مصاحبه با محمود قدیری- آذر ۱۴۰۲

مصاحبه‌کننده: لطفاً خودتان را معرفی بفرمایید و سابقه‌ای از حضورتان در شهرداری بگویید:

محمود قدیری: من قدیری هستم. تقریباً از سال ۱۳۶۳در سازمان آتش‌نشانی، در بخش‌های ایستگاه، ستاد فرماندهی، آی‌تی و آی‌سی‌تی، کار کردم و ده سال آخر خدمتم هم در حوزهٔ معاونت پیشگیری کار می‌کردم. بعد از ۳۶ سال بازنشسته شده و الان هم یک شرکت دارم و در بخش خصوصی کار می‌کنم.

مصاحبه‌کننده: موضوعی که مایلیم دربارهٔ آن بدانیم، اقداماتی است که در دورهٔ قبلی مدیریت شهری در زمینهٔ ارزیابی و انتشار اطلاعات ایمنی ساختمان‌ها انجام شد. برای شروع، لطفاً بفرمایید آیا سازمان آتش‌نشانی، قبل از مصوبهٔ سال ۹۸ شورا[۱]، که شهرداری را ملزم به راه‌اندازی سامانهٔ برخط پایش ایمنی ساختمان‌ها در حوزهٔ حریق و آتش‌سوزی کرده بود، در رابطه با ارزیابی ایمنی ساختمان‌ها وظیفه‌ای داشت و کاری انجام می‌داد؟

محمود قدیری: تقریباً از دههٔ ۷۰، رفتار سازمان آتش‌نشانی در برابر آتش‌سوزی تغییر کرد و علاوه بر مقابله و اطفای حریق، به بحث پیشگیری و حفاظت در برابر حریق هم پرداخت. از اوایل قرن بیستم مسئله در سطح بین‌المللی به‌صورت حرفه‌ای و علمی جا افتاده بود و استانداردهای مختلفی از جمله استاندارد NFPA (استاندارد انجمن ملی آمریکا) و استاندارد EN (استاندارد اروپا) شکل گرفته بود. انگلستان، به دلیل حریقی که در شهر لندن اتفاق افتاد و شهر کاملاً سوخت و از بین رفت، در این زمینه پیشقدم بود. در آن حریق، اکثر ساختمان‌های شهر از جنس چوب بود که موجب شد آتش، در ابتدا به‌صورت تدریجی و سپس، به دلیل ایجاد گرمای شدید، به‌سرعت گسترش پیدا کند و شهر کاملاً در اثر توسعهٔ حریق بسوزد.

در کشور ما چون ساختمان‌ها از جنس خشت و آجر و گِل بوده است چنین اتفاقاتی نیفتاده است. درعوض، دوره ای که به دلیل محدودیت زمین، ساخت‌وساز به سمت آپارتمان‌سازی رفت و ساختمان‌ها به‌صورت عمودی بالا رفتند، حوادثی اتفاق افتاد که بعضاً‌ منجر به تلفات شد (رشد حریق عمودی است و آن زمان، دانش مرتبط با ایمنی ساختمان‌های مرتفع وجود نداشت). بعد از آن بود که در ایران هم کم‌کم به سمت ضابطه‌مندکردن ایمنی ساختمان‌ها در برابر حریق رفتیم.

حفاظت در برابر حریق هم شامل پیشگیری می‌شود و هم مقابله، و برای هر کدام آیین‌نامه و ضوابطی نوشته شده است. طبیعتاً در آغاز، ضوابط این‌قدر گسترده و کامل نبود و البته هنوز هم نواقص زیادی دارد، اما این سیر تکاملی طی خواهد شد و امید می‌رود که روزبه‌روز بهتر شود.

در سال ۱۳۸۰، اولین ویرایش مبحث سوم مقررات ملی ساختمان با عنوان «حفاظت ساختمان‌ها در مقابل حریق» چاپ شد. دومین ویرایش سال ۹۲ منتشر شد که بخش اعظم کار تدوین آن را سازمان آتش‌نشانی بر عهده داشت. آنجا ما دیدیم ضعف‌های زیادی در بحث مقررات ملی ساختمان و ایمن‌سازی وجود دارد، به همین جهت برای خیلی از موضوعات هیچ پاسخی وجود ندارد و هر کسی بنا بر سلیقهٔ خودش تصمیم می‌گیرد. در این دوران، بر اساس استانداردها و دانش موجود و توان و پتانسیلی که در سازمان آتش‌نشانی وجود داشت و همکاری دوستان خارج از مجموعه، دومین ویرایشِ مبحث سوم مقررات ساختمانی تدوین و در سال ۹۲ منتشر شد.

ویرایش بعدی مربوط به سال ۹۵ است. آن زمان دفتری در وزارت مسکن[۲]، که مستقیماً زیر نظر وزیر بود، به مرکز تحقیقات ساختمان (بخش آتش)‌ منتقل شد. کمیته‌ای در آن تشکیل شد که ما هم عضو آن بودیم و در بحث‌های فنی مشارکت داشتیم. خیلی از خواسته‌هایمان را در بحث آتش‌نشانی مطرح کردیم و با دانش و تجربه‌ای که در بخش آتش مرکز تحقیقات وجود داشت و همچنین تجربیات سازمان آتش‌نشانی تهران، ورژن سوم مبحث مذکور خیلی کامل‌تر از ورژن قبلی شد.

ببینید، به‌طور کلی، ضوابط آتش‌نشانی محدودکننده است، یعنی دست‌وبال مهتدسان و مالکان را می‌بندد که نتوانند هرطرحی که مدنظر دارند را اجرایی نمایند. آن کسی که ساختمان می‌سازد سعی می‌کند آن را طوری طراحی کند که منافع خود را بیشینه کند و بیشتر بحث زیبایی و افزونگی فضای بهره‌برداری برایش ملاک عمل است. او تلاش می‌کند تا فضایی که کاربری ندارد و از نظر بهره‌بردار و خریدار ارزش افزوده ایجاد نمی‌کند را به حداقل برساند، درحالی‌که بعضی ضوابط آتش‌نشانی با این ایده مغایر است. مثلاً وقتی شما بر اساس این ضوابط پلکان را طراحی کنید، در هر طبقه حدوداً ۱۴ متر مربع مساحت را اشغال می‌کنید. جمع مساحت پلکان‌ها در یک ساختمان بیست‌طبقه می‌شود ۲۸۰ متر. این متراژ وقتی در قیمت هر مترمربع ملک در مناطق شمالی شهر ضرب شود، عدد بزرگی می‌شود. تازه ضوابط پلکان فقط بخشی از ضوابط ایمنی ساختمان است. فضای پناه‌دهی، راهروها و … هم ضوابط خودش را دارد، که از نظر سازنده و مصرف‌کننده -البته مصرف‌کنندهٔ عوام- باعث ایجاد فضای غیرمفید زیادی می‌شود، درصورتی‌که این‌ها تضمین‌کنندهٔ ایمنی و جان ساکنان است. سرانهٔ آن زیاد نیست اما مجموع آن و کاهشی که در منافع سازنده و مالک ایجاد می‌کند قابل توجه می‌شود.

علی‌رغم اینکه این ضوابط در سال ۹۵ ابلاغ شد اما باز هم کمبودهای زیادی وجود داشت. در مبحث سوم بیشتر به بحث معماری پرداخته شده بود اما بحث اعلام حریق، اطفای حریق، تهویهٔ دود و امثالهم به استانداردهای NFPA ارجاع داده شده است که بر اساس شرایط بومی کشورهای آمریکا و … نوشته شده و خیلی سختگیرانه است. ما (سازمان آتش‌نشانی) از دوستانی که خارج از سازمان آتش‌نشانی بودند و در این موضوع تخصص داشتند برای بازبینی این مقررات دعوت کردیم. این را هم در نظر داشته باشید که آتش‌نشانی یک حوزهٔ بین‌رشته‌ای است و ترکیبی از مهندسی عمران، مهندسی معماری، مهندسی برق، مهندسی مکانیک و … برای پاسخ به مسائل آن مورد نیاز است. مثلاً فردی که تخصص عمران و سازه دارد می‌تواند در بحث مقاومت سازه در برابر حریق ورود پیدا کند، اما در بحث اطفای حریق حرفی برای گفتن ندارد. یا مثلاً فضابندی را باید خود معمار طراحی کند. اصلاً یکی از چالش‌های آتش‌نشانی همین است که نمی‌توانیم تیم مکانیک را بیاوریم کنار تیم برق و عمران قرار دهیم؛ تجمیع این‌ها سخت است چون این او را قبول ندارد و متقابلاً طرف دوم نظر اولی را نمی‌پذیرد. به نظر می‌رسد ما به ایجاد رشته‌ای جداگانه، مثلاً با عنوان مهندسی حریق، نیاز داریم.

مصاحبه‌کننده: بعد از انتشار ویرایش سوم مقررات ملی ساختمان، وظایف سازمان آتش‌نشانی در حوزهٔ پایش و ارتقای ایمنی ساختمان‌ها چه بود؟ این وظایف در دورهٔ پنجم شورا تغییری کرد؟

محمود قدیری: ببینید، مقررات ملی ساختمان، فی‌نفسه، یک آیین‌نامه است و به وظایف سازمان‌ها نمی‌پردازد. فقط یک کمیته دارد و آن کمیته یک دبیر دارد و او موظف است مسائل فنی و آیین‌نامه‌ای را پیگیری کند.

مسئول اجرای مقررات ملی در محدودهٔ شهری شهرداری است، و در شهرداری هم، معاونت شهرسازی و معماری مسئول نظارت بر اجرای این مقررات است. معاونت هم کار نظارت را، جز در مبحث سوم، به سازمان نظام مهندسی، که یک سازمان تخصصی است، واگذار کرده است. مبحث سوم، چون بحث تخصصی حریق است، به سازمان آتش‌نشانی واگذار شده است. البته شهرداری دلش می‌خواهد این واگذاری را پس بدهد و به سازمان نظام مهندسی برگرداند، اما زورش نمی‌رسد، چون مسئولیت این کار خیلی سنگین است و سازمان نظام مهندسی هم تخصص این کار را ندارد. اگر روزی زور شهرداری برسد و بتواند موانع حقوقی این کار را حل کند، همچنان ممکن است این مسئولیت را به جای دیگری واگذار کند. الان سازمان آتش‌نشانی در مجموعهٔ شهرداری یک استخوان توی گلو است که شهرداری نه می‌تواند آن را قورت دهد و نه می‌تواند بیرون بیندازدش.

در سازمان آتش‌نشانی هم متأسفانه دپارتمان پیشگیری دپارتمان بزرگی نیست. موضوع پیشگیری هم بین‌رشته‌ای است که طبیعتاً نیاز به جذب تعداد زیادی نیروی متخصص و تشکیل کمیته‌های فنی و نظارتی دارد. ما سعی کردیم این دپارتمان را شکل دهیم؛ یک‌سری مهندس مکانیک، مهندس برق و عمران آوردیم که هر کدام روی پروژهٔ خودشان کار کنند. منتها مشکل این بود که تعداد این افراد کم بود. مثلاً کمیتهٔ عمران باید ده نفر آدم داشته باشد که بتواند به نیازهای شهر به این بزرگی پاسخ دهد و موجب اطالهٔ زمان صدور پروانه نشود.

صدور پایان‌کار و عدم خلاف و … در آتش‌نشانی زمان‌بر بود، چون اولاً مردم و سازنده‌ها با این مسائل آشنا نبودند، و ثانیاً، آن‌ها که آشنا بودند هم بعضاً دوست نداشتند مقررات ایمنی را رعایت کنند. همان‌طور که عرض کردم، از نظر آن‌ها، رعایت این مقررات صَرف هزینهٔ زاید بود، چون در قیمت‌گذاری هیچ تأثیری نداشت. یک ساختمان دیتکتور دود داشته باشد یا نداشته باشد، قیمتش هیچ فرقی نمی‌کند، اما اضافه‌کردن لوستر، کاشی و یا سنگ باعث تفاوت قیمت از زمین تا آسمان می شود. به هرحال این کارها (ایمن‌سازی) در ایران ارزش افزوده ندارد و هیچ‌کس طالب آن نیست. فقط موقعی که یک حادثه یا حریق اتفاق می‌افتد، روزنامه‌ها و رسانه‌های ارتباط جمعی، چه خصوصی و چه دولتی، برای اینکه حرف جذابی برای گفتن داشته باشند، به موضوع ورود پیدا می‌کنند. البته بعضی از مسئولانِ واقعاً دلسوزْ حادثهٔ اتفاق‌افتاده را زود فراموش نمی‌کنند، مثل خانم آروین در شورای شهر، که بعد از حادثهٔ کلینیک سینای اطهر[۳]، بحث ایمنی ساختمان‌ها را خیلی پیگیری کردند.

سال ۹۵، علاوه بر مبحث سوم، ما مصوبهٔ توسعه و بهبود خدمات ایمنی و آتش‌نشانی[۴] را در شورای شهر مصوب کردیم. مصوبهٔ جامع‌الاطرافی است که اگر شما تاریخ ابلاغ آن را نگاه کنید می‌بینید که درست قبل از حادثهٔ پلاسکو[۵] بوده است. ما، در این مصوبه، در چارچوب اختیارات شورای شهر، تقریباً به تمام جوانب آتش‌نشانی در حوزهٔ حمل‌و‌نقل، حوزهٔ مترو و حوزهٔ ساختمان پرداخته‌ایم (شورای شهر نمی‌تواند در مسائل اجرایی ورود کند). آن مصوبه هنوز هم بهترین مصوبهٔ شورای شهر در حوزهٔ ایمنی و آتش‌نشانی محسوب می‌شود که متأسفانه هنوز به‌طور کامل عملیاتی نشده است. البته پیگیری زیادی توسط خانم آروین و خود ما شد، اما اساساً در بحث مقررات ایمنی ساختمان‌ها، بین شهرداری و سازمان آتش‌نشانی، تعارض منافع وجود دارد. شهرداری دنبال آن است که سریع‌تر پروانه را صادر کند، تا به مسائل مالی خودش برسد و رضایت شهروندان را داشته باشد، اما مقررات ایمنی دست‌وپاگیر است (اگر چه نجات‌بخش و پیش‌نیاز شهر پایدار است).

مثلاً یک نفر می‌آید و می‌گوید من می‌خواهم اینجا را بسازم و حاضرم، در آنِ واحد، سیصد میلیارد تومان پول بدهم (این رقم‌ها واقعاً رقم‌های دورازذهنی نیستند و الان رایج‌اند). موقعی که کار به مرحلهٔ اخذ تأییدیه سازمان آتش‌نشانی می‌رسد، سازمان می‌گوید تو می‌خواهی سی طبقه بروی بالا، اگر یک حریق در طبقهٔ سی اتفاق بیفتد، ماشین آتش‌نشانی از کجا نردبانش را عَلَم کند و مردم را نجات دهد؟ معبر و کوچهٔ این ملک تنگ است و در این نقطه نمی‌شود سی طبقه ساخت. اینجا بین شهرداری و آتش‌نشانی تعارض منافع پیش می‌آید. آتش‌نشانی می‌گوید هر حریقی در طول حیات این ساختمان ایجاد شود من باید بروم و آن را خاموش کنم، بچه‌های من می‌روند زیر آوار و از بین می‌روند، و مردم ما را دادگاهی می‌کنند. سر هر حادثه‌ای، چه کشته داده باشیم و چه نه، همیشه ما رفته‌ایم دادگاه. اما از آن طرف، شهرداری هم به دنبال درآمدزایی است. بنابراین یک مسئله، تعارض منافعی است که وجود دارد و دلیلش هم نقص قانون از بالا به پایین است. در کشورهای صنعتی، شهرداری می‌گوید اول تأییدیهٔ سازمان آتش‌نشانی را بگیرید و بعد پیش من بیایید، اما اینجا شهرداری از آتش‌نشانی (که زیرمجموعهٔ خودش هم هست) شاکی است.

مسئلهٔ دیگر این است که هر جایی که در کشور گلوگاه شد، منشأ فساد هم می‌شود. مسئلهٔ فساد در سازمان آتش‌نشانی همیشه وجود داشته و رقم‌هایی که ردوبدل می‌شود هم بعضاً خیلی بالا است. مالک حاضر است مثلاً یک‌پنجم سودی که از کاهش تعداد پلکان نصیبش می‌شود را به کارمند آتش‌نشانی پیشنهاد دهد ولی پلکان دوم را اجرا ننماید، چون چهارپنجم آن را سود می‌کند و آن یک‌پنجم رقمی است که در مقایسه با حقوقی که کارمند آتش‌نشانی می‌گیرد قابل توجه است. مفاسد اداری، ضعف تخصص در داخل سازمان آتش‌نشانی، تعارض منافع بین سازمان و شهرداری، فشار روی شهرداری برای توسعهٔ عمرانی شهر تهران (توسعهٔ معابر، توسعه و نوسازی ساختمان‌ها) و … همه مسائلی است که سازمان‌های آتش‌نشانی کشور با آن‌ها دست‌به‌گریبانند.

ببینید، نوسازی ساختمان‌های جنوب شهر، در معابر تنگ و باریک، به نفع همه است. نوسازی بافت فرسوده کمک می‌کند ایمنی آن هم بهتر شود. اما از طرفی ضوابط آتش‌نشانی دست‌وپاگیر است چون سازمان آتش‌نشانی نمی‌پذیرد مسائل ایمنی، در ساختمان‌هایی که از این به بعد ساخته می‌شوند، رعایت نشود. تا سال ۹۹ که من در سازمان بودم، ما به جای خوبی رسیدیم و اتفاقات خوبی افتاد.

مصاحبه‌کننده: این اتفاقات خوب را کمی باز می‌کنید؟ 

محمود قدیری: یکی از اتفاق‌های خوب، که در ادامهٔ همان مصوبهٔ توسعه و بهبود خدمات آتش‌نشانی افتاد، این بود که ضوابط ایمنی و اطفای حریق نوشته شد و مبنای کار سازمان آتش‌نشانی را کمی محکم‌تر، علمی‌تر و اجرایی‌تر کرد. در گذشته، ضوابط در ذهن بچه‌های آتش‌نشانی بود. ما آمدیم ضوابط را، بر اساس استانداردهای موجود جهانی، بومی‌سازی و تدوین و منتشر کردیم. این اتفاق خوبی از حیث شفاف‌سازی و عمومی‌کردن موضوعات تخصصی در جامعهٔ مهندسی محسوب می‌شد. با این کار، از یک سو، نیازهای تخصصی ایمنی تا حد قابل قبولی به گروه‌های مختلف دخیل در توسعهٔ شهر عرضه شد، و از سوی دیگر، شرایط برای دریافت بازخورد درخصوص نقاط ضعف و قوت ضوابط در سطح شهری و حتی ملی فراهم شد. البته بازاری جدید هم برای سودجویان حرفه‌ای فراهم گردید، اما درمجموع، مقایسهٔ منافع با آسیب‌های احتمالی نشان داد اگرچه باید با آسیب‌ها برخورد کرد، ولی هزینهٔ بازگشت به شرایط گذشته، از نظر ریالی و انسانی، فوق‌العاده زیاد است و جامعه آن را بر نمی‌تابد. همین جا، بدون توجه به حواشی، صمیمانه و خاضعانه از همهٔ عزیزان شورای اسلامی شهر در دوره‌های سال ۱۳۹۵ به بعد، به ویژه کمیسیون خدمات شهری[۶] و کمیتهٔ ایمنی شورا[۷] که همواره از موضوع ایمنی با نگاهی خاص حمایت کرده‌اند، صمیمانه سپاسگزاری می‌نمایم؛ اگر حمایت این عزیزان نبود، یقیناً مسائل تا این حد پیشرفت نمی‌نمود.

بحث دیگری که مورد پیگیری واقع شد، آموزش‌های لازم برای مهندسی حریق بود. آیین‌نامه‌ها تدوین شد و یک تیم حدوداً پانزده-شانزده‌نفره دورهٔ آموزشی را گذراندند و در بخش پیشگیریِ سازمان شروع به کار کردند. با انتشار آیین‌نامه‌ها و آموزش به افراد شفافیت رویه‌ها و روال‌ها خیلی بیشتر شد. موقعی که آیین‌نامه‌ها منتشر شد، هر چند هنوز ۲۰-۳۰ درصد ابهام وجود داشت، اما ما کار را از صفر به مرحلهٔ ۶۰-۷۰ درصد رسانده بودیم.

کار دیگری که انجام شد عبارت از این بود که گفتیم شرکت‌های ایمنی و آتش‌نشانی باید از سازمان آتش‌نشانی مجوز بگیرند، به پرسنلشان آموزش تخصصی دهند و از آن‌ها آزمون بگیرند. الان شما می‌بینید ده‌ها دورهٔ آموزشی برای پرسنل نظام مهندسی برگزار شده و اکثراً در حوزهٔ‌ خاص خودشان این آموزش‌ها را دیده‌اند. شرکت‌های بسیار تخصصی ایجاد شده که زمانی اصلاً وجود نداشتند، یا اگر بودند، به اندازهٔ انگشت‌های یک دست هم نمی‌شدند؛ شرکت‌هایی که هم مشاوره می‌دهند و هم اجرا می‌کنند. شما بروید در سایت آتش‌نشانی و ببینید که الان چقدر شرکت مشاوره‌ای وجود دارد. رقابت‌ این شرکت‌ها باعث شده قیمت‌های نجومی که اول وجود داشت کاهش چشمگیری پیدا کند.

از دیگر اتفاقات خوبی که افتاد تولید داخلی خیلی از محصولات آتش‌نشانی بود. من به‌جرئت به شما می‌گویم که قبلاً، ۹۰ درصد تجهیزات اطفای حریق فِیک بود. روزی که من به سازمان آتش‌نشانی آمدم، دیدم همهٔ شرکت‌ها اجناس یک برند خاص را می‌فروشند. بعد دیدیم بالغ بر ۹۰ درصد این‌ها فِیک است؛ یک قالب می‌زنند و آن را کپی می‌کنند، بدون هیچ آزمایش و تستی.

گفتیم جنسی که قرار است در ساختمان کار شود باید برچسب اصالت کالا داشته باشد. یک‌دفعه مواجه شدیم با یک هجمهٔ شدید علیه خودمان. ما را غیرمستقیم تهدید کردند که مراقب خودت باش که توی خیابان زیر نگیریمت. باور نمی‌کنید که چقدر پیامک و پیام و … برای من آمد (هنوز این شبکه‌های اجتماعی راه نیفتاده بود). الان که با شما صحبت می‌کنم، تقریباً ۹۰ درصد محصولات اعلام و اطفای حریق را خودمان تولید می‌کنیم که این‌ها استاندارد ملی و تأییدیهٔ مرکز تحقیقات ساختمان را گرفته‌اند. علاوه بر ارتقای ایمنی، هزینه‌های تمام‌شدهٔ مالکان هم کمتر شده است، شرکت‌های مختلفی ایجاد شده‌اند و فضا رقابتی است، و دانشگاه‌ها هم به این موضوعات ورود کرده‌اند. خب از این بهتر شما چه می‌خواهید؟

ببینید، ما در حوزهٔ آتش‌نشانی اشکالاتی هم داریم. یک اشکال این است که اتفاقاً تلفات و حریق‌های ما بیشتر مربوط به ساختمان‌های کم‌ارتفاع است، درصورتی‌که ما روی ساختمان‌های بلندمرتبه (شش‌طبقه و بیشتر) فوکوس کرده‌ایم. قبل از اینکه من به معاونت پیشگیری سازمان بیایم، آمدیم و سیستم‌های آماری آتش‌نشانی را مکانیزه کردیم. دیتابیس آمار کل حریق‌های آتش‌نشانی از سال ۸۸-۸۹ تا الان، به‌صورت مکانیزه، وجود دارد. اگر شما آمار را نگاه کنید، می‌ببینید ۸۰ درصد حریق‌ها مربوط به ساختمان‌های کمتر از شش‌طبقه هستند. چرا؟ چون ساکنان این ساختمان‌ها از بنیهٔ مالی کمتری برخوردار هستند، فراوانی این ساختمان‌ها بیشتر است و ساختمان هم بدون نظارت جدی و اثربخش ساخته شده است. بنابراین، جز در موارد استثنا مثل حریق ساختمان پلاسکو، حریق منجر به مرگ در ساختمان‌های بلندمرتبه خیلی کم داریم.

پس یکی از نقاط ضعفی که وجود دارد همین بحث است. یکی از دعواهایی که ما با معاونت شهرسازی داشتیم این بود که می‌گفتیم همهٔ ساختمان‌ها باید مشمول رعایت ضوابط آتش‌نشانی شوند. متأسفانه معاونت شهرسازی هم می‌گفت شما برای همان ساختمان‌های بیشتر از شش‌طبقه پدر مردم را درآورده‌اید، سختگیرانه کار کردید و فرایند طولانی شده، الان هم که ما می‌خواهیم نوسازی انجام دهیم، نمی‌گذارید. یعنی سازمان آتش‌نشانی در سرعت کار تناسب ایجاد نکرده بود. البته اتفاقی که در اواخر دورهٔ ما افتاد این بود که ما گفتیم نظارت بر رعایت ضوابط با خود معاونت شهرسازی باشد، و ما، به‌صورت رندوم، برخی ساختمان‌ها را چک می‌کنیم. این طرح اجرایی شد، منتها گویا الان باز هم سازمان آتش‌نشانی را دور می‌زنند و اطلاعات لازم برای آنکه سازمان برنامهٔ بازدیدهایش را بچیند در اختیار او نمی‌گذارند (البته این چیزی است که به گوش من رسیده است و چون خودم دیگر در سازمان نیستم، از صحت آن مطمئن نیستم. الان ممکن است معاونت شهرسازی خلاف آن را ادعا کند و ادعایش هم صحت داشته باشد). خلاصه سازمان آتش‌نشانی را همیشه به‌عنوان یک مزاحم و ترمز برای ساخت‌وساز می‌شناسند. سازمان آتش‌نشانی هم از آن طرف می‌گوید من دارم از حقوق شهروندان دفاع می‌کنم.

ببینید، کسانی که ساخت‌وساز می‌کنند به شهر سود می‌رسانند -به‌هرحال اگر پول آن‌ها نباشد که ساختمان ساخته نمی‌شود- پس آن‌ها آدم‌های بدی نیستند. این طرف، بچه‌های آتش‌نشانی هم تعابیر تندی در رابطه با این افراد به کار می‌برند و مثلاً به آن‌ها می‌گویند «یک مشت بسازبفروش». خب اگر این بسازبفروش‌ها نباشند که نصف کارهایی که شما (در سازمان آتش‌نشانی) می‌کنید هم بلاموضوع می‌شود! نکته این است که ما باید فرهنگ رعایت ضوابط ایمنی را جا بیندازیم.

بنابراین،‌ ما سعی کردیم تسهیلگری کنیم، البته نه به معنای حذف یا نادیده‌گرفتن ضوابط، اما به‌هرحال سعی کردیم روشی را طراحی و اجرا کنیم که ترمزها و توقف‌ها و تأخیرها کمتر شود. روند روبه‌جلویی هم داشتیم. ولی هنوزم که هنوز است، هر لحظه بیم آن می‌رود که کسی در صدر کار قرار گیرد که همه چیز را بِبَرد، و برود و بگوید من مسئولیتش را می‌پذیرم. این نگرانی به‌شدت وجود دارد. البته هرچه تعداد شرکت‌ها و افرادی که در حوزهٔ ایمنی ساختمان ورود کرده‌اند بیشتر شده است، بازگشت به عقب هم سخت‌تر شده است. خود وزارت مسکن هم در این حوزه خیلی ورود پیدا کرده و آزمایشگاه خیلی بزرگی را برای این منظور تجهیز کرده است.

مصاحبه‌کننده: اگر موافق باشید، دربارهٔ پروژهٔ شفافیت اطلاعات ایمنی ساختمان‌ها، که در دورهٔ‌ قبل، خانم آروین و کمیتهٔ شفافیت پیگیر آن بودند، صحبت کنیم. ارزیابی ایمنی ساختمان‌ها کاری بود که سازمان آتش‌نشانی به‌طور روتین انجام می‌داد یا موضوع جدیدی بود که در دورهٔ قبل مطرح شد؟

محمود قدیری: شورا مصوبه‌ای داشت که بر اساس آن، سازمان آتش‌نشانی را موظف کرده بود تا ساختمان‌های ناایمن شهر را شناسایی، و اطلاعات این ساختمان‌ها (آدرس، مالک، کاربری و …)، موارد ناایمنی و دستورالعمل ایمنی را در یک بانک اطلاعاتی ثبت کند.[۸] سازمان آتش‌نشانی این کار را از ده‌ها سال قبل انجام می‌داد، اما به‌صورت پراکنده و غیرمنسجم. به‌علاوه، سازمان آتش‌نشانی به ساختمان‌های ناایمن اخطار هم می‌دهد اما به این اخطارها توجهی نمی‌شود چون سازمان آتش‌نشانی برای برخورد با کسانی که از دستورالعمل‌های ایمنی آتش‌نشانی تمکین نمی‌کنند اختیار قانونی ندارد. البته بند ۱۴ مادهٔ ۵۵ قانون شهرداری وجود دارد[۹]، اما اختیاراتی که این بند به شهرداری تفویض می‌کند خیلی روشن و شفاف نیست و اصلاً اجرای آن غیرممکن است، یعنی نمی‌شود شهرداری خودش موارد ناایمنی را رفع کند و بعد هم پولش را از مالکان بگیرد. این موضوع در گروه‌های مختلف شهرداری و شورای اسلامی شهر تهران مورد بررسی قرار گرفت و عملاً به این نتیجه رسیدیم که اجرای بند ۱۴، به آن ترتیبی که گفته شده، امکان‌پذیر نیست چون هزینه‌هایی که باید برای ایمن‌سازی ساختمانی مثل ساختمان پلاسکو انجام شود خیلی بالاست. شهرداری چنان بودجه‌ای ندارد که بتواند برای چنین ساختمان‌هایی ایمن‌سازی انجام دهد و بعد هم پول آن را همراه با سودش بگیرد. اصلاً باید از چه کسی بگیرد؟ پلاسکو که یک مالک ندارد، تعداد مالکانش خیلی زیاد هستند. بنابراین آتش‌نشانی با محدودیت اختیارات و ضعف قانون مواجه بود و در یک بن‌بست گیر کرده بود. از یک طرف، مصوبات شورا برای ما تکالیفی تعیین می‌کرد و از طرف دیگر، نمی‌توانستیم کاری جز شناسایی موارد ناایمن انجام دهیم. باور کنید برخی ساختمان‌ها بالای ده‌بیست بار بازدید شده بودند و چندین بار برایشان اخطار صادر شده بود. سال ۷۲-۷۳، یعنی ۲۳ سال قبل از أتش‌سوزی بزرگ پلاسکو در سال ۱۳۹۵، معاون پیشگیری وقت سازمان درمورد همین ساختمان پلاسکو نوشته بود که اگر در این ساختمان حریق اتفاق بیفتد فاجعه رخ می‌دهد.

به‌هرحال ما مصوبهٔ شورا را محور ثبت اطلاعات قرار دادیم. گرچه این مصوبه بیشتر از نظر فکری به ما کمک کرد، و متأسفانه، از نظر ماهیتی، در اینکه فرایند بازدید و رفع موارد ناایمنی به نتیجه برسد اثرگذاری زیادی نداشت.

ما بر اساس مبحث سوم مقررات ملی ساختمان و استانداردهای مرجع یک چک‌لیست برای ارزیابی ایمنی ساختمان‌ها داشتیم. برخلافِ دستورالعمل‌های بین‌المللی، که به‌خصوص در بحث ایمنی در برابر آتش خیلی مفصل و نزدیک به ده-بیست هزار صفحه هستند، تعداد صفحات مبحث سوم زیاد نیست؛ متن خلاصه‌ای است که به استانداردهای مختلف ارجاع می‌دهد. مثلاً می‌گوید در فلان مورد اگر بقیهٔ اطلاعات را لازم داشتید می‌توانید به این استانداردها مراجعه کنید.

به هر حال بر اساس کتاب‌ها و مراجع چک‌لیست‌هایی تهیه شده بود. یکی از آیتم‌های این چک‌لیست راه‌های خروج بود. بر اساس استانداردها و اصل redundancy (افزونگی)، هر ساختمان باید حداقل دو راه خروج امن داشته باشد که اگر یک راه به علت حریق بسته شد، مردم بتوانند خودشان را از طریق راه دیگر نجات دهند. خود بحث راه‌های خروج هم استانداردهایی دارد از قبیل دسترسی به راه‌های خروج، عرض خروجی، ارتفاع خروجی، درها و ….

آیتم دیگر بحث منطقه‌بندی حریق است، یعنی به‌کارگیری تمهیداتی برای آنکه آتش‌سوزیِ یک واحد به دیگر واحدها سرایت نکند. مثلاً در پلاسکو این اتفاق افتاد. آتش از یک واحد شروع شد و به سایر بخش‌ها تسری پیدا کرد. درصورتی‌که بر اساس استاندارد، واحدهای مستقل باید در مقابل حریق کاملاً از هم ایزوله شوند. خیلی هم کار ساده‌ای است و هزینهٔ بالایی ندارد. به انتخاب مصالحی که به کار می‌رود بستگی دارد. مثلاً آجر و سیمان مصالحی هستند که به‌راحتی مقاومتِ دو یا حتی سه‌ساعته در برابر آتش را تضمین می‌کنند. علاوه‌براین، چیدمان کالا، نوع کالاهایی که وجود دارد، نوع منابع حرارتی، سیستم‌های اعلام و اطفای حریق و… هم اهمیت دارند. خود سیستم‌های اعلام و اطفای حریق در چک‌لیست زیرمجموعه‌هایی دارند؛ مثلاً اینکه مخزن آب و پمپ چطوری است، پوشش کافی دارد یا نه، نگهداری می‌شود یا نه.

مورد دیگر، جمعیت است. زمانی که حریق مسجد ارگ اتفاق افتاد[۱۰]، من در مرکز فرماندهی ۱۲۵ بودم. در آن حادثه هیچ‌کدام از مردم از حریق نمردند، بلکه چند ده نفر به خاطر هجوم و فشار جمعیت فوت کردند. دلیل آن هم این بود که آنجا، جهت بازشدن درها، به‌جای اینکه به سمت مسیر خروج باشد، به سمت داخل بود. یعنی فقط به‌خاطر جهت اشتباه درها، عده‌ای جان خودشان را از دست دادند.

خلاصه ایمنی از آتش در گروی همین موضوعاتی است که عرض کردم. بعضی‌ها فکر می‌کنند ایمنی در برابر آتش قضیهٔ خیلی پیچیده‌ای است، درصورتی‌که به جز ساختمان‌های خاص، مثل انبار مواد سلولزی که قابل انفجار یا سریع‌الاشتعال هستند و تعداد آن‌ها خیلی اندک است، ۹۰ درصد ساختمان‌های ما با اقدامات خیلی ساده‌ ایمن‌سازی می‌شوند. اما به دلیل اینکه مالکان و ذی‌نفعان باور ندارند که آتش می‌تواند جان خود و عزیزانشان را به خطر بیاندازد، تمکین نمی‌کنند و حاضر نیستند هزینهٔ‌ ایمن‌سازی را بدهند. هزینهٔ ایمن‌سازی هم سه وجه دارد: هزینهٔ نقدی که باید پرداخت کنند، هزینهٔ نگهداری، و هزینهٔ ناشی از ازدست‌دادن فضای قابل بهره‌برداری.

معمولاً مالکان حاضر نیستند برای ایجاد و نگهداشت و تأسیسات ایمنی سرمایه‌گذاری یا هزینه کنند یا از سود ناشی از فروشِ مساحت بیشتری از ساختمان چشم‌پوشی کنند. مثلاً ساختمان‌های بیش از پنج طبقه حتماً باید دو راه‌پله داشته باشند. همان‌طور که قبلاً هم اشاره کردم، راه‌پله در هر طبقه به‌طور متوسط حدود ۱۴ متر مربع مساحت اشغال می‌کند. در یک ساختمان پانزده‌طبقه، ۲۱۰ متر مربع مساحت عملاً غیرقابل فروش می‌شود. ۲۱۰ متر در شمال شهر با قیمت متری ۱۰۰ میلیون تومان می‌شود ۲۰ میلیارد. معلوم است که مالکان حاضر نیستند از این مبلغ بگذرند. البته الان دیگر تابو شکسته شده و با حمایتی که از سازمان آتش‌نشانی شد دیگر کسی به دنبال حذف پله‌ها نیست.

 مشکل جدی اینجاست که اغلبِ سازندگانِ ساختمانْ بهره‌ بردار آن نیستند. مشکل دوم این است که ما در قانون و اجرا ضعف داریم؛ در بعضی جاها قانون نداریم، در بعضی جاها قانون داریم اما اجرا نمی‌کنیم و نظارتی نیست. همهٔ این‌ها دست به دست هم می‌دهند و می‌شود یک شهر ناایمن. در شهری به گستردگی شهر تهران، تعداد زیادی ساختمان وجود دارد که از درجات مختلف ناایمنی برخوردارند. این در حالی‌ است که اگر حادثه‌ای برای هر یک از این ساختمان‌ها اتفاق بیفتد، آن کسی که باعث و بانی آن است از پاسخگویی کاملاً مصون است و دلیلی نمی‌بیند پاسخی دهد؛ ما قوانین بازدارنده نداریم، شناسنامه‌ای از ساختمانی که ساخته شده وجود ندارد و هیچگاه درصورت فروریزش ساختمان نرفته‌اند یقهٔ کسی که آن را ساخته و روی ساخت آن نظارت کرده بگیرند. به‌جای آن راحت می‌گویند حریق کجا شروع شد، چه کسی عامل بروز آتش‌سوزی بود، چه چیزی عامل توسعه‌اش بود، سازمان آتش‌نشانی چرا بد عمل کرد، چرا چپ رفت، چرا راست رفت، چرا بالا نرفت، چرا پایین آمد، و …. می‌نشینند این‌ها را بررسی می‌کنند و دنبال این نمی‌روند که چه کسی ساختمانی را که به‌عنوان یک مرکز درمانی ساخته شده تغییر کاربری داده -کلینیک سینای اطهر را می‌گویم- و چه کسی باعث بروز این حادثه شده است. حوادث ریشه‌یابی نمی‌شوند و فقط کسانی که عامل بروز آتش‌سوزی بوده‌اند را شناسایی می‌کنند یا سازمان آتش‌نشانی را سین‌جیم می‌کنند که مثلاً چرا دیر رسیده است. حالا نمی‌خواهم بگویم سازمان آتش‌نشانی هیچ‌وقت تقصیری نداشته، اما اگر ما واقعاً با ریشه‌های بروز حوادث برخورد کنیم و از ساخت ساختمان‌های ناایمن جلوگیری کنیم، در سال‌های بعد به نقطه‌ای می‌رسیم که کم‌کم این مباحث فراگیر و این مسائل حل می‌شود.

مصاحبه‌کننده: با وجود همهٔ شرایطی که توصیف کردید، فکر می‌کنید انتشار اطلاعات ایمنی ساختمان‌ها می‌توانست به سازندگان انگیزه بدهد که در ساختمان‌هایشان ضوابط ایمنی را رعایت کنند؟ 

محمود قدیری: ببینید، بحث اول، بحث آگاهی‌بخشی است. عمومی و رسانه‌ای‌کردن این اطلاعات می‌تواند باعث بازشدن ذهن مردم شود که اساساً ساختمان ناایمن و ساختمان ایمن یعنی چه. این‌ آگاهی‌بخشی خیلی خوب است. منتها اگر مسئله اپیدمی و فراگیر نشود مردم فراموش می‌کنند؛ مثل طوفان و رعد و برق‌های زودگذری است که به فراموشی سپرده می‌شود.

بحث دیگر، بحث پیگیری و ریشه‌یابی است که این ساختمان‌های ناایمن چرا ساخته شده‌اند و چرا ایمن نگه داشته نشده‌اند. اگر این‌ها ریشه‌یابی شود، کسانی که ذی‌مدخل هستند و در ساخت و توسعه و نگهداشت یا مسائلی که در طول دورهٔ بهره‌برداری از ساختمان اتفاق افتاده سهم و مسئولیتی دارند هم به خودشان می‌آیند. این‌ها اگر بدانند که ممکن است زمانی پایشان گیر بیفتد، یقیناً تکان می‌خورند و حداقل از این به بعد دقت می‌کنند.

یک بحث هم این است که شفافیت، آگاهی و اطلاع‌رسانی عمومی مزایای زیادی دارد، اما ممکن است معایبی هم داشته باشد. از معایبش این است که ما باید توان پرکردن دقیق همهٔ چک‌لیست‌هایمان را داشته باشیم. بعضی مواقع ما به قدر کافی کارشناس نداریم که بتوانیم این آیتم‌ها را دقیقاً شناسایی کنیم و ممکن است دو ساختمان که شرایط مشابهی دارند، یکی ایمن و یکی ناایمن شناسایی شود؛ یعنی یک کارشناس بزند ایمن و دیگری بزند ناایمن. البته این می‌تواند ضعف خود سیستم محسوب شود که باید قبل از راه‌اندازی برای آن فکری کرد و به جایی رسید که مثلاً اگر یک کارشناس می‌گوید یک ساختمان ایمن است، در۹۰ درصد موارد، دیگری هم بگوید ایمن است و برعکسش.

موضوع دیگر بحث‌های اجتماعی است. دوستانی که مسئولیت این موضوع را برعهده دارند بابت انتشار اطلاعات نگران می‌شوند. می‌گویند زمانی که به افراد می‌گویید این ساختمان‌ها ناایمن هستند، جَو و احساس ناایمنی در شهر راه می‌افتد و مردم احساس ناراحتی می‌کنند. بله، ممکن است اگر روز اول خیلی شلوغش کنیم چنین شود، اما من معتقدم در درازمدت، مسئله کم‌کم جا می‌افتد و به یک فرهنگ تبدیل می‌شود. تا موقعی که افراد نتوانند حقوق خودشان را بشناسند و ندانند در یک ساختمان باید به دنبال چه چیزهایی باشند و شاخص‌های ایمنی چیست، این مسائل برایشان مهم نیست. اما من فکر می‌کنم اگر زمانی این شاخص‌ها به یک عامل ارزش در قیمت ساختمان تبدیل شود، شرایط خیلی تغییر کند.

ببینید، اگر در شهرهای ما سوانح آتش‌سوزی نسبت به کشورهای اروپایی و آمریکایی کمتر اتفاق می‌افتد دلیلش این نیست که ضوابط ایمنی بیشتر رعایت می‌شود، بلکه دلیلش این است که جنس مصالحی که ما استفاده می‌کنیم آجر و سیمان و خشت و گل است که معمولاً نسوز هستند و خود این‌ها کمک می‌کنند که حریق توسعهٔ چندانی پیدا نکند. اما با این انبوه‌سازی و کوچک‌شدن متراژ واحدها به دلیل کاهش توان مالی مردم، تراکم جمعیت در ساختمان‌ها بالا می‌رود. افزایش تراکم جمعیت مساوی است با افزایش بار اشتعال و احتمال بروز آتش‌سوزی، چون آدم‌ها که زیاد شوند احتمال خطا بیشتر می‌شود، و تعداد منابع الکتریسیته و منابع حرارتی هم افزایش پیدا می‌کند. می‌خواهم بگویم با این تغییرات ساخت‌وساز و کاهش سرانهٔ مساحت برای هر خانوار، احتمال بروز آتش‌سوزی بیشتر می‌شود و باید دقت بیشتری شود.

البته در کنار این تغییرات منفی، تغییرات مثبتی هم رخ داده است. الان ما می‌بینیم که در شهرهای مختلف کشور، بحث ایمن‌سازی خیلی جدی‌تر شده است. سازمان آتش‌نشانی تهران در دههٔ ۹۰ به‌عنوان الگو شناخته شد و دوستان آتش‌نشانی از سراسر کشور به ما مراجعه می‌کردند و می‌گفتند ما مدیون سخت‌گیری‌هایی هستیم که آتش‌نشانی تهران انجام داد. البته این سخت‌گیری‌ها در ارتباط با ساختمان‌های نوساز بوده است، درحالی‌که بیشتر از ۹۵ درصد ساختمان‌های موجود ما قدیمی و در حال بهره‌برداری هستند.

به هر حال شاخص‌های موجود خیلی نامحدود نیستند و پیچیدگی و دشواری شناسایی ندارند. خود شما، حتی اگر رشته‌تان عمرانی و مهندسی هم نباشد، با گذراندن یک دورهٔ آموزشی خوب یک‌هفته‌ای، به میزان ۷۰ درصد با کلیات این موضوع آشنا می‌شوید.

این مسائل می‌توانند به‌سادگی حل شوند منتها اگر اراده‌ای از بالا وجود داشته باشد. مقامات بالادستی (وزارتخانه‌های متولی و شهرداری‌هایی که مجوز صادر می‌کنند) باید در این مسئله خیلی جدی باشند و از پایین‌دستی‌ها مطالبه کنند؛ می‌گویند «الناس علی دین ملوکهم». اما ما همیشه با شهرداری چالش داشتیم. آن‌ها به ما به چشم مانع ساخت‌وساز و نوسازی شهر و البته کسب درآمد برای شهرداری نگاه می‌کردند. شهرداری می‌گفت من می‌خواهم جواز صادر کنم، هم ساختمان فرسوده نوسازی شود و هم برای شهرداری درآمد کسب کنم، و ما را به‌عنوان مانع می‌دید. اما خب این را در نظر نمی‌گرفت که ساختمانی که شما می‌سازید قرار است پنجاه سال استفاده شود و سرنوشت آدم‌هایی که در آن زندگی می‌کنند و حیات و مماتشان بستگی به این ساختمان دارد. حالا ما چطور می‌توانیم به منظور کسب درآمد ریسک کنیم و مردم را داخل ساختمانی ناایمن سکنی دهیم؟

مصاحبه‌کننده: برداشت من از صحبت‌های شما این است که شما، شخصاً، با انتشار اطلاعات وضعیت ایمنی ساختمان‌ها موافق بودید، درست است؟ 

محمود قدیری: بله. من موافق بودم و هستم، به شرط اینکه یک‌دفعه جو ایجاد نکنیم و این کار را تدریجی انجام دهیم. مثلاً از ساختمان‌های بلندمرتبه شروع کنیم و کم‌کم بیاییم پایین. علاوه‌براین، یک فرصت زمانی به مالکان و ذی‌نفعان برای ایمن‌سازی بدهیم و آن وقت، درصورتی‌که اقدام نکردند، اطلاعاتشان منتشر شود. شاید آن موقع، مسئولان حوزهٔ اجتماعی می‌ترسیدند ما یک‌دفعه اعلام کنیم که ده هزار ساختمان ناایمن داریم و این خبر جو و داستان ایجاد کند. گرچه بعید می‌دانم جو درست می‌شد. البته این نظر من است و چه‌بسا مسئولان حوزهٔ اجتماعی بیشتر از ما می‌فهمیدند.

خلاصه من شخصاً ۱۰۰ درصد موافق انجام این اطلاع‌رسانی بودم منوط به اینکه برنامه‌ریزی کنیم، از موارد مهم شروع کرده و ذره‌ذره جلو بیاییم، و در یک برنامهٔ زمان‌بندی‌شده، بگوییم این کار مثلاً ظرف سه یا پنج سال کامل شود. البته این مشکل هم وجود دارد که متأسفانه سیستم‌های مدیریتی در کشور ما استیبل نیستند؛ مدیر می‌گوید کاری را سه یا پنج‌ساله انجام می‌دهیم و کار را هم شروع می‌کند، اما مدیر بعدی آن را ادامه نمی‌دهد.

مصاحبه‌کننده: اطلاعاتی که دورهٔ قبل، برای مدت کوتاهی، منتشر شد مربوط به چه ساختمان‌هایی بود؟ 

محمود قدیری: اطلاعات منتشرشده آن‌قدرها وسیع نبود. ما از ساختمان‌های پرخطر شروع کردیم. اول رتبه‌بندی کردیم و آن‌هایی که پرخطر بودند، مانند مراکز تجاری، را اعلام کردیم. مشکلی که این مراکز از نظر ایمنی دارند این است که جمعیتی که آنجا می‌آید ترکیب مختلفی از افراد هستند (آدم‌های مسن، کم‌بینا، ناشنوا و …) و تراکم جمعیت هم بالاست. ما به‌عنوان بخش حاکمیتی باید به مردم اطلاع‌رسانی کنیم که وضعیت ایمنی جایی که می‌خواهند از آن خرید کنند چگونه است. این از حقوق مردم است که بدانند در صورت مراجعه به یک ساختمان ناایمن، جانشان با خودشان است و باید مواظب باشند. حتی باید سردرِ آن ساختمان نصب کنیم که این ساختمان در فلان موارد ناایمن است (بعضی جاهای دنیا این کار را می‌کنند).

بنابراین به نظر من، انتشار اطلاعات وضعیت ایمنی اماکنی که عمومی است و ممکن است طیف‌های مختلفی از افراد با سن و مدرک تحصیلی و توان ذهنی و بینایی مختلف در آن حضور پیدا کنند اهمیت دارد.

مصاحبه‌کننده: پس آنچه در دورهٔ قبل منتشر شد اطلاعات یک‌سری از ساختمان‌های پرخطر عمومی بود؟

محمود قدیری: عمدتاً عمومی بودند اما نه همهٔ آن‌ها.

مصاحبه‌کننده: چه شد که این اطلاعات برداشته شد؟

محمود قدیری: کار خیلی محکم اجرا نشد و جدی نبود. بیشتر جنبهٔ تستی داشت و مردم هم به آن refer (رجوع) نکردند. خودِ اینکه مردم به موضوع توجه کنند بخش مهمی از قضیه است. مردم هنوز به آن درجه از تشخیص نرسیده‌اند که انتخاب یک ساختمان ناایمن برای زندگی ممکن است سلامتی آن‌ها را به خطر بیاندازد یا به قیمت جانشان تمام شود. دلیل این عدم توجه هم خود مردم نیستند، ما هستیم. ما (حاکمیت) باید مردم را آگاه کنیم و، از زمان ورود به مدرسه تا دانشگاه، به آن‌ها آموزش دهیم که به چه چیزهایی حساس باشند. بنابراین اطلاع‌رسانی در اولویت قرار دارد و حاکمیت باید مردم را نسبت به مسائل ایمنی حساس کند، که تاکنون این اتفاق نیفتاده است.

بگذارید یک مثال بزنم. زمانی من درمورد عملکرد آتش‌نشانی در دنیا تحقیق می‌کردم. دیدم در یکی از کشورها که چندان هم توسعه‌یافته نیست -فکر می‌کنم فیلیپین- خانمی هفته‌ای یک‌ربع ساعت در یکی از کانال‌های تلویزیونی درمورد مسائل آتش‌نشانی صحبت می‌کرد. می‌گفت من شنیده‌ام خیلی از این دیتکتورهایی که در ساختمان‌ها استفاده می‌شوند موضعی هستند، یعنی به برق وصل نمی‌شوند و با باتری کار می‌کنند. باتری ۷۰ درصد این‌ها تمام شده و کسی این باتری‌ها را عوض نکرده است. این خانم می‌گفت من فکر کردم چه جمله‌ای به‌کار ببرم که تأثیرگذار باشد. یک جمله انتخاب کردم و رفتم در تلویزیون گفتم من امشب آرزو کردم ای کاش فرشته‌ای بودم و می‌توانستم بروم در خانه‌های مردم تا باتری‌ها را عوض کنم، حیف است که به خاطر عوض‌نکردن باتری جان چند نفر از دست برود. می‌گفت بعد از این آمار گرفتند، نزدیک به ۶۰ تا ۷۰ درصد باطری‌ها عوض شده بود.

می‌خواهم بگویم شاید فرهنگ‌سازی مهم‌تر از بحث‌های فیزیکی و زور و اجبار باشد. ما حتی کار فرهنگی هم نکرده‌ایم، شاید چون سیستم حاکمیتی ما یکپارچه نیست و هر کسی فقط خودش را می‌بیند. صداوسیما، آتش‌نشانی و شهرداری هر کدام فقط خودشان را می‌بینند. این یکی از مشکلات فرهنگی در سطح مدیران است که فقط به فکر جلوبردن سیستم خودشان هستند. ما در مسائل قانونگذاری، فرهنگی و مدیریتیِ حوزهٔ ایمنی مشکل داریم. درواقع بحث فرهنگ‌سازی و قانون مکمل همدیگر هستند و هیچ‌کدام را نمی‌توان از دیگری تفکیک کرد. هم باید قانون محکمی وجود داشته باشد و هم بحث اطلاع‌رسانی و مسائل اجتماعی اهمیت دارد. این‌ها اگر دست به دست هم بدهند خیلی کمک می‌کند. آن شفاف‌سازی که شما می‌گویید هم می‌تواند کمک زیادی کند اما تتها یک بخش از مسئله است و همهٔ مسئله نیست.

مصاحبه‌کننده: اطلاعاتی که منتشر شد چرا برداشته شد؟ آن هم به فاصلهٔ خیلی کم. فکر می‌کنم حتی به دو-سه روز هم نکشید.

محمود قدیری: خب من دقیقاً نمی‌دانم به چه کسی گفتند، اما از بالا گفتند فعلاً جمعش کنید تا دستور بعدی بیاید.

مصاحبه‌کننده: بعضی‌ها می‌گفتند استدلال پشت این کار این بوده که اگر ما اطلاعات ساختمان‌های ناایمن را منتشر کنیم، درواقع خودمان داریم نقطه‌ضعف ساختمان‌ها را آشکار می‌کنیم و عملاً داریم این ساختمان‌ها را تارگت عملیات خرابکاری قرار می‌دهیم. شما چقدر چنین استدلالی را معتبر می‌دانید؟

محمود قدیری: من در مسائل اجتماعی و امنیتی تخصص ندارم اما با این نظر چندان موافق نیستم.

مصاحبه‌کننده: قبل از انتشار این اطلاعات، سازمان آتش‌نشانی مصاحبه هم کرده بود و اعلام کرده بود که می‌خواهد این اطلاعات را، همزمان با روز آتش‌نشانی (۷ مهر)، منتشر کند. بعد از اینکه اطلاعات برداشته شد بازخوردی از سمت رسانه‌ها یا شهروندان نداشتید؟

محمود قدیری: نه. عرض کردم که کسی به ایمنی اهمیتی نمی‌دهد. واقعاً هیچ‌کس پیگیری نکرد. یعنی من پیگیری جدی از کسی که مستقل از شهرداری و شورا باشد و از بیرون به موضوع نگاه کند ندیدم. این همان بحث فرهنگ‌سازی است که گفتم برای آن کاری نکرده‌ایم. مردم هنوز اهمیت ایمنی را در زندگی خودشان تشخیص نمی‌دهند، چه برسد به زندگی دیگران. به خانه‌های خود همین خبرنگارهایی که بحث و مصاحبه می‌کنند بروید و ببینید چه خبر است. البته تقصیری هم ندارند، تعداد خانه‌های ایمن زیاد نیست و اگر هم باشد، چون معمولاً بلندمرتبه و مجهز به وسائل خاصی هستند، گران‌ترند، تعدادشان محدود است و در دسترس همه نیستند.

به‌هرحال مردم، به دلایل فرهنگی و اجتماعی که عرض کردم، واقعاً به موضوع ایمنی حساس نیستند. نسبت به بحث امنیت مثل سرقت، جنایت و … حساسند، اما به ایمنی که می‌رسد برایشان مهم نیست. مثلاً اگر در بحث امنیت نود یا صد واحد حساس باشند، حساسیتشان روی ایمنی، در حالت خوشبینانه، سی یا چهل واحد است.

من فکر می‌کنم که ما در بحث ایمنی، در سطح کلان مدیریت کشور مشکل داریم. البته مثلاً بعد از حادثهٔ پلاسکو توجه مردم و شهرداری‌ها به مسئلهٔ ایمنی جلب شد و متوجه شدند که باید به‌صورت جدی به آن توجه کنند. جالب است که ما ضوابط را بعد از حادثهٔ پلاسکو تغییر ندادیم و بر اساس همان ویرایش سال ۹۵ مبحث سوم عمل کردیم، اما مردم (کسانی که متقاضی پروانهٔ ساخت‌وساز هستند) فکر می‌کنند بعد از پلاسکو ضوابط سختگیرانه شده و آتش‌نشانی پدرشان را درآورده است. ببینید، حتی هنوز هم می‌گویند پدر ما درآمد، نمی‌گو‌یند از نظر ایمنی خوب شد. آتش‌نشانی هیچ‌وقت قدرت قانونی هم نداشته و دلش فقط به حمایت مقامات بالادستی مثل شورای شهر و شهرداری خوش بوده است.

من روی فرهنگ‌سازی تأکید زیادی دارم و بخشی از فرهنگ‌سازی آموزش است. یک اصطلاح بین‌المللی در حوزهٔ آتش‌نشانی داریم به نام E4، که می‌شود Engineering (مهندسی)، Education (آموزش)، Enforcement (الزام)، و Encouragement (تشویق). درمورد آموزش، یادم است زمانی که ما دانشجو بودیم، یک درس کارگاه عمومی داشتیم که در آن تأسیسات، ساختمان و … به ما یاد می‌دادند تا به‌عنوان یک مهندس، وارد هر ساختمانی که شدیم، با دیدن یک لوله یا شیر آب خراب نترسیم و نسبت به آن سِنس داشته باشیم. الان هم ما می‌توانیم و باید این کار را انجام دهیم. مثلاً در مدارس و مقاطع مختلف تحصیلی یک درس ساده بگذارند و بچه‌ها از دیتکتور خانه عکس بگیرند و بفرستند؛ یا این خاله‌های مختلف در برنامه‌های کودک یک بحث ایمنی خیلی ساده را به بچه‌ها یاد بدهند. افراد اگر این مسائل را در بچگی یاد بگیرند، بزرگ هم که بشوند در ذهنشان باقی می‌ماند و می‌توانند به مدیران جامعه در کنترل مسائل ایمنی کمک کنند.

مصاحبه‌کننده: شما در جریان طرح «پلاک طلایی» بودید؟ 

محمود قدیری: طرح پلاک طلایی را نشنیده‌ام اما طرح «پلاک ایمن» را داشتیم. ایدهٔ خوبی بود که فکر می‌کنم قبل از حضور من در معاونت پیشگیری سازمان آتش‌نشانی، زمان مدیرعاملی آقای حاجی‌بیگی در سال ۸۷ یا ۸۸، درمورد چند ساختمان اجرا شد. در این طرح، ساختمان‌ها را بر اساس شاخص‌هایی به سه گروهِ طلایی، نقره‌ای و برنز تقسیم می‌کردند و از طرف سازمان آتش‌نشانی یک تابلوی فلزی سردر ساختمان نصب می‌شد که حاکی از میزان رعایت ضوابط ایمنی در آن ساختمان بود و جنبهٔ نمادین داشت.

هنگام اجرای این طرح برای اولین ساختمان، از سازمان آتش‌نشانی هم دعوت کردند و ما آنجا رفتیم. زمانی که دیدیم راه‌های خروج ساختمان درست است و همهٔ شاخص‌های ایمنی را درست و استاندارد و با استفاده از محصولات مرغوب اجرا و رعایت کرده‌اند، خیلی خوشحال شدیم. تقریباً همه چیز ساختمان خوب بود و آن‌موقع بالاترین رتبه را گرفته بود. این مسئله چند وقتی هم در رسانه‌ها برجسته شد و خیلی خوب بود چون می‌توانست نقش مهمی در فرهنگ‌سازی داشته باشد.

می‌دانید، ما همه‌اش نباید دنبال زور باشیم، تشویق هم مهم است. اگر بیاییم بحث ایمنی را در جامعه به‌عنوان یک ارزش تعریف کنیم، طبیعتاً روی قیمت ساختمان تأثیر می‌گذارد. باورتان نمی‌شود؛ ساختمان‌های خیلی لوکسی که تا متری چهارصد-پانصد میلیون تومان قیمت دارند، برای سیستم اطفای حریق هر جنس نامرغوبی را استفاده می‌کنند، چون خریدار به کیفیت این تجهیزات توجهی ندارد. ما در محصولات آتش‌نشانی هم سطح‌بندی داریم. مثلاً جنس ده‌دلاری داریم و جنس پنجاه‌دلاری. هر دوی این‌ها هم گواهی استاندارد دارند. اما نکته این است که استانداردْ کف نیازهاست. جنس ده‌دلاری احتمال دارد دو سال دیگر خراب شود اما مثلاً جنس پنجاه‌دلاری ضمانت‌نامه دارد که تا بیست سال طوریش نشود. در ایران معمولاً محصولات ایمنیِ باکیفیت، بازار کمتری دارد چون خریدار می‌گوید من فقط تأییدیهٔ آتش‌نشانی را می‌خواهم، پس قیمت هرچه کمتر، بهتر. آن‌هایی که واردکننده یا تولیدکننده هستند هم ناخودآگاه به این سمت می‌روند که محصولات با کیفیت پایین‌تری وارد یا تولید کنند که هزینهٔ تمام‌شده‌شان کمتر شود. پس این سیستم از آن طرف هم دارد ضربه می‌بیند.

وقتی کسی می‌خواهد خانه بخرد، خانم خانه اول می‌رود آشپزخانه، بعد مهمانخانه و بعد هال و پذیرایی و سرویس بهداشتی‌اش را می‌بیند. اما هیچ‌گاه نگاه نمی‌کند که آیا این ساختمان دیتکتور، سیستم اطفای حریق و راه خروج دارد یا نه، چون اصلاً اطلاعاتی در این زمینه ندارد. می‌خواهم بگویم این ارزش ماهیتاً وجود ندارد. علاوه بر اینکه بعضی ملزومات رعایت ضوابط ایمنی در ساختمان نیاز به نگهداری هم دارند، مثل سیستم‌های اعلام و اطفای حریق و تهویهٔ دود. الان شما از آتش‌نشانی آمار بگیرید و ببینید چند درصد از این محصولات در ساختمان‌هایی که دو-سه سال اخیر تأیید کرده‌اند فعالند. من به‌جرئت به شما می‌گویم بالای ۶۰ درصدشان غیرفعالند (باتریش تمام شده، برقش قطع شده یا خاموشش کرده‌اند). بنابراین وقتی فرهنگ‌سازی انجام نشده باشد، تضمینی وجود ندارد که مسائل ایمنی، حتی در ساختمان‌هایی که ایمنی‌شان به‌ظاهر تأیید شده، رعایت شود. سازندگان فقط موقع گرفتن پروانه و ساخت ساختمان، از روی ناچاری، تمکین آتش‌نشانی را می‌کنند. بعد از آن، در زمان بهره‌برداری، آتش‌نشانی هیچ تسلطی روی ایمنی ساختمان ندارد.

مصاحبه‌کننده: بازدید دوره‌ای ساختمان‌های ساخته‌شده جزء روال‌های سازمان آتش‌نشانی نیست؟

محمود قدیری: هست اما اجازهٔ بازدید نمی‌دهند. آتش‌نشانی نمی‌تواند به‌سادگی به ساختمان‌های مسکونی یا ساختمان‌های خاصی مثل اماکن دولتی ورود کند. این اماکنی که به‌عنوان ساختمان ناایمن شناسایی می‌شوند هم عمدتاً اماکنی هستند که دربشان همیشه باز است و شما به‌عنوان یک فرد عادی هم می‌توانید داخل آن‌ها شوید، مثل مراکز خرید یا نمایشگاه‌ها. آتش‌نشانی عملاً قدرت بیشتری ندارد مگر در بعضی از مناطق و نواحی شهرداری که بعضی از رؤسایشان دغدغهٔ ایمنی دارند و برای ساختمان‌های ناایمن اخطار می‌زنند. درصد این‌ها هم خیلی بالا نیست.

ببینید، شرایط الان نسبت به قبل کمی بهتر شده؛ متولیان امر کمی جدی‌تر شده‌اند و به تعدادی از اماکن پرخطر اخطار داده‌اند. مثلاً موضوع ایمنی بیمارستان‌ها بعد از حادثهٔ کلینیک سینا اطهر کمی جدی‌تر شده است. اما به‌طور کلی، سازمان آتش‌نشانی از نظر قدرت اجرایی ضعیف است و بیشتر وظیفهٔ کارشناسی دارد تا اجرایی. درصورتی‌که در دنیا عبارتی وجود دارد به نام AHJ یا Authority Having Jurisdiction (مرجع دارای صلاحیت)، یعنی ارگان و نهادی که مسئولیت ایمنی ساختمان‌ها با اوست و می‌تواند، مثل پلیس، درِ خانه را بزند و داخل شود و کسی هم جرئت نکند در را باز نکند. مثلاً می‌گویند تنها سازمانی که می‌تواند بدون پرس‌وجو داخل کاخ ملکهٔ انگلیس شود آتش‌نشانی است. پلیس باید اجازه بگیرد، اما آتش‌نشانی، با هر ماشینی (ماشین اطفا یا ماشین سواری)، می‌تواند بدون سؤال و جواب داخل شود. آتش‌نشانی هر جا بگوید فلان فعالیت ساختمانی باید متوقف شود، کار فوراً تعطیل می‌شود. البته آتش‌نشان‌هایشان هم متخصص و حرفه‌ای هستند. ما اینجا مشکل دیگری که داریم، کمبود نیروی متخصص و حرفه‌ای آتش‌نشانی در مسائل ساختمان است.

مصاحبه‌کننده: پس یعنی آن کاری که دورهٔ قبل در بحث ارزیابی ایمنی انجام شد منحصر به ساختمان‌های عمومی بود؟ 

محمود قدیری: بله، عموماً عمومی بودند.

مصاحبه‌کننده: شما ابتدای صحبت‌هایتان گفتید که نیروهای آتش‌نشانیْ ارزیابی ایمنی را بر اساس چک‌لیست‌هایی که دارند انجام می‌دهند. بازدید یک ساختمان چقدر طول می‌کشد و فرم ارزیابی کاغذی پر می‌شود یا الکترونیکی؟ 

محمود قدیری: ببینید، فرم که معمولاً کاغذی است. ما یک دور آمدیم کار را سامانه‌ای انجام دهیم، یک‌سری تبلت هم خریدیم، اما به دلایل فنی و اجرایی نشد. بنابراین فرم‌ها به‌صورت کاغذی پر می‌شدند. مهم این بود که بعداً در سامانه ثبت شوند. آن موقع نرم‌افزار مورد نیاز ما توسط سازمان فناوری اطلاعات و ارتباطات شهرداری نوشته شد که برای همان هم خیلی اذیت شدیم. اگر شما قرارداد توسعهٔ آن سامانه را با هر شرکت دیگری در بخش خصوصی می‌بستید، کار سه‌ماهه انجام می‌شد، اما ما یک سال و اندی معطل سازمان فناوری شدیم و آخرش هم گیر افتادیم. این وسط، برای جلساتی که با کمیتهٔ شفافیت داشتیم، سازمان فناوری یک نسخهٔ نمونه به ما می‌داد و می‌گفت فعلاً این را نشان دهید، بعداً بگویید تکمیل شده. ما هیچی نمی‌گفتیم؛ نه می‌گفتیم شده و نه می‌گفتیم نشده. در شهرداری هم بخشنامه شده بود که فقط سازمان فناوری شهرداری می‌تواند نرم‌افزار بنویسد. خب این دستور خوبی بود که باعث یکپارچگی و سازگاری کل سامانه‌های شهرداری می‌شد، اما ایرادش این بود که کار دست سه-چهار نفر افتاده بود و هرچه اراده می‌کردند، همان بود. اگر با کسی چپ می‌شدند و گیر می‌دادند، کار انجام نمی‌شد. یک‌سری مسائل دیگر هم مطرح بود که گفتنش اینجا صلاح نیست و درست نیست. نرم‌افزار هم که تهیه شد، باور نمی‌کنید، اما تا روز آخری که من در سازمان بودم، ما نتوانستیم با آن کار کنیم و راه نیفتاد. من واقعاً افسوس می‌خوردم اما می‌دانستم اگر حرفی بزنم بدتر می‌شود. یعنی همینی هم که داشتیم تعطیل می‌شد. آن موقع، یکی از نقاط ضعف ما همین بحث نرم‌افزار و سامانه بود.

مصاحبه‌کننده: خود بازدیدهای ساختمان حدوداً چقدر زمان می‌برد؟ 

محمود قدیری: اگر ساختمان تیپ باشد و همهٔ طبقاتش مثل هم باشند، یکی-دو طبقه‌اش بازدید می‌شود که حداقل دو-سه ساعت طول می‌کشد. اما اگر ساختمان بزرگی باشد، ممکن است چند روز هم طول بکشد، مثل مراکز تجاری بزرگ که چندین طبقه دارند و طبقات هم با هم متفاوتند، و حجره‌ها و مغازه‌های این مراکز باید دانه‌دانه بازدید و ناایمنی‌های آن‌ها شناسایی شود.

مصاحبه‌کننده: تعامل شما با کمیتهٔ شفافیت و تیم خانم آروین در بحث ارزیابی ایمنی و انتشار اطلاعات به چه صورت بود؟ در چه سطحی و با چه دستورکاری انجام می‌شد؟ 

محمود قدیری: تعامل ما همین بود که با هم جلساتی داشتیم. در بعضی جلسات خود خانم آروین هم بودند و کار را پیگیری می‌کردند. ما درخواست‌هایشان را می‌شنیدیم و کار را در خود سازمان آتش‌نشانی و با همکاری سازمان فناوری انجام می‌دادیم. سازمان آتش‌نشانی وظیفهٔ شناسایی، و سازمان فناوری وظیفهٔ ثبت اطلاعات را به عهده داشت. اطلاعات باید در سیستم جی‌آی‌اس[۱۱] شهرداری هم ثبت می‌شد چون ما می‌خواستیم پراکندگی ساختمان‌های ناایمن را در سطح شهر ببینیم. صورت‌مسئلهٔ ما در بحث ارزیابی ایمنی یک صورت‌مسئلهٔ مدیریتی بود و سیستم خوبی برای پاسخ به آن چیده بودیم. در حد آن ارتباطی که بین شورا و سازمان آتش‌نشانی تعریف شده بود هم جلساتی داشتیم و پیشرفت کار را ارائه می‌دادیم. منتها سازمان فناوری می‌گفت نگویید کار ما عقب است. ما هم نمی‌گفتیم. خودشان درمورد کار به‌به و چه‌چه می‌کردند و ما هم هیچی نمی‌گفتیم. از آن طرف، شورا هم باور می‌کرد.

مصاحبه‌کننده: ورود شورا به موضوع ارزیابی ایمنی ساختمان‌ها و انتشار اطلاعات آن، درمجموع، کمک‌کننده بود یا باعث کندی کار می‌شد و خواسته‌هایی داشتند که چندان عملی نبود؟

محمود قدیری: اگر شورا نبود که این کار اصلاً استارت نمی‌خورد. خانم آروین، با نگاهی واقع‌بینانه، کار خوبی را شروع کرد. در ادامه، پیگیری از سمت شورا هم خوب بود. اما من شیوهٔ پیگیری‌ای که در سطح مدیریتی انجام می‌شود را اصلاً قبول ندارم. چرا؟ چون می‌آیند در جلسه و می‌پرسند چه کار کردید؟ آن‌ها هم یک صفحه نشان می‌دهند که پشتوانه‌ای ندارد. درحالی‌که باید مثلاً خانم آروین یک کارشناس نرم‌افزار بیاورد و بگوید شما برو ارزیابی کن و تهش را در بیاور که این‌ها (شهرداری) در چه مرحله‌ای هستند. جالب نبود که در یک جلسه، مثلاً مدیر یا کارشناس سازمان فناوری بگوید من ۷۰ درصد پیشرفت داشته‌ام، از قبل هم به سازمان آتش‌نشانی گفته باشد که اگر واقعیت را بگویی برای شهرداری بد می‌شود، و خب طبیعتاً آتش‌نشانی هم با سکوتش از او حمایت کند. درست است که هر دو سازمان زیر نظر شهرداری بودند، اما تیغ آن یکی که به مدیرعامل سازمان فناوری نزدیک‌تر بود بیشتر می‌برید. بنابراین من فکر می‌کنم که نظارت شورا نظارت مؤثری نبود و خود شورا باید کارشناس می‌گذاشت.

به نظر من، کمیسیون‌های مختلف شورا باید کارشناس داشته باشند و این کارشناس‌ها بروند در دل کار. مثلاً موقعی که شهرداری می‌گوید یک ایستگاه آتش‌نشانی ساخته شده، کارشناس شورا باید بررسی کند که این ایستگاه چه ویژگی‌هایی دارد، جایش خوب است یا بد است، و آیا اصلاً ساخت آن ضرورت داشته یا نه. بعد از مدتی هم ارزیابی کند که راه‌اندازی این ایستگاه چقدر به مردم کمک کرده است. بالاخره فعالیت هر ایستگاه هزینهٔ بسیار بالایی دارد. هر ایستگاه نزدیک به چهل نفر نیرو دارد. هر نیرو در ماه به‌طور متوسط سی-چهل میلیون هزینه (حقوق و هزینه‌های جانبی) دارد. چهل میلیون ضربدر چهل نفر می‌شود یک و ششصد، ضربدر دوازده کنید، می‌شود حدود هیجده-نوزده میلیارد. یعنی یک ایستگاه در سال حداقل بیست میلیارد هزینه برای جامعه دارد. خیلی از ایستگاه‌هایی که ساخته شده اصلاً اثربخشی ندارد و در سال ده تا حریق هم نمی‌رود. اگر فرض کنیم ده ‌تا از این ایستگاه‌ها داشته باشیم، می‌شود دویست میلیارد هزینه. در حوزهٔ ایمنی با دویست میلیارد خیلی کارها می‌شود کرد. شما با صد میلیارد آن می‌توانی یک‌سری کارشناس و نیروی کمکی علاقه‌مند بیاوری که کار فرهنگی و اطلاع‌رسانی انجام دهند. با این پول یک معجزهٔ بزرگ می‌تواند رخ دهد. اما ما این کار را نکردیم، همه‌اش گفتیم هرچه مدیران بگویند درست است. این نگاه که هرچه مدیران می‌گویند درست است پدر ما را درآورده است.

یکی از مسائلی که من همیشه به آن اعتراض داشتم این بود که سیستم مدیریتیِ شورا سیستم ضعیفی است. شورا باید کارشناس متخصص داشته باشد. البته کارشناسی که غرض‌ورزی نکند، چون بعضی‌ها هم از این‌ور می‌افتند، یعنی آن‌قدر عداوت و سعایت می‌کنند که مدیر شهرداری خسته می‌شود و می‌گوید ایشان خودش مدیریت کند. اما الان معمولاً از آن‌وری می‌افتیم، یعنی شورا کار را رها می‌کند و می‌گوید مدیر باید مختار باشد و اگر مدیر اختیار نداشته باشد که کار نمی‌چرخد. به نظر من، راه‌حل هیچ‌موقع صفرویکی نیست؛ معمولاً بینابینی است. حالا وزن هر طرف ممکن است فرق کند.

مصاحبه‌کننده: اگر شما به ابتدای کاری که در دورهٔ پنجم در بحث ارزیابی ایمنی و ثبت و انتشار اطلاعات انجام شد برمی‌گشتید، چه تغییری در عملکرد خودتان می‌دادید؟

محمود قدیری: خب سؤال خیلی سختی است و نمی‌توان به‌سادگی به آن پاسخ داد. اما اگر من بودم، یک نقشهٔ راه می‌نوشتم و برای هر یک از عوامل دخیل در این حوزه (شورا، شهرداری و حتی قوهٔ قضائیه) نقشی تعیین می‌کردم و می‌دیدم که چقدر اثربخشی داریم. من چون چند سال در معاونت پیشگیری سازمان آتش‌نشانی درگیر این بحث بودم، دید خوبی دارم که مثلاً قوهٔ قضاییه چقدر می‌تواند به ما کمک کند، شورا چطور می‌تواند کمک کند، و ما چطور می‌توانیم با آن‌ها ارتباط برقرار کنیم. مثلاً ما به درون شورا نفوذی نداشتیم. ما نمی‌توانستیم با خانم آروین جلسه بگذاریم و مسائل را شفاف بگوییم، چون می‌ترسیدیم چیزی بگوییم که شهرداری و مقام بالادستی ما بعداً بفهمد و از ما ناراحت شود. ما باید یک‌جوری این ارتباطات را با هم ایجاد کنیم و هماهنگ شویم.

به نظر من اگر ما این مسیر را یواش اما درست برویم، بهتر از این است که تند برویم و بعد هی عقب‌گرد کنیم. یعنی بحث مَنیج‌کردن سیستم، شفاف‌کردن شرح‌وظایف هر کس و تعیین تکلیف اینکه چه کسی، چه کاری را، در چه مدت زمانی انجام دهد خیلی مهم است. البته واقعیت این است که من الان دارم ایده‌آلی فکر می‌کنم. درعمل این کارها نشدنی است و فایده‌ای ندارد، چون در سیستم مدیریتی ما، متأسفانه، همهٔ مسائلْ قربانیِ مصالحِ بخشی می‌شود. این چیزها اصلاً در خون ماست.

مثلاً سازمان فناوری یک جور مصالح دارد. کار همهٔ سازمان‌های شهرداری را هم به دست او داده‌اند و به این‌همه کار نمی‌رسد. دلش هم نمی‌خواهد بخشی از آن را به دیگری واگذار کند و قدرتش کاهش پیدا کند. از آن طرف، سازمان آتش‌نشانی هم نمی‌خواهد با سازمان دیگری درگیر شود چون در موضوعات دیگر به آن‌ها نیاز دارد. مثلاً ما در موضوع نرم‌افزارها و اتوماسیون و بحث‌های مختلف حوزهٔ آی‌تی به سازمان فناوری شهرداری نیاز داشتیم. یک‌سری محافظه‌کاری‌ها و بحث‌های این‌جوری که مثلاً مدیران شهرداری باید هوای همدیگر را داشته باشند هم بود.

ما برای حل یک مسئلهٔ خیلی ساده باید یک سال به من بمیرم، تو بمیری، حضرت عباس و تهدیدهای غیرمرئی متوسل می‌شدیم. تازه بعد هم درگیر تلافی‌کردن آن‌ طرف می‌شدیم. می‌دانید، سیستم ما مشکل دارد و اجزای مختلفش با هم سازگاری ندارند. در ظاهر، همه در جلسات می‌نشینند و به‌به و چه‌چه می‌کنند. اگر هم کسی انتقادی کند، می‌گویند فلانی زیرآب‌زنی کرد یا سعایت کرد. می‌خواهم بگویم مشکلات فرهنگی در سیستم مدیریتی ما نقش پررنگی دارد.

علاوه‌براین، مسئلهٔ جناح‌بندی سیاسی را هم داریم که از مسائل دیگر بدتر است و وقتی با مسائل اجرایی قاطی می‌شود راه را می‌بندد و مخصوصاً برای کارکردن واحدهای پایین‌دستی مشکل زیادی ایجاد می‌کند. ضمن اینکه با مفاسد اداری هم روبه‌رو هستیم. مثلاً یک کارشناس که اصلاً بلد نیست کارشناسی کند را جذب کرده‌اند، او هم می‌رود بازدید و چرندوپرند می‌نویسد.

می‌خواهم بگویم فرهنگ اداری ما در ایران فرهنگ خوبی نیست. درواقع فرهنگ ارتباطات است و همیشه باید مدیر بالادست راضی باشد. اگر او راضی نباشد، صورت‌مسئله و نحوهٔ اجرای آن به‌سادگی تغییر می‌کند و انرژی‌ای که شما می‌گذارید هدر می‌رود. البته ما، در سازمان آتش‌نشانی، از سمت مدیریتِ خودمان مشکلی نداشتیم و من، الحق و الانصاف، واقعاً حمایت می‌شدم. ما در سمت شهرداری مشکل داشتیم. مثلاً درحالی‌که می‌دانستیم نرم‌افزارها آماده نیست، می‌نشستیم در جلسات و نظاره می‌کردیم که می‌گفتند همه چیز آماده است. من بعداً به آن‌ها می‌گفتم چطور همه چیز آماده است؟ من که می‌دانم آماده نیست. آن‌ها هم می‌گفتند درست می‌شود، درست می‌شود.

دلم می‌خواهد بگویم ما باید با شورا شفاف می‌بودیم، اما می‌دانم که شدنی نیست. فکر می‌کنم اگر به عقب برمی‌گشتم، باز هم موفق نمی‌شدم، بنابراین ترجیح می‌دهم به آن موقعیت برنگردم. این سیستمی که ما داریم، حالاحالاها درست نمی‌شود. من دوباره هم بروم آنجا، گیر می‌افتم.

خدا را شکر می‌کنم که آمده‌ام بیرون و یک‌خرده اعصابم راحت‌تر است. امیدوارم جوان‌های امروز بتوانند یک کاری کنند. البته انرژی جوان‌های امروز خیلی از ما کمتر است. به قول خارجی‌ها نُه تا پنج هستند؛ نُه می‌آیند و پنج می‌روند. من که صبح می‌آمدم و تا ساعت نه و ده شب تلاش می‌کردم، نتیجه نمی‌گرفتم. جوان‌ها هم اگر برنامه‌ریزی و هم‌افزایی جدی نداشته باشند اتفاقی نمی‌افتد. البته من معتقد نیستم یک مدیر باید هشت صبح بیاید و ده شب برود؛ این کار غلطی است. باید همان هشت بیایی و پنج بروی و کارهایت هم در همین فاصله انجام شود. یعنی اوضاع باید به‌طور سیستماتیک درست شود.

در سیستم اداری‌ای که کارمند مجموعه نمی‌خواهد کار کند و بالادستی هم نمی‌خواهد کار کند، تو هرچقدر این‌ور و آن‌ور بدوی و بخواهی کار کنی، واقعاً برایت مشکل ایجاد می‌شود. یعنی ناهماهنگ با سیستم هستی چون افراد وظیفه‌محورند؛ اگر کاری بهشان بدهند انجام می‌دهند، ندهند هم انجام نمی‌دهند. تازه آدم‌های خوبش این‌جوری هستند. افرادی هستند که حتی وظیفه‌محور هم نیستند. طرف هزارتا ان‌قلت می‌آورد تا از زیر انجام کار فرار کند. راندمان سیستم اداری ما خیلی پایین است. فکر می‌کنم زیر ۵۰-۶۰ درصد باشد.

مصاحبه‌کننده: به مسئلهٔ جناح‌بندی‌های سیاسی اشاره کردید. در این مورد کمی بیشتر توضیح می‌دهید؟ 

محمود قدیری: البته در هر جناحی افراد فرهیخته‌ای که به کیفیت و نتیجهٔ کار نگاه ‌کنند هم وجود دارند، اما غالباً اگر دو جناح سیاسی در یک سیستم باشند، به هم رحم نمی‌کنند. مثلاً با اینکه می‌دانند که طرفشان آدم درستی است، اما بر اساس ملاحظات حزبی، حکم می‌کنند که فعلاً او را تقویت نکنند، و واقعاً هم نمی‌کنند. یعنی اول ملاحظات سیاسی مطرح است و بعد ملاحظات کاری. به نظر من، در سیستمی مثل شهرداری، اگر یک جناح حاکم باشد بهتر از دو جناح است، چون اگر دو تا باشند فقط دنبال تنش، تضعیف همدیگر و تقویت خودشان هستند. درنتیجه مسائل کاری کنار می‌رود و واقعیت فدای مصلحت می‌شود. حداقل آن چیزی که من از جناح‌بندی سیاسی در ایران دیده‌ام این است که واقعیت‌ها فدای مصالح سیاسی می‌شوند.

البته دوستانی مثل خانم آروین هم هستند که واقعاً به کار نگاه می‌کنند. اما عمدتاً، یعنی ۸۰-۹۰ درصد، مصالح سیاسی برایشان بر مصالح واقعی ارجحیت و اولویت دارد و این آدم را اذیت می‌کند و رنج می‌دهد. وقتی شما می‌خواهید کاری انجام دهید، می‌گویند نه، فعلاً ولش کن، جناح مقابل از این کار استفاده خواهد کرد. این دردآور و رنج‌آور است. ما باید بیت‌المال را هزینه کنیم تا برای مردم کاری انجام دهیم، نه اینکه این جناح یا آن جناح حاکم شود. البته اگر جناح‌بندی سیاسی درست انجام شود تأثیرات خوبی دارد، چون سیستم تک‌حزبی هم مفسده‌های خودش را دارد؛ خیال افراد را راحت و اشتباهاتشان را زیاد می‌کند چون نگرانی ندارند که زیرسؤال بروند. وجود جناح‌های سیاسی رقیب می‌تواند باعث توسعهٔ کشور شود، اما فکر می‌کنم وضعیت حاکم بر سیستم جناحی کشور ما نیاز به اصلاح دارد.

مصاحبه‌کننده: خیلی ممنون از وقتی که در اختیار ما گذاشتید.

محمود قدیری: من هم متقابلاً از اینکه این فرصت را به من دادید تا گوشه‌ای از مسائل حوزهٔ ایمنی را، به‌صورت شفاف، تبیین کنم سپاسگزاری می‌کنم و از خداوند بزرگ توسعهٔ ایمنی شهر و روستا را در کلِ پهنهٔ کشور خواستارم.

[۱] مصوبهٔ « الزام شهرداری تهران به ایجاد سامانه برخط پایش ایمنی ساختمان‌های موجود شهر تهران در برابر خطر آتش سوزی»، مصوب ۰۶/۱۱/۹۸

[۲] وزارت «مسکن و شهرسازی». این وزارتخانه در سال ۱۳۹۰ با وزارت «راه و ترابری» ادغام شد و به «وزارت راه و شهرسازی» تغییرنام یافت.

[۳] حادثهٔ آتش‌سوزی در کلینیک سینا اطهر تهران در تیر ۹۹

[۴] مصوبهٔ «توسعه و بهبود خدمات ایمنی و آتش‌نشانی»، مصوب ۲۳/۰۶/۹۵

[۵] حادثهٔ آتش‌سوزی و ریزش ساختمان پلاسکو در دی‌ماه ۹۵

[۶] کمیسیون «سلامت، محیط‌زیست و خدمات شهری» شورای شهر تهران

[۷] کمیتهٔ «ایمنی و مدیریت بحران» ذیل کمیسیون «سلامت، محیط‌زیست و خدمات شهری» شورای شهر تهران

[۸] مصوبهٔ «الزام شهرداری تهران به ایجاد سامانهٔ برخط پایش ایمنی ساختمان‌های موجود شهر تهران در برابر خطر آتش‌سوزی»، مصوب ۰۶/۱۱/۹۸

[۹] بند ۱۴ مادهٔ ۵۵ قانون شهرداری، مصوب ۱۳۳۴ با اصلاحات بعدی، درخصوص وظایف شهرداری‌ها چنین می‌گوید:

۱۴- اتخاذ تدابیر مؤثر و اقدام لازم برای حفظ شهر از خطر سیل و حریق و همچنین رفع خطر از بناها و دیوارهای شكسته و خطرناك واقع در معابر‌ عمومی و كوچه‌ها و اماكن عمومی و دالان‌های عمومی و خصوصی و پركردن و پوشاندن چاه‌ها و چاله‌های واقع در معابر و جلوگیری از گذاشتن هر نوع اشیاء در بالكن‌ها و ایوان‌های مشرف و مجاور به معابر عمومی كه افتادن آن‌ها موجب خطر برای عابرین است و جلوگیری از ناودان‌ها و دودكش‌های‌ ساختمان‌ها كه باعث زحمت و خسارت ساكنان شهرها باشد.

[۱۰] حریق مسجد ارگ تهران در بهمن ۸۳

[۱۱] جی‌آی‌اس (Geographic Information System) سرواژهٔ انگلیسی مخفف سیستم اطلاعات مکانی است.