مصاحبه با محسن هاشمی رفسنجانی- آذر ۱۴۰۲
مصاحبه کننده: خیلی ممنون از وقتی که در اختیار ما گذاشتید. لطفاً خودتان را معرفی بفرمایید و از سوابقتان در مجموعۀ مدیریت شهری بگویید.
محسن هاشمی: بسم الله الرحمن الرحیم. با تشکر از وقتی که در اختیار قرار دادید. بنده محسن هاشمی هستم، ۶۳ سال دارم و از سال ۱۴۰۰، یعنی بعد از پایان دورهٔ پنجم شورای شهر، بازنشسته شده‌ام. مدرک فوق‌لیسانس مهندسی مکانیک را از پلی‌تکنیک مونترال دریافت کردم. از اواخر سال ۶۵ که تحصیلاتم تمام شد -زمان جنگ بود- در سازمان صنایع سپاه مشغول به فعالیت شدم. من، در گروه موشکی، مسئول پروژه‌های موشک دوربرد سوخت جامد بودم. بعد هم معاون هماهنگی گروه موشکی سازمان صنایع دفاع شدم و تا سال ۷۱ هم عضو علی‌البدل هیئت‌مدیرۀ سازمان صنایع دفاع بودم.
زمانی که آیت‌الله هاشمی رفسنجانی رئیس‌جمهور شدند، از صنعت نظامی جدا شدم و به دفتر بازرسی ویژۀ رئیس‌جمهور آمدم و تقریباً تا آخر دورهٔ ایشان رئیس بازرسی ویژهٔ رئیس‌جمهور بودم. یکسال‌ونیم آخر، با حفظ سِمَت رئیس‌دفتر رئیس‌جمهور هم بودم. در دورهٔ آقای خاتمی، به پیشنهاد آقای عبدالله نوری -وزیر کشور وقت- و تصویب مجمع، مدیرعامل و رئیس هیئت‌مدیرۀ شرکت راه‌آهن شهری تهران و حومه (مترو) شدم. البته قبل از آن، چهار سال هم در زمان دولت آقای هاشمی عضو غیرموظف هیئت‌مدیرۀ مترو بودم. آن زمان سر بودجهٔ مترو اختلافاتی با بانكی‌ها پیش آمده بود كه رئیس جمهور كه خیلی به ساخت مترو علاقه‌مند بودند و می‌خواستند پروژه به‌سرعت پیش برود، خواستند به هیئت‌مدیرهٔ شرکت مترو بروم و کمک کنم تا کار زودتر جمع شود.
هشت سال در دورهٔ ریاست‌جمهوری آقای خاتمی و شش سال در دورهٔ ریاست‌جمهوری آقای احمدی‌نژاد و شهرداربودن آقای قالیباف مدیرعامل شرکت مترو بودم. این را هم بگویم که قبل از ریاست‌جمهوری آقای خاتمی، شركت مترو را از دولت جدا کرده بودیم و این شرکت زیرمجموعۀ شهرداری شده بود و تصمیم‌گیری دربارهٔ آن دیگر با دولت نبود.
بعد از آنکه از مدیرعاملی شرکت مترو جدا شدم، باز هم حدود سه سال عضو هیئت‌مدیره و نایب‌رئیس شرکت مترو بودم. درنتیجه نزدیک به بیست سال در حمل‌ونقل عمومی انبوه‌بر مشغول بودم. سال ۹۲ که آقای روحانی رئیس‌جمهور شدند، من به دانشگاه آزاد آمدم و به مدت چهار سال، یعنی تا سال ۹۶، معاون عمرانی دانشگاه آزاد بودم. بعد هم در انتخابات شرکت کردم و سال ۹۶ عضو شورای شهر تهران شدم. انتخابات آن سال هم می‌شود گفت پرافتخارترین و پرشورترین انتخابات این چندسالهٔ جمهوری اسلامی بود و آن حماسهٔ سیاسی، که رهبری در سال ۹۲ به‌عنوان شعار سال گفته بودند، اتفاق افتاد.
انتخابات ریاست‌جمهوری سال ۹۶ با انتخابات شوراهای شهر و روستا هم‌زمان بود. ما هم کاندیدای انتخابات شورا بودیم. آن زمان، نمایندگان تهران در مجلس کلاً اصلاح‌طلب بودند. یادم است علی‌رغم رد صلاحیت‌های استصوابی زیاد، لیست امید، که شامل سی نفر بود، در انتخابات سال ۹۴ مجلس رأی آورده بود. آن موقع اصلاح‌طلب‌ها مثل الان نبودند که قهر کنند یا حوصلهٔ شرکت در انتخابات نداشته باشند، بلکه سیاست بهتری را در پیش گرفتند و، بر اساس همان حماسهٔ سیاسی که آقای هاشمی رفسنجانی شروع کرده بودند، با انگیزه به میدان آمدند. از کسانی که تأیید شده بودند یک لیست دادند. افراد این لیست آدم‌های معروفی هم نبودند و جالب اینکه همهٔ این سی نفر به مجلس راه یافتند. سال ۹۶ این‌ها هنوز در مجلس بودند.
برای انتخابات شورای شهر تهران هم لیستی عمل شد. فکر کنم ۸۰-۹۰ درصد اعضای این لیست، از جمله من، رد صلاحیت شدند. به خود من هم آن موقع خیلی زنگ می‌زدند که شرکت نکنید، چون رد صلاحیت می‌شوید و برای نظام خوب نیست. ولی کنار نرفتیم، حضور پیدا کردیم و توسط هیئت اجرایی رد صلاحیت هم شدیم. به این رأی اعتراض کردیم و هیئت نظارت بر انتخابات شوراها، كه با مجلس است و آن زمان از لیست امید بودند و دست شورای نگهبان نیست و درنتیجه نظارت استصوابی در آن به آن معنی وجود ندارد، ما را تأیید کردند، یعنی دوباره ما را برگرداندند و ما، به‌عنوان کاندیدای نمایندگی شورای شهر تهران، در انتخابات شرکت کردیم.[۱]
آیت‌الله هاشمی دی‌ماه ۹۵ فوت کردند و همۀ این اتفاقات بعد از فوت ایشان بود و به‌نوعی اثر فوت ایشان هم بود که انتخابات خیلی پرشور شد، یعنی حتی از انتخابات مجلس هم پرشورتر شد. در آن انتخابات، هم آقای روحانی رأی آورد و هم همهٔ لیست امید انتخابات شورا. می‌توانیم بگوییم پرشورترین انتخابات تهران از نظر تعداد رأی‌دهنده‌ها و مشارکت شد. من یک‌میلیون‌و‌هفتصدوپنجاه هزار رأی آوردم. كف رأی لیست هم فکر کنم متعلق به آقای حجت نظری با یک‌میلیون‌وصد هزار رأی بود. خانم آروین هم فکر کنم نزدیک به یک‌میلیون‌وسیصد هزار رأی آورد.
بعضی از افراد لیست شناخته‌شده نبودند، ولی مردم مشارکت پرشوری کردند و با حس خیلی خوبی آمدند و رأی دادند. درنتیجه می‌شود گفت شورای پنجم تهران پشتوانهٔ مردمی خیلی قوی داشت که البته در ادامه ما را دچار تنگنا کرد؛ از طرفی توقع‌ها از ما برای تغییر و تحول در شهر خیلی بالا بود، از آن طرف هم سنگ‌اندازی‌هایی بود و نمی‌توانستیم بعضی از قول‌ها را انجام دهیم. درنتیجه، برآورده‌کردن توقعات مردم سخت بود. درواقع شورای پنجم، علی‌رغم اینکه پشتوانۀ مردمی داشت، نتوانست بعضی از کارهایی که می‌خواست را انجام دهد.
اصولاً جمهوری اسلامی این مشكل را دارد، یعنی آن‌هایی كه می‌آیند و بر اساس شعارهایشان رأی می‌آورند بعداً نمی‌توانند شعارهایشان را اجرایی کنند. یعنی شرایط و ساختار حکومتی و نظام ولایت فقیه و روش تصمیم‌گیری و سیاست‌های کلان کشور طوری است که اصولاً اجازه نمی‌دهد مردم بعد از رأی‌دادن تبلور نظراتشان را در کسانی که به آن‌ها رأی داده‌اند ببینند و از این بابت احساس خوبی به‌شان دست نمی‌دهد و احساس می‌کنند بازیچه قرار گرفته‌اند. برای همین معمولاً بعد از بعضی انتخابات‌ها مشارکت مردمی کاهش می‌یابد، چون نمی‌توانیم توقعات مردم را برآورده کنیم. ولی آن حماسهٔ سیاسی که سال ۹۲ آیت‌الله هاشمی رفسنجانی شروع کردند، با آن حرکت درستی كه بعد از رد صلاحیت اعتراض و قهر نکردند و به میدان آمدند، تا سال ۹۶ و در چند انتخابات ادامه پیدا کرد، مثل انتخابات مجلس و خبرگان در سال ۹۴. بعد هم انتخابات ریاست‌جمهوری سال ۹۶ را داشتیم که تبلور آن حماسه در انتخاب آقای روحانی و همچنین لیست اصلاح‌طلبان برای شوراهای شهر بود. ولی بعد از آن، نظام دوباره به سمت تغییر روش رفت، طوری که در سال ۹۸ و ۱۴۰۰ دو انتخابات با مشارکت بسیار پایین داشتیم. گفته شد درصد مشارکت در تهران ۲۵ درصد و در كل كشور حدود ۴۳ درصد بود.
مصاحبه کننده: به نظر شما مردم درست فکر می‌کنند که بازیچه شده‌اند؟ یعنی افرادی که در جایگاه‌های انتخابی قرار می‌گیرند خودشان از قبل آگاه نیستند به اینکه شرایط و ساختار کلی به شکلی است که نمی‌توانند شعارهایی که می‌دهند را محقق کنند؟
محسن هاشمی: مردم که قطعاً بازیچه نشده‌اند، ولی این حس به آن‌ها داده می‌شود. افرادی هم که پا به این عرصه می‌گذارند بر اساس توانایی‌هایشان تلاش می‌کنند، ولی ساختار نظام طوری است که جلوی تلاش‌ها را در جاهای مختلف می‌گیرد. مثلاً فرض کنید هر مصوبه‌ای در شورای شهر باید تأیید فرمانداری را بگیرد، یا مصوبات مجلس را شورای نگهبان باید تأیید کند، یا در هر صورت ارتباطات پنهان هم هست و با فشارهای پنهان میگویند این کار را نکنید یا این کار را بکنید. بالاخره امنیتی‌ها هم هستند و می‌آیند توجیه می‌کنند که فلان کار به نفع هست یا به نفع نیست. مردم فقط دورادور یک حسی دارند که آیا اوضاع به آن سمتی که می‌خواهند می‌رود یا نه، و بعضاً حس می‌کنند که نمی‌رود.
در دورهٔ هشت‌سالهٔ آقای خاتمی هم همین‌جوری شد. می‌توان گفت در انتهای دورۀ اول، اصلاحات در بحران بود و درنهایت، اختلافات آن‌قدر شدید شد که برای دورهٔ دوم، آقای خاتمی ابتدا می‌گفتند من دیگر برای انتخابات دور دوم نمی‌آیم. ولی آن‌قدر تشویق شدند که آمدند و رأی خوبی هم آوردند. بیشتر از بیست میلیون رأی آوردند که واقعاً چشمگیر بود. ولی باز هم اختلافاتی وجود داشت. دو طرف رفتند به سمت اینکه سر این اختلافات با هم چالش کنند و بَعد، افراطی جدی در اختلافات به وجود آمد. اختلافات در مدیریت کشور به نفع مردم نیست، چون مشکلات مردم حل نمیشود، چه معیشتی، چه توسعه‌ای، چه فرهنگی، چه اجتماعی، و فقط سوءتفاهمات افزایش پیدا می‌کند. درنتیجه مردم حس خوبی نمی‌گیرند. برای همین قشر خاکستری روزبه‌روز بیشتر می‌شود. ولی جالب این است که مردم وقتی حس کنند فردی قدرتی دارد و می‌تواند تغییر و تحولی ایجاد کند، باز هم به میدان می‌آیند.
مصاحبه کننده: شما در شورای پنجم عضو هیئت‌رئیسه و رئیس شورای پنجم بودید. هیئت‌رئیسه کجای ساختار شورا قرار می‌گیرد؟ حدود وظایف و اختیاراتش چیست و با چه بخش‌هایی در ارتباط است؟
محسن هاشمی: بگذارید قبل از اینکه این سؤال را جواب دهم، ساختار نظام را خدمتتان بگویم. نظام جمهوری اسلامی از نظر اجرایی دو بخش دارد. یک بخش کاملاً زیر نظر ولایت فقیه است و بخش بزرگی هم هست. بیش از دو میلیون نفر از حقوق‌بگیران در این بخش قرار می‌گیرند. کل نیروهای مسلح در این بخش قرار دارند. سپاه، ارتش و نیروی انتظامی نزدیک ششصد-هفتصد هزار نفر نیرو دارند. قوهٔ قضاییه و خیلی از سازمانهای فرهنگی اعم از امام‌زاده‌ها، مساجد و سازمان تبلیغات هم در این بخش هستند. مثلاً الان حدود هشتاد هزار مسجد داریم و امام‌زاده‌ها هم که بعضاً تعدادشان بیشتر هم می‌شود و هر روز هم امامزادههای ویژه پیدا می‌شود! عتبات و اماکن متبرکه مثل آستان قدس، آستان حضرت معصومه، امامزادههای مهمی که مردم خیلی با علاقه‌مندی به آن‌ها می‌روند هم جزء مراکز فرهنگی هستند و در این قسمت قرار می‌گیرند. از طرفی سازمان‌ها و نهادهایی با فعالیت‌های اقتصادی مثل ستاد اجرایی فرمان امام، بنیاد پانزده خرداد و بنیاد مستضعفان هم در این قسمت قرار می‌گیرند. این‌ها را کنار هم بگذارید، عدد بزرگی می‌شود.
نظارت بر این بخش از طریق شیوه‌های معمول انجام نمیشود. این‌ها سیستم نظارت درونی خودشان را دارند. حتی مجلس خبرگان هم اجازهٔ نظارت بر این‌ها را ندارد. یعنی شفافیتشان شفافیت درونی است، کسی نمی‌فهمد که آنجا چه فسادهایی شکل می‌گیرد و اخبارش هم به بیرون درز نمی‌کند. عمدتاً پرونده‌های فسادی که در فضای عمومی مطرح می‌شود مواردی است که در بخش دولتی و نهادهایی مثل همین شورای شهر و شهرداری‌ها شکل گرفته است.
بخش دوم دولت است. در دولت و همچنین شهرداری‌ها نظارت مجلس را داریم که باید از طریق دیوان محاسبات و خود نمایندگان انجام شود. یک سازوکار نظارتی هم در قوهٔ قضاییه داریم که بازوی اجرایی آن سازمان بازرسی کل کشور است. نظارت سازمانهای امنیتی را هم بر دولت داریم. سازمانهای امنیتی هر خبری که به‌شان می‌رسد را، پنهان و آشكار، کنترل می‌کنند و اطلاعات را می‌گیرند و گزارش‌هایی درمی‌آورند. پس سیستم‌های امنیتی خارج از دولت هم بر کار دولت نظارت می‌کنند یعنی این‌جور نیست که دولت و شهرداری‌ها رها باشد. مجموعهٔ این سازوکارها نظارت بیرونی بر دولت را شکل می‌دهند.
در درون دولت هم سیستم نظارتی وجود دارد. مثلاً بازرسی ویژهٔ رئیس‌جمهور بر کل دولت نظارت می‌کند. یا وزارت اطلاعات هم، که خودش یکی از وزارتخانه‌های دولت است، بهصورت پنهان بر کار دولت نظارت می‌کند. علاوه‌براین‌ها، در وزارتخانه‌ها یا سازمان‌ها و شرکت‌های دولتی مثل شورای شهر حراست‌ها هم هستند. حراست‌ها هم درواقع جزئی از همان سیستم امنیتی هستند که هم بخش انتظاماتی دارند و هم بخش خبرگیری و گزارش‌دهی به سیستم‌های بالا.
علاوه بر نظارت بیرونی و نظارت درونی بر کار دولت، یک شیوهٔ نظارتی سوم هم وجود دارد که می‌شود نظارت مردمی. منظور از آن چیزی که در شورای پنجم تحت عنوان شفافیت و «شهرداری شیشه‌ای» مطرح شد، و درنهایت به آن نتیجۀ مطلوبی که موردنظر بود هم نرسید، همین نظارت مردم بر شهرداری بود؛ البته شفافیت همیشه به معنای ایجاد دسترسی مردم به اطلاعات نیست، بلکه ممکن است منظور از شفافیت ایجاد دسترسی نهادهای نظارتی به اطلاعات باشد.
پس آنچه الان به بحث ما مربوط است شفافیتی است که اجازه دهد مردم، به‌عنوان ستون یا یکی از ستون‌های نظارت بر فعالیت‌های ارگان‌ها و نهادها، بتوانند هر موقع می‌خواهند اطلاعات بگیرند و بعد بر اساس آن اطلاعات، اگر فساد یا مشکلی می‌بینند یا پیشنهاد یا شکایتی دارند به میدان بیایند. نه‌فقط مردم، که مدیریت و کارمندان و پرسنل هم می‌توانند از این سامانهٔ شفافیت استفاده کنند و به سازمان خودشان کمک کنند.
برخلاف بقیۀ ارگان‌ها، شوراهای شهر و روستا سابقهٔ زیادی در کشور ما ندارند. در قانون اساسی، اصول ۱۰۰ تا ۱۰۶، آمده که شوراهای شهر و روستا باید تشکیل شوند، و یک‌سری وظایف هم، در حد شش-هفت ماده، برایشان در نظر گرفته شده است. قانون اساسی سال ۵۸ تصویب شد، ولی بیست سال طول کشید تا انتخابات شوراها برگزار شود. قانون شوراها در سال ۷۵ تصویب شد و تا آن زمان قانونی برای شوراها نداشتیم. قبل از انقلاب، یعنی در رژیم گذشته، انجمن‌های شهر را داشتیم، که آن هم باز موضوع بحث ما نیست. بعد از انقلاب، مدیریت شهری کلاً زیر نظر دولت بود، یعنی شهردار از سوی فرماندار و استاندار و وزارت کشور انتخاب می‌شد و زیرنظر آن‌ها کار می‌کرد و رئیس مجمع شهرداری تهران هم وزیر کشور بوده -الان رئیس شورای شهر رئیس مجمع است- تا زمانی که شوراهای شهر تشکیل شدند.
قانون شوراها سال ۷۵ تصویب شد و اسفند ۷۷ اولین انتخابات شوراها برگزار شد. پس بیست‌وپنج سال است که شوراهای شهر را داریم و الان دورۀ ششم است. همان‌طور که می‌دانید از اوایل انقلاب تا الان تعداد شهرها به‌شدت افزایش پیدا کرده، به‌صورتی که الان بیش از ۷۵ درصد جمعیت در شهرها زندگی می‌کنند و فقط ۲۵ درصد در روستاها زندگی می‌کنند. پس با توجه به افزایش روزافزون شهرنشینی، شهرداری‌ها و شوراهای شهر نقش بسیار مهمی پیدا کرده‌اند.
بر اساس قوانین موجود، شوراها باید اختیارات خیلی بیشتری نسبت به این چیزی که الان دارند داشته باشند، اما از ۲۵ مورد اختیاراتی که شوراها طبق قانون دارند، در حال حاضر فقط ۷ مورد واقعاً به آن‌ها داده شده است. ببینید، ادارهٔ شهر که فقط پسماند و شهرسازی و زباله و نظافت و خط‌کشی خیابان نیست. توزیع آب و برق و گاز داخل شهرها هم جزء ادارهٔ شهر است. بحث نیروی انتظامی و پلیس راهنمایی هم در شهر مطرح است. اصلاً طبق قانون، نظارت بر مسائل آموزشی و بهداشتی هم جزء وظایف شوراهاست. ولی الان اختیار هیچ‌کدام از این‌ها با شوراها نیست و شوراهای شهر و شهرداری‌های کشور نمی‌توانند به این مسائل ورود کنند یا اگر هم ورود می‌کنند، با کشمکش و کش‌وقوس همراه است.
مثلاً درمورد تصمیمات راهنمایی و رانندگی همیشه یک‌سری اختلافات بین شورا و شهرداری با پلیس وجود دارد. به‌عنوان نمونه، پلیس جایی را می‌بندد که شهرداری موافق نیست. بودجه و عملکرد آموزش‌وپرورش هم در وزات آموزش‌وپروش مشخص می‌شود و شورا و شهرداری ورودی به آن ندارند. اینکه چرا وزارتخانه اختیار این حوزه را به شهرداری نمی‌دهد هم خیلی مهم است. وزارت آموزش‌وپرورش می‌گوید تا وقتی ما باید در رابطه با محتوای تعلیم و تربیت، حقوق آموزش‌وپرورشی‌ها، وضعیت ساختمان مدارس و … به مجلس پاسخگو باشیم، نمی‌توانیم اختیار این حوزه را به شهرداری‌ها واگذار کنیم.
بحث بهداشت و درمان هم همین‌جور است. الان کلاً بهداشت و درمان زیر نظر وزارت بهداشت است. شهرداری اصلاً ورودی به این حوزه ندارد، به‌جز در جمع‌آوری زباله از بیمارستان‌ها، یا اینکه مجوز دهد که کجا، بنا بر ملاحظات کاربری و شهرسازی، برای ساخت بیمارستان مناسب است. تازه در این مورد هم بخش عمده‌ای از اختیارات در اختیار وزارت راه و شهرسازی است؛ تصمیمات کمیسیون‌های تخصصی همچون کمیسیون ماده ۱۰۰[۲] و کمیسیون ماده ۵[۳]، همۀ مصوبات تغییر کاربری زمین و حریم شهرها در اختیار آن وزارتخانه است. یعنی اینجا هم باز می‌بینیم که شوراهای شهر اختیار چندانی ندارند. بیشترین حوزهٔ اختیارات شوراهای شهر یکی نظارت بر شهرسازی است و دیگری نظارت بر نظافت شهر و پسماند و بهداشت محیط. همچنین در بحث نظارت بر گورستان‌ها و امور کفن‌ودفن هم ما اختیارات زیادی داریم. من همیشه به‌شوخی می‌گفتم که اختیار رئیس شورا در بهشت‌زهرا از همه‌جا بیشتر است، چون اگر می‌خواستند کسی را در جای خاصی از بهشت‌زهرا، یا خارج از بهشت‌زهرا و مثلاً در خانه یا مسجدش، دفن کنند، اجازه‌اش با شورای شهر بود؛ البته دفن در خانه و مسجد و … غیرقانونی است.
این اختیاراتی که می‌گویم باید به شوراها و شهرداری‌ها واگذار شود در کشورهای توسعه‌یافته سابقه دارد. مثلاً در كلان‌شهرهایی مثل پاریس یا لندن، یا كلان‌شهرهای کشورهای آسیای جنوب شرقی مثل ژاپن، این‌جوری نیست که شرکت برق دربارۀ توزیع برق تصمیم بگیرد. این‌ها در تولید برق نقش دارند اما توزیع آن بر اساس اختیارات و قدرت شهرداری و شورای شهر انجام می‌شود. مثلاً ممکن است به‌خاطر افزایش آلودگی، شورای شهر و شهرداری تصمیم بگیرند که هیچ آپارتمانی دیگر نمی‌تواند با انرژی گاز یا گازوئیل کار کند و باید حتماً با انرژی برق کار کند. الان خیلی از شهرهای اروپایی و كشورهای توسعه‌یافته به‌خاطر آلودگی هوا این تصمیم را گرفته‌اند. درنتیجه در پخت‌وپز، در تأسیسات و غیره سوخت فسیلی استفاده نمیشود، یا حداقل در داخل شهر استفاده نمیشود. مثلاً نیروگاه در پنجاه تا صد کیلومتری شهر است و محصول الكتریسته داخل شهر می‌آید و توزیع می‌شود.
درواقع می‌توان گفت دولت‌ها کوچک شده‌اند و غالباً سیاست‌گذاری‌های کلان را انجام می‌دهند. از این نظر خوب است که مردم دیگر مشکلاتشان را از دولت نمی‌بینند، بلکه مشکلاتشان را از گروهی می‌بینند که به آن‌ها رأی داده‌اند. حالت سیاسی هم ندارد. بیشتر حالت صنفی دارد. درنتیجه، از دولت در برابر غیرمردمی‌شدن حفاظت می‌شود. دولت سیاست‌های کلان را تعیین و ابلاغ می‌کند و شورای شهر هم باید از طریق شهرداری برنامه‌ریزی و اجرا کند.
به‌جز مسئلهٔ حدود اختیارات، یک مشکل دیگر هم در شورای شهر وجود دارد و آن این است که قانون موجود برای یک شهر کوچکِ مثلاً ده‌هزارنفری همان است که برای یک کلان‌شهر نه‌میلیون‌نفری مثل تهران. فقط تعداد اعضای شورا و کمیسیون‌ها فرق دارد. خلاصۀ قصدم از بیان همهٔ این نکات این بود که بگویم در وضع موجود، شما نمی‌توانید توقع عملکرد خیلی قوی از شورای شهر داشته باشید.
برویم سراغ موضوع شفافیت. یکی از شعارهای شورای پنجم -لیست امید شهر تهران- در انتخابات پنجمین دورهٔ شوراها همین شفافیت بود. از اعضای شورا، خانم آروین با جدیت پیگیر تحقق این شعار بود و در همین راستا، مسئولیت کمیتهٔ شفافیت و شهر هوشمند شورا را هم به عهده گرفت. ما، سال ۹۷، مصوبه‌ای درخصوص شفافیت تصویب کردیم.[۴] اولین خروجی پروژهٔ شفافیت هم انتشار اطلاعات قراردادها روی یک وبسایت عمومی بود. کلاً در طول دورهٔ چهارسالهٔ شورای پنجم، پیگیری کار این وبسایت خیلی وقت خانم آروین را گرفت و ایشان هم با علاقه‌مندی این موضوع را دنبال می‌کرد. البته به نظرم یک‌جاهایی از شرایط و وضعیت پیشرفت کارها ناراحت می‌شد و می‌خواست استعفا هم بدهد، بعد دوباره انگیزه پیدا می‌کرد و به میدان می‌آمد.
بحث شفافیت چالش‌های خود را دارد. ببینید، اصولاً در هر کاری تعارض منافع وجود دارد و این تعارض منافع باعث می‌شود که بعضاً همکاری‌ها جدی نشود. البته از دید من، تعارض منافع همیشه ریشه در سودجویی و منفعت‌طلبی شخصی ندارد، بلکه گاهی نیت و قصد مثبتی پشت آن وجود دارد. مثلاً ممکن است مقاومت یک تشکیلات در برابر شفافیت به این دلیل باشد که دخالت در کارهایش زیاد نشود و بتواند کارهایش را راحت‌تر و بهتر انجام دهد. این در شهرداری پیش می‌آمد که یکی از واحدها بخشی از درآمدهایش را پنهان کند تا بتواند با دست بازتری آن را خرج اهدافش کند. اگر این درآمد شفاف می‌شد، ممکن بود شهردار روی آن دست بگذارد و آن درآمد را در جهت اهداف خودش استفاده کند. درواقع می‌خواهم بگویم تعارض منافع همیشه با قصد و نیت سوء نیست و می‌تواند مثبت هم باشد. مثلاً شرکتی که فعالیت اقتصادی می‌کند خیلی از مسائلش را لو نمی‌دهد، چون اگر لو بدهد رقبا فوری سوءاستفاده می‌کنند.
چیزی که مدنظر خانم آروین بود شفافیت در فعالیت‌های خود شهرداری بود، با این هدف که مردم حس کنند که سیستم دارد خیلی پاک اداره می‌شود و هیچ خللی در آن وجود ندارد. منظور بیشتر چنین چیزی بود، تا اینکه بخواهند همهٔ نقاط شهرداری را شفاف کنند.
مصاحبه کننده: موقع انتشار اطلاعات قراردادها، شما از بابت تبعات این کار نگرانی یا دغدغه‌ای داشتید؟
محسن هاشمی: یادم می‌آید بعد از انتشار اطلاعات، روزنامۀ شرق مطلبی نوشت که اطلاعاتی که منتشر شده، از جمله اسم قرارداد و تاریخ قرارداد و مبلغ قرارداد، فایدهٔ خاصی ندارد، درحالی‌که آن تبصره‌ها و بندهای قراردادها که از هر کدامشان می‌شود کلی پول درآورد منتشر نشده است.
یا مثلاً درمورد حقوق پرسنلی، قرار بود حقوق پرسنل منتشر شود، اما شهرداری فقط حقوق پایه را منتشر کرد که فاصلهٔ زیادی تا دریافتی واقعی کارمندها داشت. ببینید، در فیش حقوقی، علاوه بر حقوق پایه، نزدیک به حداقل ده بند دیگر هم وجود دارد که در محاسبهٔ مبلغ نهایی دریافتی کارکنان وارد می‌شود. برای مثال، کارمندان، علاوه بر حقوق پایه، مبلغی هم به‌عنوان اضافه‌کاری می‌گیرند که، در هر ماه، می‌تواند از ده ساعت تا دویست‌وسی ساعت متغیر باشد. در بعضی موارد، مبلغی هم به‌عنوان شب‌کاری و تعطیل‌کاری به دریافتی کارمند اضافه می‌شود. ممکن است مبلغی به‌عنوان پاداش، از تقسیم سود شرکت بین کارکنانش، پرداخت شود. علاوه‌براین‌ها، پرسنل، با شرایطی، از امکاناتی مثل سفر و ماشین هم بهره‌مند می‌شوند؛ حالا کاری به این نداریم که برخی مدیران از نیروهایی که زیردست دارند برای انجام کارهای شخصی مثل خرید منزل و جابه‌جایی اعضای خانواده استفاده می‌کنند. درنتیجه انتشار پایه‌حقوق به‌تنهایی چیزی را نشان نمی‌دهد. بر اساس پایه‌حقوق منتشرشده، پرسنل شهرداری مثلاً پنج میلیون حقوق می‌گیرند، درحالی‌که متوسط دریافتی واقعی چند برابر آن است.
پس یکی از ایراداتی که از اطلاعات منتشرشده می‌گرفتند این بود که اصولاً این اطلاعات کامل نیست. البته خانم آروین در جواب روزنامۀ شرق مطلبی نوشتند و گفتند روی سایت، برای هر قرارداد، قسمتی وجود دارد به نام «جزئیات»، که یک‌سری اطلاعاتی که روزنامهٔ شرق نوشته بود وجود ندارد آنجا اضافه شده بود. ولی باز هم درمورد هر قرارداد جزئیات زیادی وجود دارد که می‌تواند بسیار بااهمیت باشد و منتشر نمی‌شد. یک مثال خیلی ساده برای شما بزنم. مثلاً فرض کنید کسی با شرکت مترو قرارداد بسته که با هزینهٔ ده میلیارد تومان یک ایستگاه بسازد. فهارس بها هم پیوست قرارداد شده است -از قضا سازمان برنامه و بودجه آمده ریزِ آیتم‌های این فهرست‌ها را درآورده و عددها دقیقاً مشخص است. بر اساس همین، قیمت قرارداد شده است ده میلیارد تومان. حالا فرض کنید فردی بخواهد کلک بزند، حالا نه کلک منفی، اسمش را می‌گذارم کلک مثبت، فرض کنید مثلاً در قرارداد ذکرشده سنگ کف ایستگاه مرمریت باشد، اما موقع اجرا می‌بیند مرمریت کاشان، که موقع عقد قرارداد مترمربعی ده هزار تومان قیمت داده شده، شده مترمربعی بیست‌وپنج هزار تومان، و این در حالی است که اگر مرمریت را اجرا کند، همان ده هزار تومان را به او می‌دهند. پس می‌رود با مشاور یا كارفرمای پروژه صحبت می‌کند که مرمریت به درد این كار نمی‌خورد، اگر آب رویش بریزد خراب می‌شود، و گرانیت کنیم بهتر است. حال ممکن است در این مورد دم کسی را هم ببیند. اصلاً فرض کنیم نیت او هم خیر است و درست می‌گوید که مرمریت برای ایستگاه مترویی که قرار است صد سال کار کند خوب نیست و گرانیت بهتر است. خب، وقتی مرمریت به گرانیت تبدیل می‌شود، قیمت سنگ کف مترو هم از قیمت مرمریت به قیمت گرانیت تغییر می‌کند که مثلاً متری چهل هزار تومان است و تازه ۱۰ درصد هم بالاسری به آن اضافه می‌شود. چنین اتفاقاتی موجب می‌شود مبلغ نهایی قرارداد تغییر کند و مثلاً قراردادی که ده میلیارد بود بشود شانزده میلیارد. اساساً قراردادها با قیمت اولیه‌شان تمام نمیشود. خب این چطور باید شفاف شود؟
یا مثلاً در قرارداد بندی هست به نام تعدیل. نمی‌توانید تعدیل را شفاف کنید. تعدیل یعنی اعمال اثر تورم در قیمت‌ها. فرض کنید قرار بوده قراردادی ده‌میلیاردی طی دو سال انجام شود، ولی به دلایلی چهار سال طول کشیده است. در این دو سال قیمت‌ها تغییر کرده. درنتیجه سازمان برنامه و بودجه اجازه می‌دهد که در بعضی آیتم‌ها به پیمانکار تعدیلِ قیمت داده شود و میزان آن را هم معمولاً سازمان برنامه تعیین می‌کند. حال اگر پیمانکار بخواهد تعدیلِ قیمت بگیرد، در قدم اول، باید گزارش تأخیر بدهد و بگوید چرا تأخیر داشته است. اگر تأخیرش مجاز باشد، می‌تواند تعدیل بگیرد، و اگر خودش مقصر تأخیر باشد، نمی‌تواند. بااین‌حال اکثر مدیران می‌بینند اگر تعدیل را به پیمانکار ندهند، پیمانکار نمی‌تواند کار را تمام کند و باید قراردادش را لغو کنند و بروند دادگاه و قس‌علی‌هذا. همچنین باید دوباره مناقصه برگزار کنند و کار را به کس دیگری بدهند. در این حالت هم باید گزارشی تهیه شود که پیمانکار قبلی کار را تا کجا انجام داده که تهیۀ چنین گزارشی کار بسیار پیچیده‌ای است. از آن طرف، می‌خواهند دو ماه دیگر هم پروژه را افتتاح کنند. این می‌شود که به‌اجبار با پیمانکار کنار می‌آیند.
اینجا هم یکی از آن موارد تعارض منافع مثبت است، یعنی کاری که آن مدیر می‌کند -موافقت با تعدیل- برای نفع شخصی خودش نیست؛ او می‌بیند اگر این کار را نکند کار جمع نمیشود. اکثر مدیران تعدیل را می‌دهند، قیمت‌هایشان را هم به‌روز می‌کنند و کارشان را تمام می‌کنند و بعد هم می‌روند لوح افتخار می‌گیرند. ولی شما نمی‌توانید این پروسه‌ها را در سامانۀ شفافیت نشان دهید. تنها مطلبی که می‌توانید نشان دهید این است که بگویید مبلغ این قرارداد ده میلیارد تومان بوده، اما بیست میلیارد تومان تمام شده، و به فلان دلایل هم افزایش قیمت داشته است. یا مثلاً می‌توانید بنویسید تأخیرهای پیمانکار مجاز بوده و در تأخیرهای مجاز می‌توان تعدیل داد. در این صورت هم بحث آن‌قدر پیچیده و تخصصی می‌شود که عموم مردم متوجه نمی‌شوند. در بحث شفافیت، باید مخاطب اطلاعات را هم در نظر بگیریم. اگر سامانهٔ شفافیت برای عامهٔ مردم است، انتشار اطلاعات باید جوری انجام گیرد که مخاطب‌ها اطلاعات را بفهمند و بتوانند آن را تحلیل كنند.
ببینید، به‌طور کلی، در رابطه با سامانهٔ شفافیت چند مسئله مطرح بود. یکی از این مسائل همان بحث مخاطب بود. از نظر من به‌عنوان عضو هیئت‌رئیسه، یکی ازمشکلاتمان در پروژهٔ شفافیت این بود که روشن نبود مخاطب اطلاعات کیست؛ آیا مخاطب اعضای شورای شهر هستند؟ آیا مخاطب کمیسیون‌های تخصصی هستند؟ آیا مخاطب انجمن‌های تخصصی در شهر هستند؟ آیا مخاطب مردم عادی هستند؟ آیا مخاطب علما و كارشناسان هستند؟ این اطلاعات را برای چه می‌خواهیم شفاف کنیم؟ این موضوع از همان ابتدای انتشار اطلاعات محل بحث بود که مخاطب ما در شفافیت چه کسانی هستند و می‌خواهیم چه گروهی را پوشش دهیم و می‌خواهیم چه نتیجه‌ای از این کار بگیریم.
مثلاً بحث شفافیت املاک -اینکه شفاف شود که شهرداری چقدر ملک دارد و این ملک‌ها دقیقاً کجا و دست چه کسانی هستند- را در نظر بگیرید. سؤال این است که آیا شما می‌خواهید این اطلاعات را، تحت عنوان شهر شیشه‌ای، بگذارید روی سایت شفافیت که همۀ مردم ببینند؟ آیا مشکلی با این ندارید که همهٔ رقبا و دولتی‌ها بفهمند که شهرداری چه املاکی دارد؟
معمولاً تشكیلات‌ها و حتی اشخاص حقیقی و حقوقی دوست ندارند همه از کل دارایی‌هایشان خبر داشته باشند. پس اینجا هم تعارض منافع ایجاد می‌شود. تعارض منافع در شفافیت مسئلهٔ خیلی مهمی است. آیا یک شهردار، یا شورای شهر باید كم‌وكیف کل دارایی‌اش را روی میز بگذارد که همه ببینند؟ آیا همۀ پرسنل شهرداری باید از دارایی‌های شهرداری خبر داشته باشند؟ یا فقط مدیریت شهرداری، یا سازمان املاک یا بخش نظارت حقوقی شهرداری بداند کافی است؟
البته اعضای شورای شهر باید بدانند که شهرداری چه املاکی دارد و این املاک دست چه کسانی است، چون بنا بر قانون می‌توانند املاک شهرداری را برای کارهای عام‌المنفعه در اختیار افراد بگذارند.[۵] مثلاً می‌توانند دفتری در اختیار سمن‌ها قرار دهند یا بدهند برای مراسم مداحی یا اربعین، یا انجمن علمی ریاضیات یا دانش‌بنیان‌ها و یا مجلات و كارهای فرهنگی.
یکی از مشکلات شهرداری همین بود که بهصورت كامل نمی‌دانستیم املاک شهرداری دست کیست یا آن کسی که ملک را گرفته دارد واقعاً آنجا چه کار می‌کند. به‌علاوه، شهرداری ملک‌هایی دارد که سند ندارند. مثلاً آمده در آپارتمان‌سازی مشارکت کرده و قرار است از یک مجتمع صدواحدی، بیست واحد آن متعلق به شهرداری باشد. شهرداری، تا زمانی که مالک ساختمان را نسازد و سند نگیرد و به نام نزند، نمی‌تواند بگوید من مالک فلان واحدهای این مجتمع هستم. اصلاً امکان دارد آن مجتمع تمام نشود و به مرحلهٔ دریافت پایان كار و سند نرسد. درنتیجه می‌خواهم بگویم پیچیدگی اطلاعات این حوزه و بسیاری حوزه‌های دیگر خیلی زیاد است و قراردادن اسناد و اطلاعات در سامانه، طوری که محل شبهه و اشکال نشود، سخت است. البته حتی در این شرایط هم ممکن است برخی این نظر را داشته باشند که اطلاعات باید در اختیار همه قرار گیرد و همه بدانند شهرداری چه املاکی دارد. اما یک دیدگاه هم این است که سامان‌دهی املاک یک کار مدیریتیِ درون‌سازمانی است و انتشار عمومی همهٔ اطلاعات صحیح نیست.
به نظر من کار درست این است که اگر ما سامانهٔ شفافیت داریم، اعلام کنیم که این‌قدر از اطلاعات عام و در دسترس همه است و این‌قدر از اطلاعات را هر کسی به آن دسترسی ندارد، بلکه برخی افراد، با کد و رمز، به آن دسترسی دارند. اصولاً یکی از امكاناتی که نتوانستیم در سامانهٔ شفافیت پیاده کنیم همین بود که سطوح دسترسی مختلف تعریف کنیم، چون کار پیچیده‌ای بود و نیازمند اپلیکیشنی قوی که حریم امنیتی بسیار بالایی داشته باشد و نفوذ به آن سخت باشد.
یک مسئلهٔ دیگر در بحث انتشار اطلاعات رعایت محرمانگی بود. ببینید، یکی از اصول قراردادها محرمانگی است. بعضی وقت‌ها در قراردادها می‌نویسند این بخش از اطلاعات محرمانه است. در برابر این‌ها باید چطور عمل کرد؟ شما نمی‌توانید به‌راحتی بگویید من همه‌چیز را روی سامانهٔ شفافیت می‌گذارم. درواقع می‌خواهم بگویم که اگر بخواهیم یک سامانهٔ شفافیت قابل استفاده داشته باشیم، مهم است که تعارض منافع در آن طبقه‌بندی شود و، در انتشار اطلاعات، تعارض منافع مثبت و تعارض منافع منفی در نظر گرفته شود. درواقع انتشار اطلاعات باید طوری باشد که هم منافع مردم و هم منافع سازمان و هم مدیریت لحاظ شود.
مسئلهٔ مهم دیگری که در رابطه با انتشار اطلاعات روی سامانهٔ وجود داشت و ما نمی‌توانستیم آن را حل کنیم راستی‌آزمایی اطلاعات بود. ببینید، برای مثال، الان سامانه‌های الکترونیکی بسیاری وجود دارند که وقتی کد ملی‌تان را وارد می‌کنید، خودش می‌رود اطلاعات شما را با یک مرجع معتبر چک می‌کند و راستی‌آزمایی انجام می‌دهد. اما راستی‌آزمایی اطلاعاتی که در سامانهٔ شفافیت منتشر می‌شد کار سختی بود. به نظر من که اصلاً امکان‌پذیر نبود، یعنی شما چاره‌ای نداشتید جز اینکه به اطلاعاتی که شهرداری می‌داد اعتماد کنید. حال اگر به‌جای اسم مدیرعامل فلان سازمان نام مدیرعامل قبلی نوشته شده بود یا مبلغ یک قرارداد، به دلیل اشتباه اپراتور، به‌جای صد میلیارد، ده میلیارد وارد شده بود، شما راهی نداشتید که این اشکالات را بفهمید یا سامانه این قابلیت را نداشت که خودش اطلاعات غلط را بیرون بریزد.
مسئلۀ دیگر به‌روزرسانی سامانه بود. شما در شهرداری، هر لحظه دارید دیتای جدید تولید می‌کنید. مثلاً ممکن است ملکی امروز متعلق به شهرداری باشد و فردا نباشد. یا قراردادی که تا دیروز برقرار بوده امروز لغو شده باشد یا کارش به دادگاه کشیده باشد. سؤال این بود که آیا این اطلاعات، بهصورت real time (بی‌درنگ)، روی سامانهٔ شفافیت به‌روز می‌شود؟ به‌روزرسانی‌نشدن این اطلاعات می‌توانست مشکلات زیادی ایجاد کند.
این‌ها مواردی بود که آن موقع در ذهن ما بود. پروژۀ شفافیت کار بسیار ارزنده و بزرگی بود که شورای شهر بانی‌اش بود و از شهرداری خواسته بود که آن را انجام دهد. منتها در چنین پروژه‌هایی لازم است که در تشكیلات عریض‌وطویل شهرداری و سازمان فناوری و تمام شرکت‌ها هم علقهٔ انجام این کار وجود داشته باشد. در غیر این صورت، شما، صرفاً با اتکا به قدرت شورای شهر، نمی‌توانید شهرداری را وادار کنید که کاری که شما می‌خواهید را انجام دهند. یکی دیگر از مشکلات خانم آروین همین بود. یعنی جلسه می‌گذاشت، خیلی هم با حرارت، همه را دعوت می‌کرد، ولی این‌ها هیچ‌وقت کاری را پیش نمی‌بردند.
ببینید، سطوح مختلف مدیریتی در شهرداری، به دلایل مختلف، ممکن است با شفافیت همکاری نکنند. بگذارید یک مثال بزنم. شنیده‌اید میگویند هفده هزار میلیارد در شهرداری گم شده است؟ دیشب بی‌بی‌سی هم گفت. این حرف از سامانهٔ شفافیت که هم اكنون آقای صادقی[۶] رئیس آن است درآمد. آقای صادقی، در جلسهٔ شورای شهر، موضوع گم‌شدن هفده هزار میلیارد را مطرح کرد كه باعث هزینه برای زاكانی و شهرداری شد. اطلاعات هزینه‌ها را تا انجام نشود، به تأیید نرسد، چِکَش پرداخت نشود و قطعی نشود، نمی‌توان وارد سامانه کرد؛ درمقابل، در گزارش‌های مالی که شهرداری به شورای شهر می‌دهد، معمولاً درآمدها خیلی واضح است، درنتیجه همیشه بین هزینه و درآمد اختلاف وجود دارد و در گزارش درآمد و هزینه، باید این نکته را مد نظر داشت که برخی هزینه‌ها ممکن است با تأخیر در سامانه بنشیند. البته زاکانی هم همین توضیحات من را دو بار داده، ولی برای افکار عمومی جا نمی‌افتد، چون اعتماد مردم به ساختار پایین است و حرف مسئولان را قبول نمی‌کنند.
یا به‌عنوان یک مثال دیگر، ممکن است شهرداری به بانک‌ها بدهکار باشد و با انتشار اطلاعاتِ اموالش گرفتار شود. حتماً دیده‌اید که آدم بدهکار سعی می‌کند اموالش را پنهان کند، چون طلبکارها می‌ریزند سرش و شکایت می‌کنند. حالا وقتی شهرداری لیست همهٔ اموالش را منتشر کند، بانک، خیلی راحت، دادخواست ضبط اموال شهرداری را می‌دهد. در صورتی که اگر از اموال خبر نداشته باشد نمی‌تواند چنین کاری کند. می‌خواهم بگویم تعارض منافع مثبت باعث می‌شود که مدیریت‌ها در بحث شفافیت همکاری نکنند. حالا اگر پای تعارض منافع منفی وسط باشد و کسی شیله‌پیله‌ای داشته باشد، مشکلات دو برابر می‌شود و افراد، به‌خاطر اینکه آبرویشان نرود و اطلاعاتشان بیرون نیاید، همکاری نمی‌کنند یا اطلاعات غلط منتشر می‌کنند و پنهان‌کاری می‌کند. این‌ها مسائلی است که در شورای پنجم در بحث شفافیت داشتیم، علی‌رغم آنکه شفافیت شعار شورای پنجم بود.
ما در بحث شفافیت دو حرکت مثبت داشتیم. یکی از آن‌ها شفافیت آرا بود که هنوز مجلس نتوانسته این کار را انجام بدهد. روزی که شورای پنجم فعالیت خود را آغاز کرد، بر اساس همین شعار شفافیت و شهر شیشه‌ای، گفته شد شورای شهر هم باید شیشه‌ای شود، یعنی باید مشخص باشد هر عضو چه رأیی می‌دهد. اینجا هم شفافیت خوبی و بدی دارد. مثلاً پرونده‌های باغات را در نظر بگیرید. در رابطه با این پرونده‌ها، عضو شورا باید درمورد باغ‌بودن یا باغ‌نبودن ملک موردنظر رأی دهد. پیش می‌آید که عده‌ای که نمایندهٔ شورای شهر با آن‌ها رودربایستی دارد و ممکن است از دوستان و خویشانش باشند به او فشار بیاورند که به باغ‌نبودن این ملک رأی دهد تا ارزش ملک بیشتر شود. دائم به نمایندهٔ شورا مراجعه می‌کنند و منتظرند که نماینده رأی به باغ‌نبودن ملک دهد. حال، اگر رأی‌ها شفاف باشد، این فرد تحت فشار قرار می‌گیرد و امکان دارد، خدای‌نکرده، دستش بچرخد و بنویسد باغ نیست، ولی اگر بداند که آن‌ها نمی‌فهمند که چه رأیی داده، راحت‌تر است و می‌نویسد باغ است.
در تعدادی از کشورهای پیشرفته رأی را شفاف کرده‌اند، به این دلیل که با احزاب اداره می‌شوند. احزاب می‌خواهند بدانند آیا نمایندگانشان در جهت اهداف حزبشان حرکت می‌کنند یا نه. مثلاً شما می‌بینید که در آمریکا میگویند مثلاً از دویست‌وپنجاه نفر عضو کنگرۀ حزب دموکرات دو نفر در جهت جمهوری‌خواه‌ها رأی داده‌اند. این چیزها فوری مشخص می‌شود. در مجلس شورای اسلامی شفافیت آرا هنوز رأی نیاورده ولی در شورای شهر رأی آورد. یعنی ما رأی را شفاف داشتیم؛ همه رأی می‌دادیم و مشخص بود که کجا مثبت رأی داده‌ایم و کجا منفی، البته به‌جز در مواردی مثل انتخاب شهردار و رئیس شورای شهر یا برخی موارد معدود دیگر، ولی در ۹۹ درصد موارد رأی‌گیری‌ها شفاف بود. این تصمیمی بود که اصولگراها روی آن مانور داده‌اند و تابه‌حال هم نتوانسته‌اند آن را انجام دهند، ولی در شورای شهر پنجم این اتفاق افتاد.
مصاحبه کننده: بحث رأی‌گیری علنی تصمیم درونی خود شورای پنجم بود؟
محسن هاشمی: بله.
مصاحبه کننده: شما فرمودید شفافیت آرا خوبی و بدی دارد، و بدی آن این است که ممکن است نمایندگان را تحت فشار قرار دهد. این مسئله را در شورای پنجم به چه صورت مدیریت کردید؟ درنهایت، به نظرتان رأی‌گیری علنی کار مثبتی بود یا نه؟
محسن هاشمی: شورای پنجم یکدست بود و ما از نحوهٔ صحبت‌کردن همدیگر در صحن می‌فهمیدیم چه کسی منفی است و چه کسی مثبت. یعنی خیلی مشخص بود و مشکلی پیدا نکردیم. فقط در موضوعاتی که بحث رانت مطرح بود به مشکل می‌خوردیم، مثل موضوع باغات. چون مثلاً اگر یک ملکی را شما بگویید باغ است یا نیست قیمت آن ۷۰ درصد تغییر می‌کند. اما با اینکه فشار بیرونی زیادی روی اعضا بود، رأی‌گیری همچنان علنی بود. آن‌هایی هم که حساس بودند بلند می‌شدند و علنی دفاع می‌کردند. درواقع چون یکدست بودیم، می‌توانم بگویم به مشکل خاصی برنخوردیم.
مصاحبه کننده: یکدست از نظر جناح سیاسی؟
محسن هاشمی: تمام اعضا اصلاح‌طلب بودند. حتی یكی از دلایلی كه من از شورا بیرون نرفتم همین ازبین‌رفتن یكدستی بود.
مصاحبه کننده: دربارۀ ملاحظاتی که درمورد بحث شفافیت فرمودید، مثل بحث راستی‌آزمایی، به‌روزرسانی و دسته‌بندی انواع تعارض منافع، با خانم آروین هم صحبت می‌کردید و نظراتتان را به ایشان می‌گفتید؟
محسن هاشمی: بعضی‌ها می‌گفتند. این بحث‌ها پنهان که نبود.
مصاحبه کننده: نه اینکه پنهان باشد، اما اساساً دربارهٔ آن بحث می‌شد؟
محسن هاشمی: گفتم همان روزی که اطلاعات قراردادها منتشر شد، شرق مقالهٔ مفصلی نوشت که کلیت آن همین حرف‌هایی بود که من گفتم، البته شاید نه با این جزئیات. اگر ما یک دورهٔ دیگر می‌ماندیم، مثل رؤسای جمهور که دو دوره هستند، در دورهٔ دوم می‌توانستیم مسائل را حل کنیم.
مصاحبه کننده: فارغ از بحث شفافیت، در رابطه با نکته‌ای که در بحث راستی‌آزمایی گفتید، اگر تا بدین حد اشکال و نقص اطلاعاتی وجود دارد، امورات شهرداری چطور می‌گذرد؟
محسن هاشمی: یك سامانۀ الکترونیکی باید از پایه الکترونیکی باشد. اگر از بالا این کار را انجام دهید، همین می‌شود که داده‌ها پر از خطا و اشکال باشد. فرض کنید می‌خواهید حساب‌های بانکی فردی را به او اعلام کنید. اگر از سامانهٔ بانک گزارش بگیرید و بعد آن را در سایتی که مشتری که قرار است شماره‌حساب‌هایش را آنجا ببیند وارد کنید، ممکن است حین ورود اطلاعات خطا و اشتباه رخ دهد. همین ماجرا درمورد سامانهٔ شفافیت هم وجود داشت.
کار اصولی این است که دیتاها در پایین‌ترین سطح سازمان ایجاد شود و از طریق یک بستر نرم‌افزاری قوی از پایین‌ترین سطح تا بالاترین سطح مدیریت شود. درواقع نباید این‌طور باشد که دیتا بهصورت دستی در سامانهٔ شفافیت وارد شود. سامانه باید این توانایی را داشته باشد که، از طریق ارتباطات کامپیوتری، دیتا را بگیرد و هوشمند باشد و اشتباهات و تناقضات را اعلام كند.
شرکتی مثل شرکت مترو را در نظر بگیرید که ممکن است سالی صدها قرارداد ببندد. در قدم اول، این شرکت باید یک دیتابیس کامل از قراردادهایش داشته باشد. اگر شرکت مترو این دیتابیس را نداشته باشد و بعد بخواهد اطلاعات را وارد سامانهٔ شفافیت كند، ممکن است در این پروسه اشتباهاتی رخ دهد.
مصاحبه کننده: شرکت مترو از سامانهٔ معاملات شهرداری استفاده نمی‌کرد؟
محسن هاشمی: نه. به نظرم اكثر شركت‌ها در شهرداری هنوز قراردادهایشان را دستی می‌بندند. بگذریم از اینکه بسیاری از معاملات شهرداری قرارداد ندارند. در شهرداری، انواع سطوح خرید وجود دارد و در معاملات كوچك، شخص می‌تواند خودش تصمیم‌گیری کند و مثلاً فوری جنسی خریداری شود. اینجا خبری از قرارداد نیست. در معاملهٔ متوسط، باید سه تا استعلام گرفته شود. در این روش هم ممکن است کار با استعلام‌های فِیک و قلابی انجام شود. برای معاملات بزرگ باید مناقصه برگزار شود. ولی باز اینجا هم روش‌های ترك تشریفات یا ایجاد انحصار وجود دارد.
آیا قرار است همهٔ این خریدها در سامانهٔ شفافیت گذاشته شود؟ آیا این دیتاها باید باشد یا نباشد؟ بعضی از این اطلاعات در سامانهٔ مالی شهرداری هست. درنهایت اگر بخواهید یک سایت شفاف واقعی درست کنید باید از پایینِ پایین دیتا ایجاد کنید.
مصاحبه‌کننده: در سایت شفاف، اطلاعات بهصورت دستی وارد می‌شد؟
محسن هاشمی: به احتمال قوی. البته الان نمی‌دانم به چه صورت است، ولی آن اوایل این‌طور نبود که برای مثال، خود سامانهٔ شفافیت اطلاعات قراردادهای مترو را از سایت مترو بردارد، یا اطلاعات املاک مترو را از سایتش بردارد، یا اطلاعات کل پرسنل شهرداری را از سیستم پرسنلی شهرداری بگیرد. در مقایسه، کاری که آنلاین‌بانک‌ها کرده‌اند این است که همهٔ گزارش‌ها اتوماتیک ایجاد می‌شود.
می‌خواهم بگویم سامانهٔ شفافیت فراگیر نبود، بلکه مثل بچه‌ای بود که باید او را همراهی كنید. چرا؟ چون تازه شکل گرفته بود. البته کار بیشتری هم از خانم آروین برنمی‌آمد. او که پرسنل و قدرت اجرایی چندانی نداشت. خانم آروین کمیته‌ای تشکیل داده و در شورا طرحی برای شفافیت قراردادها ارائه داده بود و شورا هم آن را مصوب کرده بود. این مصوبه به شهرداری ابلاغ شده بود و حالا شهرداری باید اجرایی‌اش می‌کرد. برای اینکه این کار اجرایی شود خانم آروین باید با تعداد زیادی از مدیران و كارشناسان تعامل می‌کرد. اگر چارت شهرداری را نگاه کنید، می‌بینید هشت-نه معاونت دارد. هر معاونت حداقل چهار اداره‌کل دارد. علاوه‌براین‌ها، شهرداری تعداد زیادی سازمان و شرکت دارد. درنتیجه در حدود صدها واحد اجرایی وجود دارد که باید اطلاعاتشان را در اختیار می‌گذاشتند تا اطلاعات قراردادها تکمیل شود. طبیعی است كه نرم‌افزار مناسب را نداشتیم. نرم‌افزار را باید شهرداری یا، دقیق‌تر بگویم، سازمان فناوری اطلاعات شهرداری درست می‌کرد.
ببینید، تا جایی که من در جریان بودم، ورود اطلاعات در سایت شفاف بهصورت اتوماتیک نبود و خانم آروین همیشه فشار می‌آورد که اطلاعات به‌روز نیست. به‌هرحال ایرادی که من به سیستم می‌گرفتم -این‌ها را به منظور آسیب‌شناسی می‌گویم، وگرنه که پروژهٔ شفافیت، کار بسیار ارزنده‌ای بود- این بود که باید بودجهٔ کلانی برای پروژهٔ شفافیت در شهرداری تصویب می‌شد تا کل سازمان‌ها و ارگان‌های شهرداری دیتاهای مورد نیاز را تولید کنند و روی سامانه بیاورند. بعد هم سایت شفاف اطلاعاتش را تندتند از روی آن سامانه بردارد. با این شیوه، اطلاعات به‌روز خواهد بود و راستی‌آزمایی هم شده است. در این شرایط، اگر هم اطلاعاتی صحیح نباشد، اشکال از سامانهٔ اصلی و مبدأ است و نه سایت شفاف.
آن موقع خانم آروین زحمت زیادی کشید و تمام سعیش این بود که ایراداتی از قبیل به‌روزنبودن یا صحیح‌نبودن اطلاعات برطرف شود. اما آن چیزی که اساسی بود و باید انجام می‌شد ایجاد دیتا در سطح پایه بود. یکی از مشکلاتی که در دوره‌ای که ما در شورا بودیم وجود داشت این بود که اطلاعات سایت شفاف باید از منابع مختلف جمع‌آوری و وارد سایت می‌شد؛ خود سایت نمی‌توانست برود و از یک جایی اطلاعات را بخواند.
البته سیستم شفافیت باید یواش‌یواش شکل می‌گرفت و درست می‌شد که خب مدت عمر ما کم بود. تا یک جاهایی هم خوب پیش رفتیم اما از یک جایی به بعد نشد. اما اگر دورهٔ بعد از ما این سیستم را گسترش دهند و روی آن پافشاری کنند، می‌توانند روزبه‌روز اطلاعات بهتر و وسیع‌تری را جمع‌آوری کنند. آن موقع باید بیایند و دسترسی به این اطلاعات را سطح‌بندی کنند و یک سطح دسترسی هم برای جامعه و عموم مردم تعریف کنند.
مصاحبه کننده: اگر دورهٔ شما دورهٔ طولانی‌تری بود کار چطور پیش می‌رفت؟
محسن هاشمی: مسئله طولانی‌بودن دورهٔ ما نیست، بلکه اگر دورهٔ بعد هم به این کار علاقه‌مند باشد، کار كم كم پیش خواهد رفت، مثل سامانه‌های بانکی که از یک مرحله شروع کرد و به‌تدریج جلو آمد تا هم‌اكنون که همهٔ بانک‌ها سرویس‌های آنلاین خوبی ارائه می‌دهند. اگر یادتان باشد، زمانی بود که حتی یک اِی‌تی‌ام هم در خیابان‌ها نداشتیم. یا مثلاً الان سیستم جریمهٔ خودروها کاملاً به‌روز شده، همه‌جا دوربین هست و این سیستم کاملاً جا افتاده است. یا سیستم ثبت احوال هم از اول این‌جور کامل نبود. ابتدا آمدند شناسنامه‌ها را عوض کردند، بعد کارت ملی آمد، الان هم می‌خواهند کارت ملی را با کارت تأمین اجتماعی یکی کنند. خارج این‌جوری است دیگر. اینجا هم كم‌كم این‌طور می‌شود که افراد همهٔ کارها را فقط با کارت ملی‌شان انجام دهند؛ مثلاً وقتی بر اساس شمارهٔ ملی برایتان نسخه می‌نویسند، پروندهٔ تأمین اجتماعی‌تان را هم می‌توانید بر اساس همان دنبال کنید.
درمورد شفافیت هم باید همین تکامل تدریجی اتفاق بیفتد. یکی از مشکلات در دورهٔ ما این بود که حساسیت نسبت به مسئلهٔ شفافیت در همهٔ اعضا وجود نداشت. آن کسی که واقعاً زحمت کار را می‌کشید خانم آروین بود. البته در دادنِ رأی در صحن، در کمیسیون‌ها و … همهٔ اعضا همکاری‌های لازم را با خانم آروین می‌کردند، چون علاقهٔ ایشان را می‌دانستند و اعتقاد هم داشتند که شفافیت کار خوبی است. اما درکل، شهرداری، خود اعضای شورا و کل سیستم، هیچ‌کدام، با آن علاقه و جدیتی که ایشان کار را پیگیری می‌کرد پیگیری نمی‌کردند و هر دستاوردی هم که در دورهٔ پنجم در این ارتباط داشتیم یک دستاورد شخصی برای خانم آروین است، چون ایشان برای آن وقت گذاشت. در اجرا هم شهرداری باید همکاری می‌کرد و خب آن‌ها سست اجرا می‌کردند.
مصاحبه کننده: فارغ از بحث شفافیت، به نظر شما ابزار قدرت نماینده برای پیشبرد خواسته‌هایی که از شهرداری دارد چیست؟
محسن هاشمی: وجه قانونی قضیه را ابتدای مصاحبه گفتم. در دولت، رئیس‌جمهور را مردم انتخاب می‌کنند و اعضای هیئت‌دولت هم باید تأیید مجلس را بگیرند. اما رابطهٔ شورای شهر و شهرداری این‌جوری نیست؛ شهردار را اعضای شورای شهر انتخاب می‌کنند، اما نباید هیچ دخالتی در انتصاب معاونان و … داشته باشند. برخی میگویند خوب است که مشابه مجلس به اعضای شورای شهر هم این اختیار داده شود که معاونان شهرداری را استیضاح کنند. الان مجلس می‌تواند وزرا را استیضاح کند و با این کار به آن‌ها فشار بیاورد. این باعث می‌شود وزرا، بر اساس درخواست مجلس، یک مقدار خودشان را کنترل کنند. اما شورای شهر اختیار مشابهی ندارد و، از شهرداری، فقط شهردار به شورا پاسخگو است. البته اعضای شورا زیاد به شهردار تذکر می‌دهند -در شورای پنجم حدود هشتصد-نهصد تذکر به شهرداری داده شد- و این تذکرات به معاونان ارجاع داده می‌شود و ایشان به جلسات دعوت می‌شوند و می‌آیند و پاسخ می‌دهند، اما درنهایت اعضای شورا نمی‌توانند با رأی‌گیری آن‌ها را تغییر دهند. اگر بخواهند آن‌ها را تغییر دهند باید به شهردار فشار بیاورند که شهردار فلان معاون را عوض کند. این کار هم دخالت در انتصابات فرض می‌شود و از وزارت كشور به آن ایراد می‌گیرند.
مصاحبه کننده: پس یعنی اعضای شورای شهر ابزارِ اعمال نظر در انتصابات را ندارند.
محسن هاشمی: قدرت شورای شهر برای دخالت در کارهای اجرایی شهرداری کم است. عده‌ای میگویند این مثبت است و عده‌ای میگویند منفی است. موافقان با محدودیت قدرت شورا میگویند فرض کنید بیست نفر بخواهند در کار شهرداری دخالت کنند، نتیجه این می‌شود که شهرداری، هم در موضوع انتصابات و هم در عملکرد، به هم می‌ریزد؛ همه باید مواظب باشند این بیست نفر را راضی نگه دارند. به همین دلیل میگویند شورا دخالت نکند بهتر است.
البته نمی‌توان یک حکم کلی برای تمامی شهرها داد. یک شهر ده هزار نفر جمعیت دارد و شهر دیگری نُه میلیون نفر. شاید خوب باشد که اجازهٔ دخالت در انتصابات به شوراهای شهرهای بزرگ داده شود.
مصاحبه کننده: پس درواقع دست نمایندگان شورا خالی است.
محسن هاشمی: بله. می‌دانید، تبلور کار شورا در شهرداری است که انتخاب می‌کند. اگر شما بتوانید یک شهردار قوی انتخاب کنید که با شورا هم تعامل خوبی داشته باشد، کارها خیلی خوب پیش می‌رود. اما اگر نتوانید یک شهردار مناسب انتخاب کنید، و مجبور شوید در یک دوره سه تا شهردار عوض کنید، این خودبه‌خود باعث می‌شود کارها لنگ شود؛ تا آن فرد بیاید کار را یاد بگیرد، تیمش را بچیند و مدیران به کار اجرایی مسلط شوند طول می‌کشد. کسی مثل آقای قالیباف که دوازده سال شهردار بود توانست خیلی از کارهایی را که شروع کرده بود به نتیجه برساند و موفقیت‌هایش را در دورهٔ خودش ببیند. اما برای شهرداری که فقط شش ماه شهردار بوده که نمی‌توان موفقیت یا عدم موفقیت را ارزیابی کرد. ما در دورهٔ خودمان دو شهردار داشتیم که چند ماه بیشتر شهردار نبودند، و شهردار سوم، آقای حناچی، هم که فکر می‌کنم دو سال شهردار بودند.
مصاحبه کننده: بودجه ابزار اعمال قدرت نماینده‌ها، برای آنکه بتوانند به شهرداری فشار بیاورند، نیست؟
محسن هاشمی: بله، بودجه خیلی مهم است. مثلاً یکی از کارهایی که خانم آروین می‌توانست بکند -و فکر می‌کنم کرد- این بود که بودجهٔ خوبی برای ایجاد پکیج کامپیوتری یا رایانه‌ای موردنیاز برای اجرای مصوبهٔ مربوط به شفافیت قراردادها تعریف کرد. در این مورد، ایرادی که من به او داشتم این بود که ایجاد پکیج از پایین به بالا اجرا نشد، بلکه از بالا به پایین اجرا شد. این تقصیر خانم آروین هم نیست، تقصیر سازمان فناوری و مدیریت اجرایی شهرداری است که وقتی چنان مصوبه‌ای به دستش می‌رسد، به‌جای اینکه به آن عمیق نگاه کند، سطحی نگاه می‌کند؛ نمی‌رود مسئله را از پایه حل کند و بیاید بالا.
مصاحبه کننده: اگر به ابتدای دورهٔ پنجم برگردید، چه پیشنهادی به خانم آروین می‌دهید تا پروژهٔ شفافیت بهتر انجام شود؟
محسن هاشمی: نظرم این است که سامانهٔ شفافیت را گسترده نكنیم که همهٔ موارد را در بر گیرد، بلکه از موضوعی که در آن قابل عرضه و اجراست شروع کنیم، پایه را درست کنیم و بعد آن را بیاوریم بالا و کم‌کم به بقیهٔ حوزهها تعمیم دهیم. به‌علاوه، تعارضات منفی و مثبت را، که موارد آن هم زیاد است، در نظر بگیریم و حل کنیم تا بتوانیم همکاری شهرداری را بیشتر جلب کنیم.
ببینید، من، به‌عنوان کسی که سابقهٔ مدیریت اجرایی ارشد دارم، به شما می‌گویم که سازمان‌ها، اگر همهٔ اطلاعاتشان را روی سایت و در معرض دید همگان بگذارند، در همکاری‌شان با دستگاه‌های دیگر دچار مشکلات زیادی می‌شوند و مدیر سازمان نمی‌تواند مدیریت درستی روی سازمان خودش داشته باشد. در این شرایط، مدیر ممکن است به‌خاطر مصالح سازمان با شفافیت در برخی حوزهها همراهی نکند. من به این حالت می‌گویم تعارض منافع مثبت. پروژهٔ شفافیت، برای آنکه موفق باشد، باید می‌توانست پاسخ مناسبی برای این موارد تعارض منافع داشته باشد. البته زمانی که خانم آروین پروژهٔ شفافیت را شروع کرد، کار هنوز فاصلهٔ زیادی تا این بحث‌ها داشت و این بحث‌ها مربوط به مراحل پیشرفتهٔ کار می‌شود.
آن زمان، پروژهٔ شفافیت از اینجا شروع شد که در شهرداری اطلاعات زیادی هست که شورا هیچ‌چیز از آن نمی‌داند، یعنی مثلاً شهرداران مناطق سابق و فعلی قراردادهایی امضا کرده‌اند که شورا از آن‌ها خبر ندارد. بالاخره شورا باید بداند که شهرداری چند هزار میلیارد تومان قرارداد دارد یا مثلاً املاک شهرداری دست چه کسانی است. ولی شورا خبر ندارد. این حرف درستی است که این موارد باید شفاف شود و خوب است که شورا اطلاعات را بداند. اما آیا بقیه هم باید این‌ها را بدانند؟ حق دسترسی به این اطلاعات باید برای چه کسانی باشد؟ این موارد را باید یک نهادی بنشیند تنظیم کند. بالاخره کشور سلسله‌مراتبی دارد، کمااینکه هر بنگاهی هم سلسله‌مراتبی دارد. آیا همهٔ پرسنل شرکت باید بدانند که شركت چقدر وام گرفته، چطور آن را پرداخت کرده یا چرا پرداخت نکرده؟ ضمن اینکه در این‌جور موارد، ما نگاه نیمچه‌سیاسی هم به موضوع داریم. یعنی باید اطلاعات را داشته باشیم تا بتوانیم بعداً آن را تحلیل و از آن استفاده کنیم.
مصاحبه کننده: استفادهٔ سیاسی؟
محسن هاشمی: بله دیگر. اطلاعات شما هرچه بیشتر و دقیق‌تر باشد، در بزنگاه‌ها بهتر می‌توانی از آن استفاده کنی. این خیلی مهم است. مثلاً اینکه آقای فلانی یک قرارداد بیست‌هزارمیلیاردتومانی با فلان نهاد بسته یا امثال آن.
مهم این بود که خانم آروین زحمت خیلی زیادی کشیدند و اتفاقاً نظام هم قدر این کار را دانست. یادم است که ایشان را در ارتباط با این موضوع تشویق می‌کردند. اما بعدی‌‌ها که آمدند این پروژه را درست ادامه ندادند. البته اخیراً به نظر می‌رسد که دوباره جدی شده‌اند.
مصاحبه کننده: بپردازیم به موضوع فراگیرشدن استفاده از سیستم اتوماسیون در شورای پنجم. اگر ممکن است کمی درمورد وضعیت اتوماسیون شورا در ابتدای کار توضیح دهید؛ اصلاً زیرساختی برای آن وجود داشت؟ شما خودتان تجربه‌ای از کار با سیستمی مشابه در سازمانهای قبلی خودتان داشتید؟
محسن هاشمی: ببینید، اتوماسیون اداری سامانهٔ بسیار مفیدی است. اگر کار با اتوماسیون روال شود، مدیریت و کارمندان متوجه سهولت در جمع‌آوری سوابق، کم‌شدن مصرف کاغذ، افزایش سرعت و … می‌شوند.
من، بنا بر تجربیات قبلی‌ام، دیده بودم جاهایی کار با اتوماسیون برای مدیرها سخت است، خصوصاً مدیرانی که سنشان بالاتر است؛ این‌ها کلک می‌زنند و سیستم اتوماسیون را دور می‌زنند. چطوری؟ این‌طوری که کد اتوماسیونشان را به منشی‌شان می‌دهند، منشی نامه‌ها را پرینت می‌گیرد و روی کارتابل مدیر می‌گذارد، مدیر دستوراتش را کاغذی صادر می‌کند و آن را به منشی می‌دهد، و منشی هم دستورها را وارد اتوماسیون می‌کند. این را در نظر داشته باشید که خیلی از اوقات، همراه با نامه‌ها، کلی پیوست وجود دارد، درنتیجه منشی مجبور است مثلاً چند ده صفحه را پرینت بگیرد و ضمیمهٔ نامه کند. قبلاً که اتوماسیون نبود، فقط پای یک نسخهٔ کاغذی وسط بود که دست‌به‌دست می‌شد، اما در این شیوهٔ دورزدن اتوماسیون، به ازای هر بار دست‌به‌دست‌شدن نامه، یک بار هم کل نامه و ضمائمش پرینت می‌شود. تازه ممکن است منشی نیز، خدای‌نکرده، در ورود دستورات خطا هم کند، که اگر این‌جور شود، باید بگردند و کاغذ اصلی که دستور در آن نوشته شده بود را پیدا کنند و چک کنند. بماند که بعضی منشی‌ها دستورات را در سیستم وارد نمی‌کنند و همان کاغذها را دست‌به‌دست می‌کنند و این‌طوری ممکن است کاغذها با هم قاطی شود و جمع‌آوری سوابق موضوعات هم دچار مشکل می‌شود.
من شخصاً به اتوماسیون علاقه‌مند بودم، با آن کار می‌کردم و نمی‌خواستم روال کار در شورا دستی باشد.
حُسن دیگر اتوماسیون سهولت در دادنِ دستور بود. چون می‌دانید که خیلی از دستورها مثل «جهت اطلاع»، «جهت اقدام» و «مساعدت شود» تکراری است. از صد دستوری که یک مدیر می‌دهد، روزانه، شاید فقط چند مورد آن نیاز به نوشتن یک متن خاص داشته باشد. بنابراین اتوماسیون کار را راحت می‌کند؛ آنجا دستورات پیش‌فرض را طبقه‌بندی می‌کنید و دیگر نیاز به تایپ همهٔ آن‌ها نیست. مزیت دیگر این سیستم این است که مدیر، هر زمان که بخواهد، به نامه‌های موردنظرش دسترسی دارد و دیگر لازم نیست از منشی بخواهد سوابق را برایش بیاورد.
در دورهٔ پنجم، من، به‌عنوان رئیس شورا، خواستم هیچ نامه‌ای کاغذی ردوبدل نشود. باز هم بعضی از اعضای شورا حوصله نداشتند و درنهایت دستورها را منشی‌ها وارد اتوماسیون می‌کردند، اما به‌هرحال اجازه داده نمی‌شد کاغذ ردوبدل شود.
مصاحبه کننده: کارها گره نخورد؟
محسن هاشمی: اوایل کمی سخت بود اما بعد منظم شد. به نظرم در شورای شهر پنجم در استفاده از اتوماسیون موفق بودیم. محكم ایستادم که انجام دهیم و موفق هم بودیم.
کار با آن خیلی هم جالب بود. من، هم‌زمان با ادارهٔ جلسات صحن، یک دکمه می‌زدم و دستورات جلسه فوری می‌آمد. بنابراین می‌توانستیم در جلسه با سرعت عکس‌العمل نشان دهیم. یکی دیگر از محسنات اتوماسیون این بود که روی اینترنت بود و لازم نبود حتماً از شورا وارد آن شویم؛ در ماشین و حتی در سفر داخلی و حتی خارجی هم می‌توانستیم کارتابل را چک کنیم.
این‌ها ملزوماتی است که در خارج از کشور انجام شده و جا افتاده و ما هم از آن‌ها الگو گرفته‌ایم. اما درمورد سامانهٔ شفافیت این راه را نرفتیم. این هم یکی از مشکلات این پروژه بود. ما باید می‌دیدیم در دنیا روی شفافیت چه کار کرده‌اند، آیا اصلاً نرم‌افزاری در خارج هست که این کار را انجام دهد، آن نرم‌افزار چیست، چگونه عمل می‌کند، چه دیتایی می‌گیرد، چطور دیتاها را ایجاد و بعد منتقل می‌کند؟ به این کار بنچمارک‌کردن میگویند. البته این کارِ شورا یا خانم آروین نبود، چون شورای شهر که کار اجرایی نمی‌کند. سازمان فناوری باید این کار را می‌کرد. شورا مصوبه‌ای داده بود که باید وبسایت شفاف درست شود. سازمان فناوری هم باید سایت را درست می‌کرد و ما فقط باید نظارت می‌کردیم که کار انجام شده باشد. تعدادی از مصوبات شورا درنهایت اجرا نمی‌شد، برای همین خانم آروین پای این مصوبه ایستاده بود که اجرا شود. مجبور بود وقت بگذارد و وقت زیادی هم گذاشت. انگار از یک عضو شورا به یک مدیر اجرایی در شهرداری تبدیل شده بود. اگر وقت نمی‌گذاشت، نمی‌شد.
مصاحبه کننده: فکر می‌کنید اگر خانم آروین به‌جای شورا در شهرداری بود موفق‌تر بود؟
محسن هاشمی: اگر در شهرداری بود که کار همین‌قدر هم که پیش رفت، پیش نمی‌رفت. شفافیت در شهرداری پیش نمی‌رود مگر اینکه خود شهردار یا مدیر یک سازمان یا شرکت بخواهد شفاف شود، و مدیران لزوماً این را نمی‌خواهند. اصلاً یکی از مشکلات شرکت‌ها حسابرسی است. حسابرس که شروع به بررسی اسناد می‌کند، همهٔ گاف‌های مدیران درمی‌آید.
مصاحبه کننده: حساسیت اعضای شورای پنجم روی آمار حضوروغیاب در جلسات صحن و همچنین گزارش مالی خود اعضا برای ما جالب بود.
محسن هاشمی: گزارش مالی یعنی اینکه چه مبلغی گرفته شده و چه کار شده است؟
مصاحبه کننده: بله، مثلاً اینکه چقدر حق‌الجلسه گرفته‌اند، از چند ساعت کار کارشناسی استفاده کرده‌اند و این‌ها.
محسن هاشمی: حقوقشان که معلوم بود؛ حق‌الزحمهٔ ساعتی می‌گرفتند، مثلاً هفتادوپنج ساعت، ساعتی فلان‌قدر.
مصاحبه کننده: خانم آروین، در پایان سال اول شورا، گزارشی از حقوق سال گذشتهٔ خودشان و همچنین اینکه از کدام امکانات شورا مثل ماشین، رانندهٔ شخصی، تبلت و … استفاده کرده بودند ارائه دادند که البته ارائهٔ این گزارش در سال‌های بعد تکرار نشد. استنباط ما این بود که رویکرد کلی اعضای شورا مخالفت با ارائهٔ چنین گزارشی بوده است.
محسن هاشمی: نمی‌دانم، شاید به ایشان حسودی كرده‌اند یا گفته‌اند تو این کار را برای نوعی خودنمایی انجام داده‌ای و ما را هم در عمل انجام‌شده گذاشته‌ای. اما من فکر می‌کنم موضوع فقط حقوق نیست. چون حقوق خود اعضای شورا، بر اساس ساعت، مبلغ ثابتی بود و اضافه نمی‌شد. اما هر عضو شورا، در هر فصل یا هر سه ماه، مبلغی بودجه جهت كمك به دیگران دریافت می‌کند که به کمک‌های بند ۱۶ و ۱۷ آیین‌نامه[۷] معروف است. تصمیم‌گیری درخصوص چگونه خرج‌کردن این مبلغ با اعضاست. اعضای شورا مراجعات زیادی دارند و مثلاً به مستضعفی که می‌آمد یا به ان‌جی‌اوها کمک می‌کنند. البته باید گزارش آن را بدهند ولی مسئولیت نحوهٔ هزینهٔ این بودجه با خودشان است. خانم آروین هم شاید این را منتشر کرده. وگرنه چرا باید حقوق خود را منتشر کند؟
مصاحبه کننده: خب اعضا این گزارشی را که می‌فرمایید به چه کسی می‌دهند؟
محسن هاشمی: سازمان بازرسی کل کشور میگفت اعضای شورا باید گزارش هزینه‌کرد این مبلغ را داشته باشند و هروقت از آن‌ها پرسیدیم گزارش دهند. به ما هم می‌گفتند تا این گزارش را از اعضا نگرفته‌اید، مبلغ داده‌شده به آن‌ها را به‌عنوان هزینه محسوب نکنید. اما در آیین‌نامهٔ شورا، وقتی این نقدینگی به حساب اعضای شورا ریخته می‌شود، به‌عنوان هزینهٔ انجام‌شده منظور می‌گردد و گزارشی گرفته نمیشود. در طول پنج دورهٔ شورا رویه همین بوده است. چون مثلاً فرض کنید این اختیار به عضو شورا داده شده که مبلغ داده‌شده را هزینه کند، و در آخر دوره، زمانی که می‌خواهد از شورا برود، به او بگویند شما این پنج میلیون تومان را بی جهت به این ان‌جی‌او داده‌ای و ما قبول نداریم، خب این‌طوری عضو شورا بدهکار می‌شود. به همین دلیل آیین‌نامهٔ شورا این‌گونه نوشته شده بود که واریز مبلغ به منزلهٔ هزینهٔ انجام‌شده محسوب شود.
خلاصه، مبلغی به اعضای شورا داده می‌شد تا امور مراجعانشان را رتق‌وفتق کنند، همان‌طور که به نمایندگان مجلس هم داده می‌شود. ولی اعضا حساب‌وكتاب تمامی هزینه‌ها را داشتند که اگر روزی خواسته شد، ارائه دهند. به من، به‌عنوان رئیس شورای شهر، از بقیه بیشتر می‌دادند و مراجعات من هم بیشتر بود.
می‌خواهم بگویم شاید منظور خانم آروین از گزارش مالی بودجهٔ کمک‌های ردیف ۱۶ و ۱۷ بوده، چون حقوق که کاملاً مشخص است؛نمی‌توانستیم بیشتر از آنکه قانون مشخص کرده بود، مبلغی به اعضای شورا بدهیم. حتی می‌گفتند وسلیۀ نقلیه‌ای که ما در اختیار اعضای شورا گذاشته بودیم غیرقانونی است و از نظر قانونی نمی‌توانیم به عضو شورا ماشین بدهیم. البته ما ماشین در اختیار اعضا نگذاشته بودیم، بلکه اعضا برای مأموریت‌هایشان از موتورپول شورا استفاده می‌کردند.
مصاحبه‌کننده: موتورپول؟
محسن هاشمی: بله، اصطلاح فرنگی است. منظور تمام وسایل موتوری سازمان است.
زمانی که ما به شورای شهر آمدیم و من رئیس شورا شدم، از موتورپول بازدید كردم و دیدم وسایل نقلیه همه مستعمل و خراب‌اند. از ایران خودرو، بیست‌وپنج پژو خریدیم. آوردم در شورا و در اختیار رفت‌وآمد اعضا و كارهای شورا قرار دادم. سازمان بازرسی کل کشور به این ایراد می‌گرفت. میگفت غیرقانونی است و ماشین نمی‌تواند به یک عضو شورا اختصاص پیدا کند، بلکه همهٔ ماشین‌ها باید در موتورپول باشد و هر وقت هر کدام از اعضا درخواست رفت‌وآمد داشت، از ماشین‌ها و راننده‌های حاضر استفاده کند. ولی به دلایلی این روش با مشكل مواجه شد. مثلاً ممکن بود عضوی صبح ماشین بخواهد و نباشد. به همین دلیل ما به دفتر هر عضو یک وسیلهٔ نقلیه همراه با راننده اختصاص دادیم.
سر استفاده از اتوماسیون هم به هر عضو یک لپ‌تاپ دادیم که از طریق آن از اتوماسیون استفاده کند. اگر یادتان باشد سروصدا هم کرد. آخر سر هم که دوره تمام شد، چون این لپ‌تاپ‌ها شخصی شده بود و افراد اطلاعات شخصی روی آن گذاشته بودند (عکسی گذاشته بودند، چت کرده بودند و …)، دیدیم نمیشود این‌ها را بگذاریم آنجا و برویم، چون حتی بعد از فرمت‌شدن هم امکان بازیابی اطلاعات وجود دارد. بنابراین اجازه دادیم هر کس می‌خواهد لپ‌تاپش را بخرد. قیمت را کارشناسی کردیم و به آن قیمت هر کسی خواست لپ‌تاپش را خرید و برای خود برداشت. سازمان بازرسی نسبت به این امور حساس بود. میگفت چرا لپ‌تاپ خریدید و به اعضا اختصاص دادید؟ ما هم پاسخ می‌دادیم که این لپ‌تاپ را صرفاً برای مدت نمایندگی در اختیارشان گذاشته‌ایم. همیشه از این نامه‌نگاری‌ها داشتیم.
مصاحبه‌کننده: به نظر شما، در بحث شفافیت مدیریت شهری، مهم‌ترین موضوعات کدام‌اند؟
محسن هاشمی: شفافیت حقوق کارکنان و قراردادها از موضوعات مهم است که در دورهٔ پنجم هم پیگیری شد. البته موارد مهمی چون شهرسازی و مدیریت سازمان‌ها و شركت‌ها (مصوبات هیئت‌مدیره، صورت سودوزیان، تعداد پرسنل و سفرهای خارجی، عملکرد مالی و …) هم هست.
مصاحبه کننده: بله. البته اطلاعات منتشرشده فقط مربوط به مدیران است.
محسن هاشمی: انتشار کل دریافتی کار سختی است. مثلاً فرض کنید یک مدیر وام دارد و مبلغ قسط از دریافتی او کم می‌شود. این چطور قرار است خودش را در اطلاعات منتشرشده نشان دهد؟ همان‌طور که گفتم، دیتا باید از پایین درست شود.
یا مثلاً در حوزهٔ شهرسازی، فکر نمی‌کنم پروانه‌های ساختمانی، تغییر کاربری‌‌ها و فرایند ساخت‌وساز در سایتِ شفاف باشد. هست؟
مصاحبه کننده: بله، هست.
محسن هاشمی: اینکه شما بتوانید ببینید چه کسی پروانه گرفته که ممنوع است، چون اطلاعات اشخاص حقیقی و حقوقی و فعالیت‌هایشان محرمانه تلقی می‌شود.
مصاحبه کننده: بله، اسم افراد نیست، اما در سامانهٔ «تهران من»، با کلیک روی بلوک-ملک‌های نقشهٔ تهران، اطلاعات شهرسازی هر بلوک-ملک نمایش داده می‌شود که شامل اطلاعات پروانه هم می‌شود.
محسن هاشمی: بله، اما شما نمی‌توانید بفهمید یک نفر در ایران چند تا پروانه گرفته است؛ این‌ها اطلاعات محرمانه است. اما در کشورهای توسعه‌یافته به نظرم این‌طور نیست. البته اخیراً، پروانه که می‌دهند، یک تابلو جلوی ساختمان می‌زنند که مشخصات مالک و سازنده آنجا هست.
می‌دانید، در کشورهای پیشرفته، این‌طور است که هر کس می‌خواهد ساختمانی بسازد می‌رود از شهرداری پروانه می‌گیرد. شهرداری موظف است این را آفیش کند. بعد مالک باید سه ماه صبر کند و، در این مدت، اگر کسی نسبت به پروانه‌ای که به این ملک داده‌اند شکایت کند شهردار موظف است به این شکایت رسیدگی کند. اگر شهردار شکایت را تأیید نکند، شاکی می‌تواند همان شکایت را به قوهٔ قضاییه ببرد و مالک مجدداً باید صبر کند که قوهٔ قضاییه شکایت را بررسی کند و نظر قطعی‌اش را بدهد.
درواقع شفافیت در حوزهٔ ساخت‌وساز این است که هر فردی بتواند نسبت به هر ساخت‌وسازی چه به شهردار و چه به مقامات ارشد شکایت کند. اما الان در سیستم ما این‌طوری نیست. اصلاً یکی از مشکلات شهر این است که هر سرمایه‌گذاری هر ساختمانی بخواهد را می‌سازد، بدون اینکه کسی بتواند شکایت کند. اصلاً شکایتش ثبت نمیشود. الان در شهرداری از یک کاربر شکایت کنید، هیچ اتفاقی نمی‌افتد؛ میگویند شهرداری مجوز داده است دیگر. هیچ‌وقت دیده نشده در دیوان عدالت اداری نسبت به یک پروانهٔ ساختمانی شکایت شده باشد. اصلاً مهم‌ترین نکتهٔ بحث شفافیت در شهرسازی این است که افراد بدانند چه چیزی دارد ساخته می‌شود و هر کسی نسبت به آن اعتراض داشت بتواند جلوی آن را بگیرد؛ البته اگر کسی بی‌مورد شکایت کند و جلوی کاری را بگیرد، باید خسارت آن را بدهد. اگر غیر از این باشد که فایده‌ای برای مردم ندارد.
یک‌سری موضوعات مثل تصمیمات شوراهای معماری، کمیسیون‌های داخلی و وضعیت ایمنی ساختمان‌ها هم خیلی مسئله‌ساز بود. فکر می‌کنم خانم آروین روی این موضوعات هم کارهایی کرده بود، اما نمی‌دانم چقدر نتیجه داد.
مصاحبه کننده: اتفاقاً یکی از سؤالات من هم دربارهٔ اطلاعات ایمنی ساختمان‌ها بود که در دورهٔ قبل منتشر شد، اما بعد از دو-سه روز، شاید هم کمتر، برداشته شد.
محسن هاشمی: بله دیگر. به ما زنگ زدند گفتند بردارید.
مصاحبه کننده: چه کسی زنگ زد؟ چه گفتند؟
محسن هاشمی: از قرارگاه ثارالله. می‌دانید که امنیت هر یک از استان‌ها دست یک لشکر است. امنیت تهران دست لشکر ثارالله است. روزی که اطلاعات ساختمان‌های ناایمن درآمد و قرار شد ما آن را روی سایت بگذاریم، از قرارگاه به من زنگ زدند و گفتند فعلاً نگذارید، بیایید قبلش یک جلسه برگزار کنیم. ما در آن جلسه شرکت کردیم و آنجا ما را قانع کردند که انتشار این اطلاعات درست نیست.
مصاحبه کننده: استدلالشان چه بود؟
محسن هاشمی: استدلال این بود که وقتی شما می‌گویید مثلاً از بیست بیمارستان تهران، ده تایش ناایمن است، منظورتان چیست؟ می‌خواهید با آن‌ها چه کار کنید؟ آن‌ها را ببندید؟ گفتند اگر برنامهٔ مشخصی برای آن‌ها دارید، لیست را منتشر کنید، اما اگر قرار است فقط جو درست کنید، نه. می‌گفتند الان سی-چهل درصد ساختمان‌های ایران از نظر زلزله ناایمن است. هرچه پیش از آیین‌نامهٔ استاندارد ۲۸۰۰ ساخته شده استاندارد ایمنی در برابر زلزله را پاس نمی‌کند. قصد شما این است که مردم در هیچ‌کدام از این مكان‌ها نروند؟
مصاحبه کننده: شورای شهر هم، از خداخواسته، گفت برنامه‌ای ندارم و اطلاعات را برداشت؟
محسن هاشمی: شورای شهر چه می‌توانست بگوید؟ می‌گفتند باید اطلاعات را تکمیل کنید که مشخص شود یک ساختمان ناایمن از چه نظر ناایمن است: زلزله، آتش‌سوزی یا آسیب‌های غیرمترقبه. الان اگر زلزلهٔ سنگین بیاید ۵۰ درصد ساختمان‌ها خراب می‌شوند و امکان زلزله هم هر لحظه هست. مثل این است که بخواهید سه-چهار میلیون نفر از جمعیت ایران را از خانه‌هایشان بیرون کنید که بروند در چادر زندگی کنند.
هرچند بالاخره لیست ساختمان‌های ناایمن بیرون آمد، اما بهصورت غیررسمی. حرف امنیتی‌ها این بود که اگر کار مشخص و دقیقی برای ساختمان‌های ناایمن دارید، اطلاعات را منتشر کنید، نه اینکه یک جَوی درست کنید و هیچ کار هم نکنید.
ببینید، یک مشکلی که به‌خصوص ساختمان‌های تجاریِ ایران مثل پلاسکو دارند این است که سرقفلی آن‌ها فروشی است و مالک و صاحب سرقفلی یک نفر نیست. وقتی چنین ساختمانی دچار مشکل شود، وظیفهٔ مالک است که آن را درست کند، نه صاحب سرقفلی. این در حالی است که صاحب سرقفلی انتفاع را از ملک می‌برد. الان بازار هم همین مشکل را دارد. مالک و صاحب سرقفلی اکثر ملک‌های بازار دو نفرند. شما می‌خواهید آنجا را امن کنید، باید از مالک پول بگیرید چون سرقفلی‌دارها پول نمی‌دهند. حالا مثلاً سرقفلی یک مغازه مترمربعی سه میلیارد تومان است، اما سرقفلی‌دار حاضر نیست یک ریال بابت درست‌کردن ملک پول بدهد. می‌گوید می‌خواهید درست کنید، از مالک بگیرید. مالک هم می‌گوید من پول ندارم درست کنم. مالک مگر چقدر اجاره می‌گیرد؟ مثلاً ماهی پنجاه هزار تومان. اجاره‌نامهٔ آن املاک پایین است. فقط زمان معاملهٔ ملک یا سرقفلی است که مبلغی به مالك تعلق می‌گیرد.
پاساژهای قدیمی و مكان‌های دولتی قدیمی هم همین مشکل را دارند. این‌همه آدم آنجا کار می‌کنند و یک مغازهٔ چهارمتری مثلاً هشت میلیارد تومان قیمت دارد. اگر ساختمان را ببندی چه می‌شود؟ کل سرقفلی زمین می‌خورد. حالا چه کسی باید ساختمان را درست کند؟ مالک. مالک چه کسی است؟ آیا حاضر است تعمیر کند یا می‌گوید من نمی‌خواهم، اصلاً خرابش کنید؟ خلاصه پای چنین بازی‌هایی وسط می‌آید.
موضوع دیگری که به نظرم شفاف‌سازی در آن مهم است آرای کمیسیون ماده ۱۰۰ است. ما هزاران مصوبهٔ کمیسیون ماده ۱۰۰ داریم که اجرا نشده است و حتی برخی از آن‌ها به زمان رژیم پهلوی برمی‌گردد. درنتیجه اکثر ماده‌‌صدی‌ها، برای معامله، دچار مشکلات هستند، چون تا رأی ماده ۱۰۰ اجرا نشود، پایان کار نمی‌دهند، و پایان کار نباشد هم سند نمی‌دهند و ملک را فقط می‌شود قولنامه‌ای معامله کرد.
در رابطه با اجرای مصوبات ماده ۱۰۰، نکته این است که نظام هنوز تصمیم نگرفته با آرای تخریب چه کار کند؛ نه می‌توانند تخریب کنند، نه می‌توانند حکم تخریب را مثلاً به جریمه تبدیل کنند. در شورای پنجم لایحه‌ای ارائه دادیم که بخش مهمی از آرای تخریبِ قدیمی به جریمه تبدیل شوند. این‌طوری درآمد شهرداری هم بالا می‌آمد چون مالکان حاضر بودند جریمه را بدهند تا مشکلشان حل شود. گفتند نه، چون حکم قضایی و قطعی را نمی‌توانید برگردانید. اصلاً شما در شورای شهر چه‌کاره هستید که بیایید در حکم قضایی دخالت کنید؟ (در کمیسیون ماده ۱۰۰ یک قاضی هم عضو است، بنابراین وقتی کمیسیون حکم می‌دهد، این حکم، خودبه‌خود، حکم قضایی می‌شود.)
مصاحبه کننده: چرا نمی‌توان حکم تخریب را اجرا کرد؟
محسن هاشمی: چون درگیری جدی می‌شود. فرض کنید یک نفر پاركینگ را تبدیل به اتاق کرده و کمیسون ماده ۱۰۰ هم حکم به تخریب آن داده است. صبح که شهرداری می‌خواهد اتاق را تخریب کند، طرف با خانواده‌اش می‌آید و جلوی بولدزر می‌خوابد، الان هم که مردم عصبانی هستند، و درگیری می‌شود. به همین دلیل است که هیچ‌کس جرئت نمی‌کند حکم تخریب را اجرا کند. به‌علاوه، بسیاری از تخلفات ساخت‌وساز به‌نوعی با کسب مجوز بوده است، یعنی مثلاً ناظر شهرداری مبلغی از مالک گرفته و اجازه داده خلاف بسازد. بعد پروندهٔ این ملک را برده‌اند کمیسیون ماده ۱۰۰، و حالا یکی ممکن است حکم تخریب گرفته باشد، یکی دیگر حکم جریمه و ….
یکی از کارهایی که بعضی از شهرداران می‌کردند این بود که به مناطق مختلف می‌رفتند و، درمورد پرونده‌هایی که هنوز حکم نگرفته بودند، دستور می‌دادند مشکل «حل شود». مثلاً می‌گفتند فلان‌قدر از مالک بگیرید و مشکل را حل کنید. اگر یکی مثل ما این کار را بکند او را تنبیه می‌كنند، اما یکی مثل خودشان که چنین کارهایی را کند مردمی و معروف می‌شود. این‌ها دیگر رانت‌هایی است که حاکمیت به کسانی که هماهنگ هستند می‌دهد. بعضی می‌توانند دستور دهند و موضوعی غیرقانونی را شجاعانه حل کنند، اما اگر بعضی دیگر چنین کنند، میگویند دستوراتت غیرقانونی است. کمااینکه به خانم نژادبهرام[۸] و آقای سالاری[۹] که در شوراهای معماری می‌نشستند و مشکلات را حل می‌کردند گفتند شما چه‌کاره هستید که امضا می‌کنید؟ شما اصلاً نمی‌توانید در این تصمیم‌گیری‌ها شرکت کنید و این می‌تواند برای شما مشکل درست کند.
درهرصورت کمیسیون ماده ۱۰۰ یا کمیسیون ماده ۷۷[۱۰]، که درمورد اختلاف شهرداری با مؤدی است، نیاز به شفاف‌سازی دارد. مثلاً شخصی به عوارضی که برایش بریده‌اند اعتراض دارد. این کجا برود مشکلش را حل کند؟ یا شکایاتی که مردم در ۱۸۸۸ ثبت می‌کنند. شفافیت این موارد برای مردم خیلی مهم‌تر از شفافیت قراردادهاست.
مصاحبه کننده: یعنی به نظرتان انتشار پیام‌های ۱۳۷ یا ۱۸۸۸، که در دورهٔ قبل انجام گرفت، اقدام اولویت‌داری بود؟
محسن هاشمی: خوب است، اما مهم این است که مردم بدانند درنهایت چه بر سر این پیام آمد. اینکه اعلام کنید یکی زنگ زده است و گفته است درب فاضلاب کوچهٔ ما کنده شده یا آسفالت مشکل دارد خوب است. اما مهم‌تر آن است که بگویید آیا شهرداری مشکل را حل کرد یا نه. ببینید، در تهران، از نُه میلیون نفر، شاید صد نفر علاقه‌مند باشند که درمورد قرارداد شرکت مترو بدانند، اما پیام‌های ۱۸۸۸ و ۱۳۷ مخاطب خیلی عمومی‌تری دارد و به همین دلیل شفافیت آن مهم است. همچنین سفرهای خارجی كاركنان و مدیران برای عموم اهمیت دارد. البته فکر می‌کنم اطلاعات این حوزه در سامانهٔ شفافیت بود.
شفافیت مصوبات مجامعِ شرکت‌ها و هیئت‌مدیره‌ها هم خیلی مهم است. برای مثال، شما اطلاعات قراردادی که مبلغ آن صد میلیون است را منتشر می‌کنید، اما بعد، هیئت‌مدیره، با یک مصوبه، عدد قرارداد را عوض می‌کند و آن را ابلاغ می‌کند. مثلاً مبلغ قرارداد را ۲۵ درصد افزایش می‌دهد و کمی بعد هم مجدداً ۲۵ درصد افزایش می‌دهد، درنتیجه قرارداد صدمیلیاردتومانی می‌شود صد و پنجاه میلیارد تومان، که با مبلغی که قبلاً منتشر شده تفاوت دارد.
شفاف‌سازی در تخفیف‌ها، بخشودگی‌های قانونی و معافیت‌ها هم اهمیت دارد. یک‌سری معافیت‌ها در سیستم هست که باید روشن باشد؛ رانت از همین‌جاها ایجاد می‌شود دیگر. باید روی این‌ها کار شود. کمک به افراد و دادن ملک به ان‌جی‌اوها که درموردش صحبت کردم هم باید روشن باشد.
مصاحبه کننده: پس به نظر شما خوب بود که فهرست املاک اصطلاحاً بند ۶[۱۱] منتشر شود؟
محسن هاشمی: بله. شاید بگویند از این صد تا ملک، چند ملك را اعلام نکنید چون پوششی هستند، یعنی مثلاً اسمش این است که آنجا دارند فعالیت فرهنگی می‌کنند، اما درواقع دارند فعالیت امنیتی یا پوششی انجام می‌دهند و نمی‌خواهند دشمن بفهمد. اما همهٔ املاک که این‌طور نیستند. اكثر موارد قابل انتشار است.
مصاحبه کننده: در مصاحبه‌هایی که انجام دادیم شهرداری میگفت لیست املاکی که ذیل بند ۶ واگذار شده بودند را به شورا داده، اما شورا تصمیم گرفت آن را منتشر نکند.
محسن هاشمی: یادم می‌آید لیست را به شورا دادند، اما طول کشید تا این لیست به صحن برسد و دیگر اواخر دوره بود. درمورد اكثر املاک، مصوب شد که شهرداری آن‌ها را پس بگیرد. درمورد تعدادی از آن املاك، رأی شورا این بود که ملک دست بهره‌بردار فعلی بماند. دقیق یادم نیست، اما فرض کنید از مثلاً هزار مورد، مصوب شد که نهصد مورد پس گرفته شود و صد مورد بماند.
یکی دیگر از روش‌هایی که به نظر من مهم است و باید روی آن کار می‌شد استفاده از قانون پارِتو است. قانون پارتو می‌گوید با ۲۰ درصد منابع می‌توان ۸۰ درصد مشكلات را حل کرد. به نظر من، در پروژهٔ شفافیت باید این روش را مدنظر قرار می‌دادند. یعنی مثلاً باید بودجه را نگاه می‌کردند، و تمرکزشان را روی شفافیت آن ۲۰ آیتمی می‌گذاشتند که ۸۰ درصد هزینه‌کرد را پوشش می‌داد. تمرکز روی ۸۰ موردی که ۲۰ درصد هزینه‌ها را پوشش می‌دهد به معنی شکست است.
پس در راه‌اندازی سامانه‌هایی مثل سامانهٔ شفافیت باید اولویت‌بندی کرد. مثلاً گفته می‌شود ۵۰ درصد هزینه‌ها در شهرداری بابت حقوق پرسنل است. اگر این بخش از بودجه شفاف شود و ایراداتش دربیاید صرفه‌جویی قابل‌ملاحظه‌ای صورت می‌گیرد. اگر بتوانند ۱۰ درصد از این ۵۰ درصد هزینه را کم کنند می‌ارزد، و این جایی است که حتماً باید شفاف شود.
یا درمورد قراردادها، شما به‌جای آنکه بخواهید روی شفافیت همهٔ قراردادها تمرکز کنید، باید تمرکز را بگذارید روی ۲۰ درصد قراردادهایی که ۸۰ درصد هزینه‌ها را ایجاد می‌کنند؛ واردکردن اطلاعات یک قرارداد صدمیلیاردی همان‌قدر وقت می‌گیرد که واردکردن اطلاعات یک قرارداد صدمیلیونی، اما ارزش شفاف‌شدن قرارداد صدمیلیاردی بسیار بیشتر از قرارداد صدمیلیونی است. به نظر من در راه‌اندازی سامانهٔ شفافیت قانون پارتو مورد توجه نبود. آن موقع همیشه در جلسات به شوخی می‌گفتم وقتی می‌خواهید موضوعی را حل کنید، سعی کنید کاری را انجام دهید که، با ۲۰ درصد منابع، ۸۰ درصد مشکل را حل کند.
خانم آروین، یک روز بعد از فاجعهٔ هواپیمای اوكراینی، استعفا داد. ایشان آن قضیه را بهانه کرد و گفت دیگر نمی‌خواهم کار کنم، اما فکر می‌کنم درواقع خسته شده بود. پرسیدم چرا؟ گفت چون احساس می‌کنم در شورا موفق نیستم. یادم است میگفت نتوانستم سامانهٔ شفافیت را به معنای واقعی به منصهٔ ظهور برسانم و چنین حس عدم موفقیتی نسبت به موضوع داشت. البته استعفایش در شورا رد شد و در شورا ماند، اما به‌هرحال این رفتار استعفاگونه را هم گرفت. حالا نمی‌دانم بالاخره دلیل استعفا حتماً حادثهٔ هواپیما بود یا انفعال؟
بحث دیگری هم آن‌موقع مطرح بود بود که اگر از سامانهٔ شفافیت واقعاً برای حل معضلات و اصلاح امور استفاده شود، می‌تواند موفق شود، اما اگر تبدیل به ابزاری سیاسی شود و از آن برای افشاگری استفاده شود، زمین می‌خورد. به همین دلیل این نگرانی بود که سامانهٔ شفافیت، به نحوی، تعارض منفی به وجود بیاورد.
مصاحبه کننده: چه کسانی چنین ترسی را داشتند؟
محسن هاشمی: آن‌هایی که بیرون بودند اما قبلاً در شهرداری بودند، یا آن‌هایی که داخل شهرداری و از قدیمی‌ها بودند. حتی آن‌هایی هم که جدید آمده بودند نگران بودند.
مصاحبه کننده: به نظرتان چنین موردی پیش آمد؟
محسن هاشمی: نه. اصلاً کار آن‌قدری جلو نرفت که چنین چیزهایی خودش را نشان بدهد. سامانهٔ شفافیت، از نظر تبلیغاتی، بروز پیدا کرد اما از نظر اجرایی بروزِ عملی پیدا نکرد که با آن بشود مچ‌گیری کرد یا بگویند فلان خطا از سایت درآمد. شاید اگر چنین چیزهایی پیدا می‌شد، آن بحث استفادهٔ سیاسی و تعارض منفی هم پیش می‌آمد.
یک مورد دیگر را هم دربارهٔ سامانهٔ شفافیت بگویم. ببینید، اصولاً سامانه‌ای که قرار است شفاف‌سازی کند، مردمی باشد و تعداد زیادی از آن استفاده کنند، باید خیلی راحت قابل استفاده باشد. خارجی‌ها میگویند فرندلی، یعنی وقتی فرد وارد آن می‌شود احساس خوبی به او دست دهد و بتواند با سایت راحت کار کند، مثل اپلیکیشن‌های موبایل که بین مردم محبوبیت دارند و به‌طور گسترده استفاده می‌شوند. اگر قرار باشد چنین نرم‌افزارهایی فقط در شهرداری استفاده شوند، رعایت این موضوع آن‌قدرها لازم نیست، اما اگر قرار است مردم از آن استفاده کنند باید كاملاً فرندلی یا راحت‌الاستفاده باشند.
مصاحبه‌کننده: خیلی ممنون از فرصتی که به ما دادید.
محسن هاشمی: من هم ممنونم. موفق باشید.
[۱] طبق قانون «تشکیلات، وظایف و انتخابات شوراهای اسلامی کشور و انتخاب شهرداران»، صلاحیت داوطلبان شرکت در انتخابات ابتدا توسط هیئت‌های اجرایی بررسی می‌شود. رأی این هیئت به تأیید صلاحیت داوطلب قطعی است اما رأی به رد صلاحیت مجدداً توسط هیئت‌های نظارت برای انتخابات بررسی می‌شود.
[۲] منظور کمیسیونی است بنا بر تبصرهٔ ۱ مادهٔ ۱۰۰ قانون «شهرداری»، مصوب ۱۳۳۴ با اصلاحات بعدی، تشکیل می‌شود. ترکیب اعضای این کمیسیون عبارت است از: نمایندهٔ وزارت كشور به انتخاب وزیر كشور، یكی از قضات دادگستری به انتخاب وزیر دادگستری، و یكی از اعضای انجمن شهر به انتخاب انجمن. وظیفهٔ این کمیسیون رسیدگی به موارد عملیات ساختمانی بدون پروانه یا مخالف مفاد پروانه است.
[۳] منظور کمیسیونی است که در اجرای مادهٔ ۵ قانون «تأسیس شورای عالی شهرسازی و معماری ایران»، مصوب ۲۲/۱۲/۵۱ با اصلاحات بعدی، تشکیل می‌شود و بررسی و تصویب طرح‌های تفصیلی شهری و تغییرات آن‌ها در هر استان را بر عهده دارد. اعضای این کمیسیون عبارت‌اند از: استاندار (و در غیاب وی معاون عمرانی استانداری)، شهردار و نمایندگان وزارت راه و شهرسازی، وزارت جهاد كشاورزی ، و سازمان میراث فرهنگی و گردشگری و صنایع دستی و همچنین رئیس شورای اسلامی شهر ذی‌ربط و نمایندهٔ سازمان نظام مهندسی استان (با تخصص معماری یا شهرسازی) بدون حق رأی.
[۴] مصوبهٔ «الزام شهرداری تهران به انجام الکترونیکی و اعلان عمومی اطلاعات معاملات»، مصوب ۰۱/۰۳/۹۷
[۵] وظایف شهرداری‌ها بنا بر بند ۶ مادهٔ ۵۵ قانون «شهرداری»، مصوب ۱۳۳۴ با اصلاحات بعد، عبارت است از: اجرای تبصرهٔ ۱ مادهٔ ۸ قانون تعلیمات اجباری و تأسیس مؤسسات بهداشتی و تعاونی و فرهنگی مانند نوانخانه و پرورشگاه یتیمان و درمانگاه بیمارستان امراض ساریه و شیرخوارگاه و تیمارستان و کتابخانه و کلاس‌های اکابر و کودکستان و باغ کودکان و امثال آن در حدود اعتبارات مصوبه و همچنین کمک به این قبیل مؤسسات و مساعدت مالی به انجمن تربیت بدنی به میزان صدی سه درآمد مستمر وصولی سالیانة شهرداری و کمک به انجمن‌های خانه و مدرسه. شهرداری در این قبیل موارد با تصویب انجمن شهر می‌تواند از اراضی و ابنیه متعلق به خود را، با حفظ حق مالکیت، مجانی و با شرایط معین به‌منظور ساختن و استفاده به اختیار مؤسسات مزبور بگذارد.
[۶] احمد صادقی، عضو ششمین دورهٔ شورای شهر تهران و رئیس کمیتهٔ «شفافیت و شهر هوشمند» ذیل کمیسیون «برنامه و بودجه» شورا
[۷] دستورالعمل مادهٔ ۱۶ و ۱۷ به بخشی از دستورالعمل نحوهٔ هزینه‌کرد کمک‌های بلاعوض شهرداری‌ها به بخش عمومی و خصوصی اشاره دارد که توسط وزارت کشور تدوین و به شهرداری‌ها ابلاغ می‌شود.
[۸] زهرا نژادبهرام، عضو پنجمین دورهٔ شورای شهر تهران و عضو کمیسیون «شهرسازی و معماری» شورا
[۹] محمد سالاری، عضو پنجمین دورهٔ شورای شهر تهران و رئیس کمیسیون «شهرسازی و معماری» شورا
[۱۰] منظور کمیسیونی است که بنا بر مادهٔ ۷۷ قانون «شهرداری»، مصوب ۱۳۳۴ با اصلاحات بعدی، تشکیل می‌شود و وظیفهٔ تصمیم‌گیری درخصوص اختلافات بین مؤدیان و شهرداری درخصوص عوارض و بهای خدمات ارائه‌شده توسط شهرداری را بر عهده دارد. اعضای این کمیسیون را نمایندهٔ وزارت کشور، نمایندهٔ دادگستری و نمایندهٔ شورای شهر تشکیل می‌دهند.
[۱۱] منظور بند ۶ مادهٔ ۵۵ قانون «شهرداری»، مصوب ۱۳۳۴ با اصلاحات بعدی، است. بنا بر این بند از قانون، شهرداری موظف است به اجرای تبصرهٔ ۱ مادهٔ ۸ قانون تعلیمات اجباری و تأسیس مؤسسات بهداشتی و تعاونی و فرهنگی مانند نوانخانه و پرورشگاه یتیمان و درمانگاه بیمارستان امراض ساریه و شیرخوارگاه و تیمارستان و کتابخانه و کلاس‌های اکابر و کودکستان و باغ کودکان و امثال آن در حدود اعتبارات مصوبه و همچنین کمک به این قبیل مؤسسات و مساعدت مالی به انجمن تربیت بدنی به میزان صدی سه درآمد مستمر وصولی سالیانة شهرداری و کمک به‌انجمن‌های خانه و مدرسه. شهرداری در این قبیل موارد با تصویب انجمن شهر می‌تواند از اراضی و ابنیه متعلق به خود را، با حفظ حق مالکیت، مجانی و با شرایط معین به‌منظور ساختن و استفاده به اختیار مؤسسات مزبور بگذارد.
دیدگاه خود را ثبت کنید
دوست دارید به بحث ملحق شوید؟Feel free to contribute!