مصاحبه با محمدنادر محمدزاده- آبان ۱۴۰۲

مصاحبه‌کننده: لطفاً خودتان را معرفی بفرمایید و سابقه‌ای از فعالیت‌هایتان در حوزهٔ زمین، املاک و مستغلات به‌خصوص در دستگاه‌های اجرایی و سازمان‌های بخش عمومی برای ما بگویید.

محمدنادر محمدزاده: من دانش‌آموختۀ معماری دانشگاه تهران هستم. سال ۷۵ رئیس دفتر فنی استانداری قزوین، بعد از آن هشت سالی مدیرکل میراث فرهنگی و گردشگری و نُه سال مدیرکل راه و شهرسازی استان قزوین بودم. سال ۹۳ عضو هیئت‌مدیره و معاون املاک و حقوقی سازمان ملی زمین و مسکن[۱] و بعد از آن مدیرکل راه و شهرسازی استان تهران شدم. در سال ۹۸ به‌عنوان مدیرعامل سازمان املاک[۲] به شهرداری تهران مأمور شدم و سال ۱۴۰۰، هم‌زمان با پایان دورۀ پنجم شورا، مأموریت من هم به اتمام رسید و سپس به ورزات راه و شهرسازی برگشتم. درواقع به جهت تجربی، سابقۀ کار در زمینۀ املاک داشته‌ام، هم در وزارت راه و شهرسازی و هم در سازمان ملی زمین و مسکن.

مصاحبه‌کننده: اولین بار چطور با پروژۀ شفافیت شورا و شهرداری تهران آشنا شدید و در آن دو سالی که مدیرعامل سازمان املاک بودید در چه زمینه‌هایی با کمیتهٔ شفافیت و شهر هوشمند شورا همکاری داشتید؟

محمدنادر محمدزاده: من نیمهٔ دوم دورهٔ پنجم به شهرداری وارد شدم و بحث و اقدام برای شفافیت شهرداری تهران پیش از آن شروع شده بود. موضوع شفافیت در شهرداری تهران از شورا شروع شد، یعنی این شورا بود که بر شفاف‌شدن شهرداری تأکید داشت. این امر محسناتی داشت و اشکالاتی. تاکید و پیگیری سطح‌بالا می‌تواند تأثیر زیادی بر پیشبرد کار بگذارد و از این جهت، اینکه شورا پایِ کار شفافیتِ شهرداری بود حسن محسوب می‌شد. اما از طرف دیگر، فشار از بالا، به‌طور طبیعی، مقاومت بدنه را برمی‌انگیزد اگر همراه با توجیه‌ بدنه نباشد.

اصولاً وقتی سطوح بالا در یک سازمان بخواهند کاری را انجام دهند و سطوح پایین و بدنۀ سازمان همکاری نکنند کار سخت می‌شود. برعکس این هم هست، یعنی اگر سطوح پایین بخواهند کاری کنند اما سطوح بالا حمایت نکنند نیز کار سخت می‌شود.

درمورد پروژهٔ شفافیت، شورای شهر (سطح بالا) خواستار به‌نتیجه‌رسیدن این موضوع بود اما بدنۀ شهرداری تهران هم خیلی بزرگ بود و توجیه‌کردن این بدنۀ بزرگ توسط شورا به این راحتی ممکن نبود.

مصاحبه‌کننده: در مدتی که مدیرعامل سازمان املاک بودید کمیتهٔ شفافیت خواسته‌هایی از شما داشت. خود شما هم حتماً اولویت‌هایی داشتید. سؤال من این است که خواسته‌های کمیته و اولویت‌های شما چه بودند و آیا با هم همسو بودند؟

محمدنادر محمدزاده: ببینید، به‌طور سنتی و طبیعی، مجموعه‌ها، خصوصاً آن‌هایی که دارایی‌های قابل‌توجهی دارند، ترجیحشان این است که اطلاعات خود را بسته نگه‌ دارند و این مسئله، مختص شهرداریِ یک شهر خاص نیست. درواقع هیچ مجموعه‌ای دلش نمی‌خواهد دارایی‌هایش را نشان بدهد یا کارهایی را که روی دارایی‌هایش می‌کند گزارش کند. حداکثر شاید بگوید درنهایت چه درآمدی توانسته‌ از قِبَل این دارایی‌ها ایجاد کند اما از فرایند و فعل‌وانفعلات آن چیزی نمی‌گوید.

از آن طرف، ما در دورهٔ قبل با شورایی روبه‌رو بودیم که دلش می‌خواست که همه‌چیز در صحنۀ عیان و در فضای مجازی یا الکترونیکی که امروزه برای همه قابل رؤیت است قرار گیرد و هر کسی از هر نقطه‌ای در ایران بتواند بفهمد که مثلاً این زمین یا آن ملک در شهر تهران متعلق به شهرداری تهران هست یا نیست، چه شرایطی دارد، از چه روشی به مالکیت شهرداری درآمده، سند آن در چه وضعی است و …. درواقع ما با دو رویکرد خیلی متفاوت و فاصله‌دارازهم روبه‌رو بودیم. اساساً به‌طور سنتی ما از قدیم در ایران اعتقاد زیادی به مستندنگاری نداشته‌ایم، چه رسد که بخواهیم چیزی را شفاف کنیم. تاریخ ایرانی‌ها بیشتر شفاهی است و خیلی از گزارش‌هایی که راجع به ایران هست از سفرنامۀ مارکوپولو و از سفرنامۀ ابن‌بطوطه و امثالهم به دست آمده است، برای اینکه خود ایرانی‌ها خیلی قائل به این نبودند که چیزی را مکتوب کنند و عموماً انتقال سینه‌به‌سینه داشتند. چنین حالتی در سازمان‌های ما هم وجود دارد. واقعیت این است که نه‌ فقط شهرداری تهران، بلکه همۀ سازمان‌های بخش عمومی که ملک دارند با این مشکل روبه‌رو هستند که املاکشان شسته‌رفته نیست. موضوعات حقوقی، سندی، حدوحدود، اقداماتی که برای تملک یا خرید املاکشان اتفاق افتاده و … بعضاً مستند نشده یا مستنداتش کامل نیست. شورا خیلی تمایل داشت که این اتفاقات را به‌صورت کامل و عیان در دسترس قرار دهد که در نفس خود کار خیلی خوبی است. مثلاً در حوزۀ معاملات املاک هرچقدر همه چیز شفاف‌تر شود مسیرهای فساد کمتر می‌شود؛ مثل فرق زمینی که دور آن دیوار باشد و یا دور آن نرده. طبیعی است اگر هر اتفاقی در زمین محصور با دیوار بیفتد کسی خبردار نمی شود، در صورتی که در زمینی که دور آن نرده هست، اگر کسی در معرض خطر قرار گیرد، افرادی که بیرون هستند متوجه شده و می‌توانند به کمکش بیایند.

البته باید بپذیریم درمورد نهادهای عمومی از جمله شهرداری، شفافیت می‌تواند خسارت‌هایی هم داشته باشد. به‌هرحال دارایی‌های این نهادها، در یک دورۀ طولانی (حدود صدسال)، در اختیارشان قرار گرفته است و تا به امروز مدیران و کارمندان مختلفی آمده و رفته‌اند و مسیرهای متفاوتی را طی کرده‌اند و بالاخره در بسیاری از موارد دقت لازم در کار اتفاق نیفتاده است . در این شرایط، عنوان‌کردن بعضی از دارایی‌ها و اطلاعاتشان می‌تواند زیان‌آور باشد و آسیب بزند. یکی از چالش‌های ما با کمیتهٔ شفافیت این بود که بتوانیم در این خصوص با هم به تفاهم برسیم. درواقع به نظر من مهم‌ترین چالش دربارۀ شفافیت این بود که باور همه یکسان شود، یعنی اولاً همه به اصل ماجرا باور داشته باشند و نظرشان این باشد که این اتفاق خوبی است و لازم است، و بعد هم در این ‌باره که این اتفاق از کجا باید شروع شود و تا کجا پیش برود -حداقل تا جایی از کار که به دورهٔ قبل مربوط می‌شد- توافق نظر داشته باشند.

من تجربۀ کاری در حوزه‌های نرم‌افزاری زیادی را دارم و می‌توانم بگویم به‌طور کلی مجموعه‌هایی که در حوزه‌های نرم‌افزاری کار می‌کنند، به‌خاطر بسط وسیع حوزۀ نرم‌افزار و رایانه، معمولاً خیلی وسیع با موضوعات برخورد می‌کنند؛ انواع و اقسام حالت‌ها و اَشکال را در نظر می‌گیرند که درنهایت منجر می‌شود به تولید محصولی که اصطلاحاً کاربردوست نیست و انجام کار را سخت می‌کند. اما به نظر من محصولات جدید بهتر است تا حد امکان عملیات ساده‌ای داشته باشند و کاربری آن‌ها آسان باشد. البته باید این نکته را بگویم که در شورای شهر، ازآنجاکه خانم آروین آگاهی نسبتاً قابل‌قبولی نسبت به حوزهٔ نرم‌افزار و ابزارهای الکترونیکی داشتند، خیلی از این مسائل برایشان قابل‌فهم بود و اصلاحات نرم‌افزاری برای کاربرپسندکردن آن در حین کار اتفاق می‌افتاد. با همۀ این‌ها، مهم‌ترین مسئلۀ ما در این حوزه مقاومت بخش‌های مختلف در شهرداری در دادن اطلاعات بود. بعضی واقعاً با نیت درست این کار را می‌کردند، و بعضی هم، بنا بر آن نگاهی که گفتم در حوزه‌های مالی و اقتصادی هست، ترجیح می‌دادند تا جایی که می‌توانند اطلاعاتشان را، فارغ از اینکه در آن مشکلی وجود دارد یا نه، عیان نکنند. این‌ها فقط نتیجۀ نهایی را می‌گفتند، مثلاً می‌گفتند بازی شد ۳-۱، و اینکه بازی را کسی ببیند برایشان مهم نبود. مهم این بود که تهِ قضیه مثلاً چقدر درآمد به دست آمده یا چقدر ملک تملک شده. اینکه این‌ها چطور اتفاق افتاده را عیان نمی‌کردند.

مصاحبه‌کننده: پس درواقع صحبت شما این است که روی شدنی یا درست‌بودن شفافیت اطلاعات املاک شهرداری اماواگرهایی وجود داشت که از نظر شما هم قابل تأمل بود، اما، به‌طور خاص، با شفافیت عمومی اطلاعات و فرایند معاملات ملکی موافقت کامل داشتید.

محمدنادر محمدزاده: بله. ببینید، شفافیت در شهرداری دو بخش دارد. یک بخشْ شفاف‌شدن در حوزۀ مدیریتی یا درواقع همان شفافیت داخلی است. بخش دیگر، شفاف‌شدن در حوزۀ عمومی است. به نظر من، شفافیت داخلی اصلاً منع و محدودیتی ندارد. مثلاً در یک مجموعه همۀ مدیران صاحب صلاحیت آن مجموعه می‌توانند هر کاری را که در حوزۀ املاک سازمان انجام می‌شود ببینند و از آن مطلع شوند و اگر ایرادی دارد یا اصلاحی نیاز دارد نظرشان را بگویند. این اصلاً اشکالی ندارد. ولی وقتی نگاه شما این است که شفافیت باید در سطح پیکرۀ کل جامعه اتفاق بیفتد، واقعیت این است که شفافیت تام‌وتمام، حداقل در رابطه با املاک نهادهای عمومی، امکان‌پذیر نیست برای اینکه خسارت‌های دیگری دارد. حتماً حسن‌هایی هم دارد، ولی این حسن‌ها در برابر آن خسارت‌ها قابلیت دفاع چندانی ندارند. پس درواقع خوب است که شورای شهر، شهردار، معاون‌های شهردار و شهرداران مناطق از همۀ اتفاقاتی که در حوزهٔ املاک شهرداری می‌افتد اطلاع داشته باشند و نباید این‌طور باشد که اطلاعات این حوزه در جای نامعلومی ثبت شده باشد یا معلوم نباشد چه کسی به آن دسترسی دارد. بعضی وقت‌ها ممکن است این اطلاعات در سینۀ کارمندی باشد که با بازنشستگی یا انتقالش از آن سازمان مجموعه دچار گرفتاری شود.

حرف من این است که شفافیت طبقه‌بندی دارد. من با شفافیت موافقم ولی نه برای ارائهٔ آن به همه. شما همه چیز را شفاف کن ولی برای دسترسی به شفافیت طبقه‌بندی بگذار. لازم نیست همه چیز را فرضاً در سایت شهرداری بگذاری که عموم مردم دسترسی داشته باشند. درمورد مسائل مالی مثل خرید یک ملک، فکر می‌کنم خوب است مردم در جریان آن قرار بگیرند و بدانند که با پولشان چه چیزی خریداری شده است؛ بالاخره شهرداری که از جیب خودش پول نمی‌آورد و با پول مردم دارد زندگی می‌کند. یا مثلاً فرض کنید ملکی فروخته می‌شود، خب مردم باید بدانند این ملک به چه قیمتی فروخته شده است. به نظر من شفافیت عمومی در این موضوعات اشکالی ندارد و این موضوعات نباید از مردم پنهان شود.

اما فرض کنید مشخصات ملکی را به‌عنوان ملک شهرداری برای مردم ارائه کنید و بعداً معلوم شود این پلاک، حالا می‌خواهد به ‌خاطر کوتاهی شهرداری بوده باشد یا محدودیت توان اجرایی آن، هنوز سند تک‌برگی ندارد و همسایۀ مجاورش می‌تواند ادعای مالکیت کند. اینجا برای شهرداری مشکلات حقوقی پیش می‌آید. به این دلیل و دلایل مشابه، لزومی ندارد همهٔ اطلاعات در اختیار عموم قرار گیرد و همه از برخی کوتاهی‌ها مطلع شوند. شهرداری شاید بیش از صدهزار ملک داشته باشد. در لیست شهرداری بیش از هفتادهزار سند ملکی داشتیم که بعضی از آن‌ها خودش شامل چند پلاک بود. به نظر من خود مجموعهٔ مدیریت شهری باید به تمامی اطلاعات این املاک دسترسی داشته باشد اما لزومی ندارد اطلاعات مربوط به همهٔ این چندصدهزار پلاک را در اختیار مردم بگذارد. باز هم تأکید می‌کنم این چیزهایی که می‌گویم فقط مختص مجموعۀ شهرداری نیست، بلکه درمورد دیگر سازمان‌های عمومی نیز مصداق دارد.

خلاصه قبل از هر کاری درخصوص شفافیت (یا موضوعات مشابه) لازم است باوری یکسان میان همۀ افراد دخیل شکل بگیرد. البته یکسان کلمۀ بزرگی است. منظورم این است که افراد دخیل باید باورهای نزدیک به هم داشته باشند و همچنین به کاری که قرار است انجام دهند به چشم یک دستور اداری نگاه نکنند، بلکه آن را اتفاقی مؤثر و مفید برای مجموعه بدانند. اگر این اتفاق بیفتد، همهٔ افراد کار را درست انجام می‌دهند و موانع کم می‌شود. درواقعیت شکل‌دادن چنان باوری در بدنۀ بزرگ شهرداری کار خیلی سختی است. شما با یک نفر و دو نفر روبه‌رو نیستید؛ شهرداری شصت‌هزار نیروی مستقیم و درمجموع صدهزار نیروی مستقیم و غیرمستقیم دارد. تعداد مدیران این مجموعه در سطوح مختلف به چندصد نفر می‌رسد. یعنی توجیه‌کردن مدیران خودش یک کار بزرگ است و البته کافی هم نیست؛ توجیه و همراه‌شدن حداقل دو رده پایین‌تر هم لازم است، یعنی معاون و کارشناس مسئول هم باید توجیه شود. کار زمان‌بر و سختی است.

مصاحبه‌کننده: خود سازمان املاک اطلاعات کاملی از املاک شهرداری دارد؟

محمدنادر محمدزاده: من با قطعیت می‌توانم بگویم هیچ نهاد عمومی‌ای نمی‌تواند، به‌اصطلاح خودمانی، قسم حضرت عباس بخورد که من می‌دانم چه املاکی دارم. وقتی می‌گویم نهاد عمومی، منظورم همۀ مجموعه‌های بزرگی است که املاک زیادی دارند و با مدیریت زمین و ملک روبه‌رو هستند، مثل شهرداری‌ها، وزارت راه و شهرسازی، سازمان منابع طبیعی، سازمان امور اراضی، ستاد اجرایی فرمان امام و بنیاد مستضعفان (منظور من نهادی مثل سازمان ثبت احوال، که ممکن است در کلِ کشور بیش از صد ساختمان نداشته باشد، نیست). ما در کلِ کشور حدود هزار تا شهرداری داریم. با اطمینان می‌توانم بگویم هیچ‌کدام از شهرداری‌های بزرگ نمی‌توانند بگویند که ما از همۀ دارایی‌‌هایمان اطلاع داریم. البته وقتی من رئیس سازمان املاک شدم، شهرداری تهران مدت‌ها بود شروع به سامان‌دهی و سامانه‌ای‌کردن اطلاعات املاکش کرده بود، ارتباطات خوبی هم با سازمان ثبت اسناد و املاک برقرار شد و تقریباً داشتیم اطلاعات را تکمیل می‌کردیم. تلاش‌های زیادی انجام گرفته و در حال انجام بود، البته هنوز تا نقطه‌ای که صد درصد اطلاعات ثبت شده باشد فاصله داشتیم و داریم.

یک نکته را هم خدمتتان عرض کنم و آن هم این است که بحث کاداستر[۳] و تک‌برگی‌کردن اسناد کشور، هرچند شاید دیر شروع شد، اما بالاخره دارد انجام می‌شود. در ضمنِ این کار، به‌طور خودکار، یک‌جور بازشماری کل املاک و زمین‌های کشور هم انجام می‌شود. اگر این موضوع به نقطۀ نهایی برسد، غفلت‌های مجموعه‌هایی مثل شهرداری، ستاد اجرایی، بنیاد مسکن و مجموعه‌هایی که ملک دارند خودبه‌خود کشف می‌شود. چون خروجی کاداستر و تک‌برگی‌کردن اسناد درواقع پازل کلیهٔ زمین‌های کشور است که وقتی چیده می‌شود نقطه‌های خالی‌اش پیدا می‌شود و معلوم می‌شود در این پازل، کدام قطعه‌ها خالی‌اند (تعیین‌تکلیف نشده‌اند)، باید بگردید و آن‌ها را پیدا کنید. به نظرم اگر طرح کاداستر و تک‌برگی‌کردن اسناد به نتیجهٔ نهایی برسد، نقص اطلاعات دارایی‌های ارضی و ملکی دستگاه‌های اجرایی صفر می‌شود، چون شما یک پهنۀ کشور که بیشتر ندارید و وقتی همۀ قطعه‌های پازل آن تعریف شود، اگر اشکالاتی هم وجود داشته باشد، مشخص می‌شود و همه می‌روند دنبال تعیین‌تکلیف تکه‌های باقی‌ماندهٔ پازل؛ شاید یک نفر آن تکه‌ها را در جیبش گذاشته باشد! خلاصه مثل فیلم‌های لورل-هاردی که پازل درست می‌کردند، بالاخره آن تکهٔ گم‌شده هم پیدا می‌شود.

مصاحبه‌کننده: گفتید که سازمان املاک شهرداری تهران، از پیش حضور در شما در این سازمان، جمع‌آوری و ثبت اطلاعات املاک خود را شروع کرده بود. فرایند کار چگونه بود؟ درواقع سازمان املاک به وسیلۀ چه ابزارهایی شهرداری‌های مناطق و دیگر واحدهای زیرمجموعه را ملزم می‌کرد که اطلاعات املاکِ دراختیارشان را در اختیار سازمان نیزبگذارند؟

محمدنادر محمدزاده: سازمان برای کشف املاک ودارایی‌های شهرداری مجبور بود روش‌های مختلفی به کار ببرد و صرفاً یک روش جواب نمی‌داد. یکی از این روش‌ها، برقراری ارتباط با ادارۀ ثبت اسناد و املاک کشور و استعلام تمامی دارایی‌هایی بود که در سامانهٔ سازمان ثبت، به اشکال مختلف، به اسم شهرداری ثبت شده بود. این اقدام انجام گرفت و ادارۀ ثبت اسناد لیستی از اموال شناسایی‌شدهٔ شهرداری را در اختیار شهرداری گذاشت. اینکه می‌گویم به اشکال مختلف از این جهت است که شهرداری ده‌ها سازمان و شرکت زیرمجموعه دارد و ممکن است بعضی از دارایی‌های شهرداری، نه به نام شهرداری، که به نام یکی از این سازمان‌ها و شرکت‌های زیرمجموعه یا حتی شورای شهر ثبت شده باشد. اینکه شهرداری در زمان‌های قبل به اسم «بلدیه» شناخته می‌شد و برخی دارایی‌ها ممکن بود به اسم بلدیهٔ تهران ثبت شده باشد هم باید در نظر گرفته می‌شد. خلاصه در استعلام از سازمان ثبت، داده‌های سیستم ثبت، با درنظرگرفتن همهٔ این حالت‌ها، جستجو شد. البته این نکته را هم بگویم که فقط اطلاعات دارایی‌هایی که به‌صورت کاداستری در سامانهٔ ثبت نشسته بود قابلیت دسترسی سیستمی داشت. طبیعتاً دارایی‌هایی که اطلاعاتشان هنوز به‌طور کامل در سامانه ننشسته بود، به‌صورت سامانه‌ای هم قابل دسترسی نبود.

استعلام از سازمان ثبت اسناد یکی از روش‌های احصای دارایی‌های شهرداری بود. کار خیلی خوب دیگری که مدیریت شهری دورهٔ قبل از ما (زمان آقای قالیباف) انجام داده بود این بود که از شهرداری‌های مناطق و سازمان‌ها و شرکت‌های زیرمجموعه خواسته بود اسناد همهٔ املاکشان را تحویل سازمان املاک دهند. در مرحلهٔ بعد، همۀ اسناد تحویل‌داده‌شده طبقه‌بندی و اسکن آن‌ها وارد سامانهٔ املاک شد. البته باز هم می‌گویم وقتی می‌گوییم همۀ بخش‌ها اسنادشان را تحویل دادند، این وسط حتماً بخش‌هایی هم بوده‌اند که این کار را نکردند. مطمئناً اگر در سازمان‌ها و مجموعه‌های شهرداری بگردید، اسنادی را پیدا خواهید کرد که در دفتر شهردار فلان منطقه یا مدیرعامل فلان سازمان یا شرکت است و در سامانه هم ثبت نشده است.

کار دیگری که انجام شد این بود که سازمان املاک با تیمی قرارداد بست و این‌ها، به‌صورت موردبه‌مورد، شروع کردند به پیاده‌سازی این اسناد (که در مخزن سازمان املاک جمع‌آوری شده بود) در سامانه، که پازل‌گیری کنند و ببینند مثلاً اسناد چه بخشی از خیابان آزادی موجود است یا خیابان ولیعصر چه شرایطی دارد. این‌ها تازه املاکی مثل خیابان هستند که اختصاصی خود شهرداری هستند. این هم یک روش دیگر تقاطع‌گیری اطلاعات است که در این زمینه انجام شد.

روش بعدی هم ارتباط با شهرداری‌های مناطق بود تا اطلاعات املاک شهرداری که هنوز سند نداشتند یا سند آن‌ها در اختیار شهرداری نبود نیز جمع‌آوری شود. شهرداری‌های مناطق اطلاعات زیادی دارند که باید وارد سامانه می‌شد. اینجا هم سعی شد که صد درصد اطلاعات تکمیل شود. طبیعتاً این اتفاق نیفتاد، با این حال به ‌نظرم کار خوبی صورت گرفت و امیدوارم هنوز ادامه داشته باشد.

مصاحبه‌کننده: تیر ۱۴۰۰، اواخر دوره‌ای که شما مدیرعامل سازمان املاک بودید، شورای شهر مصوبه‌ای درخصوص تعیین‌تکلیف املاک شهرداری تصویب کرد.[۴] آن مصوبه بندی داشت با این مضمون که شهرداری موظف است برای پاداش‌دادن به افرادی که ملک شهرداری را کشف کنند و به شهرداری اطلاع دهند سازوکاری تعریف کند. به نظر شما این‌جور روش‌ها برای پرکردن جاهای خالی اطلاعاتی مؤثر است؟

محمدنادر محمدزاده: ببینید، هر روشی یک ضریب موفقیتی دارد. با این شیوه شاید اطلاعات پنجاه پلاک اضافه شود. با درنظرگرفتن اینکه ارزش هر کدام از آن پلاک‌ها چندبرابر پاداشی است که می‌دهید، مثلاً ارزش متوسط هر یک از این پلاک‌ها شاید ده‌ها میلیارد باشد و کل پاداشی که شما می‌دهید یک میلیارد هم نشود، پس اینکه شهرداری چنین سازوکاری (یا هر سازوکار مشابهی) را تعریف و اجرایی کند کار خوبی است و ضرر ندارد. ولی این‌طور نیست که اثر مؤثر و جدی داشته باشد. به نظرم درنهایت چهل-پنجاه پلاک از این طریق شناسایی شود. ضمن آنکه فکر می‌کنم مردم اگر چنین کشفیاتی داشته باشند، حتی اگر بحث پاداش‌دادن هم در میان نباشد، خودشان مشتاق‌اند که گزارش دهند. البته شاید تعدادی هم به‌خاطر پاداش تحریک شوند. از طرفی، اطلاعات املاک ما آن‌قدرها هم کف خیابان نیست که بگوییم مردم می‌گردند و یک چیزی پیدا می‌کنند.

به‌نظرم اگر سازوکار ارائهٔ پاداش، به‌صورت درونی، در خودِ شهرداری تعریف می‌شد بهتر جواب می‌داد؛ ممکن است همکاران شهرداری اطلاعاتی داشته باشند که ثبت نشده باشد و اگر بحث پاداش وسط بیاید به این کار تشویق شوند. درنهایت، این‌طور نیست که چنین اقداماتی باعث شود که کار مثلاً ده درصد پیشرفت کند، نه، یک درصد هم اثر ندارد. اثرش خیلی جزئی و در حد همان چهل-پنجاه پلاک که گفتم، که خب در برابر صدهزار پلاکی که شهرداری دارد، اصلاً عددی نیست. البته همان‌طور که گفتم اقدام خوبی است و من مخالفتی ندارم، ولی انتظار زیادی هم از نتایج آن ندارم.

مصاحبه‌کننده: صورت‌جلسات کمیتۀ شفافیت را که مرور می‌کردم یکی از موضوعات تکرارشونده، بحث ثبت اطلاعات املاک در سامانهٔ املاک بود. انگار در جلسات توافقاتی صورت می‌گرفت، ددلاین‌هایی تعیین می‌شد ولی همچنان کار چندان پیش نمی‌رفت. شما حضور ذهن دارید که ماجرا از چه قرار بود؟

محمدنادر محمدزاده: ببینید، ما آن‌ زمان حداقل هفتاد هزار پرونده و سند داشتیم. مسئله‌ای به این بزرگی این‌جور نیست که اگر این ماه صورت‌جلسه کردند، انتظار داشته باشیم ماه بعد به انجام رسیده باشد. درواقع بین هدف مدیریتِ کلانِ شهری با آن چیزی که امکان‌پذیر و تحقق‌پذیر بود فاصله وجود داشت.

مورد دیگر به همان موضوع دوبعدی‌بودن شفافیت برمی‌گردد. نقطۀ اختلاف ما با شورا سر انتشار اطلاعات املاک بود. ما می‌گفتیم اولاً همۀ این اطلاعات را نداریم، ثانیاً دلیلی هم ندارد که همه‌اش منتشر شود. نظر ما این بود که در قدم اول، شفافیت درمورد معاملات ملکی انجام شود؛ ما هرروز ملک واگذار می‌کنیم، ملک می‌گیریم، توافق می‌کنیم، تهاتر می‌کنیم، معاوضه می‌کنیم، حساب‌های گذشته را می‌دهیم. حرف ما این بود که ابتدا روی این موضوع که بر سر آن اختلاف‌نظر نداریم کار کنیم.

ببینید، به‌طور کلی، دوره‌های شورا کوتاه‌مدت‌اند و اعضای شورا دوست دارند تصمیماتی که گرفته‌اند در همان دورهٔ خودشان به سرانجام برسد. هرچه هر دوره به پایانش نزدیک‌تر می‌شود، اعضای شورا هم فشار بیشتری به شهرداری می‌آورند. ولی در واقعیت فاصلۀ بین ایده و اجرا خیلی زیاد است، برای همین اصرار و تأکید‌های شورا، هرچند هدف درستی را دنبال می‌کرد، اما به‌راحتی امکان‌پذیر نبود. پس در قدم اول، با توجه به کوتاه‌بودن دورۀ شورا، باید به یک زبان مشترک می‌رسیدیم که چه اطلاعاتی را در چه حد و در دسترس چه کسی قرار دهیم.

نکته‌ای را هم خدمتتان عرض کنم. نگرانی دربارهٔ آسیب‌هایی که گریبانگیر حوزهٔ املاک شهرداری است در همۀ دوره‌های شورا وجود داشته است. نگرانی غلطی هم نیست برای اینکه کوچکترین اشتباه در این حوزه می‌تواند پیامدهای بزرگی به دنبال داشته باشد. در بعضی حوزه‌ها مثل مترو و اتوبوس، خطا در درآمدها و هزینه‌ها چندان به چشم نمی‌آید، اما درحوزۀ املاک، ما با دارایی‌های هزارمیلیاردی یا دوهزارمیلیاردی روبه‌رو هستیم و خطا در این حوزه بسیار خسارت‌بار خواهد بود. این نگرانی‌ها حساسیت شورا را برای پرداختن به این موضوع بیشتر می‌کرد. ممکن بود شفافیت در خیلی از حوزه‌های دیگر از حوزۀ املاک عقب‌تر باشد اما برای شورا اهمیت چندانی نداشته باشد و همچنان تمرکزشان را روی حوزه‌هایی مثل املاک حفظ کنند چون به نظرشان با شفافیت حوزهٔ املاک، خطرات یک جای پرآسیب را کاهش می‌دادند. پس درواقع یکی از دلایل پیگیری زیاد و تکرار موضوعات در جلسات مختلف، اهمیت بالای حوزهٔ املاک برای شورا بود.

مصاحبه‌کننده: آن تفاهمی که می‌فرمایید بالاخره حاصل شد؟

محمدنادر محمدزاده: به نظر من بله. در ماه‌های آخر دورهٔ پنجم، تقریباً همۀ معاملات و اقداماتمان روی املاکی که اطلاعاتشان ثبت شده بود، به‌صورت سامانه‌ای ثبت می‌شد و قابل رؤیت بود. معاملاتمان به‌طور کامل در سامانهٔ معاملات بود و اطلاعات املاک و دارایی‌ها هم در سامانۀ داخلی شهرداری قابل دسترسی بود. دیگر ما کاری با این نداشتیم که چه کسی می‌تواند به این اطلاعات دسترسی پیدا کند و تشخیص اینکه چه مقدار از این اطلاعات به چه کسی عرضه شود با ما نبود. سطح دسترسی را آقای شهردار و زیرمجموعۀ او در حوزهٔ فناوری اطلاعات شهرداری تعریف می‌کردند. منظورم از دسترسی هم فقط رؤیت است. ما اجازۀ حک و اصلاح به خارج از سیستمِ کارمندان مرتبط و مجاز در سازمان املاک را نمی‌دادیم، چون پروتکل دارد که چه کسی و با چه شرایطی اجازۀ حک و اصلاح دارد و اگر حک و اصلاحی هم می‌کند باید امضا و ردپایش در سامانه باشد و معلوم باشد چه کسی فلان آیتم را تغییر داده است، مثلاً متراژ یک ملک را از ۸۲۳ متر کرده ۸۲۴ متر یا مثلاً وضعیت یک ملک را از مالکیت به واگذارشده تبدیل کرده است.

البته این نکته را اضافه کنم که در هر کاری، برای اینکه پیش برود، باید سه‌چهار قدم جلوتر را پیش چشم داشته باشیم و آن را بخواهیم؛ یعنی باید چیز بزرگ‌تری را بخواهیم تا به چیز حداقلی مطلوب برسیم. می‌شود گفت شورا همیشه همین‌طور بود، خصوصاً خانم آروین.

به ‌نظر من در ماه‌های آخر دورهٔ پنجم شورا به نقطهٔ قابل‌قبولی رسیده بودیم؛ در رابطه با معاملات، تقریباً صدردصد معاملات در سامانه ثبت، و اطلاعات آن معاملاتی که حدنصاب شورا را رد می‌کرد، روی سایت شفاف منتشر می‌شد. در رابطه با ثبت اطلاعات دارایی‌ها هم، همین که اطلاعات برای سیستم داخلی شهرداری قابل دسترسی شده بود خوب بود.

مصاحبه‌کننده: پس چرا طرح تحقیق و تفحص[۵] تصویب و اجرا شد؟ اگر این تفاهم به‌نوعی حاصل شده بود ماجرای تحقیق و تفحص چه بود؟

محمدنادر محمدزاده: بحث شورا در تحقیق و تفحص، بررسی اطلاعات املاک شهرداری نبود، بلکه به عملکرد شهرداری در حوزهٔ املاک در یک دورهٔ خاص مربوط می‌شد. یعنی موضوع تحقیق و تفحص ربطی به اینکه شهرداری چه دارایی‌هایی دارد و در حال انجام چه کاری برای ثبت و ضبط آن‌هاست نداشت.

مصاحبه‌کننده: گزارش تحقیق و تفحص را که نگاه می‌کردم، اوایلش اشاره شده بود به اینکه گزارشی که ما می‌دهیم بر مبنای اطلاعاتی است که به دست ما رسیده و عقیدۀ تنظیم‌کنندگان گزارش این بود که اطلاعات کامل به دستشان نرسیده و بعضی افراد یا واحدها در شهرداری در برابر ارائهٔ اطلاعات به تیم تحقیق و تفحص مقاومت داشته‌اند. واقعاً چنین فضایی وجود دارد؟ تازه در تحقیق و تفحص بحث انتشار عمومی اطلاعات هم مطرح نیست، بلکه قرار است وضعیت برای نهاد ناظر شفاف شود.

محمدنادر محمدزاده: ببینید، داستان تحقیق و تفحص با داستان شفافیت متفاوت است. البته نتیجهٔ تحقیق و تفحص هم یک‌جور شفافیت ایجاد می‌کند ولی جنس آن باکاری که خانم آروین پی‌ریزی کردند متفاوت است.

همان‌‌طور که خودتان هم اشاره کردید مصوبۀ تحقیق و تفحص اواخر دورهٔ قبلی شورا مطرح شد، برای همین عجلۀ زیادی برای به‌نتیجه‌رساندن آن وجود داشت. ما در هیچ حالتی با تحقیق و تفحص مخالف نبودیم ولی وقتی زمان کوتاه است، یا باید موضوعات تحقیق و تفحص کم شود، یا دورهٔ زمانی مورد بررسی کم شود یا تعداد مسائل محدود شود. شورا صورت‌مسئلۀ خیلی بزرگی تعریف کرده بود و می‌خواست در زمانی کوتاه به جواب تمام سؤالاتش برسد. خب این به نظر من خیلی سخت یا شاید بهتر باشد بگویم غیرممکن بود. داستان این تحقیق و تفحص مثل این بود که بپرسید «چه خبر؟» و بعد در ادامه بپرسید «دیگه چه خبر؟»، یعنی سؤالات شورا انتها نداشت. ما چند هزار پرونده و چندین هزار ردیف اطلاعاتی داشتیم. این‌طور نبود که مثلاً ما رفته باشیم معاملات و قراردادهای ملکی را بررسی کرده باشیم و اطلاعاتی به دست آورده باشیم و به شورا نگوییم. مواردی مثل صورت‌جلسات هیئت‌مدیره در دورهٔ ده‌سالهٔ مدنظر مصوبهٔ تحقیق و تفحص، تمامی مصوبات کمیسیون توافقات یا تعداد املاکی که در آن دوره فروخته شده بود را می‌توانستیم در اختیارشان بگذاریم. ولی مثلاً اینکه می‌خواستند سازمان املاک گزارشی از تمام معاملات ملکی مشکل‌دار به آن‌ها بدهد امکان‌پذیر نبود چراکه اگر مشکل معامله‌ای از قبل مشخص شده بود، که در این شرایط گزارش آن هم ارائه شده بود، و اگر به دنبال کشف موارد جدید بودیم، لازمهٔ آن این بود که اول همۀ پرونده‌ها را بخوانیم تا مشخص کنیم فرایند معاملات این ده سال چگونه بوده و کدامشان دارای مشکل است و …. چنین اقدامی در آن بازهٔ زمانی ممکن نبود. درهرحال هیچ پرونده‌ای نبوده که ما آن را در اختیار تیم تحقیق و تفحص قرار نداده باشیم یا تیم مذکور دسترسی به آن نداشته باشند اما برای ما امکان‌پذیر نبود که بخواهیم برای تیم تحقیق و تفحص جمع‌بندیِ کارشان را انجام دهیم.

باز هم تأکید می‌کنم که به‌ نظر من، با توجه به کوتاه‌بودن دورهٔ ‌زمانی انجام تحقیق و تفحص و همچنین داده‌های موجود، صورت‌مسئلهٔ تحقیق و تفحص زیادی بزرگ‌ بود؛ باید تعداد موضوعات را کمتر می‌کردند و درعوض تحقیق عمیق‌تری انجام می‌دادند. برای همین من هم قبول دارم که آن چیزی که حاصل تحقیق و تفحص بود همۀ آن چیزی نبود که در صورت‌مسئله خواسته شده بود. ولی این دیگر دست ما نبود؛ صورت‌مسئله را شورا تعیین می‌کرد، ما نمی‌توانستیم کاری کنیم. اما با قاطعیت می‌گویم اطلاعاتی نبود که سازمان املاک داشته باشد و شورا یا تیم تحقیق و تفحص خواسته باشد اما در اختیارش قرار نگرفته باشد. اصلاً مفهومی ندارد که ما، به‌عنوان زیرمجموعۀ شهرداری، اطلاعات را در اختیار شورا قرار ندهیم. در تیم تحقیق و تفحص، هم اعضایی از شورا حضور داشتند و هم اینکه فکر می‌کنم تعدادی کارشناس خبره از بیرون از شهرداری با این تیم همکاری می‌کردند. همچنین در سازمان املاک فضایی برای کار در اختیار این تیم قرار داده شده بود. بایگانی، اسناد مالی و سامانۀ ما در اختیارشان بود و هرجا را که می‌خواستند می‌توانستند بررسی کنند. بایگانی‌مان در اختیارشان بود و فقط صورت‌جلسه می‌شد که چه پرونده‌ای خارج و چه پرونده‌ای وارد شده است. یعنی غیر از رسیددادن و رسیدگرفتن، سازمان هیچ مداخلهٔ دیگری در کار تیم تحقیق و تفحص نمی‌کرد. ولی من موافقم که جواب‌ها در گزارش نهایی جواب‌های صددرصدی به سؤال‌ها نبود، برای اینکه سؤال‌ها دامنۀ خیلی وسیعی داشت و زمان بسیار محدودتر از این بود که شما بخواهید به جواب‌های درست و عمیقی برای آن‌ها برسید.

مصاحبه‌کننده: گفتید به نظر شما اولویت با شفافیت معاملات ملکی بود و در این باره اماواگری نداشتید. اما همین که اطلاعات برخی املاک در سامانه ثبت نبود، شفافیت معاملات ملکی را دچار مشکل نمی‌کرد؟ معاملات ملکی می‌تواند شفاف شود در شرایطی که اطلاعات املاک شسته‌رفته نیست یا هنوز در سامانه ثبت نشده است؟

محمدنادر محمدزاده: ببینید، در شهرداری سامانه‌ای طراحی شده بود که اطلاعات املاک شهرداری در آن ثبت شود. فرض کنید مثلاً در این سیستم اطلاعات چند هزار ملک ثبت شده بود و در دوره‌ای که من در شهرداری بودم این عدد هشت برابر شد. منظورم این نیست که من این کار را کردم. دستور شورا و خواستۀ شهرداری بود، همکاران سازمان هم برایش وقت گذاشتند و هزینه کردیم و مصوبات لازم را گرفتیم و کار با جدیت انجام شد. برای همین آنچه در دو سال آخر شورا ثبت شد فکر می‌کنم بین هشت تا ده برابر آن چیزی بود که از ابتدا ثبت شده بود. البته هنوز اطلاعات کامل نشده بود و جای کار داشت. امیدوارم تا الان به نقطۀ نهایی رسیده باشد. من معمولاً دربارهٔ جایی که قبلاً بوده‌ام خیلی کنکاش نمی‌کنم اما حتماً مدیران جدید شهرداری هم به اهمیت این کار توجه داشته‌اند و آن را ادامه داده‌اند و دارند کار می‌کنند. ما نمی‌توانستیم مدارک املاک را به بیرون از سازمان بفرستیم و باید تیمی را برای سامان‌دهی و ثبت اطلاعات داخل سازمان می‌آوردیم و با توجه به ظرفیت و امکاناتی که داشتیم این کار را با حداکثر توان و سرعت انجام دادیم. بیشتر از این در توان سیستم ما نبود. اگر ساختمان دیگری می‌گرفتیم و زمان بیشتری به ما می‌دادند، شاید می‌توانستیم کار بیشتری انجام دهیم اما در همان شرایط هم کار را تا حد خوبی پیش بردیم.

من همیشه این را می‌گویم که شما وقتی می‌خواهید حوزه‌ای را منظم کنید، نبضش در حوزۀ مالی است؛ یعنی اگر شما بتوانید سیستم مالی را به هر سیستم دیگری گره بزنید، آن حوزه منظم می‌شود. چون مثلاً شما وقتی ملکی را معامله می‌کنید،حتی اگر پول ندهید و پول نگیرید و به‌جایش ملک بدهید یا ملک بگیرید، باز هم باید اضافه یا کم‌شدن این دارایی را ثبت کنید. اگر سیستم مالی را به حوزۀ املاک گره بزنیم، هرچه در حوزهٔ املاک انجام می‌شود دیگر قابل پنهان‌کردن نیست، چون یکی از حوزه‌هایی که به‌قول معروف باید «صفر» بگیرد تا کارش درست باشد حوزۀ مالی است. حوزۀ مالی باید اختلاف ترازش صفر باشد. در این حوزه نباید چیزی روی هوا باشد.

در دورهٔ قبل، سامانهٔ املاک و سامانهٔ مالی از طریق سامانهٔ معاملات (که یکی از زیرسامانه‌های سامانهٔ مالی بود) به هم متصل شدند. شما بالاخره وقتی در یک معامله‌ می‌فروشی و پول می‌گیری یا می‌خری و پول می‌دهی، باید یک دارایی را از سیستم اسناد دارایی کم یا به آن اضافه کنی. طبعاً لازمهٔ ثبت یک معاملهٔ ملکی در این سیستم این بود که اطلاعات ملک مورد معامله قبلاً در سامانهٔ املاک ثبت شده باشد. شما چه ملکی را چه می‌خریدی، چه می‌فروختی، چه معاوضه می‌کردی، و چه تهاتر می‌کردی، اطلاعات آن ابتدا باید در سامانهٔ املاک می‌نشست و بعد در اختیار سامانهٔ معاملات قرار می‌گرفت تا فرایند معامله روی آن ملک طی شود. خوشبختانه هر معاملهٔ ملکی هم بخواهد انجام شود، پاراف معاونت مالی، معاونت شهرسازی، سازمان املاک و همۀ این‌ها باید اتفاق بیفتد؛ پاراف الکترونیکی و نه پاراف دستی. تا این‌ها در سامانهٔ معاملات نمی‌نشست هیچ معامله‌ای انجام نمی‌شد. بنابراین می‌شد روی سیستمی که در دورهٔ قبل راه افتاد قسم خورد که اطلاعات همهٔ معاملات به‌صورت کامل و صحیح در سامانهٔ معاملات نشسته است. حالا اگر بگویی نه، مثلاً یکی در خیابان پول گرفته و یک ملکی را همین‌جوری و بدون سندزدن داده، بله، چنین حالتی مشمول ثبت در سامانه نمی‌شود. ولی وقتی فرایند سندزدن ملک شما یا سندخوردن به نام شما به سامانهٔ مالی گره می‌خورد، دیگر اصلاً هیچ اتفاق پنهانی‌ای در این حوزه نمی‌افتد.

درمورد آن املاکی که هنوز در سامانهٔ املاک ثبت نشده بودند، معامله‌ای هم روی آن‌ها انجام نمی‌شد. یعنی اگر می‌خواست معامله‌ای روی آن‌ها انجام شود اول باید اطلاعات ملک در سامانهٔ املاک می‌نشست تا بعد از آن چرخهٔ معامله بتواند که طی شود.

مصاحبه‌کننده: امکان داشت که به‌طور غیررسمی روی املاک شهرداری معامله‌ای صورت گیرد؟

محمدنادر محمدزاده: حرفم دربارۀ اینکه یک نفر می‌رود کلاهبرداری می‌کند و ملک دیگری را می‌فروشد نیست. خیلی وقت‌ها اتفاق افتاده که مثلاً ملک فلان نهاد را فرد یا نهاد دیگری در بنگاه معامله کرده. این کار غیرقانونی است و داستانش فرق دارد. راجع به این حرف نمی‌زنم. اما ملکی که در شهرداری معامله می‌شود باید سند بخورد و سند در سامانه قرار گیرد و معاونت مالی و معاونت شهرسازی هم تأیید کنند. چون این فرایند باید طی شود و همچنین چون سامانۀ مالی و املاک به هم دوخته شده‌اند نمی‌شود در شهرداری معاملهٔ ملکی انجام دهید و ملک مورد معامله را پنهان کنید. این کار شدنی نیست.

مصاحبه‌کننده: شما پیش از شهرداری در مجموعه‌های دیگری مشغول بودید و از بیرون به مجموعهٔ شهرداری وارد شدید. به‌عنوان یک فرد بیرونی از چه طریقی سازمان املاک را شناختید؟ چطور در موضوعات مختلف کسب اطلاع می‌کردید که مطمئن باشید دور نمی‌خورید و اصلاً بفهمید اوضاع از چه قرار است و بازی دست کیست؟ همچنین پروژۀ شفافیت چطور از طریق سازمان املاک به شما معرفی شد؟

محمدنادر محمدزاده: شما هر قدر هم در یک مجموعه و سازمان سابقه و تجربه داشته باشید، باز هم ممکن است در زمان حضور شما در آن مجموعه اتفاقاتی بیفتد که شما از آن خبردار نشوید یا با تأخیر زمانی زیاد متوجه آن شوید. هیچ‌وقت نمی‌توانید بگویید به همه چیز اشراف صددرصدی دارید. من مدیر کم‌تجربه‌ای نبودم و الان هم بازنشسته هستم اما الان مطلع شده‌ام که مثلاً ده سال قبل موضوعی در یکی از سازمان‌هایی که من مدیر آن بودم اتفاق افتاده و به یک شکلی توانسته‌اند بدون اینکه چرخۀ موردنظر من را طی کنند عمل کنند.

اما از این نکتهٔ کلی که بگذریم، حوزهٔ املاک ادبیات و قواعدی دارد که شما باید با این قواعد آشنا باشید. حالا می‌توانید این آشنایی را از طریق تجربه به دست آورید یا اینکه مطالعه کنید و آموزش ببینید. من، قبل از مدیرعاملی سازمان املاک شهرداری، تجربۀ کار در وزارت راه و شهرسازی را داشتم که یک ملّاک بزرگ محسوب می‌شود و بخشی از کارش در حوزهٔ املاک است. برای همین، حوزهٔ املاک، برای من، حوزهٔ ناشناخته‌ای نبود و از این جهت، مشکلی در سازمان املاک نداشتم. فرق سازمان املاک با مجموعه‌های دیگری که با آن‌ها کار کرده بودم این بود که ورودش به موضوع املاک تخصصی‌تر بود. آنچه که برای من در سازمان املاک شهرداری نو بود چرخه‌های عملیاتی‌اش بود. برای مثال آیین‌نامه‌ها، مجوزها و چرخهٔ خریدوفروش ملک در سازمان املاک، مواردی مثل اینکه سقف رقم مزایده چقدر است یا آگهی مزایده و مناقصه را کجا باید بگذاریم، با آنچه در وزارت راه و شهرسازی یا سازمان میراث فرهنگی جاری بود تفاوت داشت. درواقع قواعد شکلی، مثل رقم سقف معامله، متفاوت بودند، نه قواعد محتوایی. می‌توان گفت بالای هشتاد-نود درصد قواعد محتوایی‌ سازمان املاک شهرداری از قواعد عامۀ کشور تبعیت می‌کند، ولی مراحل شکلی آن تفاوت‌هایی با دیگر سازمان‌های بخش عمومی دارد، خصوصاً که سازمان املاک شهرداری تهران آیین‌نامۀ مستقلی دارد که در شهرداری تهیه و در شورا تصویب شده و مخصوص خودش است. اگر آن آیین‌نامه را بخوانید تفاوت‌ها را به‌راحتی کشف می‌کنید؛ مثلاً در معاملات دولتی روش اجرا فلان شکل است اما در این آیین‌نامه روش دیگری آمده، یا مثلاً اجازه‌ای که در معاملات دولتی وجود داشته، اینجا، بنا به تشخیص شورا و شهرداری، داده نشده است. بنابراین، در رابطه با سؤال شما که از چگونگی آشنایی با سازمان املاک و اموراتش پرسیدید، باید بگویم که مشکل و مسئلهٔ به‌خصوصی وجود نداشت و همه‌چیز سرراست بود.

اما درمورد آشنایی با بحث شفافیت، عرض کردم که وقتی من وارد شهرداری شدم، خوشبختانه موضوع شفافیت شهرداری شروع شده بود و من در میانهٔ پیشرفت پروژۀ شفافیت در سازمان املاک با آن همراه شدم. یکی از معاونانم که در این زمینه متخصص بود اطلاعات اولیه را به من داد و بعد از آن در بعضی جلسات مربوطه شرکت کردم.

مصاحبه‌کننده: من دو نکته راجع به صحبت‌های قبلی بپرسم. شما فرمودید تعداد زیادی از املاک نهادهای مختلف شسته‌رفته نیستند. شسته‌رفته‌نبودن یعنی چی؟ و اینکه می‌توانید دلیلش را هم توضیح دهید؟

محمدنادر محمدزاده: مسیر ورود ملک به شهرداری اشکال مختلفی دارد. ممکن است از تفکیکی که افراد در پلاک‌های شخصی‌شان انجام می‌دهند، ملکی به شهرداری اضافه شود. حالا ممکن است حاصل توافق باشد، یا حاصل عقب‌نشینی در کوچه و معابر باشد. مثلاً اگر شما یک زمین پانصدمتری داشته باشید و تبدیلش کنید به دو قطعۀ دویست‌متری و صد متر از آن هم کوچه شود، آن صد متر کوچه می‌شود مال شهرداری. از اینجا یک ملک به شهرداری اضافه می‌شود یا اینکه ممکن است شهرداری خودش برود و طرحی اجرا کند و خیابانی را بخرد، یا طبق برخی قوانین ملکی به شهرداری تعلق گیرد یا حتی خود دولت املاکی در اختیار شهرداری بگذارد. پس ببینید، اولاً در بازۀ زمانی بیشتر از صد سال، دارایی‌هایی به مجموعه اضافه و از آن کم شده و روش‌های ثبت این دارایی‌ها هم در این مدت متفاوت بوده است. ثانیاً این املاک از مسیرهای مختلفی در اختیار شهرداری قرار گرفته است، از خرید وجهی گرفته تا حکم اجباری یا قانون. نکتۀ بعدی این است که تهران حدود شصت‌وپنج هزار هکتار مساحت دارد و شهرداری نهاد عمومی بزرگی است. در مجموعه‌ای به این بزرگی، طبیعی است که یک ملک در یک شهرداری منطقه ثبت شود و ملک دیگری در یکی از سازمان‌های زیرمجموعه. این شسته‌رفته‌نبودن از همین‌جا حاصل می‌شود.

ببینید، من نمی‌گویم وضعیت ثبت املاک شهرداری آشفته بوده یا درصد زیادی از املاک شسته‌رفته نیستند. می‌گویم نمی‌شود قسم حضرت عباسی خورد و گفت که صدر درصد دارایی‌های شهرداری، به‌صورت متمرکز و تجمیع‌شده، شناسایی شده است. بالاخره بخشی از دارایی‌های شهرداری شسته‌رفته نیست. این بخش از دارایی‌های شهرداری ممکن است درصد خیلی کوچکی از کل دارایی‌های شهرداری باشد، اما در جایی که شهرداری مثلاً صدهزار ملک دارد، حتی اگر یک‌ درصد از دارایی‌ها هم شناسایی‌نشده باشد، خودش می‌شود هزار پلاک. مثلاً فرض کنید ملکی هفتاد سال پیش با یک صورتجلسه به مالکیت شهرداری درآمده ولی هنوز سند تک‌برگی ندارد؛ این ملک می‌شود یکی از همان پلاک‌های شناسایی‌نشده. ثبت این ملک و دریافت سند تک‌برگی برای آن پروسه‌ای دارد که زمان‌بر است پس، به دلایل مختلف، ممکن است در اطلاعات ثبت‌شده از زمین‌ها و ملک‌هایی که در اختیار شهرداری قرار گرفته‌اند نواقصی وجود داشته باشد. البته درصد آن زیاد نیست ولی حتی اگر پنج‌ درصد هم باشد، پنج‌ درصد صدهزار تا می‌شود پنج هزار تا، که به‌لحاظ تعدادی زیاد است و با توجه به ارزش ریالی زمین و ملک در تهران، ارزش آن‌ها رقم بزرگی می‌شود. برای همین است که در این زمینه کار بزرگی در شهرداری دارد انجام می‌شود. البته همان‌طور که گفتم، مسئلهٔ شناسایی و ثبت زمین و املاک منحصر به شهرداری تهران نیست و آنچه که تیر خلاص را در این موضوع در سراسر کشور می‌زند این است که موضوع کاداستر و سند تک‌برگی در کشور به نقطهٔ پایان برسد. یعنی چه دستگاهی خودش را مکلف کرده باشد و زودتر اطلاعات املاکش را سامان‌دهی کرده باشد و چه کوتاهی کرده باشد، نهایتاً با تیر خلاص طرح کاداستری، وضعیت همۀ زمین‌ها و املاک کشور روشن خواهد شد و انشاءالله روزی که خیلی هم دیر نباشد می‌رسد که ما بتوانیم بگوییم کشور می‌داند وضعیت مالکیت هر سند چیست. این کار واقعاً همت و صبر دستگاه‌ها را هم می‌خواهد، چون وظیفۀ دستگاه‌ها هم هست که بروند و املاکشان را ثبت کنند.

مصاحبه‌کننده: شسته‌رفته نبودن برخی املاک و سند تک‌برگ نداشتن آن‌ها شهرداری را دچار ضرر و زیان هم می‌کند؟

محمدنادر محمدزاده: ببینید، اینکه پلاکی سند تک‌برگی داشته باشد به این مفهوم نیست که از هر تعرضی مصون است بلکه مفهومش این است که بدون اطلاع صاحب سند تک‌برگی به آن ملک تعرض نمی‌شود. اگر شما، روی یک پلاک، سند تک‌برگی بگیرید باز هم ممکن است مثلاً یکی برود سند شما را باطل کند، ولی این‌جوری نیست که شما از این اتفاق باخبر نشوید. زمانی ممکن بود برای یک پلاک دو تا، سه ‌تا سند صادر شود؛ مثلاً همسایه می‌آمد نصف پلاک شما را سند می‌گرفت و تصرف می‌کرد. ولی وقتی شما سند تک‌برگی می‌گیرید حداقلش این است که هر اتفاقی روی ملک شما بیفتد شفاف است.

ببینید، طبیعتاً اگر ملکی متعلق به شهرداری نیست عیبی ندارد آن را از او بگیرند. ممکن هست تعدادی از پلاک‌هایی که در تصرف شهرداری است واقعاً مال خودش نباشد. این‌جوری نیست که هرچه در اختیار نهاد عمومی است واقعاً به‌حق در اختیارش است. قرار نیست که مال مردم در اختیار یک نهاد عمومی باشد. ولی سلب مالکیت باید در یک روند مشخص و با اطلاع شهرداری و فراهم‌کردن امکان ارائهٔ دفاعیه صورت گیرد. خیلی وقت‌ها ملکی از تصرف یک نهاد عمومی خارج می‌شود و آن نهاد سال‌ها بعد از این اتفاق باخبر می‌شود یا شاید هم اصلاً باخبر نشود. البته این اتفاق در گذشته بیشتر می‌افتاد و هرچه جلوتر آمده‌ایم کمتر شده. خلاصه مسئلۀ اصلی این است که باید کاری کنیم که اگر اتفاقی روی ملکی افتاد قابل فهم و قابل رؤیت باشد.

درمورد ضرر و خسارت هم که پرسیدید، بله، ممکن است شهرداری دچار ضرر و زیان شود. مثلاً قوانینی برای املاک بدون سند وجود دارد (قبلاً مادۀ ۱۴۷ و ۱۴۸ قانون ثبت اسناد[۶] بود و الان تغییراتی کرده. حداقل تغییر آن این است که روی املاک دولتی سند صادر نمی‌شود) که طبق آن سازمان ثبت اسناد و املاک مکلف است زمین‌های بدون سند را سنددار کند. خیلی وقت‌ها اسناد نهادهای عمومی از این طریق به ‌نام اشخاص سند خورده؛ خود نهاد عمومی سند نگرفته بوده است، آن شخص هم ملک یا زمین را معرفی کرده، دو بار هم در روزنامه آگهی کرده -کسی هم که این روزها روزنامه نمی‌خواند- و خبری نشده و سند به نامش صادر شده است. سال‌ها بعد آن نهاد متوجه می‌شود که ملکش به کس دیگری داده شده و حالا باید برود برای پس‌گرفتن ملکش مسیر قضایی را طی کند. این وسط ممکن است ملکش فروخته شده باشد یا در آن ساختمانی ده‌واحدی ساخته شده باشد و اگر نهاد عمومی بخواهد حقش را بگیرد باید ده خانواده را بیچاره کند. یعنی نداشتنِ سند تک‌برگی‌ ممکن است آن‌قدر شرایط پیچیده‌ای به وجود آورد که گرفتن حق نهاد عمومی خسارت بیشتری از نگرفتن آن برای جامعه ایجاد کند.

پس، بله، شهرداری دچار ضرر و زیان می‌شود، ولی البته این‌طور نیست که بگویم این دست اتفاقات هر روز دارد برای پلاک‌های مختلف تکرار می‌شود و دارایی‌های شهرداری دارد از بین می‌رود؛ اینجا هم درصد املاکی که چنین مشکلاتی برایشان پیش می‌آید خیلی جزئی است، ولی بالاخره چون ارزش ملک بالاست و مجموع دارایی‌های ملکی شهرداری هم زیاد است، حتی اگر درصد خطا کم باشد هم خسارت وارده عدد بزرگی می‌شود.

مصاحبه‌کننده: موضوع دیگری که هم شورا و هم کمیتۀ شفافیت در حوزۀ املاک خیلی پیگیر آن بودند شفافیت واگذاری حق بهره‌برداری از املاک مطابق با بند ۶ مادۀ ۵۵ قانون شهرداری‌ها[۷] بود. سازمان املاک در این ماجرا چه نقشی داشت و چه خواسته‌ای از او داشتند؟

محمدنادر محمدزاده: ما در سازمان املاک، با کمک شهرداری‌های مناطق و معاونت امور اجتماعی و فرهنگی شهرداری، هرچه پرونده و سابقه از واگذاری حق بهره‌برداری از املاک شهرداری داشتیم را تبدیل کردیم به لیستی مشخص و در اختیار شورا و شهرداری قرار دادیم که این ملک با این مشخصات در این منطقۀ شهرداری در اختیار کیست و بر اساس چه مجوزی. دقیق یادم نیست، اما فکر می‌کنم این لیست حدوداً شامل دو هزار مورد بود. در این مسیر، معاونت اجتماعی خیلی به سازمان املاک کمک کرد، چون عمدۀ این‌ املاک از طریق حوزۀ معاونت اجتماعی واگذار شده بود. املاکی که شناسایی کردیم از پلاک‌های بسیار کوچک، مثلاً در حد یک مغازۀ سی‌متری یا یک آپارتمان پنجاه‌متری، بود تا یک مجموعۀ یک‌هکتاری. بعضی از این املاک در اختیار اشخاص حقیقی قرار گرفته بود و بعضی در اختیار یک نهاد خیریه یا غیرخیریه.

در مرحلهٔ بعد، نوع فعالیتی که در هر یک از این املاک انجام می‌شد را شناسایی کردیم. فعالیت بعضی از این املاک با موضوعی که در قرارداد واگذاری قید شده بود تطبیق صددرصدی داشت. فعالیت بعضی هم هیچ ربطی به موضوع قرارداد نداشت. فعالیت بعضی مرتبط با حوزه‌های مأموریتی شهرداری بود، مثلاً فرض کنید که مجموعه‌ای وجود داشت که کودکان یا افراد دارای معلولیت ذهنی را به‌صورت رایگان نگهداری می‌کرد. خب اگر این‌ها را نگهداری نمی‌کردند در کوچه و خیابان رها می‌شدند. پس کار این مجموعه کاملاً مرتبط به شهرداری و مؤثر بر مدیریت شهر بود. از بعضی از این املاک هم استفادۀ کاملاً شخصی می‌شد، مثلاً یک آدمی برای خودش مغازه زده بود. درواقع دامنۀ فعالیت این املاک همین‌قدر گسترده بود، یعنی هم ملکی داشتیم که کارش درست و مفید بود و تازه خوب بود کمک مالی هم به‌شان می‌کردیم، هم ملکی داشتیم که استفادۀ کاملاً شخصی از آن می‌شد انگار که شهرداری داشت زندگی شخصی یک نفر را تأمین می‌کرد. ما کار شناسایی فعالیت‌های درحال‌انجام را تا جایی که می‌توانستیم پیش بردیم. نمی‌توان گفت صددردصد، ولی فکر می‌کنم فعالیت بیش از ۹۵ درصد از این املاک را شناسایی کردیم. شاید از آن دو هزار واگذاری که گفتم، شناسایی فعالیت پنجاه مورد مانده بود تا کار تکمیل شود. یعنی آن تعدادی که باقی ماند درصدش زیاد نبود و همگی از وگذاری‌های کوچک‌مقیاس بودند؛ موضوعات بزرگ همه شناسایی شد.

این اطلاعات را در اختیار شهردار قرار دادیم و شهردار هم آن را در اختیار شورا قرار داد. برای تصمیم‌گیری دربارۀ وضعیت این املاک، شورا جلسه تشکیل می‌داد و تصمیم می‌گرفت که به فعالیتشان ادامه دهند یا نه. اینجا ممکن بود اجرای بخشی از تصمیمات شورا به سازمان املاک ارجاع شود که تو برو فلان کار را بکن. من یادم نیست آخرش بحث اینکه کدام واگذاری‌ها بمانند و کدام‌ها پس گرفته شوند به کجا رسید. ولی مثلاً درمورد تعداد معدودی از واگذاری‌ها که کارِ مرتبط با شهرداری و شورا می‌کردند شورا مصوب کرد یکی-دو سال در ملکی که در اختیارشان بود فعالیت کنند. البته تعدادشان خیلی کم بود، شاید ده تا.

مصاحبه‌کننده: بعضاً تصویری که از واگذاری حق بهره‌برداری املاک شهرداری ارائه می‌شود این است که این واگذاری‌ها خیلی بدون قاعده و ضابطه انجام گرفته است و اختیاراتی که بند ۶ مادهٔ ۵۵ قانون شهرداری‌ها به شهرداری داده است تبدیل به دستاویزی شده است برای اینکه شهرداری، هرجور که بخواهد، بهره‌برداری املاکش را به‌رایگان واگذار کند. از نظر شما چنین تصویری چقدر با واقعیت مطابقت دارد؟

محمدنادر محمدزاده: من نمی‌توانم دربارهٔ درستی و نادرستی تصمیماتی که برای واگذاری حق بهره‌برداری املاک با استناد به بند ۶ گرفته شده است فتوا بدهم. در تصمیمات این حوزه، سلیقه و زاویهٔ دید تا حدی نقش دارد. مهم این است که برای تصمیماتی که می‌گیرید قاعده و دستورالعمل داشته باشید. مثلاً فرض کنید ما بیاییم کارگاهی را در اختیار یک هنرمند قرار دهیم. اینکه کار بدی نیست. ولی سؤال این است: چرا در اختیار این هنرمند؟ چرا این کارگاه؟ چرا به بقیه داده نشد؟ می‌خواهم بگویم بعضی از واگذاری‌های انجام‌گرفته کار بدی نبود ولی جای چون‌وچرا داشت. اگر قرار باشد به هنرمندان خدماتی بدهید باید برای آن یک دستورالعمل داشته باشید. ما دستورالعملی پیدا نکردیم.

اگر اختیار واگذاری بهره‌برداری این املاک دست من بود، زیر یک‌چهارم آن‌ها را نگه می‌داشتم. از نظر من فعالیت‌های مربوط به فقط یک‌چهارم از این واگذاری‌ها مفید و ضروری بود. یک چهارمش هم اصلاً تحت هیچ شرایطی مفید نبود. نیم باقی‌ماندهٔ واگذاری‌ها هم کار بدی نبود اما به نظر من دلیلی نداشت شهرداری بخواهد برای آن فعالیت‌ها یارانهٔ ملکی بدهد. ببینید، شما منابعی دارید و وظایفی. به تناسب آن باید تصمیم بگیرید و برای این تصمیم‌گیری باید روش مشخصی داشته باشید. مثلاً برای کمک به هنرمندان ممکن است یکی از این دو کار را انجام دهید: یا یک هنرمند خاص را برای کمک‌کردن انتخاب کنید و باید برای این انتخاب دلیل داشته باشید، مثلاً بگویید این هنرمند با بقیه فرق می‌کند؛ یا منفعت عمومی همۀ هنرمندان را در نظر بگیرید. مثلاً ما مکانی در اختیار انجمن خوشنویسان قرار داده بودیم. اینجا می‌توانستیم بگوییم انجمن خوشنویسان نهادی عمومی است که دامنۀ بزرگی از هنرمندان را پوشش می‌دهد. حالا اگر مکانی را به یک خوشنویس خاص می‌دادیم باید دلیل ویژه‌ای برای انتخاب آن فرد خاص می‌داشتیم. درواقع وقتی ملکی را در اختیار نهادی عمومی که نفع جمعی دارد قرار می‌دهیم راحت‌تر می‌توانیم از این تصمیم دفاع کنیم. مثلاً می‌گوییم اولاً خوشنویسی یک موضوع ویژه در ایران است و جزء هنرهای خاص ماست. علاوه‌براین، این ملک در اختیار یک نفر نیست، در اختیار خوشنویسان ایران است و متعلق به همۀ هنرمندان خوشنویس است. پس عیبی ندارد که شهرداری تهران کمکی به این موضوع کند. البته این‌ها که می‌گویم سلیقۀ شخصی من است. شاید کسی هم بیاید و این استدلال‌ها را رد کند.

خلاصه در آن فهرستی که ما از واگذاری حق بهره‌برداری از املاک شهرداری آماده کردیم، از نظر من۵۰ درصد فعالیت‌ها یا اصلاً به شهرداری مربوط نبودند، مثل راه‌اندازی فروشگاه تجاری در ملک شهرداری ، یا کاری که می‌کردند در انحصار یک آدم یا یک مجموعۀ کوچک بود، مثل راه‌اندازی آموزشگاه بازیگری توسط یک نفر در یک آپارتمان. اگر به من بود، از سه‌چهارم بهره‌برداران این املاک عذرخواهی می‌کردم؛ یک‌چهارمش که اصلاً بی‌ربط به موضوع بند ۶ مادهٔ ۵۵ بود، دو‌چهارمش هم آن‌قدر ضروری نبود که شهرداری بخواهد بابتش یارانه بدهد. اگر تصمیمش با من بود، تحت یک شرایط مسالمت‌آمیز، به‌ بهره‌برداران زمان می‌دادم که ملک را تخلیه کنند. حالا شاید حتی مجبور به استفاده از قوۀ قهریه هم می‌شدیم. ولی فعالیت یک‌چهارمشان واقعاً نفع عمومی داشت و اگر آن‌ها کاری که می‌کردند را نمی‌کردند، ما باید برای انجامش هزینه می‌کردیم، مثل همان مرکز نگهداری از معلولان که گفتم. این مجموعه‌ها با فعالیتشان باری را از دوش نهادهای عمومی برمی‌داشتند و خوب بود علاوه بر یارانهٔ ملکی، شهرداری به آن‌ها کمک مالی هم بکند.

مصاحبه‌کننده: گفتید اگر به شما بود، به طرق مسالمت‌آمیز یا قهرآمیز، واگذاری‌هایی که هیچ تطابقی با موضوع بند ۶ مادهٔ ۵۵ نداشتند را به شهرداری برمی‌گرداندید. این کار درعمل چقدر امکان‌پذیر بود؟ چون برای مثال ملاحظه‌ای که بعضاً مطرح می‌شود این است که اگر شهرداری بخواهد املاک دراختیار برخی نهادها و سازمان‌ها را ازشان پس بگیرد برایش دردسر درست می‌شود و عملاً این کار ممکن نیست.

محمدنادر محمدزاده: طبیعتاً کار خیلی سختی است. ببینید، همۀ کسانی که حق بهره‌برداری از ملکی به آن‌ها واگذار شده بود بنا بر روابطی مجوز بهره‌برداری را دریافت کرده بودند. این‌جوری نبوده که مثلاً واگذاری از طریق آگهی روزنامه یا قرعه‌کشی انجام شده باشد. تفاوت در این بود که آن‌هایی که فعالیتشان با موضوع بند ۶ مرتبط بود مسیر مستقیم‌تری را طی کرده بودند و آن‌هایی که فعالیتشان به موضوع بند ۶ بی‌ارتباط بود مسیر غیرسرراست‌تر و غیررسمی‌تری را. در این وضعیت، سامان‌دادن املاک موضوع بند ۶ مسئلهٔ راحتی نیست. در همان دوره، تعداد معدودی از کسانی که فعالیتشان بی‌ربط با موضوع بند ۶ بود، خودشان شروع به تخلیهٔ ملک کردند. تعدادی هم با مکاتبه و اخطار، و تعدادی هم از طریق سیستم قضایی حل شد. کار خیلی سختی بود. ولی شما، به‌عنوان مدیر اجرایی، باید تصمیم بگیرید. اگر تصمیم بگیرید، کار، شدنی است و غیرممکن نیست. البته خیلی سخت است چون چنین کارهایی بازتاب اجتماعی دارد. پس، اول باید جامعه را برایش آماده کنید. مثلاً فرض کنید یک مستأجر ده ماه یا یک سال به صاحبخانه اجاره نداده باشد. اگر صاحبخانه او را بیرون ‌کند از لحاظ قانونی حق با اوست ولی وقتی همسایه‌ها می‌بینند بساط مستأجر بیرون است حس خوبی پیدا نمی‌کنند. حالا اگر صاحبخانه نهاد عمومی باشد شرایط خیلی بدتر است؛ مثلاً بازتاب خبر به این شکل صورت می‌گیرد که «شهرداری فلان هنرمند را از اینجا بیرون کرد». شهرداری حق ندارد به وجهۀ اجتماعی خودش آسیب بزند و بگوید خب هرچه شد، شد! به همین دلیل اولین کاری که باید انجام شود این است که زمینۀ اجتماعی را برای اقدامات بعدی فراهم کنیم. بعد از آن باید وارد کار اجرایی شد. شدنی است ولی خیلی سخت است. اینجا اگر مردم باخبر شوند که مثلاً این واحدی که پس گرفته شد بلافاصله برای فعالیت نافع‌تری به کار گرفته شد، خیلی خوب است. یعنی باید اطلاع‌رسانی شود ومردم بفهمند که شما می‌خواهید کار بهتری از قبل انجام دهید. پس باید اول زمینۀ اجتماعی را فراهم کرد و بعد از آن وارد فاز اجرایی شد که کار سختی هم هست اما بالاخره این کارها وظیفۀ شهرداری است. دلیلی ندارد املاک شهرداری بی‌جهت در اختیار کسی باشد. اصلاً فرض کنید تعداد این املاک دو هزار تا نبود و هزار تا بود. یک‌چهارمش (همان میزانی که به نظر من کاملاً خارج از موضوع واگذار شده بودند) می‌شود دویست و پنجاه واحد. اگر قیمت هر واحد را مثلاً ده میلیارد در نظر بگیریم، می‌شود دو هزار و پانصد میلیارد تومان سرمایۀ شهرداری. تازه ده میلیارد برای بعضی از این املاک خیلی دست‌پایین است. قیمت بعضی از این املاک بیش از چندصد میلیارد بود. ولی با همین فرض ده میلیارد و دویست و پنجاه واحد هم دیدید که چه عدد بزرگی به دست آمد. این عدد بزرگ می‌تواند مسئله‌ای از مسائل شهری مردم را حل ‌کند. با دو هزار و پانصد میلیارد تومان کارهای خیلی مؤثر و مفیدی می‌توان در شهر تهران انجام داد. اگر این‌جوری به مردم اطلاع‌رسانی شود، کار، راحت که نه، اما راحت‌تر می‌شود. به‌هرحال سامان‌دهی واگذاری‌ها وظیفهٔ شهرداری است و باید انجامش دهد. امیدوارم که مدیریت فعلی روی این‌ها تمرکز کند و بررسی کند و به مواردی که خارج از موضوع یا اضافه است دستور تخلیه دهد.

البته در تشخیص خارج‌ از موضوع یا اضافه بودن پای یک‌سری بحث‌های نظری هم وسط می‌آید و بسته به منظری که از آن نگاه کنید، ممکن است یک واگذاری مرتبط یا نامرتبط محسوب شود. آنچه من دربارهٔ سهم واگذاری‌های نامرتبط یا غیرضروری گفتم، نظر شخصی خودم است.

مصاحبه‌کننده: تصمیم به انتشار لیست این املاک را چه کسی باید می‌گرفت؟

محمدنادر محمدزاده: در رأس که تصمیم با شهردار و شوراست، ولی در فرایند اجرا طبیعتاً مسئله به بدنۀ شهرداری هم ارجاع داده می‌شود.

من موضوعی را خدمتتان عرض می‌کنم که شاید خیلی هم ارتباطی به من ندارد. شورا تأکید بر انتشار لیست املاک واگذارشده ذیل بند ۶ داشت، ولی خیلی شفاف می‌گویم که خودش هم نمی‌خواست آن را منتشر کند. می‌گفت یکی دیگر منتشر کند. مثلاً به ما (سازمان املاک) می‌گفت چرا شما منتشر نمی‌کنید؟ من می‌گفتم سازمان املاک اصلاً وظیفه‌ای در قبال انتشار ندارد. ما لیست این املاک را تهیه کرده‌ایم و در اختیار شهردار محترم قرار داده‌ایم، شهردار هم آن را در اختیار شما قرار داده است، شما خودتان می‌توانید آن را منتشر کنید، حتی می‌توانید مصوب کنید که شهرداری منتشرش کند.

بعضی وقت‌ها موضوعات به‌طرز غلطی به بیرون درز پیدا می‌کنند، مثلاً گفته می‌شد سازمان املاک لیست را منتشر نمی‌کند. درحالی‌که سازمان املاک اصلاً اجازه و وظیفۀ انتشار نداشت. وظیفه‌اش این بود که اطلاعات را تکمیل کند و در اختیار شورا و شهرداری قرار دهد. شورا اگر می‌گفت این لیست در اختیار من قرار نگرفته، سازمان املاک مقصر بود. ولی اینکه لیست در اختیارش قرار گرفته باشد و بگوید چرا منتشر نمی‌شود بحث دیگری است. شورا می‌گفت من دستگاه اجرایی نیستم و وظیفۀ انتشار ندارم. می‌گفتم درست است، ولی می‌توانید مصوبه بدهید که شهرداری موظف است ظرف یک هفته این‌ها را منتشر کند. شورا می‌تواند به شهرداری دستور دهد و شهرداری هم وظیفۀ اجرا دارد. برداشت من این است که اگرچه همه دوست داشتند لیست املاک منتشر شود، اما چون انتشار اطلاعات تبعات اجتماعی و حقوقی داشت، کسی نمی‌خواست این تبعات اجتماعی و حقوقی را بپذیرد، برای همین این اتفاق حاصل نشد، یا لااقل به‌صورت رسمی نشد.

ببینید،این ماجرا واقعاً تبعات حقوقی داشت. شما واقعاً اجازه ندارید همۀ اطلاعات را منتشر کنید. بالاخره دارید راجع به آدمی صحبت می‌کنید که، بر اساس قانون، ملکی در اختیارش قرار گرفته. آن روزی که ملک در اختیار آن فرد قرار گرفته به او نگفته‌اید که اطلاعاتش را منتشر می‌کنید. شورا بعداً مصوب کرد که باید تابلویی بیرون از املاکی که ذیل بند ۶ واگذار می‌شوند نصب شود و رویش نوشته شود که این ملک از طریق شهرداری و بر اساس فلان مادۀ قانونی در اختیار مجموعه قرار گرفته تا همه بدانند که ملک این مؤسسۀ خیریه را مثلاً آقای محمدزاده تأمین نکرده، بلکه شهرداری آن را داده است. این کار، کار درستی هم هست، چون طرف دیگر نمی‌تواند این‌طور وانمود کند که مثلاً ساختمان چهارطبقه‌اش را در اختیار کار خیر قرار داده -درحالی‌که یک قران هم بابت آن چهارطبقه پول نداده- و کلی از رانت این موضوع منتفع شود.

خب وقتی شما از ابتدا این را در قراردادت نوشته باشی که درخصوص واگذاری ملک اطلاع‌رسانی خواهی کرد، آن آدم هم می‌تواند تصمیم بگیرد که با این شرایط ملک را بگیرد یا نگیرد. ولی نمی‌توانی بعد از آنکه به کسی گفته‌ای از ملکی استفاده کند، بروی در روزنامه آگهی کنی که همه بدانند که فلان ملک را شهرداری به مثلاً این هنرمند داده است. باید از ابتدا به‌ش گفته باشی که می‌خواهی چنین کاری انجام دهی، بعد آن هنرمند می‌تواند انتخاب کند که ملک را می‌خواهد یا نه. این‌ها از جمله ملاحظات حقوقی انتشار اطلاعات واگذاری‌های ذیل بند ۶ بود که باعث شد شورا هم، با اینکه خیلی حرف انتشار این اطلاعات را می‌زد، زیر بار انتشار نرود. سازمان املاک وظیفه‌اش را انجام داده بود؛ ما لیست را تهیه کردیم. اما اختیاری درخصوص انتشار اطلاعات نداشتیم. ما حتی لیست را به شورا ندادیم، لیست را روی سی‌دی به شهرداری دادیم و گفتیم هر کار می‌خواهی با این اطلاعات بکن. شهرداری هم عیناً همان سی‌دی و اطلاعات را به شورا داد. فاصلهٔ تحویل ما به شهرداری و تحویل شهرداری به شورا کمتر از سه ساعت بود.

مصاحبه‌کننده: نقاط قوت و ضعف پروژهٔ شفافیت دورهٔ پنجم را چه می‌دانید ؟

محمدنادر محمدزاده: مهم‌ترین مطلب این است که در برابر کاری به آن بزرگی حتماً مقاومت‌هایی وجود دارد و دلیلش هم این است که افراد درک یکسانی از موضوع ندارند. به‌علاوه، شفافیت یک موضوع عام است اما در پیاده‌کردن آن در هر حوزهٔ تخصصی باید مسائل و ملاحظات آن حوزهٔ خاص در نظر گرفته شود و اینجا هم با چالش شکل‌گیری درک مشترک روبه‌رو هستیم. مثلاً بدنۀ شهرداری از اهمیت موضوع شفافیت و کاری که در این خصوص از او خواسته شده آگاه نیست و فقط به‌عنوان یک‌جور کار اداری به آن نگاه می‌کند، نه یک کار ضروری. از آن طرف، نهادهای بالادستی هم فکر می‌کنند با فشاردادن یک دکمه همه‌چیز حل می‌شود. واقعاً این‌جوری نیست. یعنی برای اجراکننده کار سختی است.

همۀ کارهای جدید با این‌جور مشکلات دست‌به‌گریبان‌اند و به نظرم در دورهٔ قبل در این زمینه‌ها اتفاقاً پیشرفت خیلی خوبی داشتیم. هر چیزی را باید با مقیاس خودش، یعنی به تناسب دوره، شرایط و اتفاقات آن دوره، ببینیم. به نظر من با توجه به همۀ این‌ها پروژۀ شفافیت گام مؤثری بود.

مصاحبه‌کننده: مقاومت فقط ناشی از نداشتن فهم مشترک است یا پای تعارض منافع هم وسط هست؟

محمدنادر محمدزاده: این امکان وجود دارد که بعضی از مقاومت‌ها مقاومت‌های واقعی باشند، یعنی ریشه در تعارض منافع داشته باشند و پای انگیزه‌های منفعت‌طلبانه در میان باشد. اما نگاه خوشبینانه‌ این است که مقاومت ناشی از آن است که درک یکسانی از موضوع شکل نگرفته و ضرورت انجام کار یا میزان مفیدبودن آن برای طرفِ مجری روشن نشده است.

مصاحبه‌کننده: خیلی ممنون. اگر نکته‌ای در پایان هست که می‌خواهید اضافه کنید، بفرمایید.

محمدنادر محمدزاده: نکتهٔ دیگری ندارم. ممنون.

[۱] سازمان ملی «زمین و مسکن» ذیل وزارت «راه و شهرسازی»

[۲] سازمان «املاک و مستغلات» ذیل معاونت «مالی و اقتصاد شهری» شهرداری تهران

[۳] کاداستر یا حدنگاری یا محدوده‌بندی فعالیتی است که طی آن مرزهای دارایی‌های غیرمنقول مشخص و ثبت می‌شود.

[۴] مصوبهٔ «تعیین تکلیف املاک واگذارشدهٔ تهران به اشخاص حقیقی و حقوقی»، مصوب ۱۵/۰۴/۱۴۰۰

[۵] مصوبهٔ «تحقیق و تفحص از نحوهٔ واگذاری املاک و مستغلات شهرداری تهران»، مصوب ۰۱/۱۰/۹۸

[۶] قانون «ثبت اسناد و املاک»، مصوب ۲۶/۱۰/۱۰

[۷] ‌وظایف شهرداری‌ها بنا بر بند ۶ مادهٔ ۵۵ قانون «شهرداری»، مصوب ۱۳۳۴ با اصلاحات بعد، عبارت است از: اجرای تبصرهٔ ۱ مادهٔ ۸ قانون تعلیمات اجباری و تأسیس مؤسسات بهداشتی و تعاونی و فرهنگی مانند نوانخانه و پرورشگاه یتیمان و درمانگاه بیمارستان امراض ساریه و شیرخوارگاه و تیمارستان و کتابخانه و کلاس‌های اکابر و کودکستان و باغ کودکان و امثال آن در حدود اعتبارات مصوبه و‌ همچنین کمک به این قبیل مؤسسات و مساعدت مالی به انجمن تربیت بدنی به میزان صدی سه درآمد مستمر وصولی سالیانهٔ شهرداری و کمک به‌ انجمن‌های خانه و مدرسه. شهرداری در این قبیل موارد با تصویب انجمن شهر می‌تواند از اراضی و ابنیه متعلق به خود را، با حفظ حق مالکیت، مجانی و با‌ شرایط معین به‌منظور ساختن و استفاده به اختیار مؤسسات مزبور بگذارد.