه کرده بودند. این هم از آن چیزهایی است که تا نیازش نباشد اتفاق نمی‌‌افتد. چرا ما داده‌‌‌‌ها را منسجم کنیم وقتی نیاز نداریم؟ چرا یک جایی باید خودش را جمع‌وجور کند وقتی احتیاج به جمع‌وجورکردن خودش را ندارد؟

مصاحبه‌کننده: احصاکردن داده‌ها کار سخت و پیچیده‌‌ای است؟

پریسا مختاباد: نه واقعاً. یعنی اینکه مثلاً یک شخصی را مسئول این کار بگذاریم و بگوییم دانه‌به‌دانه به واحدهای مختلف زنگ بزن و از آن‌ها بخواه داده‌هایی که دارند را در یک فرم مشخص وارد کنند، اگر در یک سال به نتیجه نرسد ولی در دو سال به نتیجه می‌رسد.

مصاحبه‌کننده: من از یکی از جلسات با سازمان فاوا این‌طور یادم می‌آید که می‌گفتند بعضی tableهای (جدول‌های) ما پنجاه ستون دارد و خود ما هم نمی‌دانیم چه چیزهایی در این tableها ثبت می‌شود. از این صحبت‌ها این‌طور برمی‌آمد که احصای داده‌ها کار سخت و پیچیده‌ای است.

پریسا مختاباد: آن نوابغی که در سازمان فاوا بودند، کلاً مکتب ترجمه را هم خیلی جدی گرفته بودند. در یکی از جلسات سند راهبردی اتفاقاً ما به‌شان گفتیم فرم‌‌‌ احصای داده را ساده کنید. برای چه فرم شما این‌قدر پیچیده است که هیچ‌کس آن را پر نکند؟ شما یک‌سری اطلاعات خیلی معمولی مثل اینکه جمع‌‌‌‌آوری داده به چه طریقی بوده، کِی انجام شده و بسامد جمع‌‌آوری داده چقدر است را می‌خواهید. لازم نیست تا رنگ لباس کسی که داده جمع‌‌آوری می‌‌کند را داشته باشیم که عملاً دریافت آن غیرعملی شود و کار انجام نشود.

مصاحبه‌کننده: می‌گویید تا نیازش نباشد، سازمان فاوا انگیزه‌ای برای احصای داده‌هایی که در شهرداری ثبت می‌شود ندارد. منظور شما از نیاز چیست؟ چه پروژه‌‌‌‌ای باید تعریف شود یا چه چیزی از سازمان فاوا باید خواسته شود تا برای احصای داده‌ها انگیزه پیدا کند؟

پریسا مختاباد: بگذارید یک مثال از اتحادیهٔ اروپا بزنم. اتحادیهٔ اروپا نهادی است که یک‌سری دستورالعمل‌ها را از بالا به کشورهای عضو ابلاغ می‌کند. آن کشورها هم برای اینکه فاند اتحادیهٔ اروپا را بگیرند مجبورند که یک کارهایی انجام دهند. البته این را بگویم که آنجا هم خیلی بخوربخور است. اصلاً معروف است که یک‌سری گرگ می‌افتند دنبال پروژه‌‌‌‌هایی که اتحادیهٔ اروپا تعریف می‌‌کند تا یک پولی به خودشان و فک‌‌وفامیلشان برسد. از این جهت خیلی شبیه شهرداری تهران است. خلاصه اتحادیهٔ اروپا به کشورها می‌گوید که مثلاً در ازای اینکه شما ساختارتان را یکپارچه کنید، ما به شما پول می‌‌دهیم.

اگر ساختار کشوری یکپارچه نشود، پول گندهٔ اتحادیه اروپا را که خیلی هم زیاد است دریافت نمی‌کند. یا مثلاً اتحادیهٔ اروپا برای سیاست‌گذاری، کنترل و خیلی چیزهای دیگر به داده نیاز دارد و به همین دلیل، با یک سیستم بالابه‌پایین، دادهٔ باز را به کشورها وارد می‌کند.

یک مثال دیگر از مدیریت آب در گوتنبرگ بزنم که مربوط به پروژه‌ای می‌شود که خودم الان مشغول آن هستم. در گوتنبرگ اگر ما داده‌های مربوط به سطح آب را نداشته باشیم به مشکل می‌خوریم. مثلاً بعضی وقت‌‌ها که خیلی باران می‌‌آید یک‌دفعه فاضلاب بالا می‌‌زند. می‌‌خواهم بگویم بعضی مواقع، داده‌‌های شهری خیلی به مدیریت بحران وصل است. بعضی مواقع به تصمیم‌گیری‌های شهری وصل است. ولی وقتی تصمیم‌‌گیری ما داده‌‌‌‌محور نباشد و مدیریت شهری هم میلی به بهبود سیستم تصمیم‌گیری نداشته باشد عملاً نیازی هم به شناخت داده‌‌هایی که داریم نداریم. دوستانی که ایدهٔ پروژهٔ دادهٔ باز یا کلاً بحث داده را در کمیته مطرح کردند عملاً یک کار ترجمه‌ای کردند، به این معنا که چون جاهای دیگر دنیا فلان کار شده است، ما هم بکنیم. در صورتی که وقتی نیاز در درون شهرداری یا خواستی در بیرون از شهرداری شکل نگرفته باشد، عملاً اتفاقی نمی‌افتد. اگر ما در انتخابات شوراها، به‌جای لیست‌های سیاسی با لیست‌های شهری مواجه بودیم، شاید وضعیت فرق می‌کرد. اما در شرایط فعلی، ما مثلاً به اصلاح‌‌‌‌طلب‌‌ها رأی می‌دهیم به‌خاطر اینکه اصلاح‌‌‌‌طلب‌‌‌‌ها را تنها گزینه می‌‌دانیم؛ می‌گوییم فعلاً این‌ها بیایند که بقیه نیایند کار را خراب‌تر کنند. ماجرا این نیست که از لیست انتظار داشته باشیم مسائل مشخصی را حل کند و اگر این کار را نکرد، دیگر به آن لیست رأی ندهیم.

مصاحبه‌کننده: آخرسر سند حکم‌روایی دادهٔ باز شهرداری درآمد؟

پریسا مختاباد: روی این سند چند بار رفت‌وآمد انجام شد و آخرش قرار شد در شورای راهبردی تصویب شود و نه در کمیتهٔ شفافیت یا شورای شهر، چون در برنامهٔ سوم نگفته بود که این سند باید به تصویب شورا برسد. البته خبر ندارم که درنهایت تصویب شد یا نه.

چیزی که درمورد دادهٔ باز و سند حکم‌روایی و همهٔ این بحث‌ها من را غمگین می‌کند بی‌توجهی به حق شهروندان در حفظ حریم شخصی است. سازمان فاوا داده‌های بسیار زیادی از مردم جمع می‌کند، اما اصلاً شفافیت ندارد که چه نهادهایی می‌توانند از این داده‌ها استفاده کنند، مثلاً من بعدها فهمیدم که فاوا یک‌سری از این داده‌ها را برای مارکتینگ می‌فروشد. در نبودِ چیزی که از حق مردم در عدم‌‌شناسایی دفاع کند، امروز داده‌های پلاک‌های خودرو برای مدیریت ترافیک یا نهایتاً ارسال پیامک حجاب استفاده می‌شود، ولی معلوم نیست فردا چه استفادهٔ دیگری از این داده‌ها بشود. با این پکیج‌های آماده‌ای که برای تشخیص چهره وجود دارد، لابد دو سال دیگر دوربین‌های سطح شهر چهره‌ها را هم شناسایی می‌کنند. این مرحله جایی است که واقعاً یک نهاد نظارتی که نمایندهٔ مردم است باید بایستد و از حق مردم در عدم شناسایی دفاع کند. همین الان هم این کار یعنی شناسایی با تشخیص چهره فقط در چین و به‌صورت محدود در آمریکا انجام می‌شود و دلیل محدودماندن آن هم این است که خیلی‌ها ایستادند و گفتند این حریم شخصی شهروندان است و نباید از ماشین لرنینگ و [۱۱]AI برای شناسایی و تشخیص چهره استفاده کنید.

زمانی که تدوین سند حکم‌روایی داده را در کمیته پیگیری می‌کردیم، وقتی موضوع حفظ حریم شخصی را با خانم آروین مطرح کردم، استدلال ایشان این بود که ما در کلِ ایران چنین چیزی را نداریم که بخواهیم در سازمان فاوا چنین چیزی را بگذاریم. الان که به ماجرا برمی‌گردم، فکر می‌کنم هرچقدر هم خانم آروین با این کار مخالف بود، باید بیشتر پافشاری می‌‌‌‌کردم که حفظ حریم شخصی حق مردم است و اینجا جایی است که باید بایستیم تا ملاحظات حفظ حریم شخصی حتماً در سند ذکر شود، حتی اگر فعلاً بستر عملی حفظ این حریم وجود ندارد.

مصاحبه‌کننده: اگر بخواهیم با نگاه منفعت‌طلبانه نگاه کنیم، به‌هرحال شهرداری می‌توانست از فروش داده‌هایش به شرکت‌ها درآمد کسب کند. فارغ از اینکه این کار درست است یا خیر، چرا برای استفاده‌های این‌چنینی به این داده‌ها سروسامانی ندادند؟

پریسا مختاباد: فکر می‌کنم جواب این سؤال را کارشناسان مالی شهرداری بهتر بدانند. صحبت من این است که به‌طور کلی داده‌ها در دو دسته به کار می‌آیند، یکی برای بهبود سیستم درونی شهرداری که «سند حکمروایی داده» راجع به این بخش بود. البته اینجا سؤال پیش می‌آید که اساساً شهرداری چقدر قصد بهبوددادن خودش را دارد؟ دومی هم داده‌هایی است که ممکن است به کار استارتاپ‌ها و درکل مجموعه‌های خارج از شهرداری تهران بیاید که در این حالت می‌توان گفت که داده‌ها به‌عنوان یک asset (دارایی) و یا سرمایه دیده می‌شود. اینکه داده‌ها را به شکلی دربیاورند که بتوانند آن‌ها را برای فروش در اختیار استارتاپ‌ها و سایر جاها قرار دهند را assetizeکردن داده (تبدیل داده به دارایی) می‌گویند. از طرفی در شهرداری تهران بدون حساب‌وکتاب در سطح خرد و کلان پول‌هایی جابه‌جا می‌شود و پول‌هایی به دست کسانی می‌رسد که اصلاً قرار نبوده برسد.

مصاحبه‌کننده: به نظر می‌آید با توجه به اینکه سازمان فاوای شهرداری تهران خیلی دنبال پروژه‌های مرتبط با شهر هوشمند بود و ای‌پی‌آی باز هم می‌توانست در همین راستا باشد باید همکاری بیشتری در این حوزه با شما و استارتاپ‌ها می‌داشت. فکر می‌کنید چرا این‌طور نبود؟

پریسا مختاباد: سازمان فاوا دنبال خشت طلا بود، دنبال این بود که هَکاتون^[۱۲] بسازد، دنبال شوآف بود. اگر به پروژه‌هایی که با عنوان شهر هوشمند انجام شده‌اند و خوب هم بوده‌اند نگاهی بیندازیم، می‌بینیم که اتفاقاً از جنس حمل‌ونقل و ترافیک بوده‌اند و ربطی به سازمان فاوا نداشته‌اند. سازمان فاوا عملاً بستری برای رانت‌خواری آماده می‌کرد. مثالش هم ایجاد مرکز نوآوری در سطح مناطق بود که از این طریق به کسانی که می‌شناسند مکانی برای کار بدهند. در راستای شهر هوشمند یک اپلیکیشن دوچرخه راه انداخته‌ بودند که اصلاً کار نمی‌کرد. من بارها این موضوع را به‌شان گفته بودم ولی برایشان خیلی اهمیت نداشت. چیزی که مهم بود این بود که حالا که شهردار، آقای حناچی، سوار دوچرخه می‌شود، ما هم یک اپلیکیشن دوچرخه راه انداخته باشیم! به نظرم شهر هوشمندِ فاوا چیزی جز دروغ نبود! همه‌چیز در ظاهر بود.

این را هم اضافه کنم که به دلیل تأکید زیادی که شهر هوشمند بر دیجیتالی‌شدن دارد، در سطح جهانی یک ایدهٔ شکست‌‌خورده محسوب می‌شود چون می‌خواهد برای مشکلاتی که ریشه‌های ساختاری دارند راه‌حل‌های فنی یا اصطلاحاً technological fix پیدا کند. این اتفاقی است که در سازمان فاوا داشت می‌افتاد. یک وقتی ما با یک مسئلهٔ فنی مواجه هستیم و در اینجا پاسخ فنی جواب می‌دهد. خیلی از پروژه‌های IoT[13] در دنیا، از این جنس‌اند. مثلاً اینکه وقتی اتوبوس به چهارراه نزدیک شود، چراغ برایش سبز شود. اما در شهر هوشمند سازمان فاوا، برای مشکلاتی که ریشه‌های غیرفنی داشت دنبال جواب‌های فنی بودند که اصولاً کار درستی نیست.

مصاحبه‌کننده: الان مثالی در ذهنتان هست؟

پریسا مختاباد: مثلاً پروژهٔ هوشمندسازی یارانه‌های فرهنگی که به قصد ازبین‌رفتن رانت تعریف شد. ایدهٔ این پروژه را خود شهرداری داده بود و به همین خاطر جزء اولویت‌هایش بود. قرار بود شهروندان متناسب با میزان عوارضی که پرداخت می‌کنند، بن شهروندی دریافت کنند، یک ایدهٔ تبعیض‌آمیز که برای مرفهین و قشر برخوردار مزیت بیشتری داشت. ما به این طرح ورود کردیم به‌خاطر اینکه فکر کردیم باید یک‎جوری این طرح را خراب کنیم و به یک چیز دیگر تبدیلش کنیم که کمتر تبعیض‌آمیز باشد. ایدهٔ ما این بود که به شهروندان بر اساس سطح برخورداری، منطقهٔ محل سکونت، سن، داشتن معلولیت و یک‌سری ویژگی دیگر و همچنین میزان مشارکتشان در امور شهری، امتیاز داده شود و شهروندان بر مبنای این امتیازات از یارانه‌های فرهنگی و اجتماعی شهرداری برخوردار شوند و ابزار این کار هم یک پلتفرم اینترنتی باشد. ایدهٔ ما کمتر تبعیض‌آمیز بود، اما باز هم اینکه داشتیم یک جواب تکنولوژیک به رانتی که مثلاً در تقسیم بن‌‌های شهروند در شهرداری وجود دارد می‌دادیم از نظر من یک ایدهٔ شکست‌‌خورده بود و اینکه با چنین ایده‌هایی می‌توان رانت را از بین برد یک خیال خام بود.

مصاحبه‌کننده: این طرح یک مصوبه هم دارد به اسم مصوبهٔ «هوشمندسازی ثبت مشارکت‌ها و نحوهٔ تشویق شهروندان». این مصوبه چند بخش دارد؛ ایجاد بانک اطلاعات شهروندی، طراحی مدل امتیازدهی به شهروندان، فراهم‌کردن امکان مشارکت شهروندان در امور شهری، و ارائهٔ یارانهٔ خدمات به شهروندان بر اساس امتیاز، همهٔ این‌ها هم روی بستر واحد سامانهٔ «تهران من». روی کاغذ همه‌چیز درست به نظر می‌آید. هنوز برای من ملموس نیست که چرا می‌گویید چنین ایده‌هایی مشکل مبنایی دارند و خیال خام‌اند.

پریسا مختاباد: ببینید، این طرح و مصوبه در پاسخ به یک طرح تبعیض‌آمیز به وجود آمد و از این حیث قابل‌دفاع است. اما حتی درمورد این مصوبه هم نکته این است که پشت مسائل اجتماعی ما ساختاریافتگی‌ای وجود دارد که پلتفرم‌سازی آن را از بین نمی‌برد و فقط باعث دیده‌نشدن آن می‌شود. البته این‌طور نیست که کلاً مخالف ایجاد و استفاده از پلتفرم‌ها برای مسائل اجتماعی باشم. اما وقتی ما بدون درنظرگرفتن ساختارهای تبعیض‌آمیز، فقط روی پلتفرم‌سازی تمرکز کنیم، حتی اگر پلتفرم موردنظر راه هم بیفتد، ساختار تبعیض‌آمیز از بین نمی‌رود، بلکه عملاً رانتی که قبلاً وجود داشته سر جای خودش باقی می‌ماند و چه‌بسا، پشت جعبه‌سیاه پلتفرم، پنهان‌تر هم بشود. مثلاً درمورد همین طرح هوشمندسازی مشارکت‌ها، اگر پلتفرم موردنظر راه می‌افتاد، دیگر فقط دست سازمان فاوا بود که بداند بن‌های شهروند یا دیگر یارانه‌های خدمات چطور دارد پخش می‌‌شود. بماند که آن طرح به‌لحاظ اجرایی هم عملی نبود. مثلاً ساختن پایگاه داده‌ای که مدنظر مصوبه است از نظر من کاری نشدنی است. وزارت رفاه و کمیتهٔ امداد هم می‌خواسته‌اند این کار را انجام دهند، اما تا جایی که من می‌دانم پایگاه دادهٔ هر کدامشان یک‌سوم با هم اشتراک دارد.

مصاحبه‌کننده: اگر موافق هستید راجع به مصوبهٔ «گزارشگری امن تخلف» که یکی از پروژه‌هایی بود که شما مدیریت آن را بر عهده داشتید صحبت کنیم. لطفاً ابتدا داستان تدوین این طرح را برای ما تعریف کنید و بعد هم راجع به محتوای خود طرح توضیح دهید.

پریسا مختاباد: طرح گزارشگری امن تخلف چه بود؟ اینکه یک درگاه امن ایجاد شود تا کسی که می‌خواهد تخلفی را گزارش کند مستقیماً با مرجع بالادست در ارتباط قرار بگیرد و گزارش دهد. در ظاهر ایدهٔ خیلی جالبی به نظر می‌رسد. نسخهٔ اولیهٔ طرح را اندیشکدهٔ «شفافیت برای ایران» نوشت و من، با توجه به بازخوردهایی که از افراد و نهادهای مختلف مثل دفتر هماهنگی هیئت‌‌های رسیدگی به تخلفات اداری کارکنان شهرداری گرفتم، آن را تصحیح کردم. این دفتر بر مبنای قانون شهرداری‌ها نمایندهٔ قوه قضائیه در شهرداری است و افراد این دفتر هم آدم‌های خیلی درستی بودند. معمولاً شهرداریچی‌ها نمی‌گذاشتند پرونده‌های تخلفات به این دفتر برسد چون آن ها دارای جایگاه قضایی بودند و می‌توانستند پروندهٔ قضایی تشکیل دهند. پیشنهاد ما این بود که همین نهاد درگاه دریافت گزارش‌های تخلفات باشد. ولی حراست و بازرسی اصرار داشتند که خودشان مسئول دریافت گزارش‌ها باشند و درگاه مربوط به آن هم دست خودشان باشد.

برای این پروژه من با چند نفر از گزارشگران تخلف در شهرداری تهران هم صحبت کردم. واقعاً وحشتناک بود. داستان یکی از آن افراد، که یک خانمی بود، این بود: ادارهٔ توانمندسازی شهرداری تهران در راستای انجام خدمات اجتماعی، یک مدرسه برای کودکان کار در یکی از مناطق شهرداری تهران، در اختیار مسئولان این مدرسه قرار داده بود. ظاهراً روزی معاون اجتماعی آن منطقه تصمیم می‌گیرد مدرسه را از آن‌ها بگیرد و به شخص دیگری بدهد. نهایتاً مسئولان مدرسه می‌توانند با روابطی که در خارج از شهرداری داشتند مدرسه را پس بگیرند، اما آن خانمی که تخلف شهرداری را گزارش می‌کند به‌خاطر این کار دو سال از کار معلق می‌شود. آن شخصی که قرار بوده ملک را به او بدهند ادعا می‌کرده که با یکی از نهادهای قدرتمند مرتبط است. من یک مورد دیگر هم شنیده بودم که مثل همین مورد فردِ روبه‌رو به نهادهای امنیتی بالاتر از شهرداری مرتبط بوده و خیلی کاری از کسی برنمی‌آمده است. این موارد را بگذارید کنار اینکه افرادِ گزارشگر تخلف درمورد سازمان بازرسی می‌گفتند اصلاً سازمان بازرسی شوخی است و جایی نیست که بتوان تخلفات را به آنجا گزارش داد و نتیجه گرفت.

سؤال ما این بود که پس کجا باید به این تخلفات رسیدگی کند. پیشنهاد ما این بود که همان دفتر هماهنگی هیئت‌‌های رسیدگی به تخلفات اداری کارکنان شهرداری، که نسبت به سازمان بازرسی و حراست شهرداری تهران بهتر هم کار می‌کرد، محل رسیدگی به گزارش‌ها هم باشد. درنهایت ترکیب حراست و بازرسی و شورای شهر به‌عنوان مرجع رسیدگی قرار گرفت.

درمورد مصوبهٔ «گزارشگری امن تخلف» این‌طور در ذهنم است که یکی از بدنام‌ترین و ریاکارترین کارشناسان دورهٔ شورای شهر می‌گفت اندیشکدهٔ «شفافیت برای ایران» این مصوبه را برای اینکه یک پولی بگیرد و برندی برای خودش بسازد نوشته است. ‌درواقع‌‌ بازیگرانی که داشتند چنین مصوبه‌ای را پیگیری می‌کردند هم به یکدیگر اعتماد نداشتند. من نمی‌دانم در سیستمی که تا این حد بی‌اعتمادی وجود دارد چطور می‌توان فرایند «گزارشگری امن تخلف» را راه‌اندازی و پیگیری کرد. همین شخص که از نظر من یکی از مزورترین کارشناسان شورا بود پیشنهاد داد که، مثل مشهد، شورای شهر مسئول رسیدگی به تخلفات شود. به نظر من این پیشنهاد پیشنهاد مخربی بود، چون اینکه ما شورای شهر را جدا از شهرداری در نظر بگیریم اشتباه است. اعضای شورای شهر حتی در دورهٔ اصلاح‌طلبان هم پیوند و نزدیکی زیادی با شهرداری داشتند و شورا نمی‌توانست در رسیدگی به گزارش‌های تخلف نهاد مستقلی باشد.

در ارتباط با اوضاع فساد و گزارشگری تخلف در شهرداری تهران، یکی از کارمندان شهرداری که همکار ما در کمیته هم بود به من می‌گفت در شهرداری وقتی قرار است یک نفر جابه‌جا شود، مدیر دفتر جدید از مدیر دفتر قبلیِ آن شخص در رابطه با روش و منش او در مقابل تخلف و فساد می‌پرسد. یعنی می‌پرسد که این آدم اهل سکوت است یا نه؟ من در مصاحبه با افراد متوجه شدم که این موضوع صحت دارد و مبالغه نیست و کسانی که سکوت نمی‌کنند اصطلاحاً گاو پیشانی‌‌سفید هستند، تعدادشان کم است و همچنین جایی برای ارتقا ندارند. باید این را در نظر بگیریم که در مجموعهٔ شهرداری چه کسانی در سیستم رشد می‌کنند و بالا می‌روند. ‌درواقع‌‌ برداشت من این است که شهرداری تهران برای متخلفان مجموعهٔ بسیار امنی است. دلیلش این است که متخلفان کسانی هستند که جایگاه باثباتی دارند و پول زیادی هم در شهرداری تهران وجود داشته و ردوبدل می‌شده -الان را نمی‌دانم ولی سال‌های سال این‌طور بوده است.

مصاحبه‌کننده: اگر الان به عقب برمی‌گشتید این پروژه را چطور پیش می‌بردید؟

به‌هرحال به نظرم سیستم «گزارشگری امن تخلف» باید وجود می‌داشت، ولی اینکه در مجموعه‌ای مثل شهرداری تهران که میزان فسادش خیلی زیاد است، چنین فرایندی تا چه میزان میسر و امکان‌پذیر است را من نمی‌دانم. ‌درواقع‌‌ منظورم این است که من نمی‌توانم تخیل کنم که چطور در مجموعه‌ای که سازمان بازرسی آن بدنام است و حراستش به هر مسئله‌ای نگاه امنیتی دارد و جلوی فاش‌شدن خیلی چیزها را می‌گیرد، می‌توان فرایند «گزارشگری امن تخلف» ترتیب داد و پرونده‌ها را به دست این نهادها سپرد.

از طرفی من فکر می‌کنم یکی از مسائل اصلی سازمان‌های اداری ایران این است که چطور می‌توان فساد اداری را جمع‌وجور یا حتی کم کرد. این موضوع مسئله‌ای است که واقعاً کار و اراده می‌خواهد. چیزی که به ذهن من می‌رسد این است که شاید بهتر بود نهادی بالادستِ شورای شهر و شهرداری مسئول رسیدگی به گزارش‌های تخلف می‌شد. با فرض اینکه دستگاه قضایی کارش را درست انجام می‌دهد این ایده می‌توانست راه‌حل خوبی باشد.

مصاحبه‌کننده: شما گفتید که انگار حراست همیشه یک مقاومت و احتیاطی در اینکه چیزی فاش شود دارد. مگر گزارشگری تخلف لزوماً به این معنا بود که تخلفات به‌‌‌‌صورت عمومی آشکار شود؟ خب می‌‌توانست درونی به آن‌ها رسیدگی شود.

پریسا مختاباد: بله، درست است. ولی درکل حراست می‌گفت فقط ما باید از تخلفات آگاه باشیم. مسئله این بود که قرار بود برای گزارشگری تخلف یک سامانه وجود داشته باشد. بنابراین باید سازمان فاوا هم درگیر می‌شد تا به‌لحاظ فنی پشتیبانی کند. بحث سر این بود که دبیرخانهٔ این سامانه کجا باشد. حراست و سازمان بازرسی به یکدیگر اعتماد نداشتند. دفتر هماهنگی هیئت‌‌های رسیدگی به تخلفات اداری کارکنان شهرداری هم به این دو اعتماد نداشت. اعضای دفتر می‌گفتند گزارش موارد فساد هیچ‌وقت به ما نخواهد رسید، در صورتی که طبق مصوبه باید به آن‌ها می‌رسید.

مصاحبه‌کننده: ولی درنهایت طرح تصویب شد. درست است؟

پریسا مختاباد: فکر کنم نشد.

مصاحبه‌کننده: چرا، در خرداد ۱۴۰۰ تصویب شد.

پریسا مختاباد: من یادم نبود که تصویب شد. ولی اگر بگویید کاری هم انجام شده، خیر، کاری انجام نشده.

مصاحبه‌کننده: این‌طور که شما می‌گویید انگار در سیستم فعلی امتناعی از به‌وجودآمدن سازوکار گزارشگری امن تخلف وجود دارد. حالا امتناع هم نه به این معنی که کلاً نشود ولی خب احتمالاً پیچیده است یا ما الان ایدهٔ آن را نداریم. تحقیقات و مصاحبه‌هایی که در زمان تصویب طرح انجام دادید هم نشان داده که ماجرا به این سادگی‌ها نیست. این در حالی است که شما روی پیش‌نویس طرح اندیشکدهٔ «شفافیت برای ایران» کار کردید و آن را تصحیح کردید و پیگیری‌های بعدی برای تصویب طرح را انجام دادید. بنابراین به نظر می‌آید شما در کمیتهٔ شفافیت فکر می‌کردید که این ایده جواب می‌دهد و شدنی است. اینجا تناقضی وجود ندارد؟

پریسا مختاباد: فکر کنم در کمیتهٔ شفافیت یک ایدهٔ کلی وجود داشت که ما راهی جز نامه‌زدن، مصوبه‌گرفتن و جلسه‌گذاشتن برای رسیدن به اهدافمان نداریم. ولی درمورد گزارشگری امن تخلف، بعد از آن مصاحبه‌‌‌‌هایی که از گزارشگران سابق تخلف در شهرداری گرفتم مشخص شد که این طرح جواب نمی‌‌دهد. خب من کارشناس بودم. شاید نمی‌‌توانستم بزنم زیر کل طرح و پروژه و بگویم این کار بیهوده است. شاید خاصیت کارمندی از خودم نشان ‌‌دادم! در یکی از مصاحبه‌ها که درمورد تخلفات حوزهٔ شهرسازی بود، یکی از مصاحبه‌شوندگان می‌گفت برای ما واضح است که تخلفات شهرسازی هیچ‌وقت به تخریب یا توقف ساخت‌وساز منجر نمی‌شود، به‌خصوص اگر مربوط به پروژهٔ بزرگی باشد.

می‌خواهم بگویم بازیگران حوزهٔ تخلف خیلی قوی هستند. با شخصی که در منطقهٔ ۱ در بخش شهرسازی بود صحبت می‌‌‌‌کردیم و او می‌گفت از اینکه درمورد این حوزه و فسادهای آن حرف بزنند می‌ترسند. در حوزهٔ شهرسازی که اسمش مافیای مسکن، مافیای بسازبفروش و این‌هاست، در مواردی که مثلاً در منطقهٔ ۱، بدون مجوزِ تراکم، ساختمان ده‌طبقه ساخته‌اند، یعنی کل پروژه روی تخلف بنا شده است، هم مأموران از اینکه وارد رسیدگی به تخلف شوند می‌ترسند. چون سازنده یا مدیر پروژه به آدم بزرگی وصل است. حتی با مأموران برخورد فیزیکی می‌شود. یک پروژهٔ متخلف دیگر هم یادم است ساخت مهدکودک برای بستگان یکی از مدیران شهرداری بود.

‌درواقع‌‌ همان طور که پیش‌تر گفتم، از آن طرف نهادهای مسئول مثل حراست و بازرسی به یکدیگر اعتماد نداشتند و از این طرف هم متخلفان که حرف اول را می‌زدند با سرمایهٔ اجتماعی و لینک‌هایی که داشتند می‌توانستند از بازخواست جان سالم به در ببرند. به نظرم در اینجا هم با طرح «گزارشگری امن تخلف» ما داشتیم به یک مشکل اجتماعی جواب فنی می‌دادیم!

مصاحبه‌کننده: با توجه به توضیحات شما آیا می‌توان این‌گونه جمع‌بندی کرد که در بستر اداری ما موضوعاتی مثل شفافیت یا گزارشگری امن تخلف بی‌معنی است؟

پریسا مختاباد: ‌درواقع‌‌ اقتصاد سیاسی ماجرا اینجا خیلی اهمیت دارد. شهرداری سیستمی است که قرار است منابع را بازتوزیع کند و درعین‌حال فساد بسیار زیادی دارد که از بیرون هم تأیید می‌‌شود و کسانی که در شهرداری هستند با نهادهای بالادستی امنیتی لینک‌‌های خیلی عمیقی دارند. شفافیت فقط یک دعوایی بین این‌ها ایجاد می‌کند و تغییری در ساختار ایجاد نمی‌کند. ما اگر نهادهای مدنی قدرتمند داشتیم اخبار شفافیت می‌توانست منجر به تغییرات دموکراتیک شود، ولی در حال حاضر ساختار طوری نیست که بتوان به وسیلهٔ شفافیت آن را تغییر داد. در این شرایط شفافیت و انتشار اخبار آن منجر به نفرت و بعد هم ناامیدی از شرایط می‌شود. مثلاً من بعد از انجام آن مصاحبه‌ها برای طرح گزارشگری امن تخلف خیلی ناامید شدم. اتفاقاً من خیلی دنبال پاسخ این سؤال گشتم که «چگونه شفافیت می‌تواند منجر به مطالبه‌‌گری اجتماعی شود؟» و چیزی پیدا نکردم. هر چند به نظر می‌آید این ایده که شفافیت می‌تواند منجر به مطالبه‌گری شود ایده‌ای منطقی است، ولی درعمل چنین اتفاقی نیفتاده است، به‌خصوص در جاهایی که از نظر اقتصادی و سیاسی تا این حد رانتی هستند و سیستم‌‌های غیردموکراتیک سر کار هستند موانع بیشتری وجود دارد. یک سؤال کلی این است که «اصلاً شفافیت کجا و در چه زمان به درد یک جامعه می‌‌خورد؟». سوئد، که من الان در حال زندگی و تحصیل در آن هستم، جایی است که خیلی از ایده‌های شفافیت از اینجا آمده و به‌نوعی سنت شفافیت اینجا وجود دارد. مثلاً اگر شما الان در آی‌پی سوئد اسم مرا وارد کنید کلی اطلاعات دربارهٔ من از جمله اینکه با چه کسی زندگی می‌کنم، متراژ خانه‌ام چقدر است و پلاک خانه‌ام چیست و امثالهم را برای شما نشان می‌دهد. تا چند سال پیش حتی حقوق افراد را هم نشان می‌داد. البته بعد از اعتراضات حقوق را از اطلاعات حذف کردند. می‌خواهم بگویم که شفافیت از سمت مردم هم پذیرفته شده است. این‌هایی که گفتم شفافیت داده‌های مربوط به شهروندان بود. شفافیت سمت دولت هم سطح خیلی بالایی دارد. در اینجا هر شهروندی می‌تواند درخواست دهد و مکاتبات ایمیلی نهادهای دولتی و نیمه‌دولتی را بخواند و به مکاتبات دو کارمند بخش دولتی یا نیمه‌دولتی دسترسی داشته باشد. برای چنین درخواستی نیاز به دادگاه‌رفتن نیست. می‌تواند به یک مرجع قضایی درخواست دهد و آن‌ها هم ایمیل را در اختیارش قرار می‌دهند. دانشگاهی که من در آن تحصیل می‌‌کنم خصوصی است، باوجوداین شهروندان به ایمیل‌های ما هم می‌توانند دسترسی داشته باشند، مثلاً ایمیل‌های من با مدیرم. در سوئد، همگی، چه شهروند و چه دولت، در معرض شفافیت هستند. در اینجا بستر اقتصادی و سیاسی شفافیت وجود دارد. البته من می‌دانم که مدتی سوئد فساد اداری زیادی داشته است. می‌خواهم بگویم ممکن است شفافیتْ پاسخ درست مسئلهٔ فساد در هر جایی و هر بستری نباشد.

مصاحبه‌کننده: با این توضیحات آیا شما اطلاعات منتشرشده در درگاه شفاف را مصداق شفاف‌شدن عملکرد شهرداری تهران می‌دانید یا خیر؟

پریسا مختاباد: به نظر من موفق‌ترین پروژه پروژهٔ پژوهشیار بود که ایده‌اش ‌درواقع‌‌ متفاوت با شفافیت بود. ایدهٔ پژوهشیار این بود که اگر ما داریم از منابع عمومی برای انجام یک پروژهٔ پژوهشی استفاده می‌کنیم، نتایج آن هم باید در اختیار عموم قرار گیرد. مثل تلاش‌هایی که ما برای تغییر مدل کاربری سرای محلات کردیم و نتیجه نداد. ایدهٔ شفافیت درمورد پروژه‌های ۱۸۸۸ و ۱۳۷ به‌طور واضحی شکست‌خورده بود، به دلیل اینکه هیچ‌کس از آن اطلاعات استفاده نمی‌کرد. این معنی‌اش این است که مردم ابزاری برای استفاده از آن اطلاعات نداشتند. ما می‌خواستیم نهادهای مدنی از اطلاعات منتشرشده استفاده کنند، ولی نهاد مدنی‌ای وجود نداشت. یک شرکتی به نام «دقیقه» وجود داشت که اتفاقاً خیلی هم آدم‌های درست‌وحسابی‌ای بودند. من با آن‌ها صحبت کردم که روی داده‌های ۱۳۷ کار کنند. آن‌ها گفتند برای انجام چنین کاری شصت میلیون تومان می‌گیرند. همان موقع حقوق من چقدر بود؟! ساعتی خنده‌ تومن! می‌خواهم بگویم جاهایی هم که بودند به کار ما نمی‌آمدند. قطعاً درمورد موفقیت یا عدم موفقیت پروژه‌های دیگر بچه‌های دیگر باید صحبت کنند. ولی اگر من بخواهم ماجرا را تعمیم دهم این‌طور می‌گویم که سیستمی که فساد را پدید آورده از یک روابط و اقتصادی آمده که نمی‌گذارد همه‌چیز دیجیتال شود تا بتواند خیلی چیزها را دور بزند. ایدهٔ شفافیت اگر بخواهد جواب دهد، ما در یک سمت باید نهادهای مدنی را داشته باشیم که به دولت برای شفاف‌شدن فشار بیاورند چون داده می‌خواهند. حالا در تهران ما نمایندگان شورای شهر را داریم که بعد از انتخاب‌شدن تقریباً ارتباطی با شهروندان ندارند و، از آن طرف، نهادهای مدنی هم به آن صورت نداریم. البته در حوزهٔ حقوق کودکان داریم و بسیار هم فعال‌اند. اما در حوزهٔ شفافیت مالی غیر از تعدادی افراد خاص مثل یاشار سلطانی کسی نیست که مطالبه‌گر شفافیت باشد. می‌خواهم بگویم شفافیت مطالبه‌ای نبوده که از سمت نهادهای مدنی آمده باشد. این مطالبه از سمت نمایندهٔ مردم آمد که این نماینده نه وقت چندانی برای بررسی این‌ داده‌ها دارد و نه بازوی رسانه‌ای دارد. این نماینده اگر برآمده از هر چیزی به‎جز یک حزب اصلاح‌طلب بود، می‌توانست از این داده‌ها استفاده کند. کسانی که از احزاب اصلاح‌طلب مثل اتحاد ملت آمده بودند علاقه‌مند به کار حزبی بودند نه به کار مدنی که انتظار داشته باشیم از قِبَل آن‌ها مطالبه‌گری مدنی پدید آید یا کسانی باشند که بخواهند از این داده‌های منتشرشده استفاده کنند. نقدی که در سطح بالاتر وارد است این است که ما با مردم هم‌خواسته و هم‌سطح نبودیم. ما داشتیم از هوشمندسازی صحبت می‌کردیم، درحالی‌که مسئلهٔ مردم این بود که شهرداری از ما بیخودی پول می‌گیرد یا شهرداری مسائل مربوط به سد معبر را رسیدگی نمی‌کند. ‌درواقع‌‌ مسائل عینی‌ای که شهروندان را اذیت می‌کرد ارتباطی با کارهایی که ما می‌خواستیم در حوزهٔ هوشمندسازی بکنیم نداشت. یعنی مطالبه‌های مردمیِ این‌چنینی در سطح کوچه و خیابان وجود دارد و چیزهایی مثل هوشمندسازی یا دادهٔ باز و شفافیت مطالبه‌ای است که باید از سمت نهادهای مدنی طرح شود و آن‌ها هستند که باید با این داده‌ها کاری انجام دهند، وگرنه شما تصور کنید که داده‌های ۱۳۷ به چه درد شهروندانی مثل مادر من می‌خورد؟

حالا من در حاشیه درمورد یکی از بحران‌های شهرداری هم توضیحی بدهم. به نظر می‌‌رسد شهرداری تهران هم مثل جاهای دیگر دولت بحران نیروی انسانی دارد. در یکی از جلساتی که با ۱۸۸۸ داشتم یک آدمی آمده بود که تسبیح دستش بود و آیه و حدیث می‌خواند -من نمی‌‌‌‌خواهم نمادهای مذهبی را مسخره کنم و فقط می‌خواهم بگویم که این آدم بر همین مبنا در این جایگاه شغلی بود- و از طرفی مشخصاً آدم امنیتی‌ای هم بود. من از او راجع به یک‌سری کارها که قرار بود انجام شود پرسیدم و او گفت خانم شما چقدر انتظار دارید! این بچه‌ها -منظور نیروی انسانی آن اداره بود- اینجا می‌آیند که صبحانه نان بربری بخورند. بحران نیروی انسانی در شهرداری تهران خیلی جدی است، کسانی که نه کار می‌کنند و نه اصلاً موضوع کار برایشان اهمیتی دارد و از آن طرف به‌خاطر قانون کار نمی‌توان آن‌ها اخراج کرد. درمورد سازمان مدیریت پسماند هم همین بود. به‌واسطهٔ پروژهٔ پسماند که من درگیرش بودم، گزارشی از شهرداری را دیدم که می‌گفت ۷۰ درصد نیروی انسانی سازمان مدیریت پسماند شامل کارشناسان محلات و ناحیه‌ها تحصیلات بی‌ربطی دارند. هیچ‌کدام از رشته‌هایی که در ذهن ما با حوزهٔ پسماند مرتبط است در میان آن‌ها نبود، نه از رشته‌های علوم انسانی، نه محیط‌زیست، نه مهندسی و نه بهداشت. واقعاً برای من جالب بود که اگر اکثریت افراد شاغل در این سازمان تحصیل‌کردهٔ این رشته‌ها نیستند پس تحصیلاتشان چیست؟!

نتیجه‌اش این می‌شود که هیچ انگیزه‌ای برای کارکردن در این سازمان نداشتند. تجربهٔ من در تعامل با کارکنان این سازمان این بود که هرچه از آن‌ها می‌خواستم جواب سربالا می‌دادند و اصطلاحاً پوست موز پرت می‌کردند!

مصاحبه‌کننده: داستان پروژهٔ پسماند را برای ما تعریف کنید. چطور شد که این پروژه تعریف شد و ارتباطش به بحث شفافیت چه بود؟

پریسا مختاباد: پروژهٔ پسماند انتهای سال ۹۸ و بعد از ماجرای استعفای خانم آروین طرح شد. در آن زمان قرار بر این بود که اگر کسی ایده‌ای در ارتباط با پروژه‌های تحولی دارد مطرح کند. یعنی قرار بود فارغ از موضوع کار اصلی کمیته، که شفافیت و انتشار اطلاعات بود، هر پروژه‌ای که در راستای تحول ساختاری و حل یک مشکل باشد طرح و احیاناً پیگیری شود. دقیقاً یادم نیست چرا پسماند مطرح شد. شاید چون فکر می‌کردیم مسئلهٔ مدیریت پسماند مسئله‌ای است که بازیگران اصلی آن در شهرداری هستند و در حیطهٔ اختیارات ما خواهد بود که برایش کاری کنیم، البته بعدها متوجه شدیم بازیگران اصلی این مسئله در شهرداری نیستند یا شهرداری نهادی نیست که روی همهٔ بازیگران آن نظارت داشته باشد یا مثلاً بازوی اجرایی‌ای داشته باشد که به تبع آن شورای شهر بتواند بازوی نظارت باشد و تغییراتی را ایجاد کند. همچنین به نظرمان تصور عمومی بر این بود که مسائلی مثل مدیریت پسماند، آلودگی هوا و به‌طور کلی محیط‌زیست شهری در حیطهٔ وظایف شهرداری است و یک خواستهٔ عمومی جدی از شهرداری در این حوزه‌ها وجود دارد.

از ابتدای کار تا دو-سه ماه ما مشغول بررسی این بودیم که این مسئله یک مسئلهٔ زیست‌محیطی است یا اجتماعی یا اقتصادی. درنهایت، حداقل این تیمی که من در آن عضو بودم به این نتیجه رسید که مسئلهٔ پسماند بیشتر از اینکه یک مسئلهٔ اقتصادی باشد، یک مسئلهٔ اجتماعی است و به‌خصوص زباله‌گردی به‌عنوان یک مسئله در جامعه احساس می‌شود؛ در شبکه‌های اجتماعی، مصاحبه‌های سیاسی یا در شعرهایی با مضامین اجتماعی، کودک زباله‌گرد به‌عنوان یک موتیف مدام تکرار می‌شود. همچنین در آن زمان با شیوع کرونا، واکنش‌هایی نسبت به کودکان زباله‌گرد وجود داشت که این‌ها عامل انتقال هستند. فکر می‌کنم حناچی هم چنین موضعی داشت و راه‌حلش حذف این نیروها بود، یعنی گفت که برای مدتی زباله‌های خشک را از داخل مخازن سطح شهر جمع نکنند و این کار در ایستگاه‌های میانی انجام شود. فکر می‌کنم دو-سه هفته‌ای این اتفاق افتاد. در آن زمان هلال‌احمر و سازمان بهزیستی به کمک سمن‌ها و یک‌سری نیروی داوطلب -یکی از دوستان من عضو آن تیم بود- کودکان زباله‌گرد را شناسایی کرده بودند و به آن‌ها آموزش مراقبت از خود در مقابل کرونا را می‌دادند. این را گفتم که شاهد دیگری بر این باشد که موضوع زباله‌گردی و پسماند بازیگران دیگری هم دارد.

فردی با گرایشات رئیس کمیتهٔ شفافیت سعی داشت برای حل این مسئلهٔ اجتماعی راه‌حل اقتصادی پیدا کند. این روش کمیتهٔ شفافیت بود. مثلاً کاری که سمیه فروغی می‌کرد، یعنی گذاشتن گلوگاه مالی برای انجام خواسته‌ها یا برای ایجاد یک تغییر. ‌درواقع‌‌ ایده این بود که اگر ما گلوگاه مالی را به فرایندها اضافه کنیم، به‌طوری که انجام فرایندهای مال، منوط به برآورده‌کردن برخی خواسته‌ها مثل تکمیل اطلاعات پروژه‌ها یا قراردادها در سامانه‌ها شود، تغییر مدنظر ما به‌واسطهٔ آن خودبه‌خود رخ می‌دهد.

حالا بگذریم. پس ما مسئله را آسیب‌های انسانی و اجتماعی زباله‌گردی در نظر گرفتیم. روشی که برای حل این مسئله به کار بردیم روش انطباق تکرارشوندهٔ مسئله‌محور^[۱۴] بود. نهادی که می‌تواند از این روش استفاده کند، تا جایی که خاطرم هست، نهادی است که دارای قدرت حکمروایی است یا بخشی از شبکهٔ حکمروایی است. اینکه نهاد حکومتی چقدر زور دارد و تا چه حد می‌تواند بنا به زورش بازیگرانش را بچیند خیلی مهم است.

این روش چند مرحله دارد. مرحلهٔ اول این است که ما مسئله‌‌‌‌ای را که حس می‌‌کنیم تعریف کنیم. اینکه ساخت مسئله را چه کسی تعریف می‌‌کند هم خیلی مهم است. مثلاً ساخت مسئله‌‌ای که من به‌عنوان کسی که در کمیتهٔ شفافیت شورای شهر هستم تعریف می‌‌کنم با ساخت مسئله‌‌ای که یک فعال مدنی تعریف می‌‌کند متفاوت است. پس خواه‌‌‌‌ناخواه مسئله از سمت نهاد حکمرانی -شورای شهر- دارد تعریف می‌‌شود. بعد از تعریف مسئله باید آن را به چند زیرمسئله بشکنیم که به این کار در اصطلاح تیغ‌ ماهی می‌گویند. مثلاً یک تیغِ ماهیِ مسئلهٔ اجتماعی پسماند پایین‌بودن قدرت چانه‌زنی زباله‌گردان بود. تیغ ماهی دیگر تبعیت‌نکردن پیمانکاران از دستور‌العمل‌ها و یک تیغ ماهی دیگر ناکارآمدی نهادهای نظارتی بود. بعد از کشیدن مدل تیغ ماهی و تفکیک مسائل از هم، به این فکر می‌کنیم که در هر کدام از این زیرمسئله‌ها، ما چه کاری می‌توانیم انجام دهیم. در این موضوع عملاً شورای شهر به‌تنهایی خیلی نمی‌توانست کاری انجام دهد. ما با نهادهای مدنی صحبت کردیم ولی آن‌ها آن‌قدر به ما بی‌اعتماد بودند که در آن جلساتی که با هم داشتیم فقط داشتند از خاطرات تلخ همکاری‌شان با شهرداری تعریف می‌کردند. از طرف دیگر، برای ارتباط‌گرفتن با معاونت اجتماعی شهرداری بارها از دفتر خانم آروین تماس گرفته شد. چون معاون شهردار زمانی استاد من بود خودم هم ایمیل دادم و رزومه فرستادم و خلاصه‌ای از کاری که می‌خواستیم انجام دهیم را برایش فرستادم ولی او حاضر به دیدار نشد. البته او با کمیتهٔ شفافیت خوب نبود و فکر می‌کرد کمیته دارد به همه‌چیز ضرر می‌زند! می‌‌خواهم بگویم در این طرح مسئله، ما به‌خاطر جایگاهی که داشتیم خیلی نمی‌‌توانستیم با بازیگران دیگر پیوند درستی داشته باشیم. تیم و قدرت اجرایی‌مان هم محدود بود. خیلی مهم است که برای هر یک از راهکارهایی که برای هر کدام از تیغ‌های ماهی می‌‌دهی چقدر قدرت اجرایی داری و ما قدرت اجرایی لازم را نداشتیم. وقت هم کم بود. تقریباً سال آخر شورای پنجم بود. شاید برای به‌نتیجه‌رسیدن چنین پروژه‌‌ای لازم بود که کار از ابتدای دوره پیگیری شود.

درنهایت ما به سمت این رفتیم که ببینیم چه کاری می‌‌توانیم با استارتاپ‌ها انجام دهیم و همچنین اینکه چه اصلاحاتی را روی طرح جامع پسماند^[۱۵]پیشنهاد دهیم، یعنی همان روال معمولی که کمیتهٔ شفافیت در رابطه با هر طرح دیگری انجام می‌‌داد. البته درمورد طرح جامع پسماند، به دلیل مبلغ کلانی که برایش پرداخت شده بود و اینکه دست‌اندرکاران آن همگی به‌اصطلاح متخصص بودند، امکان اعمال‌نظر و تغییر، حداقل در آن زمان، نبود. در مقایسه، مثلاً نظراتی که ما در کمیسیون و صحن روی یک طرحی در حمایت از معلولان یا چیزی شبیه به آن که به دست کمیتهٔ شفافیت رسیده بود دادیم اعمال شد.

من نمی‌دانم با تغییر رویکرد می‌توانستیم کار مؤثرتری انجام دهیم یا نه. باید بیشتر فکر کنم و شاید در ادامهٔ جلسهٔ مصاحبه چیزی به ذهنم برسد. ولی این را می‌دانم که وقت و هماهنگی‌مان کم بود و تعداد نیروهایمان برای پیش‌بردن پروژه‌ای به این بزرگی هم محدود بود.

دربارهٔ ارتباط این پروژه به کمیتهٔ شفافیت هم باید بگویم که ایدهٔ اصلی این بود که اگر اقتصاد غیررسمی جمع‌آوری پسماند خشک به اقتصاد رسمی تبدیل شود و ‌درواقع‌‌ از حالت زیرزمینی و غیررسمی بیرون بیاید، مسئله تا حد زیادی حل خواهد شد.

مصاحبه‌کننده: پروژه‌های دیگر کمیتهٔ شفافیت از جنس انتشار اطلاعات بوده است اما پروژهٔ پسماند، با اینکه همان‌طور که گفتید با اقتصاد غیررسمی و به‌نوعی عدم شفافیت مرتبط بود، ولی به‌هرحال با سایر پروژه‌ها متفاوت بود. چه اتفاقی موجب شد چنین پروژهٔ متفاوتی تعریف شود؟

پریسا مختاباد: فکر می‌‌کنم اتفاق اصلی یک اتفاق اجتماعی بود، منظورم آبان ۹۸ و بعد هم ماجرای هواپیمای اوکراینی است. بعد از ماجرای هواپیما یک بازنگری در همهٔ پروژه‌ها انجام شد. برداشت من از صحبت‌های خانم آروین بعد از ماجرای احتمال استعفایش این بود که یک‌جورهایی به ما کارشناسان می‌گویند این پروژه‌ها، یعنی پروژه‌های جاری در کمیته، را رها کنید، این پروژه‌ها به جایی نمی‌رسند، فایده ندارند.

در آن زمان یک‌جوری توجه ما به اقتصاد سیاسی جلب شد، یعنی سیاست‌هایی که مثلاً باعث به‌وجودآمدن اقتصاد غیررسمی می‌شود، که خب بعد هم پروژهٔ پسماند تعریف شد. به نظرم بعد از اتفاقات نیمهٔ دوم سال ۹۸، گسستی بین پروژه‌های قبل و بعد اتفاق افتاد. حداقل برای من که این‌جوری بود.

مصاحبه‌کننده: شما در ابتدای توضیحاتتان راجع به پروژهٔ پسماند تعبیری به کار بردید که نقل به مضمونش این است که می‌خواستید در این پروژه یک مسئلهٔ عمده یا عمومی را حل کنید. آیا خود پروژهٔ شفافیت به معنای انتشار عمومی اطلاعات درصدد حل یک مسئلهٔ عمده نبود؟

پریسا مختاباد: فکر می‌‌کنم قبل‌تر هم راجع به این موضوع صحبت کردیم که شفافیت پاسخی است به فساد در یک زمینه‌‌ و بستر خاص و در ایران نیازموده است. همان سال‌‌‌‌هایی که کمیتهٔ شفافیت شروع به کار کرد، شفافیت به‌عنوان یک رویکرد یا راهکار در نهادها و جاهای دیگر ایران از سوی نیروهای سیاسی معتدل و میانه هم مطرح شد اما راهکاری امتحان‌نشده بود، یعنی خود مطرح‌کنندگان و پیشنهاددهندگان آن هم دقیق نمی‌دانستند چه خواهد شد. فرض بر این بود که با وجود شفافیت، دانش نیروهای اجتماعی بیشتر خواهد شد و این خود به کاهش فساد خواهد انجامید. اما این یک فرض است و من درعمل ندیده‌ام که شفافیت به تغییری بینجامد. می‌توان شفافیت را به‌عنوان یک اصل کلی پذیرفت و دولت و نهادهای حکمرانی را موظف به رعایت شفافیت کرد، ولی نمی‌توان آن را راه‌حل یک مسئلهٔ ساختاری یا ایجاد تحول ساختاری دانست.

مصاحبه‌کننده: کمی قبل‌تر راجع به این گفتید که در جلساتی با نهادهای مردمی، آن‌ها از تجربه‌های تلخشان از کار ردن با شهرداری می‌گفتند. کمی راجع به این تجربه‌ها توضیح می‌دهید؟

پریسا مختاباد: بله. یکی از موارد تجربهٔ همکاری با ادارهٔ آسیب‌های اجتماعی شهرداری تهران بود. این‌طور تعریف می‌کردند که این اداره آن‌ها را برای همکاری دعوت کرده بود اما مدل تعاملشان بالابه‌پایین بود. یعنی یک پروژه تعریف کرده بودند و صرفاً از آن‌ها برای دخیل شدن در اجرای آن پروژه دعوت کرده بودند. این دقیقاً کاری بود که ما هم می‌خواستیم انجام دهیم! ما هم در جریان پروژهٔ پسماند می‌خواستیم آن‌ها را برای کمک به پیشبرد پروژه جذب کنیم. البته فرقش این بود که ما از آن‌ها راجع‌به طرح جامع پسماند نظر می‌خواستیم و دوست داشتیم نظرات آن‌ها را داشته باشیم و به دست‌اندکاران طرح جامع نظرات و پیشنهادهایشان را منتقل کنیم. می‌گفتند هر بار که مدیر جدید می‌آید از ما دعوت می‌کنند و جلسه‌ای برگزار می‌شود و همین.

مطلوب نهادهای مردمی این است که اگر هم بخواهند با شهرداری همکاری داشته باشند، به این شکل باشد که در صفر تا صد کار درگیر باشند، مثلاً در طرح مسئله هم دخیل باشند به این دلیل که رویکرد شهرداری در طرح یک مسئله با رویکرد یک نهاد مردمی کاملاً متفاوت و بعضاً متضاد است. مثلاً در موضوع کودکان کار، هر از گاهی شهرداری بگیروببندهایی راه می‌اندازد. این قبیل اقدامات، یعنی رویکرد پلیسی و گرفتن کودکان کار و زندانی‌کردن آن‌ها و عدم اجازه به نهادهای مردمی برای ورود به موضوع، باعث می‌شود که موضع این نهادها نسبت به شهرداری قهر و عدم همکاری باشد.

مصاحبه‌کننده: شما در پروژهٔ پسماند با کمیسیون سلامت شورا هم تعامل داشتید؟

پریسا مختاباد: کمیسیون سلامت جایی بود که طرح جامع باید در ابتدا به تصویب آن می‌‌رسید تا بعد در صحن به رأی گذاشته شود. تعامل ما با کمیسیون سلامت بسیار محدود بود، مثلاً ماهی یک بار با آن‌ها در تماس بودم و از کارهایی که قبلاً انجام داده بودند می‌پرسیدم.

من به‌عنوان مدیر پروژهٔ پسماند از طرح جامع پسماند شهرداری کم‌اطلاع بودم و به نظرم کم‌کاری کردم. یعنی خیلی دیر متوجه وسعت این طرح شدم. فکر می‌کردم این هم یک طرحی است و یک موقعی به دست ما می‌رسد و ما هم می‌توانیم تغییراتی روی آن بدهیم. ‌درواقع‌‌ در جریان این میزان پولی که شهرداری داشت بابت آن می‌داد نبودم. خب به‌خاطر هزینه‌ای که برایش شده بود اعمال ‌نظر روی آن و تغییردادنش سخت بود. شاید اگر با کمیسیون سلامت بیشتر در ارتباط بودیم،‌ می‌توانستیم چیزهایی را تغییر دهیم.

مصاحبه‌کننده: بین شما و کمیسیون سلامت در بحث مدیریت پسماند همسویی وجود داشت یا فاصله داشتید؟

پریسا مختاباد: دغدغهٔ کمیسیون سلامت بیشتر ماجرای پسماندِ تَر بود و مسئله‌‌اش این بود که چطور مخازن زبالهٔ سطح شهر را جمع‌آوری کنیم. درنتیجه همسویی وجود نداشت و من هم کسی نبودم که بتوانم همسویی ایجاد کنم. شاید این کاری بود که اگر می‌خواستیم انجام دهیم، باید خانم آروین انجام می‌داد. بیشتر ارتباط ما با کمیسیون سلامت هم در زمینهٔ به‌اشتراک‌گذاشتن اطلاعات بود تا تلاش برای تعامل دوطرفه درخصوص خود پروژهٔ پسماند. مثلاً کارشناس‌هایشان درمورد اقداماتی که قبلاً در زمینهٔ پسماند انجام داده‌اند به ما توضیح می‌دادند یا ما از طریق آن‌ها با کسانی در وزارت کار که قبلاً در زمینهٔ کودکان زباله‌گرد کار انجام داده بودند لینک شدیم.

مصاحبه‌کننده: اینکه کمیتهٔ شفافیت و شهر هوشمند به حوزهٔ پسماند که حوزهٔ تخصصی کمیسیون سلامت است وارد شده بود بین کمیسیون و کمیته رقابت ایجاد نکرد؟

پریسا مختاباد: نه. اصولاً اگر خاطرتان باشد در شورای شهر، به‌‌‌‌خصوص در بدنه، همیشه از اینکه یک نفر گوشهٔ کاری را بگیرد استقبال می‌‌کردند، به‌‌‌‌خصوص اگر آن کار «نوشتن» بود! یادم می‌آید که طرح‌هایی بودند که به‌لحاظ موضوعی هیچ ارتباطی به کمیتهٔ شفافیت نداشتند ولی از سمت ما ارائه می‌شدند چون در کمیتهٔ شفافیت یک عده‌ای بودند که برخلاف بقیه حوصلهٔ نوشتن داشتند!

مصاحبه‌کننده: با کدام نهادهای مدنی ارتباط گرفتید؟

پریسا مختاباد: انجمن حمایت از حقوق کودکان بود. با سمانه اصغری -که الان زندان است- در ارتباط بودیم. شبکهٔ یاری کودکان که مجموعه‌ای سیال بین ان‌جی‌اوهای[۱۶] فعال در حوزهٔ کودکان است. این ان‌جی‌اوها بین خودشان درگیری‌هایی دارند، ولی اگر بخواهند با هم کاری انجام دهند می‌توانند و نیرو هم به قدر کافی دارند. می‌خواستیم با جمعیت امام علی هم ارتباط بگیریم که مصادف با زمانی شد که داشتند اعضایش را می‌گرفتند و در حال انحلال بود. در آن شرایط ما نمی‌توانستیم به‌راحتی با جایی که در حال انحلال بود و اعضایش داشتند دستگیر می‌شدند ارتباط بگیریم و آن‌ها هم متقابلاً به ما که از شورای شهر بودیم بی‌اعتماد بودند. نهایتاً ما جلسه‌ای با حضور نمایندگانی از این ان‌جی‌اوها و جمعیت امام علی و خانم آروین برگزار کردیم و به‌هرحال تا حدی با آن‌ها ارتباط گرفتیم. به نظرم مشکل اصلی° نحوهٔ تعریف کار با آن‌ها بود. کسانی که فعالیت‌های مدنی دارند در فهم مسئله بسیار خوب هستند و نیاز را به‌خوبی متوجه می‌شوند، ولی مشکل در ترجمهٔ خواسته‌های آن‌ها به یک راهکار اجرایی است. این ترجمه را یکی باید انجام می‌داد که ما نتوانستیم این کار را انجام دهیم. مثالش این است که «کودک کار نباید وجود داشته باشد». اگر خواستهٔ اجتماعی این است، دیگر موضع عضو شورای شهر به‌عنوان نمایندهٔ مردم نباید این باشد که حالا که زباله‌گردی کودک وجود دارد، پس ما بیاییم شرایط کار را برایشان بهتر کنیم. به نظر من این خواسته باید به این ترجمه شود که ما چطور می‌‌توانیم نهادهای مدنی را به خیریه‌ها یا جاهای پولدار در دولت وصل کنیم تا بتوانیم ماجرای مالی خروج کودکان از زباله‌‌‌‌گردی را به یک جایی برسانیم یا از امکانات شورای شهر استفاده کنیم و یک مدرسهٔ کار ایجاد کنیم یا با سازمان فنی و حرفه‌ای رایزنی کنیم که به این کودکان به‌صورت ویژه آموزش‌هایی دهد تا بتوانند در بزرگسالی به کارهای فنی روی آورند. ما نتوانستیم این کارها را انجام دهیم. اینکه ما تحت عنوان شورای شهر از نهادهای مدنی خواسته‌هایشان را بپرسیم و بعد بعضی از آن‌ها را که بسیار حیاتی هم هستند نادیده بگیریم باعث ایجاد بی‌اعتمادی می‌شود. خواسته‌های آن‌ها واضح است. آن‌ها آسیب‌ها و مریضی‌هایی را که به کودکان وارد می‌شود به‌خوبی دیده و لمس کرده‌اند. این ایده که صرفاً شرایط کار کودکان زباله‌گرد را مناسب‌تر کنیم، ترجمهٔ اجرایی خواستهٔ مردم نیست.

مصاحبه‌کننده: در پروژهٔ پسماند مسئله زباله‌‌گردها فقط به کودکان منحصر نبود، درست است؟

پریسا مختاباد: مسئله فقط کودک زباله‌‌‌‌گرد نبود، ولی تعداد کودکان، اگر تعریف کودک را فردِ زیرِ ۱۸ سال در نظر بگیریم، خیلی زیاد است. فکر می‌‌کنم بیش از ۵۰ درصد باشد. به نظر می‌آید جامعه هم حساسیتی به این موضوع ندارد که یک فرد مثلاً بیست‌وپنج‌ساله بدون ابزار مناسب در حال زباله‌گردی است و در مقایسه با حساسیتی که درمورد کودکان وجود دارد، زباله‌گردی بزرگ‌سالان از نظر اجتماعی بحران نیست.

مصاحبه‌کننده: آیا این جمع‌بندی یا راه‌حل بعد از پایان پروژه برای شما روشن شد یا در طول کار روشن شد و در راستای آن تلاش هم کردید ولی به نتیجه نرسید؟

پریسا مختاباد: درمجموع، برآیند نظر تیم این نبود که به سمت ایده‌آلِ حذف کودکان زباله‌گرد نرویم. در بین اعضا کسانی بودند که به نظرشان نمی‌شد پدیدهٔ کودکان کار را حذف کرد و کسانی هم بودند که نظری عکس این داشتند. اما امکاناتمان خیلی کم بود. مثلاً یکی از اعضای تیم پیشنهاد راه‌انداختن یک کمپین با استارتاپ‌های حوزهٔ پسماند را داشت. ایده این بود که به‌جای اینکه در ازای خرید پسماند از مردم به‌شان پودر ماشین لباس‌شویی و گُل و از این‌جور چیزها بدهیم، استارتاپ‌هایی را تبلیغ کنیم و بگوییم این‌ها بخشی از درآمدشان را به ان‌جی‌اوهای حمایت از کودکان کار می‌دهند. به این ترتیب در صورتی که شهروندان زباله‌هایشان را به این استارتاپ‌ها بدهند در حل مسئلهٔ زباله‌گردی کودکان سهیم خواهند بود. برای راه‌انداختن چنین کمپینی نیاز به نیروهایی بود که ما نداشتیم. مثلاً ما گرافیست نداشتیم و به‌طور کلی اجرای ایده از توان اجرایی تیم ما خارج بود. بنابراین در طول پروژه ایده‌های این‌چنینی وجود داشت ولی امکاناتمان برای اجرا کم بود.

من یک نکتهٔ دیگر هم بگویم. به‌هرحال من مسئول این پروژه بودم و خیلی از این به‌نتیجه‌نرسیدن‌ها تقصیر من است و به ناتوانی من ربط دارد، ولی در دفاع از خودم هم بگویم که پروژه‌‌‌‌های من متنوع بودند و ممکن بود من در هفته نرسم که مثلاً بیشتر از هشت ساعت روی پروژهٔ پسماند وقت بگذارم. من هم‌زمان درگیر پروژه‌های ۱۳۷ و ۱۸۸۸ بودم. از آن طرف طرح‌هایی از کمیسیون‌های دیگر به دست من می‌رسید که باید برای بررسی آن‌ها هم زمان زیادی می‌گذاشتم. مثلاً یک طرح جدید می‌فرستادند و من باید این را با نسخهٔ قبلی تطبیق می‌دادم، با دیگران راجع به آن صحبت می‌کردم و نظرات آن‌ها و نظرات خودم را جمع‌بندی می‌کردم و طرح را بازنویسی می‌کردم.

مصاحبه‌کننده: اگر به عقب برمی‌‌گشتید و دوباره می‌‌خواستید این پروژه را انجام دهید چه کارهای دیگری انجام می‌دادید یا کدام کار را انجام نمی‌دادید؟

پریسا مختاباد: فکر می‌‌کنم ما الان یک چیزهایی می‌‌دانیم که آن موقع نمی‌‌دانستیم. ما سعی کرده بودیم تمام تحقیقاتی را که قبلاً انجام شده بود مطالعه و فیش‌‌برداری کنیم. یعنی با یک دانش عمومی وارد پروژه شدیم. اما در طول پروژه یک چیزهایی به هم گره خورد و تبدیل به مسئلهٔ حل‌نشدنی شد. یک‌سری از راه‌ها را نباید می‌رفتیم و یک‌سری از کارها را هم باید انجام می‌دادیم که ما این‌ها را در طول پروژه و با تجربه‌کردن متوجه شدیم. با فرض به عقب برگشتن و شروع دوباره، باید یک زمانی بگذاریم و این تجربه‌ها را مرور کنیم و مسیر را دوباره تعریف کنیم. مثلاً فکر می‌کنم اگر تمام تلاشمان را می‌کردیم می‌توانستیم ایدهٔ کمپین با استارتاپ‌ها را اجرایی کنیم؛ یا آن نامه‌ای که آقای شریفی‌فرد پیشنهاد داد از طرف خانم آروین خطاب به وزارت صنعت و معدن بزنیم را می‌زدیم. منظورم این است که اگر به اینجا رسیده بودیم که این مسئله حل‌نشدنی و دارای ابعاد زیادی است باید راهکارهای مختلف را با قدرت بیشتری پیش می‌بردیم و همه را امتحان می‌کردیم.

مصاحبه‌کننده: ماجرای نامه‌زدن به وزارت صمت چه بود؟

پریسا مختاباد: نامه‌ای خطاب به وزیر صنعت و معدن نوشتیم ولی نفرستادیم. محتوای نامه هم این بود که با توجه به قانون مدیریت پسماندها^[۱۷]، اعطای مجوز و نظارت بر استارتاپ‌های تفکیک پسماند باید از شهرداری سلب و به وزارت صنعت و معدن واگذار شود.

مصاحبه‌کننده: چرا نامه را نفرستادید؟

پریسا مختاباد: به نظر خانم آروین کار مؤثری نبود. البته اگر به نظر ما مؤثر بود و تأکید روی فرستادنش می‌کردیم، خانم آروین با فرستادنش موافقت می‌کرد. من کم‌کاری کردم!

 البته این نکته هم بود که از نظر ساختاری جایگاه خانم آروین به‌عنوان نمایندهٔ شورای شهر از وزیر پایین‌تر بود و مشخص نبود که در این شرایط نامه‌زدن به‌صورت تک‌نفره جواب بدهد یا خیر، ولی می‌توانستیم امتحان کنیم. شاید هم می‌شد از خانم آروین بخواهیم که با کمیسیون سلامت لابی کند. این کار نیازمند این بود با کمیسیون همسو شویم.

مصاحبه‌کننده: برداشت من از مجموعهٔ صحبت‌ها دربارهٔ این پروژه این است که انگار پروژهٔ پسماند یک پروژهٔ اکتشافی بود. انگار آن انرژی و عزمی که در پروژه‌های دیگر وجود داشت که حتماً تغییر و اصلاحی رخ دهد، در این پروژه نبود. آیا این برداشت درستی است؟

پریسا مختاباد: من فکر می‌‌کنم رویکرد مسئله‌‌‌‌محور یک کار اکتشافی هست، ولی درمورد نبود عزم و اراده موافق نیستم. این پروژه برای دورهٔ کاری‌ای از کمیته است که خانم آروین مدیریت پروژه‌ها را به‌طور کامل به کارشناسان واگذار کرده بود و هر جا که ما می‌خواستیم، ورود می‌کرد. شاید این هم مؤثر بوده باشد. به نظرم عزم و اراده وجود داشت، مسئلهٔ اصلی ندانستن و نتوانستن بود.

مصاحبه‌کننده: شما نمایندهٔ خانم آروین در ستاد هماهنگی شورایاری‌ها هم بودید. آنجا چه می‌کردید؟

پریسا مختاباد: کار اصلی‌ای که ما در رابطه با شورایاری انجام دادیم تدوین طرحی با عنوان «ساماندهی سراهای محلات» بود. مسئله این بود که در مصوبهٔ شورایاری دقیقاً مشخص نبود که نسبت سرای‌های محله با شورایاری چیست. ایدهٔ ما این بود که سرای محلات ظرفی برای فعالیت‌های مدنی شهروندان شود. مسئلهٔ دیگری که در طرح مدنظر ما بود توقف استفادهٔ تجاری از سرای محلات بود. درست است که در سرای محلات فعالیت‌هایی مثل برگزاری کلاس برای توانمندسازی مردم محله انجام می‌شد، ولی یک‌جورهایی دکان شده بود. فضای سرای محله اجاره داده می‌شد و معلوم هم نبود پولش به کی می‌‌رسد. به مدیر محله می‌‌رسد؟ به رئیس شورایاری می‌‌رسد؟

 یادم می‌‌‌‌آید یک بار ما داشتیم از سرای محلهٔ باغ فیض رد می‌شدیم. باغ فیض سرای محلهٔ زیبایی دارد. بخشی از آن را گل‌فروشی کرده بودند. ما می‌خواستیم از یک طرف آن رد شویم که کسی با تشر به مامان من گفت از آن طرف رد نشوید، از یک طرف دیگر رد شوید.

یعنی می‌‌خواهم بگویم ما ‌درواقع‌‌ آمده‌ایم فضاهای شهری عمومی که قبلاً پارک بودند را خصوصی کرده‌ایم. آدم باید گریه کند و بزند توی سر خودش که فضاهای عمومی شهری که برای همه بوده را به فضای ساخت‌وساز تبدیل کرده‌‌ایم و بعد هم آن را خصوصی کرده‌ایم و داده‌ایم به یک قشر خاص که با مدیریت محله لینک داشته‌اند. استفادهٔ تجاری از سرای محلات و، به تبع آن، وسیع شدن دم‌ودستگاهشان مشکل دیگری هم ایجاد کرده بود و آن این بود که حدود دو-سه‌ هزار نفر در دورهٔ قالیباف در سرای محلات مشغول به کار شده بودند. این افراد ذیل آرم شهرداری کار می‌کردند اما قرارداد کاری نداشتد. طبق قانون کار ایران، اگر تو قرارداد نداشته باشی، قراردادت تمام‌وقت محسوب می‌‌شود و پدر کارفرما درمی‌‌آید. یعنی این‌ها می‌‌توانستند با شکایت از شهرداری به‌راحتی استخدام شهرداری شوند و یک تعداد افتضاحی به بدنهٔ شهرداری اضافه شود. این مسئله همه را در سمت شورا مشوش کرده بود. میرلوحی[۱۸] و بقیه می‌گفتند هرجا جلوی ضرر را بگیریم منفعت است. همین‌جا باید بایستیم و تکلیف این چند هزار نیروی انسانی را مشخص کنیم و از آن طرف هم سرای محلات را غیرتجاری کنیم که بیشتر از این درگیر این ماجراها نشویم.

پیشنهاد اولیهٔ من و خانم آروین برای اصلاح این وضعیت یک حالت میانه‌ای بود، به این صورت که همهٔ مستأجرهای فعلی بروند بیرون و غرفه‌ها با رزرو قبلی و به‌صورت کوتاه‌مدت و ساعتی -مثلاً یکی-دو ساعت در روز- اجاره داده شود. این طرح را بارها بازنویسی کردم و در ستاد شورایاری از آن خیلی استقبال شد و گفتند که خیلی خلاقانه است و این‌جور صحبت‌ها. اما در ادامه، در جلسات نمایندگان شورا که عضو ستاد هماهنگی شورایاری‌ها بودند، تصمیم بر آن شد که سرای محلات بالکل حق هیچ بهره‌‌‌‌برداری اقتصادی در ازای دراختیارگذاشتن امکاناتشان نداشته باشند و ساکنان محله هم با نوبت‌گیری و به‌صورت ساعتی از امکانات سرای محله استفاده کنند. الان که فکر می‌‌کنم، این کار از پیشنهاد ما هوشمندانه‌تر و درست‌تر بود.

خلاصه پس دعوای ما در رابطه با شورایاری دو محور کلی داشت، یکی خارج‌شدن سرای محلات از نظارت شهرداری و دیگری غیرتجاری‌شدن آن. درنهایت طرح با یک رأی اختلاف تصویب نشد و یکی از بهترین‌‌‌ اتفاق‌‌هایی که می‌‌‌‌توانست در زمینهٔ مشارکت شهروندی بیفتد نیفتاد. لابی‌‌‌گر اصلی بر ضد طرح هم رئیس دفتر مدیریت محله[۱۹] بود. دفتر مدیریت محله بخشی در شهرداری است که بودجهٔ بیست‌میلیاردی دارد و سرای محلات ذیل آن قرار دارد و رئیس آن از فارغ‌التحصیلان علوم اجتماعی و فرد بسیار بی‌ادبی بود که با اعضای اصلی یکی از احزاب اصلاح‌طلب هم نسبت داشت. این فرد برای اینکه کنترل این سراهای محلات از زیر این دفتر نرود و به ستاد شورایاری نرسد با اعضای شورا ضد طرح لابی کرد. حالا اصلاً آن حزب چیز مهمی نیست که بگوییم مثلاً یک مافیا هستند یا چنین چیزی، ولی خود مدیر دفتر محله خیلی فرد جاه‌‌طلبی بود. این هم جالب است که ویژگی‌های فردی چقدر می‌تواند اثرگذار باشد. یعنی تجربهٔ من این است که پیشبرد کارها در جایی مثل شورا و شهرداری خیلی ‌‌‌خیلی فردمحور است. همان طوری که خانم آروین در جلسات توان این را داشت که بقیه را اقناع کند و برنده شود، مدیر دفتر محله هم، به پشتوانهٔ حزبی و جاه‌طلبی شخصی خودش، توان این را داشت که برای پیشبرد خواسته‌هایش لابی‌گری کند و این طرح با اختلاف یک نفر شکست خورد. یعنی یک رأی نیاورد. این بزرگ‌ترین کاری بود که قرار بود ما در رابطه با شورایاری انجام دهیم که نشد. بعد از این شکست خانم آروین به من گفت من دیگر از تو در رابطه با شورایاری‌ها انتظاری ندارم و تمام شد و رفت. ما عطای شورایاری را به لقایش بخشیدیم و فهمیدیم که نمی‌‌توانیم کاری انجام دهیم.

مصاحبه‌کننده: چرا این ماجرا این‌قدر محوری بود؟

پریسا مختاباد: به‌خاطر اینکه اصل اهمیت شورایاری به ایجاد مشارکت شهروندی بود. اما ‌درواقع‌‌ شورایاری تبدیل شده بود به یک نهاد غیرمردمی که نسبتش با سرمایه و پولی بود که در سرای محلات تقسیم می‌‌‌‌شد و نه ایجاد مشارکت. برای مثال، منِ شورایار می‌‌آمدم مثلاً یک مغازه را روی کاغذ به یک نفر بیست میلیون اجاره می‌‌دادم و تازه ‌در واقعیت از او شصت میلیون می‌گرفتم. می‌‌خواهم بگویم این فسادی بود که ما فکر می‌‌کردیم مانع از این است که سرای محله به یک شورای محله تبدیل شود. این‌قدر انگیزهٔ مالی برای شورایاران بالا بود که اگر نمی‌‌توانستیم آنجا را غیرتجاری کنیم، وجه مشارکتی شورایاری و سرای محله برای شورایاران ارزشی پیدا نمی‌کرد.

مصاحبه‌کننده: خود اعضای ستاد هماهنگی شورایاری با این ایده (غیرتجاری‌کردن سرای محلات) موافق بودند؟

پریسا مختاباد: بله، اعضای ستاد شورایاری موافق بودند جز یک نفر که رأی موافق همان فرد می‌توانست باعث تصویب طرح شود. معمولاً در شورا این‌طور بود که اگر نظر تخصصی کمیسیون یا ستادی موافق یا مخالف چیزی بود، بقیهٔ اعضای شورا هم به این نظر تخصصی اعتماد می‌کردند، ولی در این مورد، به‌خاطر لابی‌گری‌های مدیر دفتر محله، این اتفاق نیفتاد.

مصاحبه‌کننده: اگر می‌خواستید همین ماجرای شورایاری را دوباره پیگیری کنید، چه تغییری در تعریف یا نحوهٔ پیشبرد کار می‌دادید؟

پریسا مختاباد: اگر خانم آروین می‌‌توانست این ماجرا را در حزب اتحاد ملت پیگیری کند که لابی مدیر دفتر محله نگیرد یا با اعضای دیگر بیشتر حرف می‌زد شاید جواب می‌‌گرفتیم. اما فکر نمی‌کنم من به‌عنوان کارشناس کار خیلی متفاوتی می‌توانستم بکنم، چون قرار بود تغییری انجام شود که واقعاً به شورا و اینکه چه تصمیمی بگیرد ربط داشت. اتفاقاً ما در فضای کارشناسی خیلی متحد بودیم. من فقط یک سال آنجا بودم ولی برخی کارشناسان شورایاری مثلاً بیست-سی سال بود که آنجا بودند و از همه‌چیز هم بسیار ناامید بودند. امید داشتند که شاید بتوانیم این تغییر را به سرانجام برسانیم و همه هم یک‌‌دل و یک‌‌صدا پشتیبان طرح بودند. این کارشناس‌‌‌‌ها خیلی هم کارشناس‌‌‌‌های باشعوری بودند. خلاصه کارشناس‌ها خیلی همدل بودند و ما همدلی بسیاری از اعضای ستاد مثل میلانی و مسجدجامعی را هم داشتیم. نمی‌‌دانم این‌ها چرا قدرت تأثیرگذاری نداشتند.

مصاحبه‌کننده: این هم سؤال جالبی است. رأی‌‌‌‌ها آن موقع علنی بود؟

پریسا مختاباد: بله.

مصاحبه‌کننده: ثبت الکترونیکی هم می‌‌‌‌شد؟ یعنی کاملاً مشخص می‌‌‌‌شد چه کسی چه رأیی داده است؟

پریسا مختاباد: بله، خیلی سریع همه فهمیدند که چه کسی موافق یا مخالف رأی داده. بعد از این ماجرا، نایب‌رئیس ستاد شورایاری یک بار شورایاران را به سالنی در شورا دعوت کرد. معاون فرهنگی و اجتماعی وقت شهرداری هم آمده بود و ‌درواقع‌‌ این اولین برخوردش با شورایاران بود. شورایاران شروع کردند به فحش‌دادن به او چون، بنا بر برداشت خودشان، فکر می‌کردند طرحی که در شورا رأی نیاورد قرار بوده اختیارات آن‌ها را زیاد کند و الان سرای محلات از دستشان درآمده. حالا ما نمی‌‌خواستیم سرای محلات را بدهیم دست شورایاری. ما اتفاقاً داشتیم شورایاری را خلع مالی می‌‌کردیم، ولی برداشت آن‌ها چیز دیگری بود. طرح هم که تصویب نشد، سرای محلات کماکان دست شهرداری ماند و شهرداری بعد از آن ماجرا یک‌جورهایی شورایاران را از سرای محلات بیرون می‌‌‌‌کرد. خلاصه اصلاً دبیر ستاد چنین جلسه‌ای را ترتیب داده بود که این‌ها بیایند و فحش بدهند. من که تماماً از رفتار این‌ها سرخ شده بودم. باورتان نمی‌‌شود چه رفتارهای زشتی از این‌ها دیدم. این‌ها یک‌سری آدم بی‌‌‌‌سروپا بودند. قطعاً نه همه‌‌‌‌شان. ولی یک‌سری که قدرتمندتر بودند اصلاً ما را به‌‌عنوان شورا به رسمیت نمی‌‌شناختند. خلاصه در آن جلسه، یک‌سری فحش به اصلاح‌‌‌‌طلب‌‌‌‌ها دادند و یک لات‌ولوت‌بازی‌ای درآوردند که من مانده بودم. مثلاً می‌گفتند همین؟ به ما یک ساندیس و کیک دادید؟

من اگر بودم هیچ‌وقت این کار را نمی‌‌کردم که چنین جلسه‌ای بگذارم و شورایاران را این شکلی به شورا و شهرداری نمایش بدهم، ولی نایب‌رئیس ستاد شورایاری به‌خاطر اینکه آدم دیوانه‌‌‌‌ای بود این کار را کرد. یعنی این‌جوری نبود که خود ستاد شورایاری یک بافت استعلایی داشته باشد. من خیلی موقع‌‌‌‌ها می‌‌دیدم که اعضای ستاد بلد نبودند دو خط بنویسند. خیلی عجیب بود. یا آدم‌‌هایی را می‌‌دیدم که کمترین درکی از مشارکت یا انگیزه‌‌ای برای ایجاد مشارکت نداشتند. درکشان از مشارکت چه بود؟ اینکه در سرای محله برنامه بگذارند و مردم بیایند در برنامه شرکت کنند. حالا برنامه چیست؟ کیک و ساندیس می‌‌دهیم، به یکی هم می‌گوییم دلقک‌‌بازی دربیاورد، خاله شادونه هم بیاید شما را بخنداند. در بهترین حالت، تعریفشان از مشارکت این بود. بعد مثلاً آدم‌‌‌‌هایی بودند که می‌‌دیدی سر غذایی که شورای شهر دارد مجانی به‌شان می‌‌دهد دعوا می‌کردند یا همین‌جور پاداش پشت پاداش بود که می‌گرفتند. هر ماه به‌شان دو-سه تومن پول می‌‌دادند. یعنی می‌‌‌‌خواهم بگویم شرم هم خوب چیزی است. تو هر ماه داری پول می‌‌گیری، بس است!

مصاحبه‌کننده: کمی دربارهٔ تجربهٔ کار در کمیته صحبت کنید. فکر می‌‌کنید نقاط ضعف و قوت کمیتهٔ شفافیت چه بود؟

پریسا مختاباد: من بچه‌های کمیتهٔ شفافیت را خیلی دوست دارم. به نظرم مهم‌ترین کاری که خانم آروین انجام داده بود این بود که یک جمع و شبکه‌ای را تشکیل داده بود. اینکه بیشتر این جمع دختران جوان بودند هم نکتهٔ مهمی است. اینکه ما می‌توانستیم به ساختمان شورا برویم و کار کنیم هم خیلی خوب بود. من می‌دانم که در دورهٔ قبل‌تر از ما فضا خیلی بسته‌تر بود.

من به‌عنوان کسی که جامعه‌شناسی خوانده بودم و بعد هم مطالعات شهری، قبل از اینکه با کمیته همکاری کنم، در معاونت اجتماعی شهرداری تهران همکار پروژهٔ اتاف (ارزیابی تأثیرات اجتماعی و فرهنگی) شده بودم. آن پروژه را شخصی از شهرداری گرفته بود و رابط من ایشان بود. کلاً یک‌سری از افراد کارشان همین است که واسطهٔ پروژه‌گرفتن از شهرداری باشند. من به‌عنوان پژوهشگر در آن پروژهٔ بیست‌وپنج‌میلیونی مشغول شدم. همهٔ کارها را عملاً من انجام می‌دادم. بعد از چهار ماه، دو میلیون تومان به من دادند و بعد دوباره با فاصلهٔ دو ماه دو میلیون دیگر دادند. خلاصه در این‌گونه پروژه‌های شهرداری پژوهشگر خیلی بی‌پناه است. یک‌سری دلال و پیمانکار پروژه‌ها را می‌گیرند و می‌دهند دست یک نفر دیگر و اعتبار و همه‌چیزش هم برای پیمانکار است. خلاصه در آن پروژه‌ای که گفتم، نهایتاً یک جلسه‌ای با یک شهردار منطقه داشتیم و من متوجه نشدم چطور شد که رابط به من نگفت جلسه کجاست و من به جلسه دیر رسیدم. او از شهردار منطقه عذرخواهی کرد و من این کار را نکردم چون مکان جلسه به من اطلاع داده نشده بود. او به من گفت تو حتی عذرخواهی هم نکردی و من هم گفتم تو حتی یک خط از این پژوهش را ننوشتی. خلاصه مشخص شد که من در آن سیستم نمی‌توانم کار کنم. کسی که این پیمانکار را به من معرفی کرده بود به من گفت چند پروژه با این فرد کار کن و بعد خودت مستقیماً پروژه بگیر. الان این فرد از همین راه در حال خرید خانه است!

اینکه در کمیتهٔ شفافیت این فضاها نبود خیلی خوب بود. ضمن آنکه من نسبتاً تازه به ایران برگشته بودم و، قبل از همکاری با کمیتهٔ شفافیت، در بخش مارکتینگ یک شرکت کار می‌کردم و خب حالم در آنجا اصلاً خوب نبود. از اینکه موقعیتی پیش آمد که کار مرتبط با رشته‌ام انجام دهم خیلی خوشحال بودم. احتمالاً جای دیگری را نمی‌توانستم پیدا کنم که در فضای سالم و کاملاً مرتبط با تخصصم کار کنم.

از دیگر نقاط قوت کمیته این بود که ما جمعی بودیم که داشتیم در آن سیستم و فضایی که می‌دانیم چگونه است واقعاً کار می‌کردیم و پروژه‌ها را پیگیری می‌کردیم و در کنار آن یک چیزهایی یاد می‌گرفتیم. مثلاً از یک زمانی به بعد، من در کنار کار عمده‌ام که پیگیری ریزبه‌ریز پروژه‌هایم بود، یک کار دیگر هم انجام می‌دادم؛ یک‌سری طرح به من می‌دادند که بخوانم و از جانب خانم آروین دربارهٔ آن طرح‌ها اظهارنظر کنم. چیزی که من در این کار تعلیم دیدم و خیلی جالب بود این بود که بتوانم وجود رانت در آن طرح‌ها را ببینم. مثلاً یک طرحی در ارتباط با سمن‌ها به دست من رسیده بود. در این طرح بودجه‌ای برای تبلیغات در نظر گرفته بودند. من متوجه شدم که ‌درواقع‌‌ در این طرح رانتی برای یک شرکت تبلیغاتی آموزشی در نظر گرفته شده است. ‌درواقع‌‌ اینکه در کمیتهٔ شفافیت آدم‌هایی حضور داشتند که فارغ از اینکه پروژهٔ خودشان جواب می‌دهد یا خیر، مانعی برای رانت‌های مخفی در پروژه‌ها و طرح‌های دیگر بودند و این‌گونه از دل متون رانت را استخراج می‌کردند و سعی می‌کردند که با آن مقابله کنند نقطهٔ قوتی بود.

ایده‌ها و آرمان جمع برایم جالب بود، آزاده‌بودن و اینکه ایده‌هایی را جلو ببری که در راستای منافع مردم باشد. این‌ها چیزهایی است که در فرهنگ ما وجود دارد و من را تحت‌تأثیر قرار داده بود. من می‌توانستم با آرمان‌های کمیته پیش بروم چون حس می‌کردم اینجا جایی است که می‌توانم از عدالت اجتماعی دفاع کنم. در کمیته اگر من ایده یا نظری در دفاع از عدالت اجتماعی مطرح می‌کردم هیچ‌وقت با مخالفت روبه‌رو نمی‌شدم، چون ایدهٔ اصلی این بود که باید از حق مردم دفاع کرد. هرچقدر هم که از نظر ایده‌های اقتصادی خانم آروین راست‌گرا و من چپ‌گرا بودم، ولی اگر از بُعد کارشناسی، نظری در دفاع از عدالت اجتماعی می‌دادم با من مخالفتی نمی‌کرد.

نقاط ضعف کمیتهٔ شفافیت در ساختار درونی خود کمیته بود. در خود کمیته زیاد عدالت اجتماعی وجود نداشت. این در حالی بود که پروژهٔ شفافیت، یا حداقل همهٔ پروژه‌هایی که من در کمیته درگیرشان بودم، برای برداشتن گامی در جهت برابری و عدالت اجتماعی تعریف شده بود.

من خانم آروین را خیلی دوست دارم و او را فرد باهوش و مدیری می‌دانم. این به کنار. اما جلسه‌های زیادی را به یاد می‌آورم که به‌عنوان کارشناس توسط ایشان و آن سیستم بسیار سلسله‌مراتبی کمیته تحقیر شدم. یا مثلاً ایشان در جلسات به من یا بقیه تشر می‌زدند. به همین دلیل بارها پیش آمد که من بعد از جلسات گریه می‌کردم. تا یک زمانی، این را یک ویژگی شخصیتی می‌دیدم ولی بعد از آن ماجرا را طور دیگری دیدم. چیزی که من خودم هم خیلی دیر متوجه شدم یا ‌درواقع‌‌ ماجرا را این‌گونه دیدم این بود که اگر کسی نتواند در سطح خرد عدالت را برقرار کند، در سطح کلان هم نمی‌تواند این کار را انجام دهد. این موضوع را من بعد از سؤال یکی از دوستانم راجع به حقوقم و بحثی که در ادامهٔ آن داشتیم متوجه شدم. او از من پرسید چقدر حقوق می‌گیری. من گفتم فلان قدر. او گفت ما به یک فوق‌لیسانس چهار برابر این عدد حقوق می‌دهیم، به‌خصوص اگر بی‌ثبات‌کار هم باشد. مجموعهٔ آن‌ها هم یک جای دولتی بود. حالا بحث پول و حقوق را می‌توان این‌گونه حل کرد که کمیته پول نداشت که بخواهد حقوق بیشتری بدهد. ولی درمورد رفتارهای خانم آروین این مسئله قابل طرح است. درحالی‌که این کارشناسان بودند که داشتند کارها را انجام می‌دادند و خانم آروین نقش هدایت‌گر را داشت، اما یک رابطهٔ بالابه‌پایین را می‌شد در مدیریت پروژه‌ها دید. اگر تو برابری را در سطح خرد در نظر نگیری، نمی‌‌توانی در سطح کلان هم در نظر بگیری. نتیجه‌اش می‌شود مثلاً پروژهٔ دادهٔ بازی که از بین مردم و متناسب با نیاز مردم شکل نگرفته است.

مصاحبه‌کننده: در مصاحبه‌های دیگر ما هم بود و شما هم به این موضوع اشاره کردید که پس از ازسرگیری مجدد کارها در پی توقفی که بعد از ماجرای ساقط‌شدن هواپیمای اوکراینی و احتمال استعفای خانم آروین در فعالیت کمیته پیش آمد، خانم آروین کارها را به کارشناسان واگذار کرد و جهت پیگیری کارها تقریباً برعکس شد، یعنی خانم آروین گفت من دیگر کاری را از کارشناسان پیگیری نمی‌‌کنم و هر زمان کارشناسی در کارش به نقطه‌‌ای رسید که من باید مداخله می‌کردم به من بگوید. در پی این تغییرات، مشکلاتی که می‌گویید در ساختار کمیته وجود داشت خفیف‌تر نشد؟

پریسا مختاباد: نه. اتفاقاً این‌طور یادم می‌‌آید که خیلی پیش می‌آمد بعد از جلسات اسکایپی آزرده باشم! جلسات اسکایپی هم مربوط به دورهٔ کرونا و بنابراین بعد از ماجرای هواپیما بود. به همین دلایل بود که من در هیچ‌کدام از دورهمی‌های خداحافظی کمیته شرکت نکردم. چون فکر می‌کردم فضا ناعادلانه بوده است.

نکتهٔ دیگر درمورد شرایط کاری کمیته بی‌ثبات‌کاری بود که وقتی از آن جدا شدم یا اواخر کار خیلی به این مسئله فکر کردم. ما زمانی را به‌صورت ساعتی و بدون قرارداد کار کردیم و بعد از اینکه قرارداد بستیم هم به‌صورت ساعتی به ما حقوق می‌دادند. با اینکه من تمام‌مدت در حال کارکردن بودم ولی شرایط کاری‌ام معادل کار تمام‌وقت نبود. یادم است که سال ۹۸ دو-سه هفته‌ای مریض شدم طوری که نمی‌توانستم کار کنم و آن ماه پول نداشتم که اجارهٔ خانه‌ام را پرداخت کنم. می‌خواهم بگویم از این جهت کمیته جای مهربانی نبود. هیچ امنیت شغلی‌ای وجود نداشت. مرخصی استعلاجی یا بیمهٔ کامل هم نداشتیم. مرزی بین فضای شخصی و کاری هم وجود نداشت. ممکن بود کاری شب به تو محول شود و تو باید آن را برای فردا انجام می‌‌دادی. یعنی همیشه در رقابتی نانوشته با خودت بودی که باید کارهایی را که از بالا به تو گفته می‌شد انجام دهی.

نقطه‌ضعف دیگر کمیتهٔ شفافیت رابطه‌نداشتن با دیگر بازیگرها بود. باید برای این موضوع فکری می‌کردیم که چطور می‌‌شود با بازیگرها و ذی‌‌نفع‌‌‌‌های دیگر در ارتباط بود، طوری که از این طریق بتوان بدنهٔ اجتماعی ساخت تا به پایداری این سیستمی که فقط چهار سال برای شکل‌دادن به آن وقت داشتیم کمک کند. من خیلی‌‌‌‌ها را می‌‌شناسم که در انتخابات ۱۴۰۰ شورای شهر شرکت نکردند، درحالی‌که شورای شهر نهادی است که مستقیماً با وضعیت زیست شهروندان مرتبط است. ولی خب چون آن زیستْ سیاسی بود، پیگیری ماجرای زیست شهری هم نقطه‌‌ای بود که در آنجا تمام شد. یعنی اینکه بله، شهر تهران دارد به سمت آلودگی بیشتر و غیر قابل سکونت‌بودن می‌‌رود و کاری هم نمی‌‌شود کرد.

نقطه‌ضعف دیگری که به نظر من در کمیته وجود داشت نبود دانش کافی بود. من در تماس با سمن‌های شهری متوجه شدم که این‌ها بیست-سی سال است که دارند کار می‌کنند و تجربیاتی دارند و یک چیزهایی بلدند! درست است که کار اجرایی نمی‌کنند، ولی یک‌سری نیازها و خواسته‌هایی وجود دارد که آن‌ها می‌دانند و دارند آن خواسته‌ها را نمایندگی می‌کنند.

مصاحبه‌کننده: سمن‌‌‌‌های شهری تهران؟

پریسا مختاباد: بله، سمن‌‌های شهری تهران. حالا لازم هم نبود به این سمن‌‌ها پول بدهیم که با ما همکاری کنند و این هم تبدیل به یک رانت دیگر شود، ولی اینکه صدای آن‌ها را می‌شنیدیم و به خواسته‌‌‌‌های آن‌ها نزدیک می‌شدیم می‌‌توانست کمک کند. یک مثال می‌زنم. سال ۹۹ پیگیر تصویب طرحی برای سامان‌دهی سد معبر در پیاده‌روها بودیم. سد معبر یک مسئلهٔ بین‌‌نهادی بود و پلیس در آن بیشتر فعال بود تا شهرداری. اما به‌هرحال، طبق قانون، مسئولیت رسیدگی به آن با شهرداری بود. بخشی از طرح سامان‌دهی سد معبر به سد معبر پیاده‌روها توسط دست‌فروشان و مغازه‌ها مربوط می‌شد و من دست‌اندرکار این بخش بودم. اصلاً الان که به موضوع نگاه می‌‌کنم واضح است که ساماندهی پیاده‌‌رو خودش یک پوشش دیگر روی همین روابط موجود در شهرداری است که دوباره این پول‌‌‌‌ها را جابه‌جا می‌‌کند. این را بگویم که من و کارشناسان دیگری که روی این طرح کار می‌کردیم با این طرح مخالف بودیم. اما وقتی طرح جلوتر رفت، در پاسخ به آیین‌نامهٔ شهرداری، خودمان را ملزم دیدیم که روی طرح کار کنیم. ایدهٔ ما این بود که، به‌جای ممنوعیت کامل استفادهٔ دست‌فروشان و مغازه‌ها از پیاده‌رو، ضوابطی برای استفادهٔ آن‌ها از پیاده‌رو مشخص کنیم. ضوابط خیلی سخت‌گیرانه‌ای هم پیشنهاد کرده بودیم. دقیق یادم نیست چه بود ولی مثلاً این‌طور بود که باید در پیاده‌رو به اندازهٔ دو تا ویلچر برای رفت‌وآمد فضا باقی بماند. ما فکر می‌کردیم این ایده خیلی خوب جواب خواهد داد اما خوشبختانه جلسه‌ای با سمن‌های شهری گذاشتیم و آن‌ها به‌کل طرح را شستند و گذاشتند کنار و گفتند شما در شورای شهر بروید به کارهای اصلی‌تان برسید. چه کار به پیاده‌روها دارید؟ درنهایت هم این طرح به نتیجه نرسید و الان چقدر خوشحالم که این‌طور شد، چون کسی که کمی سواد کار اجرایی داشت می‌توانست حدس بزند که ضوابط پیشنهادی طرح عملاً رعایت نمی‌شد. مغازه‌دارها همین‌طوری هم پیاده‌رو را مال خود می‌دانند. حالا اگر ما می‌آمدیم برایشان قانون می‌گذاشتیم و استفادهٔ آن‌ها از پیاده‌رو را رسمی می‌کردیم، دیگر چیزی از پیاده‌رو برای عابران پیاده باقی نمی‌ماند. می‌خواهم این را بگویم که ما در یک جاهایی واقعاً دانش کافی نداشتیم. من بعدها متوجه شدم که اگر قرار بود این طرح یک طرح مردمی باشد باید از خیابان می‌زد نه از پیاده‌رو، نه از ضعیف‌ترین قشر شهری که عابر پیاده و کارمند و کارگری است که از پیاده‌رو استفاده می‌کند. همین‌طوری هم به‌واسطهٔ عبور موتور و سروصدا به‌صورت عمومی به حقوق این قشر تجاوز می‌شود. ما اگر می‌خواستیم کاری بکنیم هم مثلاً باید می‌‌گفتیم یک لاین از سه لاین خیابان که برای تردد ماشین است را به مغازه‌دارها می‌دهیم. می‌‌‌‌دانید، ما نیامدیم بگوییم که ما می‌‌خواهیم فضا را از قلدرهای ماشین‌‌سوار بگیریم و به دستفروش بدهیم. با اینکه در ظاهر می‌خواستیم از کسانی که در شهر صدا ندارند دفاع کنیم، اما درعمل داشتیم از قلدرها دفاع می‌کردیم و این به نظرم ناشی از کمبود دانش برای مواجهه با امور شهری و فقدان ارتباط با نهادهای مدنی بود.

مسئلهٔ دیگری که مایلم به آن اشاره کنم این است که مشارکت و مطالبه‌گری ساختنی نیست. مطالبه‌گری بخشی از ایدهٔ اصلاح‌طلبی است. ایدهٔ مشارکت و مطالبه‌گری چیزی است که باید خودش وجود داشته باشد نه اینکه یک نماینده با هزار زور و زحمت بخواهد آن را جا بیندازد. من خیلی گشته‌ام ولی درمورد مطالبه‌گری به این شکل ادبیاتی ندیده‌ام. مثلاً درمورد رفع مشکل آلودگی هوا مطالبه وجود دارد. کاملاً واضح است. نهادی مثل شورای شهر نباید بیاید سعی کند مطالبه را بسازد، چون نتیجه‌اش این می‌شود که مشارکت و مطالبه را در راستای منافع خودش شکل می‌دهد و نه منافع شهر و شهروندان. آن طرف، نهادهای مدنی هستند که سال‌هاست دارند کار می‌کنند، دغدغهٔ مشارکت دارند و ه چند خیلی ناقص ولی به‌هرحال صدای مردم هستند و بستر مطالبه‌گری باید با شنیدن صدای آن‌ها ایجاد شود. من این موضوع را خیلی دیر فهمیدم که کار شورای شهر کار مدنی نیست و، از طرفی، تغییر هم نمی‌‌تواند بدون واسطهٔ نهادهای مدنی انجام شود، یعنی ما نمی‌‌توانیم بدون میانجی با مسئلهٔ اجتماعی یا شهری که به‌هرحال وجود دارد روبه‌رو شویم. در حال حاضر شورای شهر نهادی است که می‌‌خواهد از بالا کاری انجام دهد، درحالی‌که برای حل مسئلهٔ اجتماعی باید از سمت مسئله بیاییم. یک مقدار توضیح این موضوع سخت است ولی می‌‌خواهم بگویم بهترین رویکردی که شورای شهری با برند اصلاح‌‌طلبی می‌‌توانست در پیش بگیرد شاید این بود که، به‌جای اینکه خودش بیاید و ایده‌پردازی کند و کارهایی را با هزار زور و زحمت انجام دهد، از بازیگران دیگر استفاده کند.

مصاحبه‌کننده: درواقع می‌‌توانیم این‌طور بگوییم که نقش نمایندگی را به معنای واقعی ایفا می‌‌کرد، یعنی به‌عنوان نمایند، صدای خواسته‌‌‌‌های کسانی که او را انتخاب کرده‌اند بلند کند یا به قول شما برای آن خواسته‌ها -و نه آن چیزی که خودش فکر می‌‌کند خوب است یا آن چیزی که فکر می‌کند مردم باید آن را بخواهند- بسترسازی کند.

پریسا مختاباد: در ادامهٔ حرف شما، تا جایی که من در جریان بودم، اتفاقاً نمایندگان سمن‌‌‌‌ها می‌‌خواستند جزء لیست اصلاح‌‌‌‌طلب‌‌ها باشند، ولی به آن‌ها اجازه ندادند. مبنای انتخاب افراد برای لیست مبنای اشتباهی بود. البته شخصی مثل مسجدجامعی به دلیل دانش انباشته‌ای که از شورای شهر داشت باید می‌آمد. ولی کسانی مثل ترانه یلدا که سرمایهٔ اجتماعی مدنی بودند در آن لیست نبودند. درحالی‌که اتفاقاً آن‌ها باید در لیست می‌بودند و وارد شورا می‌شدند و لینک درستی بین نهادهای مدنی و ساختار اجرایی شهرداری تهران برقرار می‌کردند.

مصاحبه‌کننده: شما به‌عنوان یکی از نقاط ضعف کمیتهٔ شفافیت گفتید که ارتباطش با دیگر بازیگران کم بود. منظور شما مشخصاً ارتباط خانم آروین به‌عنوان رئیس کمیته با دیگر بازیگران است یا در سطح کارشناسی هم این ضعف وجود داشت؟ امکانش هست مشخص‌تر و دقیق‌تر راجع‌به این نقطه‌ضعف توضیح دهید؟

پریسا مختاباد: من فکر می‌‌کنم در ایده‌‌‌‌پردازی، پیگیری و پایداری شفافیت، یعنی در همهٔ مراحل کارهای کمیته، ارتباط با سمن‌ها باید وجود می‌داشت. شاید در ظاهر بحث هوشمندسازی به مثلاً انجمن حمایت از حقوق کودکان مرتبط نباشد، ولی ماجرا این است که آن‌ها در تماس مستقیم با اقشاری هستند که کمیتهٔ شفافیت می‌‌خواست حق آن‌ها ضایع نشود. حالا من درمورد مثلاً ایدهٔ یکپارچه‌‌سازی سامانه‌‌‌‌های شهرداری صحبت نمی‌‌کنم، ولی درمورد پروژه‌‌‌‌های خود من می‌توانست این اتفاق بیفتد. مثلاً در ایدهٔ «شهر دوستدار کودک» می‌توانستیم به این شیوه عمل کنیم و سمن‌ها را درگیر کنیم، یعنی می‌توانستیم همهٔ کسانی که در حوزهٔ کودک فعالیت دارند را جمع کنیم و جلسات منظم برگزار کنیم و آن‌ها به ما دستورکار بدهند. به نظر من شورای شهر باید نمایندهٔ مردم باشد. حالا که به هر دلیلی این‌طور نیست و نمایندهٔ جناح‌های سیاسی است، می‌توان از طریق ارتباط‌گیری با سمن‌ها در مراحل مختلف پروژه‌ها پیوند شورا با مردم را برقرار کرد. البته باز تأکید می‌کنم که این موضوع را درمورد پروژه‌هایی از کمیتهٔ شفافیت می‌گویم که مشارکت مردمی در آن‌ها معنا دارد.

مثلاً در حوزهٔ گزارشگری تخلف جای سمن‌ها و افراد فعال برای پیگیری املاکی که، تحت عنوان کمک به مؤسسات فرهنگی و اجتماعی^[۲۰]، بی‌حساب‌وکتاب به افراد بی‌نام‌ونشان و فامیل‌های شهرداریچی‌ها واگذار شده بود که حتی هزینهٔ واگذاری را هم به شهرداری پرداخت نمی‌کردند کاملاً خالی بود. ما از این تخلفات در بخش‌های مختلف شهرداری از جمله سرای محلات باخبر بودیم و از آن طرف می‌دانستیم که فلان سمن برای برگزاری یک کارگاه در‌به‌در دنبال جا و مکان است. در طرح مربوط به سرای محلات که پیش‌تر توضیح دادم ‌درواقع‌‌ قصد داشتیم بتوانیم این تخلفات را از بین ببریم که هوا شد! خب ما نتوانستیم به‌عنوان تسهیلگر یا واسط این معضل را برطرف کنیم. شاید اگر سمن‌ها را بیشتر وارد بازی می‌کردیم خودشان می‌توانستند منافعشان را بهتر از ما پیش ببرند. شاید از این طریق می‌توانستیم با کمک آن‌ها کارهایمان را پایدار کنیم و یا آن‌ها به ما پیشنهادهایی می‌دادند و ‌درواقع‌‌ ما کارهایی که آن‌ها از ما می‌خواستند را انجام می‌دادیم. بنابراین به نظرم جای افراد فعال و سمن‌ها بسیار خالی بود.

مصاحبه‌کننده: جدای از پروژه‌های مشارکتی، تجربه‌هایی در همکاری با سمن‌ها در کمیتهٔ شفافیت وجود داشت مثل همکاری با سمن‌ها در پروژهٔ «رصد»[۲۱]. در طول چهار سال هم که کمیته همکاری نسبتاً زیادی با اندیشکدهٔ «شفافیت برای ایران» داشت. البته این نکته اصل صحبت شما را زیر سؤال نمی‌برد و احتمالاً این‌گونه همکاری‌‌‌‌ها باید خیلی تجربه بشود تا شکل بگیرد و واقعاً یک ظرفیتی را فعال بکند، ولی شاید کمیتهٔ شفافیت در این زمینه صفرِ صفر هم نبود.

پریسا مختاباد: بله، شاید بشود این‌طور گفت که کمیتهٔ شفافیت برای پیشبرد دستورکارهای اصلی خودش در حوزهٔ شفافیت توانست با سمن‌ها و مؤسسات بیرون ارتباط بگیرد و از ظرفیت آن‌ها استفاده کند، ولی برای ایجاد تغییر اجتماعی نتوانست با سمن‌‌‌‌ها در تماس باشد.

مصاحبه‌کننده: شما مسئلهٔ پسماند را به‌عنوان مسئله‌ای که اصلی‌ترین بازیگر حکومتی آن شهرداری بود و سدم عبر را به‌عنوان مسئله‌ای بین‌نهادی که متولیان حکومتی متعددتری داشت مثال زدید. در تجربهٔ شما، تفاوتی بین این دو نوع مسئله از جهت قابل‌حل‌بودن آن‌ها وجود دارد؟

پریسا مختاباد: به نظر من تفاوت دو مسئله‌ای که گفتید در تعدد ذی‌نفعان سازمانی درگیر نیست، بلکه عامل مهم، تطابق (یا عدم تطابق) وظایف و اختیارات است. من درمورد پسماند می‌‌دانم که از ریز تا درشت شهرداری و در سطح ناحیه و منطقه کاملاً می‌‌توانند به مسئله ورود کنند، ولی در موضوعی مثل سد معبر می‌‌دانم با اینکه شهرداری مسئولیت رسیدگی به آن را بر عهده دارد اما مثلاً حق توبیخ و جریمه کردن ندارد. یعنی وظیفه‌ای بر عهده‌اش گذاشته شده که برایش قدرت اجرایی ندارد. همین است که مجبور می‌‌شود به‌صورت غیررسمی و غیرقانونی یک‌سری قلچماق را بیاورد که بازوی اجرایی‌اش بشوند و همین‌جا کلی زدوبند اتفاق می‌افتد.

یک تیمْ تحقیقی را دربارهٔ دست‌فروش‌هایی که سد معبر می‌کنند انجام داده بود و وقتی یکی از اعضای تیم برایم از مصاحبه‌هایی با خانم‌هایی که جورابی چیزی می‌فروختند تعریف کرد، واقعاً وحشتناک بود! آن‌ها هم یک پولی به شهرداری می‌‌دادند و هم یک پولی به مغازه‌‌ای که روبه‌روی آن می‌‌نشستند و مغازه‌دارها بعضاً درمورد اینکه این فروشندگان با چه کسی حرف بزنند و چطور لباس بپوشند برایشان تعیین‌تکلیف می‌‌‌‌کردند. یعنی یک‌جور برده‌‌‌‌داری خیلی عجیبی بود. شهرداری هم عملاً با کسانی که در ازای سد معبر پیاده‌رو به‌ش پول می‌‌دادند کاری نداشت. کلاً چیزی که در ماجرای سد معبر برای من جالب است این است که به سد معبر پیاده‌‌رو خیلی به چشم مسئله‌‌‌ نگاه نمی‌شود. سد معبرِ خیابان است که مسئله است که اتفاقاً پلیس خیلی راحت به آن ورود می‌کند.

مصاحبه‌کننده: با درنظرگرفتن همهٔ نقدهایی که تا اینجای صحبت به ایدهٔ شفافیت و عدم تناسب آن با زمینهٔ سازمانی و اجتماعی ما وارد کردید، اگر دوباره به نقطهٔ شروع همکاری با کمیتهٔ شفافیت برمی‌گشتید، این همکاری را آغاز می‌کردید؟ اساساً اولویتی برای مسئلهٔ شفافیت در نظام حکمرانی کشور قائل هستید؟

پریسا مختاباد: اگر دوباره به نقطهٔ شروع همکاری برمی‌گشتم، برای شفافیت نه، ولی برای پسماند همکاری می‌کردم. با این دولت (دولت سیزدهم) هم نه. یعنی می‌‌خواهم بگویم خیلی فرق دارد که چه دولتی سر کار باشد. اینکه شورای شهر پنجم نتوانست هیچ کاری انجام دهد به‌هرحال جالب است. شورا دست یک‌سری آدم بود که دلشان می‌‌‌‌خواست تغییراتی ایجاد کنند و نتوانستند. یعنی مسئله‌‌‌‌ها آن‌قدر پیچیده بود که کسی نتوانست سنگی از جلوی پای مردم بردارد. همان موقع هم که من همکار کمیته شده بودم، همهٔ دوستانم به من می‌‌گفتند تو مزدوری یا می‌‌گفتند مثلاً مگر چقدر پول می‌‌دهند که با این‌ها کار می‌‌‌‌کنی یا می‌‌‌‌گفتند چقدر ساده‌ای که فکر می‌کنی می‌شود کاری کرد و از این‌جور حرف‌ها. به‌‌‌‌خصوص کسانی که قبلاً با شهرداری کار کرده بودند از این حرف‌های ناامیدکننده زیاد می‌زدند، مثلاً یکی به من می‌‌گفت چقدر هم شهرداری شفاف است که شما برایش مسابقهٔ تحلیل داده‌های سایت شفاف گذاشته‌اید. الان من هم جزء همان تیم ناامیدها هستم. البته به کسی نمی‌‌گویم مزدور، ولی به این فکر می‌‌‌‌کنم که چقدرِ دیگر آن آدم‌‌هایی که الان در حال فعالیت‌اند هم قرار است مثل من ناامید شوند.

یک تجربه از یکی دوستانم بگویم. نقش ما در شورا چه بود؟ ما یک‌جور تسهیلگر بودیم. این دوست من هم در وزارت کار تسهیلگر بود. می‌رفت با بخش‌های مختلف صحبت می‌کرد که ببیند چه موانعی جلوی کار آن‌ها وجود دارد و چون دستیار احمد میدری (معاون وزیر) بود، قدرت بالایی هم داشت. حالا اینکه او هم درنهایت ناامید شد به ‌‌‌کنار، برداشت کلی‌اش این بود که بدنهٔ کارشناسی خیلی درک و شعورش بیشتر از بدنهٔ مدیریتی است و کارشناس‌‌ها گزارش‌‌‌‌های خوبی تهیه می‌‌کنند یا راهکارهای خوبی ارائه می‌دهند. ولی در عرصهٔ عمل، تصمیم‌‌‌‌گیری‌‌‌‌ها در جاهای دیگری و با ملاحظات دیگری که ملاحظات وزارت کار نیست انجام می‌‌شود و، به همین دلیل، تجربهٔ تسهیلگری در وزارت کار را تجربهٔ شکست‌‌‌‌خورده‌ای می‌دانست.

برای من، داستان شورای شهر هم شبیه داستان وزارت کار است. سؤال این است که چطور می‌شود وارد شورای شهر شد و تغییراتی ایجاد کرد که پایدار هم باشد؟ آیا واقعاً به‌‌‌‌صورت کلی ناممکن است؟ از حیث نظری مطالعات زیادی تأییدکنندهٔ این هستند که تغییر از بالا تغییر پایداری نیست. اگر تغییر از پایین باشد و پشت آن خواستهٔ مردمی باشد، ممکن است تغییر واقعی پایدار اتفاق بیفتد. برای همین مثلاً ایده‌ای مثل ایدهٔ شفافیت که تغییر از بالا را دنبال می‌کرد و نیرویی در بیرون از مجموعهٔ مدیریت شهری وجود نداشت که شفافیت را طلب کند (چون بهره‌ای از شفافیت نبرده بود)، عملاً نمی‌توانست تغییر پایدار ایجاد کند. برای همین من از ایدهٔ شفافیت دفاع نمی‌‌کنم، ولی از کمیته‌‌ای که تلاش می‌‌کرد یک کارهایی انجام بدهد دفاع می‌‌کنم. اگر به سال ۹۷ برگردم، دوباره عضو کمیتهٔ شفافیت خواهم شد، اما دیگر ده پروژه را هم‌زمان جلو نمی‌‌برم. فقط یک پروژه را می‌‌برم جلو.

مصاحبه‌کننده: آن هم با موضوعی غیر از موضوع شفافیت؟

پریسا مختاباد: بله. البته شفافیت درمورد ۱۳۷ و ۱۸۸۸ اتفاقاً به نظرم معنادار است. منظورم از شفافیت این نیست که داده‌های پیام‌های ثبت‌شده را منتشر کنیم. منظورم این است که بسترمان را جوری تغییر دهیم که متوجه شویم کجاها چه مسئله‌‌ای وجود دارد و خواست عمومی در آن چیست. اینکه خواست عمومی را جمع کنیم -کاری که در اصطلاح پلتفرمی به آن aggregation of data (تجمیع داده‌ها) می‌گویند- اتفاق خوبی است. می‌‌خواهم بگویم اگر شورای شهر با این مشکل مواجه است که ایدهٔ شفافیت یا ایده‌های دیگرش به جایی نمی‌‌رسد، شاید باید به این فکر کند که امر جمعی را خطاب قرار نداده است، از عدم ارتباط با نهادهای مدنی گرفته تا اینکه دادهٔ خامی را انتشار می‌دهد که هیچ پتانسیل جمعی ندارد.

مصاحبه‌کننده: گفتید مسئلهٔ پسماند به نظرتان مسئلهٔ مهمی است که پیگیری شود، ولی نه در این دولت و بعد راجع به این صحبت کردید که شورای شهر اصلاح‌طلب هم بالاخره نتوانست کاری انجام دهد. سؤالم این است که اصلاً چقدر مسائل حکمرانی کشور را از مسائلی می‌‌دانید که حل یا عدم ‌‌‌حل آن به اینکه چه گروه سیاسی‌‌‌‌ای سرِ کار باشد وابستگی دارد و چقدر این‌ها را مسائلی می‌دانید که ریشهٔ غیرسیاسی دارد و اینکه چه گروه سیاسی‌ای سر کار باشد تأثیر ویژه‌ای بر حل یا عدم حل آن ندارد؟

پریسا مختاباد: اینکه گفتم در دولت فعلی (دولت سیزدهم) کار نمی‌کنم دلیلی شخصی دارد و بیشتر به‌خاطر فشار هم‌‌سالان است. یعنی برای آدم‌های دوروبرم توجیهی ندارم که بگویم با این دولت کار می‌‌کنم. حالا اصلاً نمی‌‌خواهم درمورد دوقطبی حرف بزنم ولی شرایط سیاسی یک‌جور قهر اجتماعی است. تا زمانی که یک‌سری خواسته‌‌‌‌های اولیهٔ مردمی مثل آزاد کردن زندانی‌‌‌‌ها به ثمر نرسد همکاری‎کردن به‌صورت شخصی برای من یک‌جور انگ است. ولی از آن طرف کاملاً می‌‌فهمم همان‌طور که خود من و افرادی که در دانشکدهٔ علوم اجتماعی می‌‌شناسم، در دولت قبلی، کارشناسان ناامیدی بودیم که به‌هرحال داشتیم کار می‌‌کردیم، الان هم این دولت کارشناسان ناامیدی دارد که همین شکلی برایش کار می‌‌کنند. البته این‌ها نظرات کاملاً شخصی من است و انتظار ندارم کسی با من موافق باشد. خلاصه من نمی‌توانم این ماجرا را فارغ از جناح سیاسی و وضعیت اجتماعی ببینم.

به‌علاوه، بخشی از مشکل من با کارکردن برای این دولت هم این است که به آن‌ها اعتماد ندارم. اگر بخواهم مثال بزنم، طبق شنیده‌هایم، نتایج مطالعات اجتماعی به نهادهای امنیتی داده می شود برای برخورد فیزیکی و بگیروببند. نکته‌ای که می‌خواهم بگویم این است که بعضی مواقع،‌‌‌ کارشناسان اجتماعی، با هدف حل یک مسئلهٔ مشخص اجتماعی، کاری را انجام می‌دهند اما حکومت به خاطر اینکه با بحرانی روبه‌رو شده است، از نتیجهٔ کار همان بخش اجتماعی استفاده می‌‌کند برای اینکه راهکار خودش را پیش ببرد و این ایجادِ بی‌اعتمادی می‌کند.

مصاحبه‌کننده: جدای از موضع شخصی شما، تحلیل شما از ریشه‌‌‌‌های ناکارآمدی حکمرانی ما چیست؟ چقدر ریشهٔ مشکل را سیاسی می‌بینید و چقدر فارغ از این می‌‌دانید که چه گروه سیاسی سر کار باشد؟

پریسا مختاباد: فکر نمی‌کنم دانش آن را داشته باشم که درمورد ساختار کلی حکمرانی کشور نظر بدهم، اما فکر می‌‌کنم قطعاً ساختار دولت دارد جوری کار می‌‌کند که ربطی ندارد که چه جناحی سرِ کار باشد. یعنی در ناکارآمدی پیوسته دارد کار می‌‌‌‌کند و یک بخش آن به‌‌خاطر همان کارشناس‌‌‌‌هایی است که دارند با جان و دل کار می‌‌‌‌کنند که این بدنهٔ لَخت را جلو ببرند. یکی از این کارشناس‌‌‌‌ها که در ستاد شورایاری بود می‌‌گفت ما دیگر برای تغییر امیدی نداریم ولی اگر ببینیم یک سقوطی دارد ایجاد می‌‌شود یا یک طرح بدی دارد انجام می‌‌شود ما حتماً دنبال ترمزگیری هستیم که مانع وقوع آن شویم. من این را مثلاً در مرکز پژوهش‌‌‌‌های مجلس هم می‌‌‌‌بینم که یک‌سری آدم مانع از این هستند که هر طرحی تصویب شود.

مصاحبه‌کننده: فکر می‌کنید اگر خانم آروین به‌جای اینکه نمایندهٔ شورای شهر باشد یک مدیر ارشد در شهرداری می‌بود یا شما به‌جای اینکه کارشناس شورای شهر باشید کارشناس شهرداری می‌‌شدید، در میزان تأثیرگذاری یا توان پیشبرد یک‌سری از ایده‌‌ها تغییری ایجاد می‌‌شد؟

پریسا مختاباد: فکر نکنم. یعنی اگر جایگاه ما شهرداری بود حتی وضعیت خیلی بدتر می‌‌شد. کمااینکه مثلاً یکی مثل معاون فرهنگی و اجتماعی وقت شهرداری هم، با این‌همه انتقادی که به عملکرد شهرداری در حوزهٔ اجتماعی داشت، باز هم نمی‌‌توانست کاری انجام دهد یا تغییری ایجاد کند. اتفاقاً به نظرم در بستر شهرداری و شورا، شورا آن نهادی است که دست بالا را دارد و ممکن است بتواند یک کارهایی انجام دهد.

مصاحبه‌کننده: به‌عنوان سؤال آخر، پریسا مختاباد قبل از همکاری با کمیتهٔ شفافیت با پریسا مختاباد بعد از همکاری با کمیتهٔ شفافیت چه تفاوت‌هایی کرد؟

پریسا مختاباد: خیلی چیزها از بحث اجرایی و پیچیدگی‌های آن یاد گرفتم. مثلاً اینکه درمورد پسماند، چطور آن چیزی که ایده‌‌آل ماست واقعاً نامیسر است یا اینکه مشکل آلودگی هوا چرا حل نمی‌شود. فکر کنم پیچیدگی حل مسئله در عمل را فقط آدم‌‌‌‌هایی که از نزدیک با کار اجرایی درگیر بشوند متوجه می‌‌شوند.

چیز دیگری که به آن فکر کردم و یاد گرفتم این بود که تغییر از بالا شاید آن رویکردی نیست که به تغییر و حل مسئلهٔ اجتماعی کمک کند و به همین دلیل، اگر به دنبال تغییر هستیم، راهش ورود به دولت نیست.

مصاحبه‌کننده: خیلی ممنونیم از فرصتی که در اختیار ما گذاشتید.

پریسا مختاباد: من هم از شما ممنونم.

[۱] open data

[۲] ای‌پی‌آی (Application Programing Interface) سرواژهٔ انگلیسی واسط برنامه‌نویسی نرم‌افزار است که به معنای استانداردی است که یک سامانهٔ نرم‌افزاری، طبق آن، با دیگر سامانه‌ها تبادل داده انجام می‌دهد.

[۳] امیر رنگین‌کمان، مشاور کمیتۀ شفافیت و شهر هوشمند

^[۴] برنامة پنج‌سالهٔ سوم توسعة شهر تهران (۱۴۰۲-۱۳۹۸)، مصوب دی‌ماه۹۷

[۵] پریسا مختاباد در حال حاضر دانشجوی دورهٔ دکترا رشتهٔ جامعه‌شناسی علم و تکنولوژی در دانشگاه چالمرز سوئد است.

^[۶] بند ۴ مادهٔ ۱۹ برنامة پنج‌سالهٔ سوم توسعهٔ شهر تهران، مصوب دی‌ماه۹۷، شهرداری را مکلف کرده است به «راه‌اندازی درگاه واحد خدمات و اطلاع‌رسانی شهرداری، شرکت‌ها و سازمان‌های تابعه با رویکرد ساده‌سازی کاربرد آن برای گروه‌های مختلف شهروندی و در بسترهای مختلف».

[۷]   citiZen Relationship Management

^[۸] اشارهٔ پریسا مختاباد به شرکت شهرداری تهران در Smart City Expo World Congress در سال ۲۰۱۹ است که هرساله در بارسلونای اسپانیا برگزار می‌شود.

[۹] data.tehran.ir

^[۱۰] بند ۱ مادهٔ ۲۰ برنامهٔ پنج‌سالهٔ سوم توسعهٔ شهر تهران، مصوب دی‌ماه۹۷، شهرداری را مکلف کرده است به «تدوین و ابلاغ سند حکم‌روایی دادهٔ شهرداری و تدوین سیاست‌ها و تنظیم مقررات لازم با هدف توسعهٔ رویکرد داده باز و به‌اشتراک‌گذاری داده‌های شهری با کلیهٔ ذی‌نفعان تا پایان سال اول برنامه».

[۱۱] Artifitial Intelligence: هوش مصنوعی

^[۱۲] رویدادی که در آن علاقه‌مندان به برنامه‌نویسی و توسعهٔ نرم‌افزار در یک بازهٔ زمانی چندروزه روی توسعهٔ یک نرم‌افزار یا سخت‌افزار کار می‌کنند.

[۱۳] Internet of Things: اینترنت اشیا

^[۱۴] PDIA: Problem Driven Iterative Adaptation

^[۱۵] طرح جامع پسماند شهر تهران، مصوب ۲۲/۰۱/۱۴۰۰

[۱۶] ان‌جی‌او (Non Govermental Organization) سرواژهٔ انگلیسی سازمان غیردولتی است که در فارسی، معمولاً، معادل سمن (سازمان مردم‌نهاد) برای آن به کار می‌رود.

^[۱۷] قانون مدیریت پسماندها، مصوب سال ۸۳

[۱۸] سید محمود میرلوحی، عضو پنجمین دورۀ شورای شهر تهران و رئیس کمیتهٔ «اقتصادی و تنظیم مقررات شهری» ذیل کمیسیون «برنامه و بودجه»

[۱۹] منظور مصاحبه‌شونده «ستاد مدیریت محله» است که دبیرخانهٔ آن ذیل معاونت فرهنگی و اجتماعی شهرداری دارد.

^[۲۰] بنا بر بند ۶ مادهٔ ۵۵ قانون شهرداری‌ها

[۲۱] پروژهٔ رصد شفافیت شوراها و شهرداری‌های کشور، سال ۹۸ با هدف ارائة استانداردی برای ارزیابی و مطالبهٔ شفافیت مجموعه‌های مدیریت شهری کشور آغاز شد. اولین دورهٔ رصد، زمستان ۱۳۹۸ توسط کمیتۀ شفافیت و شهر هوشمند شورای شهر تهران در همکاری با جمعی از سمن‌های فعال در حوزهٔ شفافیت و مبارزه با فساد انجام گرفت و وضعیت شفافیت در ۳۲ شهر بالای پانصدهزار نفر کشور از طریق بررسی وب‌سایت شوراها و شهردارهای این شهرها ارزیابی شد. برای مشاهدهٔ اطلاعات بیشتر دربارهٔ این پروژه و خروجی دورهٔ اول رصد به آدرس tpmonitor.ir مراجعه کنید.