مصاحبهکننده: خانم فروغی، ممنون که دعوت ما را برای مصاحبه پذیرفتید. در ابتدا لطفاً خودتان را معرفی کنید و بگویید که چطور همکار کمیته شفافیت و شهر هوشمند شدید.
سمیه فروغی: آشنایی من با کمیته شفافیت از طریق معرفی بود. از آذر ۹۶ به من گفتند که خانم دکتر آروین دنبال نیرو هستند. آن زمان خیلی مردد بودم که برای همکاری اقدام کنم یا نه. دلیلش هم این بود که خانم دکتر یک شخصیت سیاسی بودند و روحیات من این‌طور نیست که با شخصیت‌های سیاسی کار کنم و بیشتر دوست دارم وجههٔ علمی داشته باشم (قبل از همکاری با کمیتۀ شفافیت هم در پژوهشکدۀ سیاست‌گذاری دانشگاه شریف مشغول بودم). البته کلاً ایشان را خیلی نمی‌شناختم و راستش در انتخابات هم بهشان رأی نداده بودم. با حرف‌هایی که در انتقاد و اعتراض به قرارگرفتن ایشان در لیست امید بود هم تقریباً همدل بودم چون، بنا بر رزومه، ایشان سبقهٔ اجرایی نداشتند و به آنهایی که به قرارگرفتن ایشان در لیست نقد وارد میکردند حق میدادم.
خلاصه درنهایت برای همکاری اقدام نکردم، اما از همان زمان تا مثلاً فروردین و اردیبهشت سال بعد کانال، وبلاگ و کلاً حرف‌هایی که میزدند را دنبال کردم و خیلی راجع به ایشان خواندم. در اثر همین خواندن‌ها، آن موضع اولیه‌ام -مبنی بر عدم همکاری- یک مقدار شل شد، چون دیدم وجههٔ علمی شخصیت ایشان پررنگ است.
ابتدای سال ۹۷، شورای شهر میخواست عوارض پسماند را بازنگری کند. اینجا یک بحث تخصصی به اسم externality[1] پیش آمد که حوزه‌ای بود که من در آن کار کرده بودم. به این واسطه، مجدداً به من رجوع شد و من هم که واقعاً همیشه علاقه داشتم بتوانم دانشی را که دارم در کار اجرایی به کار گیرم، پذیرفتم. یعنی هم کار اجرا را دوست دارم و هم دوست دارم در اجرا وجههٔ علمی پررنگ باشد. بعد از آن، چند نفر از بچه‌های دانشگاه شریف که از بچه‌های اقتصاد بودند و در کمیسیون برنامه و بودجه با خانم دکتر کار میکردند پیشنهاد کردند که در چند جلسه از جلسات کمیتهٔ شفافیت شرکت کنم و در صورت تمایل، همکاری را ادامه دهم. رزومه فرستادم و یکی از شنبه‌‌هایی که جلسهٔ کمیته برگزار میشد، خانم آروین به من گفتند جلسه را بیا. قرار بود به خانمی که قبلاً دانشجوی ایشان و، آن موقع، مسئول‌دفتر ایشان بود زنگ بزنم که دقیقاً به من بگوید که کجا باید بروم و چه کنم. یک خاطرهٔ بامزه هم دارم که به آن خانم -خانم طاهری[۲]– زنگ زدم و گفتم که من دارم می‌آیم، فقط ممکن است یک مقدار دیر برسم. بعد ایشان گفت شما دارید از کجا می‌آیید؟ منظورش این بود که از کدام سازمان و مؤسسه. من هم گفتم از خانه‌مان. این اولین مواجههٔ من با خانم طاهری بود.
دفعهٔ اولی که در جلسهٔ کمیتهٔ شفافیت شرکت کردم، فکر میکنم جلسه با سازمان بازنشستگی بود. اصلاً از اتفاقاتی که در جلسه افتاد و سؤال و جواب‌هایی که ردوبدل شد خوشم نیامد؛ روند جلسه خوب نبود و خیلی به دلم ننشست. آخر جلسه رفتم خودم را به خانم آروین معرفی کردم و گفتم من فلانی هستم. گفتند من که امروز وقت ندارم و شما فعلاً چند هفته جلسات کمیتهٔ شفافیت را بیایید.
آن موقع به نظرم برداشتشان از شفافیت خیلی سطحی بود، یعنی شفافیت را صرفاً انتشار یک‌سری داده میدانستند و نسبت به اتفاقاتی که در پشت سیستم باید بیفتد تا داده ثبت بشود و به مرحلهٔ انتشار روی سایت شفاف برسد دید نداشتند. در جواب دوستانی که من را معرفی کرده بودند و می‌پرسیدند نظرت چیست، میگفتم به نظرم خوب نیست. در همین حین، خانم آروین پیشنهاد انجام پروژهای برای تدوین شاخص شفافیت شهرداری تهران را مطرح کردند. من به‌واسطهٔ تجربیات کاری‌ام در پژوهشکدهٔ سیاست‌گذاری و شورای عالی عتف[۳] و همچنین دورهٔ بین‌المللی‌ای که در حوزهٔ M&E System[4] یا همان طراحی سیستمهای پایش و ارزیابی گذرانده بودم، تخصصی پیدا کرده بودم که به زبان ساده میشود شاخص‌سازی. من خودم در حوزهٔ ارزیابی سیستمهای انرژی هم تجربه داشتم. خلاصه خانم آروین گفتند من میخواهم یک پروژه برای تدوین شاخص شفافیت در شهرداری تهران انجام بدهم و شما هم که رزومه‌ات متمرکز در این حوزه است، بیا و این پروژه را برای من انجام بده. یک پروژهٔ کاملاً پژوهشی بود. به من گفتند از سه گروه پروپوزال گرفته‌اند: از من؛ از آقای ثنائی -رئیس وقت اندیشکدهٔ «شفافیت برای ایران»- و از یک نفر که دانشجوی آقای جوادی یگانه، رئیس وقت مرکز مطالعات شهرداری تهران بود (آقای جوادی یگانه اول رئیس مرکز مطالعات بودند و بعد معاون فرهنگی و اجتماعی شهرداری شدند). از بین این سه پروپوزال، پروپوزال من اکسپت شد. یعنی خانم آروین گفتند به نظر من این پروپوزال جالب‌تر و به رویکرد من نزدیک‌تر است و قرار شد که این پروژه را من انجام بدهم. یعنی من به‌واسطهٔ این پروژه به کمیتهٔ شفافیت ملحق شدم و این بود داستان آشنایی من با کمیته. البته بعدها اتفاقات دیگری افتاد که زمینهٔ اصلی همکاری من با کمیتهٔ شفافیت را تغییر داد.
مصاحبهکننده: درمورد اولین باری که در جلسات کمیته شفافیت -جلسه با سازمان بازنشستگی- شرکت کردید، گفتید که روند جلسه برای شما دلچسب نبود. مشکل آن جلسه چه بود؟
سمیه فروغی: لازم است ابتدا توضیحی راجع به عملکرد سازمان بازنشستگی بدهم. ببینید، همهٔ صندوق‌های بازنشستگی این کارکرد را دارند که آدمها یک پولی آنجا میگذارند و سازمان مربوطه با این پولها دارایی‌های زیادی را خریداری و با این دارایی‌ها کار میکند تا درنهایت بتواند حقوق بازنشسته‌ها را بدهد. سازمان بازنشستگی شهرداری تهران از دارایی‌هایش خوب استفاده نکرده بود و مثلاً در پروژههای مشارکتی، طرف ضررده شده بود. آن وضع باملند بود و n تا پروژهٔ مشابه دیگر هم داشت و خلاصه نتوانسته بود از دارایی‌هایش استفاده کند و یک سازمان ضررده شده بود و پرداخت حقوق بازنشسته‌ها که عدد هنگفتی هم میشد به گردن خود شهرداری افتاده بود. در جلسه‌ای که ذکرش رفت، مکالمهٔ خیلی تهدیدآمیزی بین مدیرعامل وقت سازمان بازنشستگی و خانم آروین درگرفت. مدیرعامل میگفت ما میدانیم بد عمل کردهایم اما یک فرصت دیگر به ما بدهید. خانم دکتر هم میگفت که ما چند ماه حقوق را نمی‌دهیم تا درس عبرتی برای شما شود که بعد از این‌همه سال عملکردتان این نباشد. جواب مدیرعامل هم این بود که اگر این طوری است، ما هم این‌هایی را که حقوق میخواهند می‌فرستیم جلوی در شورا، شما خودتان جوابشان را بدهید. برای من جای سؤال بود که نهاد اجرایی چطور جرئت میکند که به نهاد نظارتی که بالادست اوست این‌طور جواب بدهد. یک موضوع دیگر هم که باعث شد توی ذوق من بخورد این بود که من حس میکردم طرفِ شورا برای جلسه باید خیلی آمادگی داشته باشد، از قبل بداند که چه خبر است، از آمار و ارقام اطلاعات داشته باشد، به مسائل و حتی راهکارها فکر کرده باشد و در جلسه خواسته‌اش را بگوید. اما آن جلسه اینطوری بود که ما تازه داشتیم از خود این‌ها -یعنی شهرداری- می‌پرسیدیم که داستان چیست؛ شما کی هستید، چند نفر نیرو دارید، ماهانه چقدر حقوق میدهید و این‌ها. نصف جلسه به گزارش مدیرعامل سازمان بازنشستگی گذشت که بعضاً آمارش متناقض بود. یادم میآید که خانم دکتر مطرح کردند که شما مثلاً لحظات اول یک عددی گفتید، الان دارید یک چیز دیگری میگویید. او ماست‌مالی میکرد که نه، آن عدد اول را با لحاظ‌کردن فلان قیدها گفتم و آن عدد دوم را با لحاظ‌کردن بهمان قیدها.
مصاحبهکننده: هدف آن جلسه چه بود؟ با توجه به اینکه جلسۀ کمیتهٔ شفافیت بود، مثلاً قرار بود بحث شفافیت عملکرد مالی سازمان بازنشستگی دنبال شود؟
سمیه فروغی: دقیقاً یادم نمیآید چون اولین جلسه‌ای بود که شرکت میکردم و آن موقعها هم هنوز برای جلسات دستورجلسات و صورت‌جلسات منسجم نداشتیم. فکر میکنم از اواسط ۹۷ بود که برای جلسات فرم حضوروغیاب و صورت‌جلسه داشتیم.
مصاحبهکننده: به ادامهٔ داستان همکاری شما با کمیته شفافیت برگردیم. گفتید که کار با پروژهٔ تدوین شاخص شفافیت شهرداری شروع شد اما در ادامه حوزهٔ همکاری شما با کمیتهٔ شفافیت گسترده‌تر شد.
سمیه فروغی: بله. خیلی طول کشید تا قرارداد پروژه بسته شد. آن اوایل حسم این بود که این طولانی‌شدن برای پروژهٔ من است که اتفاق افتاده و عمومیت ندارد، اما بعداً فهمیدم که کلاً میانگین زمان عقد قرارداد در شهرداری تهران خیلی طولانی است. فکر کنید، من تیرماه پروپوزال اولیه را به خود خانم دکتر دادم. یک ماه طول کشید تا ایشان آن سه پروپوزال را ارزیابی کنند. مردادماه پروپوزال را به مرکز مطالعات دادند و درنهایت قرارداد پروژه اواخر بهمن امضا شد. حسم این بود که مرکز مطالعات نمیخواهد من مجری پروژه باشم و از اینکه یک مجری به آنها معرفی شده و ازشان خواسته شده که با او قرارداد ببندند حسشان منفی است.
مصاحبهکننده: فرایند ارائه و تصویب این پروپوزال خارج از رویهٔ رسمی بود؟
سمیه فروغی: تا حدی بله. تا حدی اینطوری بود که خود خانم دکتر از طریق معرفی به سه نفر رسیده بود: من، اندیشکدهٔ «شفافیت برای ایران» و یکی از شاگردان آقای جوادی یگانه. درکل هم مگر چند نفر هم در حوزهٔ شاخص‌سازی و هم در حوزه شفافیت کار کرده‌اند؟ اصلاً کل بحث شفافیت مگر چند دهه است که باب شده؟ اگر شما سرچ کنید، مقالهٔ فارسی مرتبط در این حوزه خیلی کم است. باز مقالات خارجی بیشتری می‌توان پیدا کرد. خلاصه ایشان از طریق معرفی به این افراد رسیده بودند و از آنها پروپوزال گرفته بودند و پروپوزال‌ها را ارزیابی و یک نفر را به مرکز مطالعات معرفی کرده بودند. این‌ها همه خارج از فرایند رسمی بود. فکر میکنم شهریور بود که آقای جوادی یگانه از من خواستند در جلسه‌ای با حضور افرادی دیگر از پروپوزالم دفاع کنم. درنهایت هم نظر اکثریت این بود که ایشان -یعنی من- سوار کار است و دانش کافی را دارد. بااینحال باز هم قرارداد بسته نشد. مرکز مطالعات خیلی تعلل میکرد و من وقتم داشت تلف میشد و کلافه شده بودم. در این مدت بهخاطر پروژه در جلسات کمیته شرکت میکردم که در فضا قرار بگیرم و وقتی میخواهم برای شهرداری شاخص دربیاورم، خروجیِ کار چیز پرتی نباشد. دائم هم پیگیر قرارداد بودم اما قرارداد بسته نمیشد. یک بار خانم آروین جلوی من به آقای جوادی یگانه زنگ زدند و گفتند که ببین، اگر شما با مجری مشکل داری، اشکال ندارد. خانم فروغی را کنار می‌گذاریم و شما فرایند را هر طور خودت میدانی از صفر طی کن. منتها من این پروژه را میخواهم. آقای جوادی یگانه هم گفتند که ما نه با مجری مشکل داریم و نه با پروژه. اما قرارداد بسته نمیشد و بعد از این‌همه مدت نمی‌فهمیدم که چرا بسته نمیشود.
بالاخره بهمن‌ماه که آقای جوادی یگانه داشتند از مرکز مطالعات می‌رفتند، یک امضای دقیقه‌نودی زدند، ولی قرارداد باز هم بسته نشد. مثل اینکه فرایندش مراحل دیگری هم داشت. بعد از آقای جوادی یگانه، یک دورهٔ کوتاه آقایی که اسمش یادم نمیآید سرپرست مرکز شد و با موافقت ایشان قرارداد بسته شد. یادم است که خانم دکتر با هر دو مدیر دربارهٔ قرارداد صحبت کرد، اما به هیچ‌کدام دستوری نگفت که قرارداد باید با فلانی بسته شود، هم خودشان به‌لحاظ شخصیتی چنین منشی نداشتند و هم اینکه من حقیقتاً خودم هم می‌ترسیدم که اگر کار بخواهد با امر و دستور پیش برود، بعداً داستان بشود. پروژههایی که اینطوری شروع میشوند را دیده بودم. خیلی دچار مشکل میشوند چون شهرداری در طول کار همکاری نمیکند، درست‌وحسابی داده در اختیار نمی‌گذارد و خلاصه مشکل‌ساز میشود.
خلاصه تا قرارداد پروژه بسته شود، چند ماهی بیکار بودم. با خانم آروین صحبت کردم که اگر اینجا کاری مختص من نیست و قرار است وقت من صرف جلسه‌رفتن بشود، خب من از اینجا می‌روم. اینجا بود که ایشان با توجه به ارزیابی اولیه‌ای که از من پیدا کرده بود، پیشنهاد کردند که درگیر کار دیگری در کمیتۀ شفافیت بشوم. این را در پرانتز بگویم که این‌طور نبود که صرفاً بر مبنای رزومه و معرفی، همکار کمیته بشوی. به این راحتی نبود. خود من با خانم دکتر سه جلسه مصاحبه داشتم و ساعت‌ها با همدیگر صحبت کردیم. خلاصه قرار شد من مشغول کار دیگری در کمیته شوم. اولین کاری که به من محول کردند مربوط به سامانهٔ قراردادها بود. قبلاً یکی از اعضای اندیشکدهٔ «شفافیت برای ایران»، آقای خانی، این کار را انجام میدادند ولی به دلیل اینکه ایشان وقت کافی نداشتند -یا شاید به دلایل دیگری که من دقیق نمیدانم- خانم دکتر کار را از ایشان گرفتند و به من دادند. آن موقع سامانهٔ قراردادها به سایت شفاف وصل شده بود و مسئلهٔ محوری‌ای که وجود داشت این بود که مطمئن شویم تمام قراردادهای واجد شرایط انتشار عمومی از سامانهٔ قراردادها روی سایت شفاف میرود. من کارم را با این سؤال محوری شروع کردم. یک جلسه داشتیم که کار از آقای خانی به من تحویل داده شد و من مسئول سامانهٔ قراردادها شدم و پیگیری‌های مربوط به آن را انجام میدادم. اوایل هم کار فقط در سطح مناطق ۲۲گانه بود. بعدها، پیگیری ثبت و انتشار قراردادهای سازمانها و شرکت‌های تابعهٔ شهرداری و همچنین بررسی سامان، مالی -که سامانهٔ خیلی پیچیدهای است- و ارتباطش با سامانه قراردادها هم به مسئولیت‌های من اضافه شد. یادم است که در لابی طبقۀ پنج، همان طبقه‌ای که دفتر خانم آروین بود، نشسته بودم. خانم آروین رد شدند و گفتند ببین خانم فروغی، از این به بعد سامانهٔ مالی را هم خودت دستت بگیر. بعد کم‌کم سامانههای دیگری هم به حوزهٔ کارهای من اضافه شد. اینطوری شد که در بحث شفافیت قراردادها نقش جدی پیدا کردم و وقتی قرارداد پروژهٔ تدوین شاخص شفافیت بسته شد، دیگر نمی‌توانستند من را از این کار کنار بگذارند و باید هر دو کار را با هم پیش می‌بردم.
مصاحبهکننده: موضوع صحبت در آن سه جلسه مصاحبه چه بود؟
سمیه فروغی: جلسهٔ اول که به من گفتند بگو چه کارهایی کرده‌ای، چه کارهایی بلدی و چقدر با اهداف و کار کمیته آشنایی داری و این‌ها. یادم است که وقتی با مصاحبههایی که بعدها برای جذب برخی همکاران کمیته انجام شد مقایسه میکردم، میدیدم که من هنگام ورود به کمیته خیلی میدانستم که کار کمیته چیست و چه کرده. همان‌طور که گفتم، از آذر تا اردیبهشت کانال تلگرام، وبلاگ و وبلاگ قبلی خانم دکتر را رصد میکردم و می‌خواندم و کامل میدانستم که چه کار دارند میکنند. در جلسات بعدی یک ذره به ایدهها پرداخته شد، اینکه من چه ایده‌هایی برای کار دارم و خود ایشان چه ایده‌هایی دارند. مشخصاً یادم است که یکی از موضوعات، بحث یکپارچگی سامانهها بود.
سال ۹۳-۹۴، من و تعدادی از دوستانم، به‌واسطهٔ اینکه با دوستان مختلف در دولت و جاهای مختلف کار کرده بودیم، فهمیده بودیم که، حداقل در حوزۀ علم و فناوری، سامانهها چقدر مشکل دارند. منظورم از مشکل این است که سامانهها به هم وصل نیستند و اطلاعات یکپارچه نیست. آن موقع اهمیت این موضوع برای من از حیث رصد و ارزیابی سیستم بود؛ شاخص‌سازی، و رصد و ارزیابی سیستم، بر مبنای آن، نیازمند زیرساخت اطلاعاتی یکپارچه‌ای است که وقتی شما رفتید و یکی دیگر آمد هم این شاخص تولید شود و سیستماتیک و درست هم اندازه‌گیری شود. در جلساتی که با خانم دکتر داشتم، راجع به یکپارچگی سامانههای قراردادها و مالی خیلی حرف زدیم. به‌واسطه‌ای، من با مشکلات سامانههای مالی در شهرداری هم آشنا بودم و حرف برای گفتن داشتم.
موضوع دیگری که در جلسه راجع به آن صحبت کردیم این بود که پیشنهاد دادم شاخصهای شهر پایدار را دربیاوریم. این موضوع دغدغهٔ شخصی من بود و به نظرم موضوع خوبی بود. مسئلهای هم بود که به شهر می‌پرداخت و نه صرفاً به شهرداری. اینجا شد که خانم دکتر به من گفتند لیستی از عناوین پژوهشی که فکر میکنی خوب است تبدیل به پروژه بشوند دربیاور. یادم است سه-چهار پروژه پیشنهاد دادم که البته درنهایت هیچ‌کدام انجام نشد. چرایی‌اش را به من نگفتند. شاید خودم خیلی مصرانه پیگیری نکردم. البته ایشان هم خیلی استقبال نکردند.
مصاحبهکننده: اینجا یک‌سری کارت داریم که روی هر کدام یک حس نوشته شده است. لطفاً از بین آنها یکی را بهصورت تصادفی انتخاب کنید و دربارهٔ نقاط و یا بازه‌های زمانی که در طول همکاری با کمیتهٔ شفافیت این حس را داشتید برای ما صحبت کنید.
سمیه فروغی: برگهٔ اول امیدواری است. از جهت این حس، خیلی در دورانی که در کمیته بودم نوسان داشتم.
به‌لحاظ شخصیتی، آدمی هستم که گهی تند و گهی خسته هستم. در زندگی عادی، احساس امیدواری در من نوسان بسیار زیادی دارد و در دوران همکاری با کمیته هم این نوسان خیلی زیاد بود. بخشی از این نوسان به شخص من برمی‌گشت و بخشی هم به ماهیت کارهای ما در کمیته و فضای کاری ما. اگر بخواهم از چند جایی که بهطور مشخص امیدوار شدم مثال بزنم، یکی‌اش تصویب طرح «الزام شهرداری تهران به انجام الکترونیکی و اعلان عمومی اطلاعات معاملات شهرداری تهران»[۵] بود. من مسئول نظارت بر حسن اجرای این مصوبه بودم و وقتی مرحلهبهمرحله و آیتم‌به‌آیتم اطلاعات قراردادها منتشر میشد خیلی به وجد میآمدم. برخی آیتم‌ها برای اولین بار در کشور بود که انتشار عمومی پیدا میکرد، مثلاً برای اولین بار در کشور شرح‌خدمات قراردادها منتشر شد یا برای اولین بار در کشور صورت‌جلسهٔ کمیسیون معاملات[۶]منتشر شد! یادم است که این اولین‌ها مرا خیلی خوشحال میکرد و همهاش به این و آن میگفتم دیدید فلان اطلاعات روی شفاف منتشر شد. یا مثلاً هر کدام از سازمانها و شرکت‌های زیرمجموعهٔ شهرداری را که به سامانۀ قراردادها پیوند می‌دادیم و اطلاعاتشان روی شفاف می‌رفت، خیلی خوشحال می‌شدم و میگفتم پس اگر زور بزنیم، یک چیزهایی ممکن است. ولی خب یک جاهایی هم ماجرا برعکس و دقیقاً نقطهٔ مقابل این چیزی که تعریف کردم میشد، مثلاً اینکه بعد از چند سال، سازمان املاک برای امور مالی و املاکی خود همچنان از سامانهٔ مستقل خودش استفاده میکرد، یا اینکه یک نفر میتوانست پایش را بگذارد توی یک جایی و به‌راحتی اتصال دو سامانه را قطع کند. و آخرین موردش هم همین ابطال مصوبهٔ انجام الکترونیکی معاملات بود که البته مربوط به بعد از دورهٔ همکاری من با کمیتهٔ شفافیت میشود، ولی خب فکر کنم جزء پاسخ سؤال شما به حساب بیاید. سال ۹۸ هم به‌لحاظ احساس ناامیدی بدترین سال بود. خیلی افتضاح بود.
مصاحبهکننده: توضیح میدهید که برای انتشار آن مواردی که برای اولین بار در کشور منتشر میشد چه مسیری طی شد و چه چالش‌هایی وجود داشت؟
سمیه فروغی: شفافیت اطلاعات معاملات با انتشار قراردادهای بالای یک‌میلیارد شروع شد. آن موقع هنوز مصوبه‌ای هم در کار نبود. بعداً که مصوبه تصویب شد، صراحتاً در آن گفته شده بود که برای هر معامله، دوازده آیتم اطلاعاتی باید منتشر شود.[۷]درمورد یک‌سری از این اطلاعات، بستر فنی انتشار آنها روی شفاف فراهم بود و منتشر شد. درمورد یک‌سری از اطلاعات بستر فراهم بود ولی فعلاً ما دست نگه داشته بودیم. درمورد یک‌سری از اطلاعات اصلاً بسترش هم فراهم نبود. بنابراین ما چند دسته آیتم داشتیم. شرح‌خدمات از آن اطلاعاتی بود که، تا قبل از آن، پرکردن فیلدش در سامانه قراردادها اختیاری بود، یعنی ممکن بود هنگام ثبت یک قرارداد در سامانه، این فیلد اصلاً پر نشود. برای حل این مشکل اول آمدند یک باکس گذاشتند که پرکردن آن اجباری بود و کاربر سامانه موقع ثبت اطلاعات قرارداد باید بخش‌های مهم شرح‌خدمات را در آن باکس می‌نوشت. خیلی ایدهٔ مزخرفی بود. درواقع حرفشان این بود ما که نمیتوانیم کل شرح‌خدمات را attach کنیم (پیوست کنیم) که روی شفاف برود، هم مشکل فنی داشتند (چون بقیهٔ اطلاعاتی که از قراردادها منتشر میشد در قالب فیلدی منتشر میشد و برای انتشار شرح‌خدمات در قالب فایل باید قابلیت آپلود و دانلود را به سایت اضافه میکردند) و هم ترس داشتند که انتشار شرح‌خدمات برایشان دردسر درست کند. یعنی مثلاً پیمانکارانی که در مزایده یا مناقصه برنده نشده‌اند روی این اطلاعات دست بگذارند و معترض شوند که شرح‌خدمات برنده با قیمت قرارداد تناسب ندارد. درحالی‌که از نظر خودشان (یعنی شهرداری)، تشخیص تناسب شرح‌خدمات با مبلغ قرارداد یک بحث تخصصی بود که نمیشد با دیدن چند خط شرح‌خدمات و مبلغ نهایی قرارداد دربارهٔ آن جمعبندی کرد. چالش دیگر بارگذاری شرح‌خدمات این بود که شرح‌خدمات تنها یکی از بخش‌های یک قرارداد است. در یک قرارداد، ما شرایط عمومی پیمان داریم، شرایط خصوصی پیمان داریم، موادی برای تعهدات طرفین داریم که شرح‌خدمات یکی از بندهای آن محسوب میشود. تو بخواهی شرح‌خدمات را از یک قرارداد بیست‌صفحه‌ای جدا کنی، نیاز به نیرویی داری که بیاید و این را جدا کند. حالا اینجا نمایندهٔ شهرداری‌های مناطق میگفت سازمان فاوا برود آن تکه را جدا کند. سازمان فاوا هم میگفت من برای این کار آدم ندارم. خلاصه یک چالش این‌جوری وجود داشت. البته درنهایت قرار شد خود مناطق صفحۀ مربوط به شرح‌خدمات را در قالب عکس یا پی‌دی‌اف از فایل کلی قرارداد جدا کنند و بهعنوان ضمیمهٔ اطلاعات قرارداد در سامانهٔ قراردادها ثبت کنند و لینک دانلود آن روی سایت شفاف قرار بگیرد. ثبت فایل شرح‌خدمات در سامانه هم اجباری شد که حتماً برای همۀ قراردادهایی که در سامانه ثبت میشد، فایل شرح‌خدمات هم قرار داده شود. اتفاقی که درعمل افتاد این بود که در بعضی از مناطق کار جداسازی بخش شرح‌خدمات از کل قرارداد را انجام میدادند و در بعضی مناطق که حوصله نداشتند همان فایل کلی را ثبت میکردند و الان برای برخی قراردادها متن کامل قرارداد روی سایت شفاف است. برای ما که بد نبود؛ مسئولیت انتشار اطلاعات اضافی بر عهدۀ خودشان بود و ما هم که هرچه اطلاعات بیشتری از قراردادها منتشر میشد، خوشحال‌تر بودیم.
مصاحبهکننده: چطور چک میشد که سند معتبری بهعنوان شرح‌خدمات ثبت شود؟ چون ممکن بود هر چیزی، مثلاً یک فایل خالی، جای شرح‌خدمات ثبت شود.
سمیه فروغی: بله، این اتفاق هم افتاد. من خودم چند مورد را پیدا کردم که فایل عکس پنگوئن به‌جای شرح‌خدمات ثبت شده بود. مسئول قراردادهای یکی از مناطق این پنگوئن را همهجا آپلود کرده بود.
درمورد چک‌کردن فایل‌ها، ما یک کارگروه به اسم کارگروه سامانهٔ قراردادها داشتیم -بعداً اسمش کارگروه معاملات شد. در این کارگروه که تولی‌گری آن با معاونت مالی بود، من بهعنوان نمایندهٔ شورای شهر، یک نفر بهعنوان نمایندهٔ شهرداری‌های مناطق، یک نفر بهعنوان نمایندهٔ اداره‌کل حقوقی و برخی افراد دیگر حضور داشتند. کلاً در شهرداری برای برخی سامانهها چنین کارگروه‌هایی وجود داشت. کارگروه قراردادها را ما ایجاد کردیم. آن اوایل یکی از کارهای من در کمیتهٔ شفافیت این بود که اشکالات اطلاعات منتشرشده را دربیاورم که این موارد را ببریم در کارگروه مطرح کنیم تا برای دانه‌به‌دانه‌اش فکری شود. آن اوایل اطلاعات خیلی مشکل داشت چون کنترلی روی ورودی وجود نداشت و ورود اطلاعات هوشمند نبود. مثلاً سال تولد ۱۵۰۰وخرده بود یا به‌جای کد ملی عددی وارد شده بود که معلوم بود کد ملی نیست یا کد اقتصادی که باید یونیک باشد این‌طور نبود. مثال ثبت عکس پنگوئن به‌جای شرح‌خدمات هم یکی از آن موارد بود. همان سال ۹۸، کارگروه nتا جلسه با معاونان مالی مناطق ۲۲گانه، ذی‌حسابانشان و رؤسا و کارشناسان امور قراردادهایشان گذاشت تا شیوه و ملاحظات ثبت اطلاعات به مناطق آموزش داده شود و سایت شفاف را برایشان مهم کند. اما حقیقتش این است که، روی ثبت شرح‌خدمات، نظارت سیستمی وجود نداشت. فقط این را بهصورت سیستمی کنترل کردیم که ثبت فایل شرح‌خدمات، که قبلاً اختیاری بود، اجباری شود. بعضیها از سر تنبلی و اینکه حال نداشتند بخش شرح‌خدمات را جدا کنند، کل قرارداد را آپلود میکردند. بعضیها هم چرت‌وپرت می‌گذاشتند. بهشان گفته شد که این کار پوینت منفی برایشان دارد و من که بهصورت رندوم اطلاعات منتشرشده را چک میکردم، به نظرم به‌تدریج اشکالات کمتر شد.
مصاحبهکننده: پس عملاً یکی از نقش‌هایی که شما در پروژهٔ شفافیت اطلاعات معاملات داشتید این بود که روی اجرای مصوبه نظارت کنید و نظارت هم به این صورت انجام میشد که مثلاً اطلاعات منتشرشده روی سایت شفاف را چک کنید و روی آن گزارش بدهید. آیا اتفاق افتاد که شهروندان که قرار بود مخاطب اصلی سایت شفاف باشند هم نقص‌ها و اشکالات اطلاعاتی را گزارش کنند؟ یعنی درواقع دامنهٔ عوامل نظارت بر اطلاعات منتشرشده روی سایت شفاف وسیع‌تر از نهاد شورا باشد.
سمیه فروغی: از طرف شهروندان چند باری گزارش‌هایی به دست ما رسید که راجع به یک قرارداد خاص بود. یعنی مثلاً گفته بودند ما میدانیم مبلغ قرارداد فلان که روی سایت گذاشتهاید اینی که منتشر شده نیست. سه-چهار باری هم برخی خبرگزاری‌ها روی دادههای شفاف گزارش منتشر کردند. فکر کنم یکی‌شان دنیای اقتصاد بود. بعضی از این گزارش‌ها مغرضانه بود و بعضی هم واقعاً تحلیلی بود. البته این‌طور نبود که آنها به نکاتی رسیده باشند که من بهعنوان کسی که با دادههای شفاف کار میکردم به آن نرسیده باشم. هر آدم عادی‌ای هم که دادههای قراردادها را بررسی میکرد به همین نتایج میرسید، مثلاً اینکه فلان درصد از خانه‌های ستون x خالی است یا مقدارش غلط است یا مثلاً وقتی کد اقتصادی بهصورت هشت تا «۱» وارد شده، معلوم است که یک چیز الکی است. یادم است به مقادیر ستون «غیرنقد» خیلی اشاره میشد. قضیه این بود که درمورد مبلغ قرارداد باید مشخص باشد که چقدرِ آن بهصورت نقد پرداخت میشود و چقدرِ آن بهصورت غیرنقد. صدی‌نودِ خانه‌های ستون غیرنقد روی سایت شفاف صفر بود و، همزمان، مبلغ واردشده برای ستون نقد هم با مبلغ کل قرارداد هم‌خوان نبود.
خلاصه درمورد دامنهٔ نظارت‌کنندگان که پرسیدید، علاوه بر من، یک‌سری گزارشهای موردی به ما رسید، و سه-چهار گزارش هم خبرگزاری‌ها کار کردند.
مصاحبهکننده: این گزارش‌ها چه اقداماتی را از طرف شورا و شهرداری در پی داشت؟
سمیه فروغی: همان طور که گفتم، این‌طور نبود که این گزارش‌ها به نکاتی رسیده باشند که من نرسیده باشم. تازه آنها فقط لایۀ رویی قضیه -یعنی اطلاعات منتشرشده از سامانۀ شهرداری روی سایت شفاف- را می‌دیدند و من به خود سامانههای اصلی دسترسی داشتم. بعضی از اشکالات توجیه داشت. مثلاً در همین مورد مبلغ نقد و غیرنقد، ما هیچوقت نمیتوانستیم مقدار این دو فیلد راreal (واقعی) کنیم که جلوتر توضیح میدهم چرا. اما در رابطه با بقیۀ موارد، ما خودمان هم داشتیم دنبال رفع اشکال می‌دویدیم، یعنی در فرایند اصلاح آن بودیم. مثلاً از یک جایی به بعد، کد اقتصادی از سامانۀ ثبت شرکتها و شناسهٔ ملی از سامانهٔ ثبت‌احوال میآمد -یعنی اطلاعات بهصورت سیستمی از پایگاه دادههای این دو سامانه فراخوانی میشد و بهصورت دستی وارد نمیشد، مگر در رابطه با نهادهایی مثل قرارگاه خاتم‌الانبیاء که، به‌لحاظ ماهیت سازمانی، کد اقتصادی نداشتند و وقتی ما ثبت کد اقتصادی در سیستم را الزامی کردیم، مجبور شده بودند برای این‌ها یک مقدارِ الکی وارد کنند.
مصاحبهکننده: مبلغ نقد و غیرنقد را چرا نمی‌توانستید واقعی کنید؟
سمیه فروغی: یک قرارداد از زمانی که درخواست اولیه برای آن ثبت میشود تا زمانی که منعقد میشود و تا زمانی که بودجهٔ آن هزینه میشود، یک گردش کاری دارد. در این فرایند، مبلغ کل قرارداد ثابت است، اما میزان نقد و غیرنقدش بهصورت دینامیک تا لحظهٔ آخر در حال تغییر است. بنابراین اطلاعات فیلدهای نقد و غیرنقد برای آنکه درست باشد، باید بهطور مستمر بهروز میشد. اما مسئله این بود که در گردش کار قرارداد، مراحل مربوط به هزینه‌کرد در سامانهٔ قراردادها طی نمیشد و در سامانهٔ مالی طی میشد، یعنی در ابتدای کار، سامانهٔ مالی اطلاعات مربوط به قرارداد را از سامانهٔ قراردادها بهعنوان ورودی می‌گرفت، اما در ادامه اطلاعات مربوط به هزینه‌ها و حسابداری و این‌ها را به سامانهٔ قراردادها برنمی‌گرداند. این در حالی بود که درمورد مبلغ نقد و غیرنقد قرارداد، اگر میخواستیم اطلاعات بهروز باشد، باید یک ارتباط دوطرفه بین سامانهٔ قراردادها و سامانهٔ مالی برقرار میشد و سازمان فاوا هم زحمت این کار را قبول نمی‌کرد. درنهایت پیشنهاد من این بود که مبلغ کل را نگه داریم و دو فیلد نقد و غیرنقد حذف شود و، به‌جای آن، زحمتی که میخواهیم بکشیم را صرف اضافه‌کردن فیلد پرداخت که برخط خوانده شدنش مهم‌تر است کنیم. من این پیشنهاد را مطرح کردم ولی خود خانم دکتر گفتند اگر مبلغ نقد و غیرنقد را حذف کنیم، خبرگزاری‌ها میگویند این چه اطلاعات مهمی بود که این‌ها از روی سایت برداشتند! حقیقتش من با این نظر مخالف بودم. به نظر من بهتر بود که وقتی ما نمیتوانیم عدد درست را منتشر کنیم و درست‌کردنش هم زحمت زیاد و آوردهٔ کمی دارد، فیلد اطلاعاتی مربوط به آن حذف شود که ابهام ایجاد نکند.
مصاحبهکننده: گفتید که نکاتی که در گزارشهای خبرگزاری‌ها مطرح شده بود،چیزی نبود که خود شما در جریان پیگیری انتشار کامل و بهروز اطلاعات قراردادها روی شفاف به آن نرسیده باشید. سؤالم این است که انتشار چنین گزارش‌هایی تأثیری روی عملکرد شهرداری و اینکه جدی‌تر اقدامات لازم برای شفافیت قراردادها را پیگیری کند داشت؟ آیا میتوانیم اثر این گزارش‌ها را مصداق مطالبهٔ عمومی در نظر بگیریم که بر شهرداری برای بهبود عملکرد خود فشار وارد میکند؟
سمیه فروغی: ببینید، نمیدانم که انتشار این گزارش‌ها در سطح کلان واقعاً روی عملکرد شهرداری اثر خاصی می‌گذاشت یا نه، ولی در سطح میانی اثرگذار بود. خود من از این گزارش‌ها بهعنوان ابزار خیلی استفاده میکردم. یعنی مثلاً لینک گزارش را برای اعضای کارگروه می‌فرستادم و میگفتم ببینید، آبرویمان رفت. چرا پیگیری نمی‌کنید که فیلد کد اقتصادی به سامانهٔ ثبت شرکتها وصل شود؟ اینکه کاری ندارد. وقتی این فیلد غلط است، مردم میگویند حتماً آن چهار فیلد دیگر هم غلط است. خلاصه من خودم بهشخصه خیلی از این گزارش‌ها استفادهٔ ابزاری میکردم که به کارگروه بفهمانم جز ما کسان دیگری هم سایت شفاف را نگاه میکنند. چون یک موضوعی که در جلسات خیلی حرفش بود این بود که اصلاً کسی شفاف را میبیند؟ اصلاً این اطلاعات به چه درد مردم میخورد؟ به دردشان هم بخورد، شفاف اصلاً چند نفر بازدیدکننده دارد؟ در جواب حرفهای این‌چنینی، من از آن گزارش‌ها استفاده میکردم که بگویم سایت شفاف بازدیدکننده دارد و اصلاً داریم رصد می‌شویم. تأثیرگذاری گزارش‌ها در سطح کلان را نمیدانم ولی میدانم در سطح میانی هم خودم از این گزارش‌ها استفاده میکردم و هم پیش آمد که چندباری که ما از گزارشی مطلع نبودیم، مرکز ارتباطات و امور بین‌الملل شهرداری به ما اطلاع داد که فلان گزارش درآمده است. یادم است که یک بار، یکی از رئیس وقت مرکز ارتباطات و امور بین‌الملل شهرداری سؤالی راجع به شفاف پرسیده بود که ایشان جوابش را نمی‌دانست. ایشان هم از خانم آروین پرسیده بود و ایشان هم از من پرسید. میدانید، مرکز ارتباطات چون درواقع واحد روابط عمومی شهرداری محسوب میشد، محل رجوع بود و انتشار گزارش‌ها باعث میشد که توجه بخش‌های مختلف شهرداری بهخصوص مرکز ارتباطات به سایت شفاف جلب شود.
مصاحبهکننده: اینکه میگویید سؤالی از رئیس وقت مرکز ارتباطات و امور بین‌الملل شهرداری دربارهٔ سایت شد و ایشان برای پاسخ به آن به شورا رجوع کرد نشان‌دهندهٔ این نیست که شهرداری خیلی هم پیگیر سایت شفاف نبود و دغدغه‌ای درمورد آن نداشت و حالا صرفاً اگر گزارش و سؤالی مطرح میشد، توجهی نشان میداد؟
سمیه فروغی: بله، همین‌طور بود. سایت شفاف در شهرداری برای کسی مهم نبود. در بیرون از شهرداری میتوانیم افرادی را پیدا کنیم که این مسئله برایشان مهم بود، ولی در شهرداری نه. به‌سختی میتوانم ده نفر را نام ببرم -ده تا که خیلی زیاد است- که بگویم برای این‌ها خود سایت شفاف اپسیلونی مهم بود. منتها بالاآمدن شفاف سایداِفکت‌هایی داشت که باعث میشد بعضاً طرف‌دار پیدا کند. سایت شفاف دکانی برای یک عده ایجاد کرد و اگر آنها حامی شفاف بودند، بعضاً به خاطر این دکان بود. به‌واسطهٔ مصوبهٔ انجام الکترونیکی، بالاآمدن سایت شفاف و اینکه سامانهٔ قراردادها و بعدش سامانهٔ معاملات در طول اجرای مصوبه فربه شد، ساختارسازی‌هایی در شهرداری صورت گرفت. مثلاً یک اداره‌ای در معاونت مالی به نام ادارهٔ سامانه معاملات ایجاد شد که طبیعتاً تعدادی کارمند و یک رئیس دارد. برای خود سایت شفاف یک اداره‌ای در سازمان فاوا ایجاد شد و یک نفر که میگفتند، تا قبل از این، جایگاه متوسطی در سازمان فاوا داشته است رئیس آن اداره شد و دنبال بودجه برای سایت شفاف بود و شفاف برای این آدم مهم بود. چرا؟ چون منافعش حول این سایت شکل گرفته بود. خلاصه، بالاآمدن سایت شفاف باعث ایجاد ذی‌نفعانی در شهرداری شد که موافق یا همدل با بودن شفاف و بزرگ و فراگیر شدن سامانهٔ قراردادها و سامانۀ مالی در شهرداری و واحدهای تابعه‌اش بودند، کمااینکه مثلاً یک فردی در سازمان فاوا بود که ما روی هر سامانهای در حوزهٔ مالی و معاملات دست می‌گذاشتیم، ایشان برمی‌گشت و میگفت چرا می‌خواهید کار را برونسپاری کنید؟ من با نصف قیمت و نصف زمان، کار را انجام میدهم. این آدم آن زمان چقدر قدرت گرفت. خلاصه پروژهٔ شفافیت اگر هم در شهرداری حامی داشت بهخاطر چنین چیزهایی بود، نه اینکه دلشان با شفافیت باشد یا مثلاً بخواهند عملکرد شهرداری بهتر شود. حالا البته شاید بشود برای این مورد دوم (بهترشدن عملکرد شهرداری) مثالی پیدا کرد اما بهطور کلی، کسی با اصل پروژهٔ شفافیت همدل نبود. این موضوع را اگر در دورهٔ چهارسالهٔ کمیتهٔ شفافیت به من گفته بودید نمی‌فهمیدم. اما الان کم‌کم میفهمم.
مصاحبهکننده: کمی راجع به کارگروه سامانهٔ قراردادها صحبت کنیم. این کارگروه از قبل در شهرداری وجود داشت یا در ادامهٔ پیگیری‌ها برای اجرای مصوبهٔ انجام الکترونیکی شکل گرفت؟ اصل کاری که این کارگروه میکرد چه بود، چقدر کارگروه کارآمدی بود و سرانجام آن چه شد؟
سمیه فروغی: ببینید، از قبل برای سامانهٔ مالی کارگروهی وجود داشت ولی برای سامانهٔ قراردادها کارگروهی وجود نداشت. من یک بار اتفاقی به کارگروه سامانهٔ مالی دعوت شدم. دلیل دعوت هم این بود که، در ابتدای کار، سامانهٔ مالی و سامانهٔ قراردادها مستقل از هم کار میکردند و اطلاعات قراردادها بهصورت جداگانه در این دو سامانه ثبت میشد. یکی از اولین گام‌هایی که برای اجرای مصوبۀ انجام الکترونیکی برداشتیم این بود که درگاه ورود اطلاعات قراردادها یکی شود. بنابراین امکان ثبت اطلاعات قراردادها در یکی از دو سامانه باید بسته میشد و دسترسی به اطلاعات قرارداد روی این سامانه از طریق فراخوانی اطلاعات از سامانهٔ دیگر انجام میشد. چون این دو سامانه دو متولی مختلف داشت، زور هیچ‌کدام به دیگری نمی‌رسید که تو ببند یا برعکسش. ما دیدیم سامانهٔ تخصصی قراردادها سامانهٔ قراردادهاست، بنابراین کاری که کردیم این بود که امکان ایجاد قرارداد جدید روی سامانهٔ مالی را بستیم و گفتیم تو باید اطلاعات قراردادها را از روی سامانهٔ قراردادها فراخوانی کنی. اما کار به این راحتی نبود، چون دیدیم که مغایرت‌های اطلاعاتی زیادی بین قراردادهایی که تا آن زمان در دو سامانه ثبت شده بود وجود دارد و این خودش از عجایب بود. مثلاً راجع به یک قرارداد واحد، در دو سامانه مغایرت مبلغی و مدتی وجود داشت یا حتی ممکن بود قراردادی در یکی از دو سامانه ثبت شده باشد و در دیگری نه. تازه این را هم در نظر بگیرید که قراردادهایی که ما دنبال انتشار عمومی اطلاعات آن بودیم مربوط به نیمهٔ سال ۹۶ به بعد -یعنی آغاز به کار شورای پنجم- بود و به قبل از آن کاری نداشتیم، بااینحال باز هم با حجم زیادی از مغایرت‌های اطلاعاتی بین دو سامانه روبه‌رو شدیم. لازم بود که یک مغایرت‌گیری بین اطلاعات دو سامانه صورت بگیرد. برای هماهنگی‌ها در این حوزه، یک بار من را به جلسهٔ کارگروه سامانهٔ مالی دعوت کردند. سامانهٔ مالی بهخاطر کارکردی که دارد -و نه لزوماً به خاطر طراحی بهتر- نسبت به دیگر سامانههای شهرداری، سامانهٔ قوی‌تری بود و هست و، به همین دلیل، کارگروه فعال داشت. خلاصه من را به جلسهٔ کارگروه دعوت کردند و آنجا دیدم که جلسات کارگروه چه چیز خوبی است. از افراد مختلف دعوت شده بود که بیایند مسائلشان را مطرح کنند و نظر بدهند. مثلاً آن کسی که در واحد مالی منطقه بود میگفت موقع کار با سیستم فلان مشکل برای من ایجاد میشود. آن کسی که در ستاد بود میگفت ما الان نمیتوانیم کارها را لنگ نگه داریم تا مغایرت‌های اطلاعاتی رفع شود و سیستم فراخوانی اطلاعات راه بیفتد، چون باید اسناد هزینه را ثبت کنیم و از این‌جور صحبت‌ها. بعداً پرس‌وجو که کردم گفتند قبلاً کارگروه مشابهی هم برای سامانهٔ قراردادها بوده، ولی چون خود سامانه خوب نبوده و کسی مسئول سامانه نبوده و این‌ها، کارگروه شکل نگرفته است. خلاصه آمدیم کارگروه سامانهٔ قراردادها را راه انداختیم. اوایل که این کارگروه تشکیل شد، قرار شد اعضای ثابت و اعضای متغیر داشته باشد و اعضای متغیر از نمایندگان مناطق، حسابرسی و اگر لازم شد از بازرسی و حراست باشند (در موضوع قراردادهای محرمانه). یک موضوعی که من مشخصاً در آن نقش داشتم این بود که آمدیم کارگروه را دوسطحی کردیم: کارگروه سامانهٔ قراردادها مخصوص مناطق و کارگروه سامانهٔ قراردادها مخصوص سازمانها و شرکت‌های تابعه.
مصاحبهکننده: دلیل دوسطحی‌کردن کارگروه چه بود؟
سمیه فروغی: دلیلش این بود که مسائل مبتلابه سازمانها و شرکتها جنسش با مسائل مبتلابه مناطق فرق میکرد. اغلب شرکتکنندگان در جلساتِ هر دو سطح افراد یکسانی بودند -به جز برخی افراد مثل نمایندهٔ امور مجامع و حسابرسی که فقط در جلسات کارگروه واحدهای تابعه شرکت میکردند- ولی انگار می‌طلبید که جلسات از هم جدا باشند. هر هفته، یکشنبه‌ها و سه‌شنبه‌ها جلسهٔ کارگروه بود؛ یک جلسه، کارگروه سطح مناطق و یک جلسه، کارگروه سطح سازمانها و شرکتها. در جلسات سطح سازمانها و شرکتها، هر هفته از دو سازمان یا شرکت دعوت میشد و نمایندهٔ امور مجامع هم میآمد. بعد مثلاً در جلسه صورت‌جلسه میکردیم که سازمان یا شرکت حاضر در جلسه وظیفه دارد تا فلان تاریخ گردش کار معاملاتش را بفرستد و ما، برای نظارت بر روند کار، نمایندهٔ امور مجامع را به سازمان یا شرکت مربوطه می‌فرستیم.
از یک جایی به بعد، حضور نمایندهٔ اداره‌کل حقوقی در جلسات کارگروه سازمانها و شرکتها ضروری شد. دلیلش هم این بود که هر سازمان و شرکتی آییننامهٔ معاملاتی و مالی خاص خودش را داشت و معاملاتش گردش کار متفاوتی را طی میکرد. یک جایی ما دیدیم گردشی که برخی از این‌ها میخواهند در سامانه پیاده شود خلاف مقرراتشان است، یعنی حتی خلاف آیین‌نامه‌های خودشان است. در این موارد نیاز بود که نمایندهٔ اداره‌کل حقوقی حضور داشته باشد و چک کند که این گردشی که این‌ها داده‌اند سوتی نداشته باشد. در رابطه با مناطق، چون گردش کار معاملاتشان متحدالشکل بود، نمایندهٔ حقوقی نقش پررنگی نداشت، حداقل تا قبل از اینکه سراغ تمام‌الکترونیکی‌کردن فرایند انجام معاملات برویم.
مصاحبهکننده: کارگروه کارآمد بود؟ یعنی واقعاً احساس شما این بود که مسائل مطرح میشود، پیگیری و حل میشود و کار جلو میرود؟
سمیه فروغی: صفرویکی که نیست، اما بودنش خیلی بهتر از نبودنش بود. البته کارگروه بعد از عوض‌شدن سامانه یه ذره شل شد که حق هم داشت. حالا این داستان تعویض سامانه را هم باید جلوتر تعریف کنم چون خیلی به فرایند پیگیری مصوبه آسیب زد و جزء نقاط ناامیدی من بود. بعد از این اتفاق، اصلاً تا مدتها انگیزه نداشتم که مصوبه را پیگیری کنم. داستان از این قرار بود که برای شفافیت کامل قراردادهای شهرداری، باید سامانهٔ قراردادها را به‌شدت توسعه می‌دادیم. آن اوایل، یکی از سؤالات محوری خانم دکتر از من این بود سامانهٔ قراردادها سامانهٔ خوبی هست یا نه. یادم است چند تا از دوستانم را بردم سازمان فاوا. یعنی اول سامانه را با سطح دسترسی‌ای که خودم در شورا داشتم دیدیم و بعد رفتیم به سازمان فاوا. آنجا گفتم که برنامهنویس پیمانکار سامانه بیاید با دوستان ما صحبت کند. دو-سه جلسۀ مشترک برگزار کردیم و درنهایت ارزیابی دوستان بنده که متخصص هم بودند این بود که سامانهٔ فعلی به درد اهداف ما نمی‌خورد.
مصاحبهکننده: امکانش هست توضیح دهید که منظور شما از توسعهٔ سامانه چه بود؟
سمیه فروغی: یک بعد توسعه این بود که سامانه انواع مختلف قرارداد را پشتیبانی کند. قبلاً فقط قراردادهای هزینه‌ای شهرداری و آن هم در سطح ۲۲ منطقه در سامانه زده میشد. ما داشتیم تنوع قراردادها را زیاد میکردیم و علاوه بر قراردادهای هزینه‌ای، قراردادهای درآمدی، مشارکتی و ملکی را هم در آن سامانه اضافه میکردیم. تازه فقط قرارداد هم نه، میخواستیم سامانه کل انواع معاملات، مثلاً تفاهم‌نامه‌هایی که بار معاملاتی دارد، را پشتیبانی کند.
مصاحبهکننده: معاملات اعم از قرارداد است؟
سمیه فروغی: بله. علاوه بر تنوع انواع قرارداد، داشتیم تعداد و تنوع واحدهایی را هم که باید در سامانه ثبت اطلاعات میکردند اضافه میکردیم. یعنی ۴۴ سازمان و شرکت تابعهٔ نسل اول هم به ۲۲ منطقه اضافه میشدند. سامانه در این دو بعد داشت با سرعت خیلی زیادی توسعه پیدا میکرد. مهم بود که سامانه نه‌فقط در زمان حال، بلکه در آینده هم کشش این توسعه را داشته باشد. همان‌طور که گفتم ارزیابی دوستان من این بود که سامانهٔ موجود مناسب نیست. من این ارزیابی را به خانم دکتر انتقال دادم. یادم است یک عصری بود که بالاخره توانستیم با مدیرعامل فاوا جلسه‌ای هماهنگ کنیم. هفت-هفت‌ونیم شب در دفتر خود خانم دکتر جلسه را گذاشتیم. من، معاون نرم‌افزار سازمان فاوا و خانم طاهری هم بودیم. مسئول سامانهٔ مالی نیامده بود -ایشان همان کسی بود که بالاتر گفتم، در رابطه با سامانههای حوزهٔ مالی، فردی محوری بود.
در آن جلسه خانم دکتر گفت که ارزیابی ما این است که سامانه نمیتواند در آینده بار کار را تحمل کند. آنجا آقای فرجود سفت‌وسخت ایستاد و گفت که خواهشمان این است که شما در اجرا دخالت نکنید. فکر هم نکنید که پیمانکار سامانه مثلاً آشنای من است. این پیمانکار از قبل بوده و بررسی کردهایم که همین پیمانکار و همین سامانه خوب است. ما این سامانه را تغذیه میکنیم و جلو میبریم. گذشت تا سال ۹۸ که سامانه را عوض کردند. آنجا ما هی گفتیم این کار را نکنید. آن فرد محوری سازمان فاوا در حوزهٔ سامانههای مالی، که پیشتر اشاره کردم، آمد و گفت اصلاً امکانپذیر نیست که سامانۀ مالی از سامانهٔ قراردادها جدا باشد. اگر این‌ها را یکی کنیم که زبان این دو نرم‌افزار و دیتابیسشان یکی باشد خیلی بهتر است. ما هم این ور خیلی سفت‌وسخت ایستادیم. یادم است به معاون مالی وقت نامه نوشتیم که شما بررسی لازم را به عمل بیاورید و بعد در صورت نیاز سامانه را عوض کنید. اما درنهایت آنها سامانه را عوض کردند. مسئله این بود که تا آن زمان، کلی برای مناسب‌سازی سامانۀ قراردادها متناسب با نیاز مناطق، سازمانها و شرکتها و آموزش آنها برای کار با سامانه تلاش کرده بودیم. فاوا خودش برای این کارها چقدر پول به جیب زد! برای واحدها فاکتور میفرستاد و آنها هم میآمدند به ما شکایت میکردند که فاوا دارد بابت چیزی که شما زور کرده‌اید از ما پول میگیرد، وگرنه ما الان داریم با یک سامانهٔ دیگر کارهایمان را انجام میدهیم؛ چرا باید پول بدهیم؟
خلاصه این‌همه انرژی گذاشته شده بود، بعد یکهو سامانه عوض شد و همهچیز از صفر. حالا همه باید بروند کار با سامانهٔ جدید را یاد بگیرند و اطلاعاتشان را در این سامانه بزنند. پیمانکار سامانهٔ قبلی را هم کنار گذاشته بودند و درنتیجه، برای توسعهٔ سامانهٔ جدید، انتقال دانش هم صورت نگرفت و انگار این‌ها داشتند از اول چرخ را اختراع میکردند. چقدر این اتفاق به اجرای مصوبه آسیب زد! آنجا یکی از نقاط ناامیدی شدید من بود؛ این‌همه تلاش کرده بودم و حالا در نقطهٔ اول بودم.
مصاحبهکننده: برگردیم به سؤال از کارآمدی کارگروه.
سمیه فروغی: همان‌طور که بالاتر هم گفتم، بودن کارگروه خیلی بهتر از نبودنش بود اگرچه خیلی زحمت‌ها را خودم می‌کشیدم. مثلاً دستورجلسات و صورت‌جلسات را خودم می‌نوشتم. من نمایندهٔ شورا بودم که نهاد ناظر محسوب میشد. دلیلی نداشت که من کار اجرایی انجام بدهم و پیگیر اجرای مصوبات جلسات باشم. اما در کمیتهٔ شفافیت چون به‌نتیجه‌رسیدن کار برایمان مهم بود، رویکرد تیم این بود که خیلی جاها در اجرا هم وارد شود. بااینحال، کارگروه واقعاً بازوی کمکی من در پیگیری اجرای مصوبه بود. مثلاً آقای شکریپور خیلی کمک میکرد. آقای شکریپور ابتدا نیروی یکی از شهرداری‌های مناطق بود. بعد به اداره‌کل مالی و اموال آمد و یکی از اعضای محوری کارگروه شد. بعد از اداره‌کل مالی و اموال به اداره‌کل حقوقی رفت. افرادی را در سازمان فاوا پیدا کرده بودیم که آدمهای دل‌سوزی بودند. نه اینکه لزوماً پروژهٔ شفافیت را پروژهٔ خودشان بدانند ولی چون در کارشان افراد متعهدی بودند، حضورشان در کارگروه خیلی کمک‌کننده بود. مثلاً اکبری، یکی از مدیرپروژه‌های فاوا، از این افراد بود. بعضیها هم که سنگ چشم‌دار بودند و حضورشان هیچ تأثیر خاصی نداشت. درکل میتوانم بگویم کارآمدی کارگروه بالای ۵۰ درصد بود.
مصاحبهکننده: سرانجام این کارگروه چی شد؟ تا آخر دورهٔ پنجم ادامه داشت و کار میکرد؟
سمیه فروغی: کارگروه سامانهٔ مالی که بود و تا جایی که میدانم الان هم هست. درمورد کارگروه معاملات، از یک جایی به بعد دیدیم که تعداد حاضران در جلسه زیاد شده و انگار یک دکانی ایجاد شده، مثلاً در جلسه نمایندهٔ ذی‌حسابی میآمد، نمایندهٔ حسابرسی میآمد، نمایندهٔ بازرسی میآمد و خب برای این‌ها بابت حضور در جلسات حکم زده میشد و حق‌الجلسه می‌گرفتند. یعنی میدانید، در شهرداری همواره یک منافع این‌چنینی دنبال میشود. برای همین افراد دوست داشتند صوری هم که شده در این کارگروه باشند. یک ماجرایی را قبلاً هم گفته‌ام و حالا هم برای اینکه ثبت در تاریخ بشود دوباره میگویم. یک بار قرار شد بابت پاداش شرکت در جلسات کارگروه، یک پولی به ما بدهند. نهایتِ تنوع افراد شرکت‌کننده در جلسات را اگر در نظر می‌گرفتید، مثلاً میشد پنجاه نفر. اما من شنیدم که به دویست نفر بابت جلسات کارگروه پاداش داده‌اند. به خاطر منافع این‌چنینی، از یک جایی به بعد افراد زیادی در جلسات کارگروه میآمدند و این مزاحمت ایجاد میکرد. مثلاً آن اواخر نمایندهٔ ذی‌حسابی خیلی روی مخ بود. هرچه میگفتیم را میگفت نمیشود، امکان ندارد، اصلاً خلاف قانون و خلاف رویهٔ همیشگی است و مشکل ایجاد میکند و این‌ها. واقعاً کارگروه داشت به سمت همان ناکارآمدی که می‌گفتید پیش می‌رفت. اینجا ایده‌ای که زدیم این بود که من، آقای شکریپور بهعنوان نمایندهٔ اداره‌کل حقوقی، اکبری بهعنوان نمایندهٔ سازمان فاوا و آقای کفاشی از اداره‌کل مالی یک گروه جداگانه ساختیم و گفتیم به‌جای روال قبلی برگزاری جلسات، اول خودمان بین خودمان پیش‌جلسه می‌گذاریم. هر جا با هم همسو بودیم، تصمیمات را مصوب میکنیم و می‌رویم برای اجرا. هر جا هم به اختلاف خوردیم، آن وقت موضوع را به کارگروه میبریم.
مصاحبهکننده: یعنی یک گروه غیررسمی بین خودتان تشکیل دادید؟
سمیه فروغی: بله، وقتی دیدیم سیستم قبلی کار نمیکند، یک بچه‌کارگروه غیررسمی بین خودمان تشکیل دادیم و این‌جوری کار را پیش بردیم. من از این گروه دوم اتفاقاً بیشتر راضی بودم. فقط بعضی تصمیمگیریها طوری نبود که ما چهار نفر بتوانیم برای کل شهرداری تصمیم بگیریم و موافقت مدیران بالادستی لازم بود. این موارد را به مدیران بالادستی ارجاع می‌دادیم که بعضاً کار به گیر میخورد و دیگر خود خانم دکتر تماس می‌گرفت و این‌ها.
مصاحبهکننده: مصوبات آن کارگروه کوچک و غیررسمی برای بخش‌هایی که مصوبات به آنها برمی‌گشت پذیرش داشت؟
سمیه فروغی: تا حدی که مصوبات خلاف قانون و رویهٔ حقوقی نبود و قرار نبود رویهٔ فعلی شهرداری را خیلی بتکاند، بله، مشکلی نبود. مثلاً مصوبه این بود که از این به بعد یکnode (مرحله) جدید در گردش کار قرارداد اضافه شده است که سازمان بازرسی باید فلان چیز را تأیید کند. ده روز برای این کار زمان دارد و در پایان این ده روز، گردش کار قرارداد بهصورت اتوماتیک از این مرحله عبور میکند. ما خیلی ندیدیم که از کسی صدایی سر این‌جور مصوبات دربیاید چون خللی در کارشان ایجاد نمی‌کرد؛ نهایتش این بود که یکی-دو زحمت سیستمی اضافه میکرد. یک سال همین‌طوری طی شد. فقط یکی-دو جا که به ذی‌حسابی برمی‌گشت به مشکل برخوردیم.
مصاحبهکننده: اعضای کارگروه سراغ نمی‌گرفتند که چرا جلسات برگزار نمیشود؟
سمیه فروغی: چرا. یکی-دو بار به من گفتند خانم فروغی، کار را ول کرده‌اید؟ چرا جلسات تشکیل نمیشود؟ من هم گفتم بههرحال باید موضوعی باشد که برایش جلسه بگذاریم.
مصاحبهکننده: حق‌الجلسه را ادارهٔ خودشان بهشان میداد یا معاونت مالی پرداخت میکرد؟
سمیه فروغی: تا جایی که من میدانم از معاونت مالی می‌گرفتند.
مصاحبهکننده: خیلی جالب است که برای یک بخشی از ساعت کاری‌شان در شهرداری، جداگانه دستمزد می‌گرفتند.
سمیه فروغی: کلاً این‌جور مناسبات در شهرداری خیلی جالب است. یکی از مسائلی که باعث میشد ما در کمیتۀ شفافیت دید خوبی نسبت به بعضی مسائل نداشته باشیم این بود که ما کارمند شهرداری نبودیم و یک چیزهایی را درک نمیکردیم. مثلاً درمورد همین حق‌الجلسه، یک بار به یکی از کارمندان گفتم که من کارشناس ساعتی شورا هستم و بابت حضور در جلسه ساعت می‌زنم. برای چی باید بابت جلسه جداگانه پول بگیرم؟ فلسفۀ دادن این پول را نمی‌فهمم. جوابش این بود که خب این جلسات باعث میشود آدم بهطور مضاعف خستهٔ فکری بشود. میدانید چه میگویم؟ یک گفتمان و ادبیات خاصی در شهرداری روال بود که تو وقتی خلاف آن رفتار می‌کردی، نمی‌گفتند چه نیروی مخلصی است، بلکه سیستم تو را پس میزد. نمیگویم که ما هم باید مطابق کارمندان شهرداری رفتار میکردیم ولی باید با مناسبات حاکم آشنایی می‌داشتیم.
مصاحبهکننده: برویم سراغ کارت بعدی.
سمیه فروغی: عصبانیت. درمورد عصبانیت، هم میتوانم معطوف به شهرداری حرف بزنم (نسبت به کارشناسهای دیگر کمیته، من کم با شهرداری دعوا نداشتم) و هم میتوانم معطوف به روابط درونی کمیتهٔ شفافیت و رابطهٔ رئیس و مرئوسی حرف بزنم. ترجیح شما کدام است؟
مصاحبهکننده: هر دو.
سمیه فروغی: خب من به‌واسطهٔ اینکه جثه‌ام ریز است و چهره‌ام هم بچه‌سال میزند باید در شهرداری از خودم یک چیزهایی بروز میدادم -یک قاطعیتی- که من را جدی بگیرند. آن اوایل این طوری بود که به خودم میگفتم تو در واقعیت این نیستی، ولی برای اینکه کارت پیش برود باید اینطوری رفتار کنی. ولی بعدها اصلاً یک‌سری شیوه‌های رفتاری درونم نهادینه شد. در شهرداری، یک جاهایی سیستم این را برنمی‌تابید یک نفر که از بیرون از سیستم آمده، علی‌الظاهر خیلی بچه‌سال است و سابقهٔ کاری آن‌چنانی هم ندارد، بخواهد در کاری ورود کند. البته این را بگویم که من به نسبت سنم، سابقهٔ کاری کمی نداشتم؛ از ۲۲سالگی سر کار رفته بودم و از ۲۳سالگی برایم بیمه رد شده بود. نسبت به سنم، سابقۀ کاری خوبی داشتم. اما بههرحال شهرداری برنمی‌تابید و کلاً هم سن ملاک مهمی برای ارزش‌گذاری روی حرفها بود. بنابراین وقتی من در جلسات این را بیان میکردم که یک کاری اشتباه است، منجر به اصطکاک میشد و درنهایت دعوا شکل می‌گرفت. تازه یک وقت‌هایی هم برای اینکه پذیرش بیشتری نسبت به حرفم وجود داشته باشد، از جانب خودم اظهارنظر نمیکردم. به‌جایش مثلاً میگفتم نظر شورا این است. مثلاً یک بار با یکی از مدیران سازمان فاوای شهرداری دعوایم شد. بحث سر این بود که ایشان داشت همهٔ سامانهها را سمت خودش میبرد و من میگفتم ده-پانزده نیرویی که تو داری ظرفیت این حجم از کار را ندارد و این باعث شده سامانه پر از خطا شود. نیروهایش از دستش گریه میکردند و معترض بودند.
مصاحبهکننده: سِمت ایشان چه بود؟
سمیه فروغی: ذیل معاونت نرم‌افزار سازمان فاوا یک‌سری اداره بود. ایشان رئیس یکی از این اداره‌ها به نام دایرۀ اطلاعات بود. خلاصه سر این موضوعی که گفتم یک دعوایی شد. ایشان آدم فاسدی نبود؛ بالاخره آدم می‌داند با آدم فاسد چطور تا کند. شاید فکر میکرد کاری که میکند بهترین انتخاب است. من که گفتم این چه وضعی است، چرا این کار را انجام میدهید، بس است دیگر، اینقدر سامانهها دستتان آمد و این‌ها، یک خانمی در جلسه به من گفت بالاخره ایشان جای پدر توست و موهایش سفید است و نباید این‌طور با او حرف میزدی. دیگر من هم بعدش رفتم گفتم ببخشید و اگر صدایم بالا رفت منظوری نداشتم. خودش هم گفت نه، ما دعوای کاری میکردیم و این نشان میدهد که کار برایمان مهم است.
مصاحبهکننده: در تجربهٔ شما، علاوه بر فاکتور سن، زن‌بودن هم در جدی گرفته شدن یا نشدن تأثیر داشت؟
سمیه فروغی: کم نبود جلساتی که مثلاً از ده نفر حاضران، فقط من خانم بودم. مخصوصاً جلساتی که به حوزههای فنی و عمرانی و حمل‌ونقل و ترافیک مربوط میشد این‌طور بود. در این جلسات میدیدم که عملاً نادیده گرفته میشوم. مثلاً می‌خواستم مؤدبانه وارد صحبت شوم، اما کسی به من نوبت نمی‌داد. مجبور می‌شدم بپرم وسط صحبت‌ها اما باز هم کسی محل نمی‌گذاشت. حالا نمیدانم چند درصد این اتفاق به زن‌بودن برمی‌گشت، چند درصدش به سن یا عوامل دیگر. حسی که به من منتقل میشد این بود که زن‌بودن بی‌تأثیر نیست، اما یادم نمیآید کسی اشاره‌ای به جنسیتم کرده باشد. درعوض به سنم خیلی گیر داده میشد. مثلاً در یکی از جلسات با حوزۀ فنی و عمران، یک آقایی برگشت گفت ببینید، همهٔ کسانی که دور این میز جمع شده‌اند حداقل پانزده سال خاک شهرداری خورده‌اند، جز یک عده و قیافه‌اش را طوری کرد که معلوم بود اشاره‌اش به من است.
مصاحبهکننده: پس برعکس چیزی که معروف است، مشکل بیشتر اِیجیستی بوده است تا سکسیتی.
سمیه فروغی: بله.
مصاحبهکننده: به داستان دعواها برگردیم.
دعوای دیگری که خیلی در ذهنم مانده با اداره‌کل ارزیابی عملکرد و بر سر پایش‌های سالانه عملکرد واحدهای شهرداری بود. اداره‌کل ارزیابی عملکرد ساختار ارزیابی را تغییرات اساسی داده بود و برای اولین بار میخواست ارزیابی را با ساختار جدید انجام دهد.
مصاحبهکننده: چه سالی بود؟
سمیه فروغی: سال ۹۷. خانم دکتر به من گفتند تو بهعنوان نمایندهٔ کمیته برو و لابه‌لای شاخصهای این‌ها چند تا شاخص شفافیت هم بگنجان. اتفاقی که افتاد این بود که آنها شاخصهای ما را در کنار بقیۀ شاخص‌ها نمی‌آوردند. من آنجا عصبانی شدم. یک خانمی بود که رئیس اداره‌کل دفتر برنامهریزی و هماهنگی امور اقتصادی شهرداری بود. برگشتم به آن خانم گفتم این چه وضعی است، چرا این شاخص‌ها را نمی‌گذارید، من که الکی اینجا نیامده‌ام. مشکل این شاخص‌ها چیست؟ شاخص‌ها شاخصهای بدی هستند؟ آن خانم هم گفت الان سال اول است و یکهو همۀ واحدها در این شاخص‌ها نمره پایین می‌گیرند. این شاخص‌ها را بگذارید برای سال بعد. من هم گفتم اشکال ندارد. فوقش این است که نمرهٔ این شاخص‌ها را حساب نمی‌کنید. ولی بگذارید شاخص‌ها باشد تا از همین الان فرهنگ‌سازی شود. بعد آن خانم برگشت گفت یعنی چی، یک بچه‌سالی بیاید اینجا، برای ما تعیین‌تکلیف کند و رویهٔ ما را به هم بریزد، این خانم آروین فکر کرده کی هست و این‌ها. یک تکه‌ای هم به سن‌وسال من انداخت که من برگشتم گفتم چه ربطی به سن‌وسال دارد. شما اگر عملکردتان خوب بود، وضعیت شهرداری این نبود. یک حرف اینطوری زدم که خیلی بد بود. نباید میگفتم. درنهایت گفتم من این رفتار شما را گزارش میدهم. او هم گفت برو به هر کس میخواهی بگو.
مصاحبهکننده: علت مخالفت با قراردادن شاخصهای شفافیت در فهرست شاخص‌ها دقیقاً چه بود؟
سمیه فروغی: میگفت واحدها در این شاخص‌ها نمرهٔ کمی می‌گیرند. حرفش هم درست بود چون سال اولی بود که این شاخص‌ها مطرح میشد. منتها من میگفتم اشکالی ندارد که نمرهٔ کم بگیرند. فوقش امتیاز این شاخص‌ها را در ارزیابی حساب نکنید، اما بگذارید شاخص‌ها باشند که از همین الان به رسمیت شناخته بشوند.
مصاحبهکننده: مگر بقیهٔ شاخص‌ها طوری بود که نمرات بهتری می‌گرفتند؟
سمیه فروغی: بله. اصلاً تدوین شاخص‌ها یک فرایند خیلی جالبی داشت. ادارهٔ ارزیابی عملکرد از واحدها میخواست که شاخصهای پیشنهادی‌شان را ارسال کنند. مثلاً فرض کنید چهل شاخص ارسال میشد. بعد این‌ها دور هم مینشستند و به این نتیجه می‌رسیدند که سی تا از این چهل شاخص خوب است. بعد دوباره با واحدها جلسه می‌گذاشتند. در جلسات مربوط به شهرداری‌های مناطق ۲۲گانه، شهرداران و معاونان برنامهریزی مناطق و معاونان منطقه‌ای و ستادیِ حوزۀ تخصصی‌ای که شاخص به آن مربوط بود حضور داشتند و در جلسات مربوط به سازمانها و شرکتها، مدیرعاملان و معاونان برنامهریزی واحد.
خلاصه جلسه میگذارند و میگویند ما میخواهیم با این سی شاخص شما را ارزیابی کنیم. اگر با شاخص‌ها موافقت شود، صورت‌جلسه میشود که آقای شهردار فلانی موافقت کرد که با این شاخص‌ها ارزیابی بشود. در صورت مخالفت، در یک فرایند کاملاً سازشی، شاخصهای مورد مخالفت را تغییر میدهند تا موافقت حاصل شود. البته کار اینجا تمام نمیشود. اتفاقی که سال اول افتاد این بود که بعد از ارزیابی مشخص شد مناطق در چند شاخص افتضاح‌اند. اینجا شهردارانِ مناطق زیر میز زدند که ما نتایج این ارزیابی را قبول نداریم و درنهایت آن چند شاخص حذف شدند. واقعاً این اتفاق افتاد. من خبرش را دیدم.
مصاحبهکننده: نتایج ارزیابی عملکرد چه تأثیری دارد؟
سمیه فروغی: هم یک‌سری پاداش مالی دارد، مثلاً به کارکنان مناطقی که اول یا دوم شده‌اند، بیست ساعت اضافه‌کاری داده میشود و هم اینکه رتبۀ خوب در ارزیابی عملکرد برای خود شهردار خیلی برند است. می‌نشینند این‌ور و آن‌ور میگویند که مثلاً منطقهٔ من در شاخص تحقق درآمدها اول شده است.
مصاحبهکننده: در بودجه‌شان هم تأثیر دارد؟
سمیه فروغی: راستش نمیدانم از حیث تخصیص بودجه، یعنی اینکه مثلاً بودجه زودتر بهشان تخصیص پیدا کند تأثیری دارد یا نه. ولی شاخصهای مالی -شاخصهای انضباط مالی، تحقق درآمد نقد و غیرنقد، تحقق درآمد پایدار- در بودجۀ سال بعد خیلی تأثیر دارد. بااینحال مثل اینکه برند و افتخارِ رتبهٔ خوب در شاخص‌ها و اینکه بگویند، به‌واسطهٔ حضور ایشان در سازمان، آن سازمان در مثلاً ده شاخص یا بهطور کلی در شاخصهای عمومی اول شده است اهمیتش خیلی بیشتر است. این را رزومه میکنند که به سازمان بالاتری بروند. خیلی ادبیات رایجی در شورا و شهرداری دارد. من مدتی رئیس ادارهٔ ذی‌حسابی شورا بودم. یکی از کارهای ما این بود که ذی‌حسابان را ارزیابی کنیم. خیلی این را میدیدم که مثلاً طرف قبلاً در یک منطقه یا سازمان و شرکتی معاون مالی بوده و میگفت در دورهای که من معاون مالی بودم، شاخصهای انضباط مالی‌مان همیشه سه‌ستاره یا چهارستاره بوده، همیشه نمره‌اش الف بوده. پس حالا که من در انضباط مالی این نمره را گرفته‌ام، توانسته‌ام ذی‌حساب بشوم. از نتایج ارزیابی عملکرد استفاده‌های این طوری خیلی میکردند. از دعواها و عصبانیت‌ها، این دو مورد خیلی بارز بودند.
مصاحبهکننده: باز هم اگر مصداقی دارید بگویید.
سمیه فروغی: یک بار در دورهٔ کرونا، در یکی از جلسات مجازی کارگروه به شخصی که رئیس معاونت تلفیق ذیل اداره‌کل امور مالی و دبیر کارگروه‌های مربوط به سامانههای مالی و معاملاتی بود گفتم خواهش میکنم اینقدر استدلال‌های سطح پایین نیاورید. در لحظه خیلی با عصبانیت این حرف را زدم و از این موارد کم نبود. او هم گفت باشد، من با بیست سال سابقه نمی‌فهمم و شما می‌فهمید! که من گفتم چرا این صحبت‌ها را به هم ربط میدهید؟
یک نکتۀ کلی دربارهٔ این عصبانیت‌ها بگویم. ببینید یک جاهایی ماجرا عصبانیت کاری بود و دعوای دو نفر. آنجا من بحثی نداشتم. یک جاهایی بود که طرف از قصد میخواست تو را عصبانی کند و مثلاً دیگر کم مانده بود زبانش را دراز کند و بگوید نمی‌گذارم کاری که میخواهی را انجام بدهی. در این موقعیت‌ها من از سمت دفتر یا رئیس کمیته انتظار حمایت داشتم که به این‌ها بفهماند کمیته پشت کارشناسش هست، بالاخره باید پشتت محکم باشد تا بتوانی با قدرت ظاهر بشوی. چون این حمایتگری را ندیدم حس کردم این دعواها درکل به ضرر تمام میشود و یادم است که بعد دعواها سعی میکردم فضا را با صحبت حضوری یا ارسال یک پیام تلطیف کنم که ارتباطم با آن فرد خدشه‌دار نشود -البته اگر دعوا دعوای کاری بود و طرف مقابل آدم مریضی نبود. مثلاً با املاکی‌ها این رویه را نداشتم. چون بههرحال با آن آدم سروکار داری و باید کارت را با او پیش ببری و پشتت هم که کسی نیست. مجبوری با آن آدم بسازی. بنابراین بعد از دعوا حتماً سعی میکردم فضا تلطیف شود. یک‌سری دعواها هم با آدمهای مریض بود و کاری نمیشد کرد چون او از قصد میخواست تو را عصبانی کند. خلاصه حرفم این است که اگر حمایتی که بالاتر گفتم وجود داشت، نه اینکه من بیشتر دعوا میکردم یا خوشحال می‌شدم که طرف مقابل ضایع شود، اما وقتی طرف مقابل می‌دید که رئیس پشت کارشناس را خالی نمیکند پس حرفی که کارشناس میزند پشتوانه دارد و تو نمیتوانی هرچه میخواهی به او بگویی، این عصبانیت‌ها و دعواها ثمربخش میشد.
مصاحبهکننده: موضوع حمایت از کارشناس را با دفتر یا رئیس کمیته هم مطرح کرده بودید؟
سمیه فروغی: آره، مطرح کردم. اما اتفاقی نیفتاد. سیاست این نبود. من حتی تکه‌هایی از صوت بعضی جلسات که در آن حرفهای بدی به من و به شخص خانم دکتر زده میشد را برای خانم دکتر ارسال کردم. این کار را کردم چون شاید بهخاطر اینکه من از بیرون آمده بودم و برخلاف بسیاری دیگر از بچه‌های کمیته که از قبل با خانم دکتر آشنایی داشتند (مثلاً رابطهٔ استاد و شاگردی داشتند) از من شناخت قبلی نداشتند، اطمینانی که باید را به نقل‌قول من از آنچه در جلسات گذشته بود نداشتند.
اولین مواجههٔ ایشان با این کار این بود که ضبط جلسات به‌لحاظ اخلاقی کار درستی نیست. این در حالی بود که ما خیلی از جلسات را برای اینکه بتوانیم بعداً به صحبتهای انجام‌گرفته رجوع و مصوبات جلسه را دقیق کنیم ضبط میکردیم و من کار مخفیانه‌ای هم نمیکردم. دیگر وقتی گوشی‌ات را این شکلی می‌گذاری [گوشی را وسط میز می‌گذارد]، یعنی داری جلسه را ضبط میکنی. دو بار تکه‌های صوت جلسات را فرستادم و شرح ماوقع دادم که داستان این بوده، موضوع این بوده و مکالمه هم این بوده. ولی وقتی دیدم اثر ندارد دیگر این کار را انجام ندادم. نظر من این بود که اگر با طرف مقابل برخورد نشود، طرف وقیح‌تر و پرروتر و اوضاع بدتر میشود. منظورم از برخورد هم این است که به مدیرش بگوییم به فلان شخص تذکر بده. نه اینکه اتفاق خیلی خاصی بخواهد بیفتد که نان‌بری شود. ما اصلاً از این روحیات نداشتیم که چه در راستای ترفیع افراد و چه در راستای تنزلشان بخواهیم واکنش نشان دهیم. اما در همین حد تذکر لسانی هم من واکنشی نمی‌دیدم. و اصلاً بخش زیادی از عصبانیت‌های من مربوط به درون کمیته بود. این عصبانیت‌ها هم دو حالت داشت، عصبانیت از موضع‌گیری‌ها یا نحوۀ مدیریت رئیس کمیته در جلسات، و عصبانیت از مسائل درونی کمیته. از آن طرف خانم دکتر هم از ما عصبانی میشدند ولی دلایل کارشناسی داشت. ایشان فرد خیلی نکته‌سنج و ریزبینی بودند و در کارها بهصورت جزئی ورود میکردند؛micromanage میکردند (سبک مدیریتی جزءنگرانه داشتند). بعد وقتی گزارشهای کارشناسی کیفیت لازم را نداشت، یعنی مثلاً از قبل برای سؤالات ذهنی ایشان پاسخ آماده نشده بود یا بررسی‌ها دقیق انجام نشده بود، عصبانی میشدند. نحوهٔ بروز این عصبانیت بود که منجر به دعوای دوطرفه میشد. من در طول همکاری با کمیته، سه-چهار بار خداحافظی کردم و گفتم این‌جور رفتارها را برنمی‌تابم. یادم است این جمله را بارها گفتم که من مدیر زیاد داشته‌ام ولی تا حالا مدیری نداشته‌ام که اینطوری با من صحبت کند. خب مثلاً یک گزارش کارشناسی تهیه نشده دیگر. مگر سال ۹۷ که اصلاً گزارش کارشناسی نداشتیم، نمیشد جلسات را مدیریت کرد؟ حالا مثلاً یک اتفاقی برای فلانی افتاده، مثلاً لپ‌تاپش خراب شده و نتوانسته گزارش را آماده کند. چه اتفاقی افتاده واقعاً؟ ارزش این برخوردها را دارد؟
خلاصه چند بار گفتم از کمیته خداحافظی میکنم و بعد خانم دکتر میگفتند که حالا بیا یک جلسه حضوری صحبت کنیم و در جلسهٔ حضوری ایشان مسائل را می‌پذیرفتند. یک حرفی آقای جواهریان، مسئول‌دفتر خانم دکتر، به من گفتند که کاملاً حرف درستی بود. گفتند که هیچوقت دعوا را تکستی و تلفنی انجام ندهید. اگر می‌خواهید دعوا کنید، حضوری باشد. زمانی که حضوری با خانم دکتر صحبت میکردیم، مسائل را می‌پذیرفتند ولی وقتی در تکست یا با پیام صوتی صحبت میکردیم، خیلی حرفهای بدی از سمت هر دو طرف ردوبدل میشد. بحث سر این نیست که یک مدیر نباید از کارشناسش ناراضی باشد، نه. بحث سر نحوهٔ اظهارنظر و نحوهٔ انتقاد است و ما در کمیته سر این موضوع تا دقیقهٔ آخر به‌شدت چالش داشتیم و شاید با تمامشدن کمیته نفس راحتی از این بابت کشیدیم. بهشخصه خیلی تحت فشار بودم. در کمیته بچههایی بودند که میتوانستند درون خودشان بریزند ولی من آدمی هستم که باید برون‌ریزی میکردم. یعنی نمیتوانستم خیلی راحت بگویم که باشد، شما درست میگویید و ادامه بدهم.
مصاحبهکننده: راجع به عصبانیت از موضع‌گیری‌ها هم یک مقدار توضیح میدهید؟
سمیه فروغی: یک‌سری از عصبانیت‌ها مربوط به حوزهٔ املاک میشد. مثلاً یادم است که نظر کارشناسی من این بود که سامانهٔ املاک شهرداری باید عوض شود و یا اینکه سازمان املاک دارد در انجام تکالیفی مثل احصای فرایند معاملات ملکی (برای پیاده‌سازی در سامانۀ معاملات) وقت‌کشی میکند. روی این موارد گزارش تهیه میکردم و حتی پاسخ‌های آنها به سؤالات خودمان را پیش‌بینی میکردم و پیشنهادهایی برای پاسخ‌دادن به آنها هم ارائه میکردم. اما درنهایت خانم دکتر بنا به صلاح‌دید خودشان با آنها مماشات میکردند. میگفتند ما باید با آنها کار کنیم. شاید هم استراتژی درستی بود.
یک مورد دیگر مربوط به همان ماجرای ارزیابی سامانۀ قراردادهای سازمان فاوا میشود. من گفتم شما سفت و محکم بایستید و نگذارید که سامانه عوض شود، ما که از قبل به این‌ها دربارهٔ وضعیت سامانه گفته بودیم….
این را یادم رفت بگویم. گفتم که جلسه حدود ساعت هفت-هفت‌ونیم شروع شد و حدود ساعت نه تمام شد. به من گفتند برایت ماشین بگیریم که به خانه بروی. اما من آن‌قدر حالم بد بود که گفتم نه، می‌روم در پارک راه بروم. بعد از جلسه گریه میکردم. اولین گریهٔ من در دوران همکاری با کمیته بود. در جلسه مدیرعامل وقت سازمان فاوا خیلی بد با من حرف زد. حالتش این‌طور بود که مثلاً تو کی هستی که داری اینجا می‌گویی سامانۀ ما سامانهٔ بدی است یا پیمانکار ما پیمانکار بدی است. آنجا هم یکی از موقعیت‌هایی بود که خانم دکتر پشت من نایستادند. البته این حرف را به رئیس فاوا زدند که اگر با این سامانه ادامه میدهید، تبعاتش را هم باید بر عهده بگیرید. ما اینجا داریم از شما قول می‌گیریم که سامانه می‌کشد و اختلالی در کار ایجاد نمیشود. بعداً برنگردید به ما بگویید پیمانکار ما محدودیت دارد، وقت ندارد، پول ندارد. ایشان هم گفت نه، خیالتان راحت. خلاصه در آن جلسه رئیس سازمان فاوا خیلی با من بد حرف زد. خانم دکتر هم که پشت من نایستاد. بعد از جلسه گریه میکردم که ایشان متوجه شد و آمد دل‌جویی کرد و از این حرفها. بعداً که سامانه عوض شد، من به ایشان گفتم که موضع قاطع بگیرید؛ سفت و محکم بایستید که سامانه نباید عوض بشود. ولی موضع قاطع نگرفتند.
مصاحبهکننده: اساساً قدرتِ گرفتن موضع قاطع‌تر را داشتند؟
سمیه فروغی: ببینید، کلاً اعضای شورا خودشان تعیین میکنند چقدر قدرت داشته باشند. این را من به‌عینه دیدم. یک عضو شورا قلمش قدرت دارد. یکی نامه می‌نویسد. یک عضو شورا تلفنش قدرت دارد. یک عضو شورا هم کلاً جلسه می‌گذارد و هیچ قدرتی ندارد. ایشان خودش انتخاب کرده بود که قدرتش در این سطح باشد.
مصاحبهکننده: چرا؟
سمیه فروغی: استراتژی‌اش این بود و من هم نمیگویم لزوماً غلط بود. ببینید، بعضیها برای مقاصد خودشان از قدرتی که دارند استفاده میکنند. مثلاً به‌راحتی آدم عوض میکنند. یک نمونه‌اش عوض‌شدن شخصی بود که در سِمتِ ذی‌حساب ۲ شهرداری بود. شاید آن‌قدری که ذی‌حساب ۲ برای شورا اهمیت دارد، معاون مالی اهمیت ندارد. چرا؟ چون معاون مالی را شهرداری انتخاب میکند اما ذی‌حساب ۲ با رأی شورا انتخاب میشود. ما در کمیتهٔ شفافیت و در حوزهٔ مالی و معاملات خیلی با ذی‌حساب ۲ کار داشتیم. ذی‌حساب ۲ در دورهٔ ما سه بار عوض شد. یعنی با هر تغییر شهردار، ذی‌حساب ۲ هم عوض شد. من حدوداً یک ماه قبل از عوض‌شدن ایشان به خانم دکتر گفتم که از طریق افرادی در شهرداری که با آنها ارتباط داشتم، فهمیده‌ام که یکی از اعضای شورا دنبال این است که این آدم را عوض کند. ایشان گفت نه، من بعید میدانم و حتماً اشتباه میکنی. یک ماهی گذشت و در این مدت ایشان به من میگفت دیدی خبری نشد. این را هم بگویم که ایشان با ما خیلی مَچ بود. خیلی خوب داشتیم با او پیش می‌رفتیم و عوض‌شدن این آدم خیلی به ضرر ما تمام شد. خلاصه بعد از یک ماه که ایشان عوض شد، خود خانم دکتر هم خیلی متعجب شد. نکته‌ام این است که آن عضو شورا که او را عوض کرد در صحن مدام تذکر میداد و اعلام نارضایتی میکرد و آخر سر هم او را عوض کرد و آدم خودش را آورد. حالا نه که بگوییم آن عضو شورا آدم فاسدی بود. نمیدانم، شاید هم بود. ولی تا جایی که میدانم در رابطه با این فرد حرفش این بود که این آدم ناشایست است و دارد به سیستم ضربه میزند. ایشان باید برود و کسی که من فکر میکنم شایسته است بیاید. ما از این مدل کارها نمیکردیم و این را که نهاد ناظر بخواهد نیرو را تعیین کند کار درستی نمیدانستیم. در دورهٔ فعلی میبینم که اعضای شورا میگویند ما صرفاً افراد را پیشنهاد میدهیم. ولی حالا اینکه یک نفر را پیشنهاد بدهی و بگویی الا و بلا باید همین باشد که دیگر اسمش پیشنهاد نیست. ما در دورهٔ قبل سر n نفر به این نتیجه رسیدیم که این‌ها آدمهای ناکارآمدی هستند ولی استراتژی خانم آروین این بود که در تغییر آنها دخالتی نکند. یعنی درواقع ایده این بود که دخالت در تعیین نیروها رویهٔ درستی نیست و ما میخواهیم کارها را از مسیر درستش به نتیجه برسانیم حتی اگر این مسیر کم‌بازده باشد. هم در دورهٔ قبل این‌طور بود و هم در دوره فعلی این‌طور است که میآیند پست‌ها را پخش میکنند و افراد را نه بهخاطر کارآمدی‌شان، که بهخاطر یک‌سری بده‌بستان‌ها در مناصب مختلف قرار میدهند و این را حق و سهم خودشان میدانند. حالا ممکن است جاهایی نتیجهٔ این بده‌بستان‌ها و رویه‌های غیررسمی بازده بیشتری هم داشته باشد و افراد کارآمدی هم در پست‌های مختلف منصوب شوند، اما این رویه چاقوی دولبه است. در موردی مثل عوض‌شدن این شخص هم حرفم این نیست که خانم دکتر باید با موضع‌گیری قاطع جلوی این تغییر را می‌گرفتند، ولی میتوانستند و قدرتش را داشتند اجازه ندهند این اتفاق بیفتد یا این کار را پرهزینه کنند.
مصاحبهکننده: گفتید که کار با آن ذی‌حساب ۲ داشت خوب پیش می‌رفت. کمیتهٔ شفافیت در چه موضوعاتی با ذی‌حساب ۲ تعامل و همکاری داشت؟
سمیه فروغی: در بحث شفافیت مالی و معاملاتی شهرداری ما دو نوع نظارت داشتیم: نظارت سیستماتیک و نظارت فردی. در نظارت سیستماتیک، مثلاً اطلاعات ثبت‌شده در سامانهها بهصورت سیستماتیک با هم تقاطع داده میشد تا مغایرت‌ها و خطاهای اطلاعاتی مشخص شود. در نظارت فردی از ذی‌حسابان خواسته شده بود چک کنند که اگر قراردادی روی سایت شفاف نرفته، اسناد مربوط به آن را امضا نکنند. ببینید، فرایند پرداخت پول در شهرداری، چه در مناطق و چه در سازمانها و شرکتها، به این صورت است که سه نفر باید چک را امضا کنند: شهردار منطقه یا مدیرعامل، معاون مالی و ذی‌حساب. پس ذی‌حساب قدرت این را دارد که با امضا‌نکردن چک‌ها یا برخی اسناد جلوی یک‌سری کارها را بگیرد. مجموعاً در مناطق، سازمانها، شرکتها و یک‌سری واحدهای ستادی ۷۵ ذی‌حساب داریم که زیر نظر ذی‌حساب ۲ کار می کنند. درواقع اگر بخواهیم دقیق بگوییم، ذی‌حسابان، قائم‌مقام ذی‌حساب ۲ در واحدهای شهرداری محسوب میشوند. ذی‌حسابان از شورا رأی اعتماد می‌گیرند و بازوی نظارتی شورا در واحدهای مختلف شهرداری محسوب میشوند. البته ذی‌حساب فاسد هم کم نداریم ولی به دلیل اینکه ذی‌حسابان از شورا رأی اعتماد می‌گیرند، درمجموع معتمد شورا محسوب میشوند و ما هم، در بحث نظارت فردی در حوزهٔ شفافیت مالی و معاملاتی، از ذی‌حسابان استفاده کردیم. در خود مصوبۀ انجام الکترونیکی آمده است که ذی‌حساب قبل از امضای اسناد مربوط به هر قرارداد موظف است مطمئن شود که اطلاعات آن قرارداد روی سایت شفاف رفته باشد. در غیر این صورت ذی‌حساب باید از امضای اسناد خودداری کند.
مصاحبهکننده: بهطور کلی فضای اظهارنظر و تبادل‌نظر در کمیته شفافیت چطور بود؟ اگر جایی اختلاف‌نظری بین رئیس کمیته و کارشناس کمیته پیش میآمد چطور تصمیمگیری میشد؟
سمیه فروغی: روال این بود که ما در سطح کارشناسی بررسی‌هایمان را انجام می‌دادیم و گزارش آن را به همراه نظر خودمان به رئیس کمیته ارائه میکردیم، اما تصمیم آخر را خود خانم دکتر می‌گرفت. حالا خودِ انجام این بررسی‌های کارشناسی هم واقعاً به این راحتی‌ها نبود، اما من معتقد بودم که بررسی‌ها باید کامل و دقیق انجام شود. از یکی از فرماندهان جنگی این طور نقل میشود که صد درصد شناسایی مساوی است با صد درصد موفقیت. ایشان نظرش بر این بود که اگر قبل از عملیات، دو-سه شهید در مرحلۀ شناسایی بدهی خیلی بهتر است که عملیات بدون شناسایی کافی انجام شود و چندصد نفر شهید بشوند و عملیات هم شکست بخورد. منتها چون انگار شهیددادن برای شناسایی خیلی بد بود و این شهید شهید باکیفیتی نبود، ملامت میشد که آخر برای چه چند نفر سر کاری که لازم نبود تلف شدند.
من هم با همین سابقهٔ کمی که در کار دارم اعتقاد پیدا کرده‌ام که قبل از تصمیمگیری باید بررسی‌های لازم را کامل انجام دهی و بررسی دقیق و میدانی و کار کارشناسی خیلی اهمیت دارد. سر همین موضوع هم یک بار یکی از بچه‌های کمیته به من گفت که تو با این کار انتظارات رئیس کمیته را بالا برده‌ای و این پیش‌فرض تو که گزارشهای شهرداری اشتباه است و باید خودمان از اول آنها را بررسی کنیم درست نیست و باید به گزارشهای شهرداری اعتماد کنیم و آنها را به دادنِ گزارش درست و خوب عادت بدهیم. اما بههرحال رویکرد من این بود که کار کارشناسی را باید کامل انجام دهی. از طرفی فقر اطلاعاتی زیادی هم در خودم میدیدم برای همین خیلی دنبال آدمهای مطلع می‌گشتم و خیلی دنبال شبکهسازی بودم. چقدر به مناطق مختلف می‌رفتم و از کارمندان می‌خواستم که با دسترسی خودشان وارد سامانهها شوند تا برخی مواردی را که با دسترسی خانم دکتر نمیتوانستم ببینم چک کنم. بعد از انجام بررسی کارشناسی، گزارش آن را به همراه نظر شخصی خودم به رئیس کمیته ارائه میکردم. در برخی موارد که ایشان خودش شهودی نداشت، نظر من را می‌پذیرفت. در برخی موارد که خودش شهود داشت، حتی اگر هزار تا فکت هم برایش می‌آوردم، نمی‌پذیرفت. این موضوع را به‌عینه دیدم. اوایل ناراحت می‌شدم ولی بعد راحت کنار میآمدم. یک کاری هم که آن اواخر میکردم این بود که نظری را که صد درصد مطمئن بودم درست است، البته ۱۰۰ که نداریم، اما حرفی را که ۹۹ درصد مطمئن بودم درست است اما با شهود ایشان هم‌خوان نیست و ایشان نمی‌پذیرد را از طریق اشخاص دیگری هم مطرح کنم. مثلاً خانم طاهری را توجیه کنم و ایشان موضوع را با خانم دکتر مطرح کند، چون بالاخره فرق دارد که آدم یک حرفی را از یک نفر بشنود یا از دو نفر و یا اینکه حرف را از چه کسی بشود. این شیوه یک جاهایی کار میکرد و یک جاهایی هم کار نمی‌کرد. شکر خدا ما این فضا را در کمیته داشتیم که سر مسائل کارشناسی -و نه همهٔ مسائل- گفت‌وگو و استدلال کنیم و ترسی از بیان نظرمان نداشتیم. اما تصمیم آخر را درنهایت خود خانم دکتر می‌گرفتند؛ خرد جمعی نبود که تصمیم می‌گرفت.
مصاحبهکننده: آن مسائل دیگر چه بودند؟
سمیه فروغی: مسائلی که به سیستم گردش کار در کمیته، به رابطهٔ رئیس و مرئوسی و به گروه راهبری برمی‌گشت، مثل نحوهٔ جلسه‌گذاشتن با کارشناسها. یادم است اوایل که به کمیتهٔ شفافیت آمده بودم، خانم دکتر خودشان کار به کارشناسها ارجاع نمیدادند. گروه راهبری، یعنی آقای جواهریان یا خانم طاهری، میگفتند که خانم دکتر چه گزارشی را خواسته است. اتفاقی که میافتاد این بود که بعضاً چیزی که خانم دکتر میخواست با چیزی که به کارشناس منتقل میشد یکی نبود. بعد مثلاً من گزارش را آماده میکردم و ایشان میگفت این چیست؟ من که این را نخواستم! بعد از مدتی، ایشان مستقیماً تماس می‌گرفت و کار را تعریف میکرد. اشکال این شیوه این بود که گروه راهبری از اینکه کاری تعریف شده است مطلع نمیشد و بعداً که خانم دکتر از گروه راهبری پیشرفت کار را جویا میشد، گروه راهبری اظهار بی‌اطلاعی میکرد. بعد از آن رفتیم سراغ اینکه جلسات مشترک داشته باشیم، یعنی جلسه با حضور خانم دکتر، گروه راهبری و کارشناس. آن اواخر هفتهای یک بار جلسهٔ کارشناسی داشتیم که بعضاً ضرورتی هم نداشت. در جلسهٔ کارشناسی راجع به اینکه کار در چه مرحله‌ای است، برای چه موضوعاتی لازم است با شهرداری جلسه گذاشته شود، نقاط ابهام و تاریک قضیه کجاست و قبل از جلسه با شهرداری، کارشناس چه گزارش‌هایی باید آماده کند صحبت میشد. مجازی‌شدن جلسات بهخاطر شرایط کرونا این فرصت را به وجود آورد که بتوانیم جلسات کارشناسی مرتب و متعدد داشته باشیم. اگر قرار بود جلسات حضوری باشد، بعید میدانم عملی می‌بود. مسئلهای که وجود داشت این بود که خانم دکتر پذیرای نقدهایی که ما به این روال‌ها وارد میکردیم نبودند. اگر خودشان جایی احساس میکردند که روال ایرادی دارد، تغییری ایجاد میکردند و تغییرات لزوماً در اثر بازخوردگرفتن نبود.
مصاحبهکننده: اگر موافقید برویم سر کارت بعدی.
سمیه فروغی: رضایت. رضایت هم‌پوشانی مفهومی با امیدواری ندارد؟
مصاحبهکننده: قطعاً دارد. ما کارت‌ها را متنوع گذاشتهایم ولی اگر فکر میکنید یک کارت در صحبتهای قبلی پوشش داده شده از آن عبور کنید.
سمیه فروغی: رضایت شغلی به خیلی پارامترها برمی‌گردد. در این مورد، یکی دو تا مسئلهٔ مشخص در ذهنم وجود دارد. من در کمیته از یک‌سری چیزها مثل فضای رابطهٔ رئیس و مرئوسی، بحث حقوق، نحوهٔ پشتیبانی‌ها و حمایت‌ها و نحوهٔ استفاده از ظرفیت‌های خودم رضایت نداشتم ولی همچنان به کار ادامه میدادم، چون همچنان کفهٔ یک چیزهایی برای من سنگین بود.
مصاحبهکننده: کمی راجع به آن چیزهایی که کفه را سنگین میکردند صحبت میکنید؟
سمیه فروغی: هدف پروژه برایم مقدس و مهم بود. شفافیت شاید بهترین جواب برای مسئلهٔ فساد و ناکارآمدی نباشد ولی جواب خوبی است. تیم خوب و سالمی هم شکل گرفته بود. اهداف کثیف نبود و بر مبنای منفعت عمومی بود. تلاش همه این بود که کار علمی و اصولی انجام شود و شیوه‌های درست به کار گرفته شود. البته به نظر من درستی با کارآمدی متفاوت است. بعضاً شیوه‌های ما درست بود اما کارآمد نبود. کمااینکه شیوهٔ درست میتواند کارآمد هم باشد. خلاصه منظورم این است که در کمیته ما مطمئن بودیم دنبال خراب‌کردن یک چیزهایی نیستیم. این‌ها کفه را سنگین میکرد. دوستی و شبکهٔ ارتباطی خیلی خوب و هم‌افزایی شکل گرفته بود. بعضی وقتها هم بچه‌ها میگفتند که دلیل اینکه منِ نوعی ادامه میدهم این است به فلانی نگاه میکنم میبینم فلانی دو برابر من مشکلات و مسائل و اعصاب‌خردی دارد ولی دارد ادامه میدهد. مثلاً من نجمه را میدیدم. یا بقیه به من اشاره میکردند. این‌جوری نبود که یکی-دو شخص خاص باشند؛ همه به هم نگاه میکردیم و این خیلی مسئلۀ مهمی بود. مگر چند تا شغل هست که آدم میتواند با تیمش خوب و راحت باشد یا مثلاً به قول بچه‌ها در خدمت نظام سرمایه‌داری نباشد و در خدمت کاری عام‌المنفعه باشد؟
مصاحبهکننده: از عوامل نارضایتی، به میزان حقوق و نحوهٔ استفاده از ظرفیت‌هایتان اشاره کردید. این دو مورد را کمی باز میکنید؟ بهخصوص که طبق گفته‌های خودتان، شما مأمور شده بودید که کیفیت اطلاعاتی که روی سایت شفاف رفته بود را بررسی کنید، توسعهٔ سامانهٔ مالی و سامانهٔ قراردادها و اتصال آنها به همدیگر را پیگیری کنید، با واحدهای مختلف شهرداری برای اتصال به این سامانهها تعامل کنید و کارهایی از این دست. یعنی حوزهٔ کاری شما در کمیتهٔ شفافیت به نظر خیلی گسترده، متنوع و چالشی میآید.
سمیه فروغی: من از نرخ ساعتی‌ای که کمیته بهعنوان حق‌الزحمه پرداخت میکرد ناراضی بودم. من در آن زمان در جای دیگری هم کار میکردم که پرداختی بیشتری داشت. همان ابتدای ورودم به خانم آروین گفتم که برای قبول این کار چهار معیار دارم که یکی از آنها بحث مالی است و ایشان گفتند که با هم کنار می‌آییم. ولی هیچوقت دریافتی‌ام از کمیته مطلوبم نبود. نه‌تنها مطلوبم نبود، که فکر میکردم آنچه که حقم است پرداخت نمیشود چون پرداختی کمیته از پرداختی خود شورا هم کمتر بود. ولی نهایتاً چون اختلافش خیلی هم زیاد نبود من ادامه دادم و به نظرم نه می‌صرفید سرش دعوا کنم و نه می‌صرفید که رها کنم و بروم. درمورد گستردگی حوزههای کاری‌ام در کمیتۀ شفافیت، حس من این است که این گستردگی را خودم ایجاد میکردم -البته شاید رئیس من این نظر را نداشته باشد- کسی از من نمی‌خواست یا به من تکلیف نمی‌کرد. حتی در بعضی موارد که لزومی به بررسی‌های گسترده‌تری که انجام میدادم احساس نمیشد، از آن ممانعت میشد. نمیدانم! بهعنوان مثال سر موضوع املاک من خودم متوجه شدم که یک سامانهٔ املاک وجود دارد. مصوبه‌ای که برای دورهٔ قبل بود را پیدا کردم و گفتم این را پیگیری کنیم و اطلاعات معاملات ملکی را نیز به اطلاعات بقیهٔ معاملات روی سایت شفاف اضافه کنیم. یک مدتی عصرها برای یادگیری، به معاونت مالی شهرداری می‌رفتم تا کارمندان آنجا برخی مسائل را برای من توضیح دهند یا برای شناسایی وضع موجود به شهرداری‌های مناطق سر می‌زدم. سر این کار من دعوا شدم! به من گفته شد که تو نباید سرخود به جاهای مختلف شهرداری سرک بکشی. شما کارشناسان کمیته هر جا بروید بهعنوان نمایندهٔ خانم آروین دیده می‌شوید. ممکن است بعدها مشکلی پیش بیاید. من هم به این دست پیگیری‌ها ادامه ندادم. حتی به من تذکر داده شد که نباید ساعت کاری‌ات از ۱۲۰ ساعت بیشتر شود. من از این حرف خیلی ناراحت شدم. البته نهایتاً با دیده‌شدن خلل نبود این دست پیگیری‌ها به من گفتند هر کاری که فکر میکنی خوب است انجام بده.
مطلب بعدی اینکه هیچ‌کدام از پژوهش‌هایی که در ابتدای مصاحبه گفتم که لیستش را دادم انجام نشد. یا در حوزهٔ مالی و معاملات، یک زمانی من متوجه شدم که متُدی که ادارهٔ ارزیابی عملکرد استفاده میکند شیوهٔ غلطی است. حوزهٔ علاقهٔ من هم شاخص‌سازی بود و ما می‌توانستیم ورود فعالانه‌تری به این موضوع داشته باشیم که این اتفاق نیفتاد. یا مثلاً یک جاهایی دوست داشتم لاین جدیدی باز کنم و آن را جلو ببرم ولی اجازه داده نمیشد. البته مواردی هم بود که به فراخور فعالیت‌هایی که در کمیته در حال انجام بود، با بازشدن لاین‌های جدید موافقت میشد. این نکته را هم اضافه کنم که در این پیشنهادها من دنبال علایقم بودم. لزوماً علایق من با اولویتهای کمیته و خانم دکتر هم‌راستا نبود. بههرحال شاید مخالفت‌های ایشان با پیشنهادهای من، به‌لحاظ نگه‌داشتن تمرکز کارشناسان روی اهداف کمیته، منطقی بود.
مصاحبهکننده: برویم سراغ کارت بعدی.
سمیه فروغی: مفاهیم خیلی به هم نزدیک است. علاقه‌مندم راجع به دیده‌شدن صحبت کنم. من راجع به این حس در دو بعد صحبت میکنم، یکی خود بچه‌های کمیته و یکی هم کارمندان شهرداری که با ما خوب همکاری میکردند. خب، فضای کمیته شبیه فضای دانشجویی بود. یعنی بچه‌ها خیلی بی‌چشم‌داشت، خالص و بدون اهداف مالی-سازمانی-جایگاهی در کنار هم برای هدف مشترک می‌دویدند. به نظرم از جمله دلایلش این بود که اکثراً سابقهٔ کاری حرفهای خیلی جدی نداشتند و گروه سنی خاصی هم بودند. بین بچه‌ها بحث دیده‌شدن خیلی مطرح نبود. مثلاً من می‌شنیدم که در کمیته‌های دیگر به مناسبت‌های مختلف مثل تولدهای بچه‌ها دورهمی می‌گرفتند، در مواقعی به کارشناسانشان تقدیرنامه میدادند یا مثلاً دقایقی در وصف هر کدام از بچه‌ها صحبت میکردند. البته ما هم چند تا دورهمی داشتیم. من میدیدم که این کارها در روحیهٔ کارشناسانشان چه تأثیر مثبتی دارد. در مواقعی هم پاداش نقدی میدادند که من واقعاً با این بخش خیلی کاری ندارم. اما این قدردانی‌ها یک دیده‌شدنِ درون‌سازمانی و بین‌خودمانی بود. بگذریم از اینکه به نظرم کار دیگری که اصلاً در راستای اهداف خود پروژه میشد انجام بشود و نمیشد این بود که رئیس کمیته در جلسات مشترک با شهرداری از کارشناسان کمیته تعریف کنند و باعث بالارفتن جایگاه کارشناسان در چشم مدیران و مسئولان شهرداری شوند. این اقدامات انجام نمیشد. حتی یادم است که ایشان میگفتند کارشناسی که کارش را خوب انجام دهد که دارد وظیفه‌اش را انجام میدهد و نیاز به گفتن ندارد. در مواردی که کسی کارش را خوب انجام نمیدهد باید به او تذکر داد. به نظر من این پیش‌فرض اشتباهی است. آدمها نیاز دارند که نکات مثبتشان به آنها گفته شود. در مواقعی که کار خیلی سخت میشد و اصطلاحاً کارد به استخوان میرسید، ایشان از ما تعریف میکردند و مثلاً میگفتند که تو کارشناس بسیار خوبی هستی ولی من چون از تو انتظار بیشتری دارم یک‌سری نکات را میگویم.
نکتهٔ دیگری که در ارتباط با حس دیده‌شدن دارم به مصاحبه با مطبوعات و جاهای مختلف مربوط میشود. ما تا همین اواخر اجازهٔ مصاحبه با جایی نداشتیم. در اواخر کار کمیته هم کاملاً کنترل‌شده اجازه داشتیم این کار را بکنیم. حداقل راجع به خودم و یک کارشناس دیگر این را میدانم. علت این ممانعت و احتیاط هم این بود که مبادا بدون هماهنگی حرفی گفته شود و مشکلی پیش بیاید. در صورتی که به نظر من اینکه چند نفر راجع به موضوعات مختلف در ارتباط با شفافیت مصاحبه کنند و دیدگاه‌های مختلف مطرح شود خیلی بهتر است تا اینکه فقط یک نفر فعالیت رسانه‌ای داشته باشد. به نظرم انکارِ نیاز به حس دیده‌شدن انکارِ فطرت انسان‌هاست. یعنی این نیاز اینقدر بدیهی است.
وجه دیگر دیده‌شدن عدم توجه به آن دسته از کارمندان شهرداری بود که همکاری خیلی خوبی با کمیته داشتند. به نظرم باید با کارهایی مثل تقدیرنامه دادن به آن افراد توجه بیشتری میکردیم. این‌ها که کار بدی نمیکردند. داشتند در راستای منفعت عمومی و خیر جمعی کار میکردند. ما هم که فسادی نمیخواستیم بکنیم. می‌توانستیم با توجه‌کردن بهشان قدرت بدهیم و نشان بدهیم که پشتشان گرم است. خیلی وقتها اعضای شورا به ارتقای افراد کمک می کردند. البته من اصلاً منظورم این نیست که خوب بود ما هم از این‌جور کارها بکنیم. اما مثلاً خانم دکتر یک بار هم حتی بهصورت لسانی از این افراد تشکر نکردند. مثلاً از شخصی مثل اکبری بسیار باسواد، متعهد و کاربلد بودند تشکری نکردند. به نظرم ظرفیت این را داشتند که مدیر پروژههای ما در فاوا باشند اما ما حمایت نکردیم. صحبتم این است که ما حداقل‌ها را هم در ارتباط و همکاری با این افراد به کار نبردیم. تقدیر که هیچ، یک پیامک تبریک عید یا یک پیام خداحافظی -در پایان دوره- برای این‌ها فرستاده نشد. کمااینکه بقیهٔ نماینده‌ها این کارها را انجام میدادند. من خودم در دورهٔ یک‌ساله‌ای که زیر نظر آقای فراهانی[۸]، رئیس ادارهٔ ذی‌حسابی، بودم، هفت-هشت تقدیرنامه از ایشان گرفتم. من از آقای هاشمی تقدیرنامه دارم. از آقای رسولی بابت اقداماتی که در زمان ریاستم در ادارهٔ ذی‌حسابی انجام دادم -مثل راه‌اندازی اپلیکیشن ذی‌حسابی- تقدیرنامه دارم. کار خاصی هم با آنها انجام نمی‌دهم، اما این کارها به نظرم کارهای جذابی است و به آدم حس خوبی میدهد. حالا البته کارشناسان کمیته نیروهای خاصی بودند و شاید دنبال این چیزها نبودند. اما درمورد کارمندان شهرداری، کارهایی مثل دادن تقدیرنامه حس خوبی بهشان میداد و میشد با صرف کمترین هزینه ازشان قدردانی کرد.
مصاحبهکننده: هیچوقت راجع به این موضوع در کمیته صحبت کردید؟ این ایده را طرح کردید؟
سمیه فروغی: بله. مثلاً همین اواخر، قبل نوروز ۱۳۹۹ یا ۱۴۰۰ بود که من یک اکسل از لیست کسانی در شهرداری که خیلی با ما همکاری میکردند آماده کردم و حتی افراد را بر اساس میزان همکاری‌شان رتبه‌بندی کردم. ولی کاری روی آن انجام نشد.
مصاحبهکننده: با چه دلیلی؟
سمیه فروغی: نمیدانم. حتی من از این موضوع شاکی شدم و گفتم اگر نمی‌خواستید کاری انجام دهید چرا برای تهیهٔ اکسل این‌همه بررسی و هم‌فکری کردیم و اسم درآوردیم؟
مصاحبهکننده: آن دورهمی‌هایی که پیشتر اشاره کردید در کمیته برگزار میشد چه بود؟
سمیه فروغی: مشخصاً سه مورد را یادم است. کمیته بهصورت سالانه این دورهمی‌ها را برای بازنگری در عملکردش و گرفتن بازخورد از افراد برگزار میکرد. علاوه بر افراد مشغول در کمیته، از مشاوران هم دعوت میشد، هم مشاوران شاغل در شهرداری و هم دیگر مشاوران. البته این بازخوردگرفتن‌ها لزوماً باعث نمیشد که مسیر کاری کمیته تغییری کند. خلاصه، بودن این جلسات خوب بود اما به نظرم میتوانست بهتر برگزار شود.
مصاحبهکننده: در این جلسات چه اتفاقی میافتاد؟ مثلاً نقطه‌نظرهای عملکردی مطرح میشد و درمورد آنها بحث میشد؟ درواقع سؤالم این است که چقدر کمیته این ایده و رویکرد را داشت که در عملکرد خودش بازاندیشی و بازنگری کند و ادامهٔ مسیرش را بر مبنای دانش و تجربه‌هایی که تا آن زمان کسب کرده بچیند و پیش برود؟
سمیه فروغی: در زبان خیلی تلاش میشد که این اتفاق بیفتد. ولی از آن جلسات دورهمی هم چیز خاصی درنمی‌آمد ،هرچند که عنوان میشد هدف برگزاری جلسات دورهمی بازاندیشی است. شاید از جلسات محدودتری که گاهی داشتیم، چیزی درمیآمد. یادم است جلساتی داشتیم که در آن کل پروژه را مورد سؤال قرار می‌دادیم. یعنی چرا پروژهٔ شفافیت؟ آیا در حال حاضر وقتش است؟ بین این‌همه موضوع مهم چرا شفافیت؟ خب من دو دورهٔ شورا را دیده‌ام. نکتهای که اینجا باید بگویم این است که وقتی شخصی با یک ایده‌ای وارد شورا میشود یا در جایی مدیر میشود، آمده است که آن ایده را پیش ببرد و سعی کند به اهدافش برساند. این شخص یک ذهنیتی دارد. من حس میکنم هرچقدر هم اهل مشورت و بازاندیشی باشد زیرسؤال‌بردن اصل ایده و هدفش و نهایتاً انصراف از آن نشدنی است. انگار ناگهان دستش خالی میشود. دارم درمورد کسی حرف می‌زنم که نیامده فقط عضو شورا یا مدیر جایی باشد، بلکه ایده‌ای دارد که واقعاً میخواهد آن را پیش ببرد. خب حالا چه کاری کند؟ مثلاً الان من با مدیری کار میکنم که به نظرم ایده‌اش کارآمد و مناسب نیست و چند باری هم به ایشان گفته‌ام. ولی خب بی‌فایده است. البته درمورد شفافیت که ایدهٔ خانم آروین بود من به آن اعتقاد داشتم. نکتهای که میخواهم بگویم این است که شاید بازاندیشی و بازنگری در زبان ساده باشد، اما اگر عملیاتی به موضوع نگاه کنیم کار پیچیده و سختی است. در کمیتهٔ شفافیت به نظرم عملاً در سطوح خرد بازاندیشی اتفاق میافتاد ولی در سطوح کلان نه. علت اینکه اصلاحات در سطوح خرد باقی میماند را نمیدانم. من حسم این است که اواخر دوره فقط میخواستیم ادامه دهیم تا تمام شود.
مصاحبهکننده: خاطرتان هست که در چه زمانی از دورهٔ چهارساله، سؤال بازنگری درمورد اصل پروژه مطرح شد؟ چقدر از شروع کار کمیته گذشته بود؟
سمیه فروغی: یادم است در سال ۹۷ یک خانمی را برای مشاوره درمورد مسائل منابع انسانی و انگیزش شغلی آوردند و با کارشناسان کمیته بهصورت جداجدا صحبت‌هایی کرد. ایشان دورهٔ کوتاهی حضور داشتند. یکی از نتایج آن گفتوگوها این بود که بعضی از کارشناسان کمیته به کارآمدی اصل پروژه یعنی موضوع شفافیت شک داشتند. خب این موضوع پیگیری چندانی نشد. بار دیگر هم بعد از ساقط‌شدن هواپیمای اوکراینی و ماجرای احتمال استعفای خانم آروین، خود ایشان به کارآمدی اصلاحات ذیل پروژهٔ شفافیت شک کردند. من حسم این است که بعد از آن فقط داشتیم ادامه می‌دادیم که دوره به اتمام برسد. اندازهٔ این موضوع (شک در کارآمدی شفافیت) در بار اول کوچک‌تر از دومی بود.
مصاحبهکننده: شما هم جزء کسانی بودید که تردید داشت؟
سمیه فروغی: نه، من تردید نداشتم.
مصاحبهکننده: آن کسانی هم که تردیدهایی داشتند همچنان ادامه دادند؟
سمیه فروغی: شاید. من فکر میکنم حتی خود خانم آروین هم از اول تا آخر تردیدهایی داشت.
مصاحبهکننده: الان هم تردید ندارید؟
سمیه فروغی: من الان هم سر اصل پروژه تردید ندارم. سر مسیری که طی شد خیلی تردید داشتم و دارم.
مصاحبهکننده: اینکه تردید ندارید معنایش این است که فکر میکنید، بین همهٔ مسائل قابل پیگیری در شهرداری تهران، شفافیت در اولویت بود؟
سمیه فروغی: بله. الان اگر یک عضو فعلی شورا هم بخواهد موضوع شفافیت را مثل خانم آروین بهطور جدی پیگیری کند من در تیمشان عضو میشوم، اما در مسیر بازنگری خواهم کرد. این مسیری که ما رفتیم مسیر پربازدهی نبود و می‌توانستیم بیشتر از این‌ها موفقیت داشته باشیم.
مصاحبهکننده: کمی بیشتر توضیح میدهید؟
سمیه فروغی: خوب است در ابتدا اهداف مشخص شود، چه کیفی و چه کمی. مثلاً هدف این است که در یک ماه یا یک فصل، فلان تعداد داده روی سایت شفاف منتشر شود، یا این تعداد اصلاح فرایندی صورت بگیرد. البته قبلش باید ببینیم که رویکرد نتیجه‌محور است یا فرایندمحور. مثلاً یادم است یک پیشنهاد این بود که در کنار تلاش برای اصلاح فرایندها که کاری طولانی و زمان‌بر است، هدف فصلی یا ماهانه برای تعداد اطلاعات قابل انتشار در سایت شفاف گذاشته شود و برای آن هدف هم زمان تعیین شود تا، با دیدن چنین دستاوردهایی که در دسترس‌تر و زودبازده‌تر است، تیم روحیه بگیرد. بهخصوص اینکه روی اصلاح فرایندی به‌لحاظ رسانه‌ای و توجه افکار عمومی نمی‌توان مانور داد. به نظرم حرف منطقی‌ای است. درواقع منظورم چگونگی پیگیری کارهاست. مثلاً می‌توان یک نفر را استخدام کرد که فقط روی انتشار ماهانه یا فصلی اطلاعات متمرکز باشد. مثلاً به نظرم هدف و شیوهٔ کاری اندیشکده «شفافیت برای ایران» همین است. من مطمئنم اگر این پروژهٔ ما دست آنها بود این مقدار به اصلاح فرایند ورود نمیکردند. حتی درمورد پروژهٔ «تدوین شاخصهای شفافیت شهرداری تهران» هم این مسیری که من رفتم را نمی‌رفتند. درکل، آنها نظرشان این است که هرچه اطلاعات داریم را روی سایت منتشر کنیم و خود این کار به اصلاح فرایندها منجر خواهد شد که به نظر من این حرفی نپخته است!
من روی روش کارمان یعنی جلسه‌گذاشتن مرتب، نامه‌نگاری و این‌ها هم خیلی بحث داشتم و به نظرم فرایندی کم‌بازده بود. همان موقع با اعضای دیگری هم کار میکردم و الان هم اعضای این دوره را میبینم و میبینم که امکانش است که از مسیرهای دیگری رفت و کارها را پیش برد و اینقدر هم زحمت نکشید. درکل ولی الان نمیتوانم بگویم بهترین مسیر چیست.
مصاحبهکننده: به ماجرای ساقط‌شدن هواپیمای اوکراینی اشاره کردید. بعد از این حادثه، خانم آروین در صفحات مجازی‌اش اعلام کرد که احتمال دارد استعفا بدهد. قبل از اینکه سراغ این موضوع برویم، حادثه روی خود شما بهعنوان کسی که داشتید در بخش عمومی و در راستای منافع عمومی تلاش می‌کردید چه تأثیری گذاشت؟
سمیه فروغی: روزهایی از عمرم هست که دوست دارم از زندگی‌ام حذف شوند و دیگر به آنها فکر نکنم، از جمله روزهای بعد از حادثه. من چند نفر از کسانی که در آن هواپیما بودند را میشناختم. من هم مثل آحاد جامعه حالم خیلی بد بود. خیلی بد! ولی موافق تصمیم خانم دکتر نبودم. به نظرم استعفادادن چیزی را عوض نمی‌کرد. از فرایند اتخاذ این تصمیم هم خیلی ناراحت و ناراضی بودم. ایشان جلسه‌ای با اعضای کمیتهٔ شفافیت گذاشتند که درمورد این موضوع با هم صحبت کنیم. ولی به نظرم آن جلسه بی‌فایده بود. نظرم این بود که ایشان تصمیمشان را گرفته‌اند و صرفاً دارند ما را مطلع میکنند، چون قبل از جلسه احتمال استعفا را در صفحات مجازی‌شان اعلام کرده بودند و عملاً در جلسه هم موضع ایشان همان بود. درحالی‌که به نظرم ایشان حق نداشتند چنین تصمیمی را خودشان بگیرند و صرفاً ما را از آن مطلع کنند، ژست اینکه انگار ما داریم جمعی تصمیم می‌گیریم. خلاصه فارغ از خود تصمیم که من از مخالفانش بودم، از فرایندی که داشت به تصمیمگیری منجر میشد هم ناراحت بودم. چند ایمیل هم همان موقع برای ایشان فرستادم و پیرو آن ایمیل‌ها با هم صحبت هم کردیم. یادم است که تلویحاً یک رأی‌گیری هم در کمیته انجام شد. درصد موافقان و مخالفان را یادم نیست. حال همه از حادثه‌ای که رخ داده بود بد بود، ولی به نظرم با استعفادادن چیزی عوض نمیشد. میشد به‌جایش مثلاً یک ماه کار نکنیم و بعد از این دورۀ ریکاوری به تصمیم فکر کنیم. به نظرم نقطهٔ ضعف تیم ما این بود که مدیر ما سبقهٔ مدیریتی نداشت و پروژهٔlong term (درازمدت) انجام نداده بود. یک‌سری از پروژهها یک‌روزه و دوروزه نتیجه نمیدهند. یک پروژهای مثل شفافیت که به‌نوعی پروژهٔ اصلاحات محسوب میشود زمان‌بر است. سر اجرای مصوبات این ضعف به‌وضوح نمود داشت. خانم دکتر موقعِ گرفتنِ اکشن پلن از مسئولان اجرایی متوجه تدریجی‌بودن بعضی اقدامات نبود. مثلاً نمی‌توان توقع داشت که بعضی از کارها دوماهه در ۲۲ منطقه اجرا شود و یک جاهایی حق با شهرداری بود که میگفت در آن مدت‌زمانی که کمیته تعیین کرده است نمیشود بعضی کارها را انجام داد. متأسفانه این نکات را نمیشد به خانم دکتر منتقل کرد. مقالات هم تدریجی‌بودن بعضی اصلاحات را تأیید میکنند. نه فقط در ایران، در همه‌جای دنیا این چیزها زمان‌بر است. حالا ممکن است در ایران زمان‌برتر باشد. مثال بخواهم بزنم، چند دهه است که پروژۀ بودجهریزی مشارکتی در برخی کشورها دنبال میشود. در شورا هم، یک عضو فعلی (دورهٔ ششم) و، قبل از آن، یکی از اعضای دورهٔ قبل (دورهٔ پنجم) پیگیر این موضوع در شهرداری بوده‌اند. طبق گزارشهای بانک جهانی، موفقیت کشورهایی که به دنبال پیاده‌سازی بودجهریزی مشارکتی بوده‌اند در سال‌های ابتدایی حدود ۲۰ درصد بوده است و بعد از حدود ده سال بالاترین درصد اجرایی‌شدن پروژه ۷۸ درصد بوده است. تحقق یک چیزی مثل شفافیت هم مستلزم سال‌ها تلاش است تا حلقه‌های مختلف شکل بگیرد و نهایتاً ثمر دهد. البته در کشور ما اتفاقاتی مثل اخبار توزیع رانت و این‌جور چیزها می‌افتد که انگار چیزی مثل شفافیت را بی‌معنی میکند. شفافیت برای من جایی بی‌معنی میشود که مثلاً مشخص میشود در جایی فساد رخ داده است ولی وقیحانه میآیند و ماست‌مالی میکنند؛ پاسخ‌گویی‌ای وجود ندارد که هیچ، مردم هم بدهکارشان میشوند. یعنی تو از خودت می‌پرسی حالا من شفافیت را هم به وجود آوردم، وقتی پاسخگویی وجود ندارد که چه. البته این احساس بی‌معنی‌شدن همیشه مقطعی بوده است. من الان کماکان به شفافیت اعتقاد دارم و میدانم که مسیر رسیدن به آن طولانی است.
مصاحبهکننده: درنهایت خانم آروین استعفا نداد. از آن به بعد، نحوهٔ پیشبرد کارها در کمیته شفافیت تغییری کرد؟
سمیه فروغی: تا مدتی که کارها به حالت تعطیل درآمده بود و دیگر آن جلسات منظمی که پیش از آن با واحدهای مختلف شهرداری می‌گذاشتیم برگزار نمیشد. من چند مراجعه از بدنهٔ شهرداری داشتم که سراغ جلسات را می‌گرفتند و میگفتند شما که ول کرده‌اید، شهرداری هم ول کرده است. تا پیش از آن، یکی از کارهایی که در جلسات کارگروه انجام میشد این بود که صورت‌جلسهٔ جلسات کمیته با شهرداری را می‌آوردند و کارهای انجام‌شده را تیک میزدند و کارهایی که باید انجام میشد را مشخص میکردند. اینکه میگویم کارگروه واقعاً با ما همکاری داشت از همین جهت است. در آن مدتی که جلسات کمیته تشکیل نمیشد، کارگروه این ابزار عملکردش را از دست داده بود و بلاتکلیف مانده بود. متعجب بودند که چرا مثل قبل اجرای مصوبۀ انجام الکترونیکی را پیگیری نمیکنیم و میگفتند که یکهو نروید در صحن تذکر بدهید یا نامهٔ تند بنویسید.
ما خودمان هم نمیدانستیم چه کار کنیم. هستیم؟ نیستیم؟ کمی بعد هم کرونا شد که آن وضعیت کارنکردن و بلاتکلیفی را تشدید کرد. در همان حین از جایی به من پیشنهاد همکاری شد. من هم قبول کردم. بعد که دورهٔ به‌اصطلاح افسردگی کمیته به پایان رسید، به من گفتند که آن کار را رها کن و ما برگشته‌ایم به کار. یادم است که یک بحثی درگرفت. من گفتم من نمیتوانم خودم را با دورههای افسردگی شما تنظیم کنم.
مصاحبهکننده: مهمترین دستاورد طرح شهرداری شیشه‌ای را برای شخص خودتان، مردم و مجموعهٔ مدیریت شهرداری چه میدانید؟
سمیه فروغی: اولین دستاورد برای خودم این بود که با افراد خیلی خوبی آشنا شدم. به نظرم مهمترین سرمایهٔ هر انسانی شبکۀ ارتباطی آن فرد است. من در کمیته، هم دوستان خیلی خوبی پیدا کردم و هم ایام خیلی خوبی را با آنها تجربه کردم. همچنین این دوره این آورده را برای من داشت که متوجه شدم چطور باید با نهاد اجرایی برخورد کنم. شهرداری را شناختم. متوجه شدم که جنس نهادهای اجرایی با هم متفاوت است، مثلاً دولت و شهرداری در یک زمینه‌هایی واقعاً با هم فرق دارند.
این دورهٔ همکاری با کمیته اثر منفی شخصی هم بر من گذاشت. خستگی بسیار زیادی را تجربه کردم. قبلاً در در کارهای اجرایی اینقدر خسته نمی‌شدم.
در رابطه با مردم به نظرم با کارهایی که در شورا و شهرداری در راستای شفافیت انجام دادیم بخشی از یک مسیر ده‌ساله را طی کردیم. کارهای ما در شهرداری تهران برای بقیهٔ شهرداریها الگو شد. من برای مشاوره و همکاری با برخی شهرداریها در ارتباط هستم. کار ما بهعنوان یک «اولین» تبدیل به الگو شده است. از ما یاد می‌گیرند و اگر بتوانند بهتر از ما پیش میروند. حتی اگر شهرداری تهران در انتشار اطلاعات عقب‌گرد کند، سطح انتظارات مردم اگر بالا برود دیگر به این راحتی‌ها برنمی‌گردد. مردم فراموش‌کار نیستند. درست است که ما در زمینهٔ کار رسانه‌ای ضعیف بودیم و نتوانستیم فراگیر کار کنیم ولی برای همان تعداد کمِ مخاطبان هم این اتفاق افتاد. این موضوع دستاورد عام برای مردم بود. یادم است در روزهای ابتدایی تعداد بازدیدهای روزانهٔ سایت شفاف شهرداری تهران چند صد تا بیشتر نبود. این باید هنر ما می‌بود که بتوانیم ارتباط بگیریم و اطلاع‌رسانی کنیم. حتی زمانی که دیگر اطلاعات سایت شفاف مطابق قبل به‌روزرسانی نمیشد، می‌توانستیم این موضوع را اطلاع‌رسانی کنیم. این کار هم سطح توقع را بالا میبرد. دسترسی به اطلاعات پرونده‌های شهرسازی و مواردی از این قبیل هم که دستاوردی برای ذی‌نفعان خاص بود. دستاوردی که برای مدیریت شهری داشت این بود که این فرهنگ‌سازی شد که می‌توان به این روش هم در شورا کار کرد.
مصاحبهکننده: به چه روشی؟
سمیه فروغی: منظورم داشتن پروژه و برنامهٔ مشخص است. روزی که کار کمیته تمام شد برای حدود پنجاه نفر از همکاران شهرداری پیامی ارسال کردم، با چند هدف. یکی اینکه از همکاری آنها تشکر کنم و به آنها نشان دهم که کار آنها را دیده‌ایم. یکی اینکه از آنها حلالیت بطلبم و دیگر اینکه از آن همکاران بازخورد بگیرم. از جمله بازخوردهایی که گرفتم همین نکتهای بود که گفتم. آنها گفتند خانم آروین و تیمش نسبت به قبلی‌ها متفاوت بودند. برنامهٔ مشخص داشتند، نشان دادند که می‌توان فقط برای منافع شهری کار کرد و به دنبال سهم‌خواهی نبود -عین جملاتی که گفتند را میگویم- نشان دادند که می‌توان بحث تخصصی کرد و هر حرفی را قبول نکرد -ما گزارشهای شهرداری را راحت نمی‌پذیرفتیم. دسترسی به سامانههای شهرداری را گرفته بودیم تا خودمان هم اطلاعات را چک کنیم. نمیگویم کار درستی بود ولی سعی میکردیم راحت گول نخوریم- و می‌توان اینقدر پیگیر و منظم بود. این‌ها دستاوردهای عام بود. دستاوردهای خاص هم داشتیم، برای مثال، اقداماتی که در زمینهٔ سامانهٔ معاملات کردیم از جمله اینکه بعضی سازمانها به این سامانه پیوستند، فرایندهای انجام معاملات الکترونیکی شد، پرکردن یک‌سری از فیلدهای اطلاعاتی در سامانه اجباری شد، اطلاعات پرداخت روی ردیف بودجه آمد. البته به نظرم جذاب‌ترین و عام‌ترین دستاورد همان الگوسازی در سطح خرد، متوسط و کلان بود.
مصاحبهکننده: نکتهٔ دیگری که به آن اشاره کردید ضعف کمیته در حوزهٔ رسانه بود. در این مورد هم کمی بیشتر توضیح دهید.
سمیه فروغی: در کنار ضعف‌های دیگری که داشتیم این ضعف خیلی مشهود بود و خیلی ضربه زد. ما واحد رسانه‌ای قوی نداشتیم. برخلاف خیلیها، ما کارهای مختلفی میکردیم ولی رسانه‌ای نمیکردیم. به نظرم چند دلیل داشت. یک اینکه نیروی متخصصی که با سلایق و اهداف مدیریت کمیته همسو باشد نبود. دو اینکه به این موضوع بها نمی‌دادیم و زمانی برایش نمی‌گذاشتیم. البته کار خیلی انرژیبری هم بود. ولی به نظرم خیلی لازم بود. نبودش خیلی ضربه زد. درمقابل، عضوی از اعضای حال حاضر شورا میشناسم که کلاً سه تا نیرو دارد. یکی مسئول‌دفتر، یکی فردی که همراهش به بازدیدها میرود و دیگری نیروی رسانه. این عضو مدام در اینستاگرام پست می‌گذارد، مدام مصاحبه میکند، مدام کلیپ بیرون میدهد. درواقع هیچ تناسبی بین عملکردش و حجم فعالیت‌های رسانه‌ای‌اش وجود ندارد. برعکس، ما کارهای خیلی مختلفی میکردیم اما رسانه‌ای نمیکردیم و این مسئله در فراگیرنشدن دستاوردها خیلی تأثیرگذار بود.
یک شاخص دم‌دستی برای کار رسانه‌ای ما میتوانست تعداد بازدیدهای سایت شفاف در ابتدا و انتهای سال باشد؛ بالاخره هدف همهٔ این تلاش‌ها برای انتشار اطلاعات این بود که این اطلاعات دیده شود، اما در کمیته به این چیزها اصلاً توجه نمیشد.
مصاحبهکننده: این حرف شما جالب است چون به نظر میآید کانال‌ها و صفحه‌های مجازی خانم آروین بهطور منظم بهروز میشد و گزارش کار داده میشد و فعالیت‌ها منعکس میشد.
سمیه فروغی: بگذارید یک مثال بزنم. یکی از اعضای حال حاضر شورا قصد دارد سیاست‌های برنامهٔ چهارم توسعه شهر تهران را جمع‌سپاری کند. ظاهراً قبلاً در جایی پروژهٔ جمع‌سپاری انجام داده و به نظر خودش موفق بوده است، ولی به نظر بقیه این‌طور نبوده و هدررفت منابع بوده است. از نظر من هم کار بیخودی است و این را بارها به ایشان گفته‌ام. ایشان این کار را بلد است و خب دارد ادامه میدهد. یک سایت هم راه انداخته‌اند. چندین بار از این سایت رونمایی کرده‌اند. چندین بار در برج میلاد همایش برگزار کرده‌اند و افراد مختلف و دانشگاهیان را دعوت کرده‌اند. ما نهایتاً پست اینستاگرام و تلگرام می‌گذاشتیم. این که کار رسانه‌ای محسوب نمیشود.
مصاحبهکننده: اگر فکر میکنید ما الان در نقطهای هستیم که یک‌سری حرفها زده شده و خوب است بحث را جمعبندی کنیم، بقیهٔ صحبت‌ها را به جلسه بعد موکول کنیم. اگر نه، میتوانید یک کارت دیگر را انتخاب کنید.
سمیه فروغی: کارت استرس. کار در کمیته پراسترس بود درحالی‌که میتوانست نباشد. من تابهحال کار به این پراسترسی نداشتم. دلیل پراسترس‌بودنش ماهیت کار با شهرداری نبود. ۹۰ درصد استرس کار به مدیریت مجموعه بازمی‌گشت. من از این مسئله بسیار ناراضی بودم و دورهٔ چهارسالهٔ همکاری با کمیته برای من عوارض روحی و جسمی به دنبال داشت. البته افزایش سن هم مؤثر است ولی آدم متوجه سرعت رشد عوارض میشود. به نظرم این عوارض بهخاطر استرس زیاد کار بود. همین مسئله من را به شک میاندازد که اگر با اطلاعات حال حاضر به عقب برمی‌گشتم آیا همکاری با کمیته را انتخاب میکردم یا خیر.
مصاحبهکننده: راجع به این استرس بیشتر توضیح میدهید؟
سمیه فروغی: استرس مربوط به زمانی بود که ما بهعنوان کارشناس یک حوزه باید گزارش آماده میکردیم و در جلسه به رئیس کمیته ارائه می‌دادیم. اگر گزارش ما استاندارد مدنظر ایشان را نداشت، حس ناکارآمد‌بودن را به ما منتقل میکردند. من به ضرس قاطع میگویم که استاندارد و کیفیت کار ۹۰ درصد کارشناسان کمیته از میانگین کارهای نیروهای شهرداری به‌مراتب بالاتر بود. من الان هم مشغول به کار هستم. کیفیت کاری که ارائه میدهم در مقایسه با کاری که در کمیته ارائه میدادم قابل مقایسه نیست و پایین‌تر است. خودم هم دل‌سوزی کمتری به خرج میدهم. بااینهمه باز هم کیفیت کارم از میانگین شهرداری بالاتر است و این را هم خودم میدانم و هم مدیرم. به همین دلیل قدردان من هستند. البته به کار من نقد وارد میکنند و پیشنهادهایی روی کارم به من میدهند، ولی مطمئنم که برخورد منفی با من نمیشود. یکی از معیارهای رضایت شغلی برای من همین آرامش روحی و روانی در کار است، یعنی در فضایی امن بازخورد می‌گیرم که اتفاقاً خیلی هم مؤثر است. وقتی فضا غیر از این باشد، آدم گارد میگیرد و پذیرای بازخوردها نیست. این فضا یک ویژگی بسیار بسیار منفی کار در کمیتهٔ شفافیت بود. یادم است مادرم با دیدن سختی فضای کار به من میگفتند: «این کار را رها کن.» همچنان هم به من گوشزد میکنند کاری انتخاب نکن که عصرها با ناراحتی به خانه برگردی. البته ممکن است من هم آدم حساسی باشم. ولی در هشت سالی که تجربۀ کارکردن داشته‌ام، این تنها تجربهٔ این‌چنینی من بوده است.
مصاحبهکننده: این وضعیتی که توصیف کردید تنها برای شما اتفاق میافتاد یا یک وضعیت عمومی در کمیتهٔ شفافیت بود؟
سمیه فروغی: مشاهدات من نشان میداد در رابطه با اکثر کارشناسان صادق است. هرچه کار افراد سنگین‌تر بود و به‌لحاظ روابط کاری به خانم دکتر نزدیک‌تر بودند و به همین دلیل توقع این بود که قدردانی و حمایت بیشتری وجود داشته باشد، از قضا استرس و فشار بیشتری وارد میشد. یکی از دلایلی که من در مقاطع مختلف قصد قطع همکاری داشتم همین موضوع بود.
با اینکه چندین بار این مسئله را با ایشان مطرح کرده بودیم ایشان تغییر رویه نمیدادند. دیگران را نمیدانم ولی من چند بار صراحتاً انتقاداتم را به ایشان گفتم ولی تغییری حاصل نشد. خود ایشان هم میگفتند من نمیتوانم تغییر کنم. به همین دلیل به دنبال راه حل‌های موقت هم بودیم که البته آن راه حل‌ها هم خالی از اشکال نبود. مثلاً یک مدت قرار شد که من مستقیم با ایشان در ارتباط نباشم و اگر بازخوردی روی کار من دارند، از طریق گروه راهبری به من منتقل شود. فکر میکنم ریشهٔ این مشکل یک بخشی‌اش شخصیتی بود و یک بخشی‌اش به نداشتن تجربهٔ قبلی در مدیریت کار تیمی برمی‌گشت. بههرحال وضعیت ناخوشایندی بود و فکر میکنم اگر دوباره موقعیت همکاری مشابهی پیش بیاید، افراد کمتری از همکاران کمیته به ایشان بپیوندند.
مصاحبهکننده: البته با این سؤال از موضوع استرس فاصله می‌گیریم اما می‌خواستم بپرسم که انرژی‌ای که کارشناسان کمیته شفافیت برای تهیه گزارشهای کارشناسی صرف میکردند در نسبت با کاری که درعمل در شهرداری پیش می‌رفت چقدر مفید و ضروری بود؟
سمیه فروغی: دقیقاً بخشی از عصبانیت من از همین موضوع بود که گزارش‌ها باید جزئیات زیادی می‌داشت ولی عملاً ایشان از آن جزئیات استفاده نمی‌کرد. من این انتقاد را چند بار با ایشان مطرح کردم. پاسخ ایشان این بود که من این اطلاعات را در ذهنم نگه می‌دارم و در زمانی که اثربخشی دارد به کار می‌گیرم. در جلسات مواقعی بود که کاملاً از روی گزارش کارشناس می‌خواندند و مشخصاً از گزارش استفاده میکردند. ولی یک وقت‌هایی هم انگار‌نه‌انگار که گزارشی وجود دارد. در این مواقع معترض می‌شدم که چرا من باید با شب‌بیداری و سختی گزارش را به جلسه برسانم و از همه مهم‌تر منابع محدود کمیته هزینه شود ولی از گزارش استفاده نشود.
البته نکتهای را اضافه کنم. در بعضی موارد ایشان وقت نمی‌کرد گزارش را بخواند. در بعضی موارد نیز همان‌طور که اشاره کردم گزارش را می‌خواندند و صلاح نمی‌دانستند از آن استفاده کنند و این موضوع را صراحتاً بیان میکردند. در مواردی که مسئول یا مدیر شهرداری در جلسه ادعا میکرد کاری انجام شده یا با کیفیت خاصی انجام شده و این اتفاق نیفتاده بود و من این را در گزارش ذکر کرده بودم و ایشان در لحظه عکس‌العمل نشان نمیدادند، من معترض می‌شدم. پاسخ ایشان این بود که من میخواهم ببینم چه کسی دروغ میگوید و در زمان مناسب این عدم صداقت را مطرح خواهم کرد. من از این شیوه ناراضی بودم چون این تصویر را به طرفِ شهرداری میداد که توانسته است شورا را گول بزند. بههرحال من جایگاه کارشناسی داشتم و مسئولیت کلیت کار با خانم دکتر بود و شاید تصمیم ایشان بهترین تصمیم بود.
مصاحبهکننده: یعنی در چگونگی استفاده از گزارش‌ها با کارشناسان هیچ مشورتی نمیکردند؟
سمیه فروغی: نه، اصلاً. با تشخیص خودش از گزارشهای ما استفاده میکرد.
به‌ندرت پیش آمد اما چند بار از موضع‌گیری‌هایی که ایشان با اتکا به گزارشهای کارشناسی در جلسات کردند خیلی خوشحال شدم. یک موردش مربوط به حوزهٔ معاملات ملکی بود. سازمان املاک از قبل یک سامانه برای ثبت اطلاعات املاک شهرداری داشت که خیلی سامانهٔ بیخودی بود. از آن طرف، اطلاعات معاملات ملکی هم در سامانهٔ معاملات ثبت میشد. حالت مطلوب این بود که سامانهٔ معاملات اطلاعات ملکی موردنیاز برای انجام و ثبت معاملات ملکی را از سامانهٔ املاک فراخوانی کند و ما دنبال این بودیم که این دو سامانه به هم متصل شوند. اما مشکلی که وجود داشت این بود که پایگاه اطلاعات سامانهٔ املاک بسیار ناقص بود و اطلاعات ثبت‌شده شاید کمتر از یک‌سوم املاک شهرداری را پوشش میداد. اگر میخواستیم امکان ثبت دستی اطلاعات ملک در سامانهٔ معاملات را حذف کنیم، فرایند انجام معاملات ملکی گره میخورد. پیشنهاد عملیاتی ما این بود که اگر اطلاعات ملکی در سامانهٔ املاک ثبت شده بود، سامانهٔ معاملات اطلاعات ملک را از سامانهٔ املاک فراخوانی کند و، در غیر این صورت، اطلاعات ملک بهصورت دستی در سامانهٔ معاملات ثبت شود. در جلسه، حرف سازمان املاک این بود که برای انجام معاملهٔ ملکی، اطلاعات ملک باید از سامانهٔ ما فراخوانی شود و تا وقتی که ما اجازه نداده‌ایم و وریفای نکرده‌ایم، نباید معامله انجام شود. اینجا خانم دکتر موضع گرفتند که اصلاً کی سامانهٔ شما را نگاه میکرد؟ پنج سال بود که این سامانه یک گوشه افتاده بود و ما باعث شدیم که سامانهٔ شما جدی گرفته بشود و به سامانههای دیگر وصل شود. این از آن موضع‌گیری‌هایی بود که من خیلی می‌پسندیدم. یادم است که یکی از کارمندان شهرداری که در آن جلسه بود، برگشت به من گفت ایول خانم دکتر. من از این نوع موضع‌گیری‌ها که واقعاً به‌حق هم بود خیلی خوشحال می‌شدم، ولی به‌ندرت پیش میآمد. خودشان تشخیص میدادند کجا این‌طور برخورد کنند و کجا مماشات کنند.
مصاحبهکننده: به همان نسبت هم مسئولیت نتیجه کار بر عهدهٔ خودشان بود؟
سمیه فروغی: نه، اصلاً این طوری نبود. بارها پیش آمده بود که بعد از جلساتی که با شهرداری داشتیم و نتیجهٔ مطلوبی نداشت، در گروه راهبری یک پیام صوتی میفرستاد و نظراتش را به‌شکل تندی ابراز میکرد و قصور ما را گوشزد میکرد که مثلاً ما تا قبل از آنکه فلان چیز مشخص نشده بود نباید جلسه می‌گذاشتیم یا اصلاً من چرا باید سر موضوعات خرد ورود کنم و خود خانم فروغی موضوع را از طریق کارگروه پیگیری کند.
مصاحبهکننده: درخواست جلسه با شهرداری را همیشه کارشناس میداد؟
سمیه فروغی: درخواست جلسه بر عهدهٔ کارشناس بود. برای من پیش آمده بود که مدتی گذشته بود و به دلایلی مثل اینکه امیدوار بودم کار با پیگیری خودم و دفتر پیش برود، درخواست جلسه نمی‌دادم. ایشان پیشرفت کار را از ما پیگیری میکرد و درخواستِ دادنِ گزارش وضعیت میکرد. من گزارش میدادم. ایشان میگفت برای اینکه شهرداری خیال نکند ما کار را رها کردهایم جلسه بگذاریم. مثلاً یادم است سر خرید توکن[۹]، با اینکه کار اجرایی بود و نیازمند تصمیم مدیریتی نبود، اما کار پیش نمیرفت. وقت‌هایی که کار گره میخورد، اگر طرف حسابمان در شهرداری یک نفر بود، خانم دکتر به مدیر مربوطه تلفن میزد اما وقت‌هایی که طرف حسابمان چند نفر بودند، جلسه می‌گذاشتیم. درمورد خرید توکن، نظر من این بود که نیازی به جلسه نیست و خودم کار را پیش خواهم برد. اما نظر ایشان این بود که جلسه بگذاریم. یادم است بعد از جلسه عصبانی شدند که چرا برای چنین چیزی که رئیس و معاون فاوا هم آن‌قدر مهم نمی‌دانند که در جلسه‌اش شرکت کنند، من باید وقت بگذارم. من و گروه راهبری میگفتیم ما که گفته بودیم نیازی به جلسه نیست.
مصاحبهکننده: ما لیستی از چالش‌ها و موانع شفافیت را که حاصل تجربهٔ کاری کمیتهٔ شفافیت است خدمت شما دادهایم. اگر موافقید یکی‌یکی درمورد این موانع و مصداق‌هایشان صحبت کنیم.
سمیه فروغی: شکاف بین قوانین و رویهها یا غلبهٔ امر غیررسمی. چیزی که به نظرم میرسد این است که نه‌تنها قوانین شهرداری، مثل آییننامهٔ مالی و معاملاتی یا قانون شهرداریها، بهروز نیست و سال‌ها قبل نوشته شده است، بلکه به همین قوانین قدیمی هم عمل نمیشود. نمیدانم اصلاً همان n سال پیش که این قوانین تصویب شدند -فکر میکنم تصویب قانون شهرداریها سال ۴۲ بوده- به آن عمل می‌شده یا نه! ولی میخواهم بگویم در حال حاضر به این چیزی هم که ما سرش قسم نمی‌‌خوریم و میگوییم بد است عمل نمیشود. ادعای خودشان این است که اصلاً نمیشود به این قوانین عمل کرد و اگر بخواهیم طبق این قوانین پیش برویم، کارها قفل میشود. ولی از آن طرف هم در مواقعی به همین قوانین تمسک می‌جویند و کاری را که دلشان نمیخواهد انجام دهند انجام نمیدهند؛ به همان قانون اشاره میکنند و میگویند اینجای قانون گفته این کار شدنی نیست.
ما مشخصاً دو جا این را دیدیم. یکی در جریان پروژهٔ انجام الکترونیکی معاملات وقتی که میخواستیم پاکتها را بهصورت الکترونیکی بازگشایی کنیم میگفتند به استناد مثلاً مادهٔ فلان از آییننامهٔ مالی و معاملاتی که گفته «بازگشایی پاکت لاک و مهرشده»، به دلیل اینکه از عبارت «لاک و مهرشده» استفاده شده، پاکتها باید فیزیکی باشند و نمیشود پاکتها را بهصورت الکترونیکی بازگشایی کرد. ولی جاهایی هم بود که رویهها اصلاً در قانون نوشته نشده بود یا عکس چیزی که در قانون آمده بود عمل میکردند و کسی هم به کسی گیر نمی‌داد! مثلاً چی؟ مثلاً تمدید قرارداد. چیزی به نام تمدید قرارداد اصلاً در قانون نیامده و خود کارمندان حقوقی شهرداری میگویند این کار محل فساد است. یعنی چی که یک قرارداد را تمدید کنید؟ هر سال n تا پیمانکار دیگر به متقاضیان اضافه میشود و تمدید قرارداد اصلاً به صلاح نیست.
اگر منطقی و عقلانی هم نگاه کنیم، وقتی تو قرار است با یک پیمانکار برای سال بعد دوباره کار کنی، آن پیمانکار باید از اول فرایند تشریفات معامله را طی کند. ولی الی ماشاالله در خود شهرداری تمدید قرارداد انجام میشد و کسی هم جلویش نمی‌‌ایستاد. آن وقت در جایی مثل الکترونیکی‌کردنِ بازگشایی پاکتها با استناد به قانون جلویش می‌ایستادند.
دیگری درمورد بازار آنلاین تهاتر بود که دقیقاً همین مسئله وجود داشت. از فرایند تصویب طرح[۱۰] و داستانهایی که داشت می‌گذرم. طرح بازار آنلاین تهاتر پس از تصویب در شورا به فرمانداری رفت و آنجا با قوانین تطبیق داده شد و تشخیص دادند که مشکلی ندارد. اما در جلساتی که در شهرداری داشتیم، شهرداری با استناد به ماده‌ای از آییننامهٔ مالی و معاملاتی شهرداری با این بخش از طرح که شرکت‌های واسطه‌گری که شهرداری با آنها کار میکرد حذف شوند و بدهکارها و طلب‌کارها مستقیماً با هم در ارتباط باشند مخالفت کرد. میگفتند در قانون آمده بدهکار و طلب‌کار نمی‌توانند مستقیماً با هم مراودهٔ مالی داشته باشند و حتماً شهرداری باید نقش واسطه‌گری داشته باشد. درحالی‌که من یادم است که در همان جلسات، آدمهای مختلف تفسیرهای مختلفی از این مادهٔ قانونی داشتند و یا حتی راه‌های مختلفی برای دورزدن آن پیشنهاد میدادند.
بنابراین جمعبندی من این است که بهروزنبودن قانون داستانهایی را ایجاد کرده و خلل و سوراخ‌هایی در آن وجود دارد که تو میتوانی با استناد به آن جلوی کاری که دوست نداری را بگیری و کارهایی که دوست داری را انجام دهی. اما همچنین رویهٔ قانون‌مداری در شهرداری طوری نیست که بتوان گفت صرفاً مشکل این است که قانون بهروز نیست.
مصاحبهکننده: شما انجام الکترونیکی معاملات را بهعنوان موردی مثال زدید که روی متن قانون ایستادگی شد و بعد هم بحث تمدید قرارداد را بهعنوان یک مثال اجرایی از اینکه کسی با متن قانون کاری ندارد مطرح کردید. توجیه این وضعیت این نیست که شهرداری همان طور که شما از قول مسئولان آن گفتید، جایی از قانون فاصله میگیرد که عمل بر مبنای قانون کارها را قفل میکند -مثل مورد تمدید قرارداد- وگرنه بر قانون ایستادگی میکند -مثل مورد انجام الکترونیکی معاملات؟ یعنی اتفاقاً شهرداری نمیخواهد دل‌بخواهی و غیرقانونی عمل کند ولی یک جاهایی مجبور است.
سمیه فروغی: اگر درِ این استدلال که «مجبوریم خلاف قانون عمل کنیم» باز شود، دیگر میشود هر کسی بگوید ما مجبور شدیم. کارشناسان حقوقی شهرداری خودشان میگفتند که شما فکر میکنید همان زمان به ذهن قانون‌گذار نرسیده که امکان تمدید یک قرارداد را در قانون لحاظ کند. چطور امکان اینکه برای پروژهای که زمانی یا مبلغی به موعد مقرره نرسیده تا سقف ۲۵ درصد الحاقیه زده شود را دیده ولی امکان این را نگذاشته که قرارداد تمدید شود؟ در اینکه امکان تمدید را نگذاشته‌اند عمدی بوده چون میتواند محل فساد شود.
ما برای راه‌اندازی سامانهٔ معاملات در واحدهای تابعهٔ شهرداری، تک‌به‌تک به سازمانها و شرکتها می‌رفتیم. یادم است همهٔ قراردادهای سازمان پایانه‌‌ها و اتوبوسرانی از یک سالی به بعد کلاً تمدید بود و ما مانده بودیم که مگر میشود این‌همه وقت فقط تمدید کرده باشند؟ اتوبوس‌های سازمان اتوبوسرانی را یک‌سری شرکت‌های بخش خصوصی بهصورت پیمانکاری تأمین میکنند. از حدود سال ۹۰ برای انتخاب شرکت مزایده برگزار نشده بود و هر سال با همان شرکت قبلی تمدید قرارداد میکردند و هیچ‌کس از شهرداری هم بابت این کار به سازمان اتوبوسرانی گیری نداده بود. آقای شکریپور که آن زمان در اداره‌کل حقوقی بود میگفت اصلاً چیزی به نام تمدید قرارداد در آییننامه نداریم، ولی آنها میگفتند ما تمدید میکنیم و کسی هم با ما کاری ندارد.
در بعضی مواقع که مثلاً قرارداد با قرارگاه خاتم‌الانبیا بسته شده، خب نمی‌توان تمدید نکرد. یا ممکن است برای یک کار عظیم و کلان قرارداد بسته شده باشد و صرف نکند که برای بخش کوچکی از کار مزایدهٔ جدید برگزار شود. مثلاً شهرداری برای توسعهٔ سامانهها این کار را کرده بود. یعنی یک شرکت از n سال پیش برای سازمان فاوا سامانه طراحی کرده بود و برای طراحی و توسعهٔ بخش کوچک دیگری گفتند که اگر با شرکت جدیدی قرارداد ببندیم، ممکن است به جهت سازگاریِ زبان برنامه‌نویسی و طراحی دیتابیس و این‌ها محصول شرکت جدید با شرکت قبلی به مشکل بخوریم و خلاصه برای ما نمی‌صرفد که مزایده برگزار کنیم و با همان شرکت قبلی این کار را پیش میبریم. در جایی مثل این موقعیت آدم آن «مجبوربودن» را می‌فهمد ولی درمورد سازمان اتوبوسرانی هیچ‌کدام این حالت‌ها صادق نبود. همان طور که قبل‌تر هم گفتم وقتی درِ این‌طور عذر و بهانه‌ها باز شود خوب نیست و برای همین قانون‌گذار این قبیل راه‌ها را بسته است. خوب یادم است زمانی که مثلاً ما با سازمانها و شرکتها برای راه‌اندازی سامانهٔ معاملات جلسه می‌گذاشتیم، نمایندهٔ اداره‌کل حقوقی، نمایندهٔ امور مجامع و نماینده‌های حقوقی و بخش قراردادهای آن سازمان یا شرکت بخصوص هم باید حضور می‌داشتند. بعد نمایندهٔ اداره‌کل حقوقی میگفت تمدید قرارداد خلاف آییننامه یا حتی خلاف قانون شهرداری‌‌هاست، ولی نهایتاً کسی کاری به کارشان نداشت. ظاهراً هم در سطح مناطق و هم در واحدهای تابعه اینکه مر قانون پیاده نشود خیلی مسئلهای نبود.
مصاحبهکننده: نهادی که بتواند از خط قانون بیرون زدن را پیگیری کند و بابت آن شهرداری را بازخواست کند کجاست؟
سمیه فروغی: در شهرداری یک واحد حقوقی مرکز -اداره‌کل حقوقی- داریم که در مناطق نماینده دارد و این نماینده‌ها را خود این واحد حقوقی تعیین میکند -در سازمانها و شرکتها اینطوری نیست و این واحدها خودشان مدیر حقوقی را انتخاب میکنند. انگار کلاً در شهرداریها حقوقیها آدمهای منفوری محسوب میشوند که هر چیزی از آنها می‌پرسند فقط میگویند بر اساس قانون نمیشود و راهکاری به تو نمیدهند.
البته به‌لحاظ ساختاری، اداره‌کل حقوقی ذیل معاونت مالی است و بالادستی‌ها معمولاً به حقوقیها میگویند بگذارید کار پیش برود و کار را قفل نکنید. انگار به‌لحاظ ساختاری و مکانیسم‌های انگیزشی، آن بالادستی‌ها به کارشناسان حقوقی دستور میدهند که چشمتان را روی بعضی بی‌قانونی‌ها ببندید و اجازه بدهید دو تا کار انجام شود. درواقع به‌نوعی ناظر و مجری یکی هستند و ناظر خودش در بی‌قانونی ذی‌نفع است. از این نظر نمی‌توان انتظار داشت که کسی مراقبت کند تا بی‌قانونی رخ ندهد.
مصاحبهکننده: یعنی در بیرون از شهرداری و شورا نهاد ناظری وجود ندارد؟ مثل سازمان بازرسی کل کشور؟
سمیه فروغی: آنها موردی وارد مسائل میشوند. مثلاً اگر قراردادی خیلی صدا کرده باشد ورود میکنند. ولی اینکه مثلاً برای هر قراردادی در جلسات مناقصه و مزایده حضور داشته باشند، خیر.
مصاحبهکننده: پس یعنی به‌لحاظ ساختاری میتوانیم موافقت یا مخالفت واحد حقوقی شهرداری را موافقت یا مخالفت معاونت مالی در نظر بگیریم؟
سمیه فروغی: بله. اتفاقاً این هم خیلی جالب است که سازوکار ذی‌حسابی هم به‌لحاظ ساختاری با مشکل مشابهی مواجه است. ذی‌حسابان منتخبانِ ذی‌حساب ۲ شهرداری هستند که خودش توسط شورا انتخاب میشود -به او رأی اعتماد میدهند. ذی‌حساب هر واحد موظف است که چک‌ها و اسناد واحد خود را دانه‌به‌دانه بررسی و امضا کند و حواسش باشد که در واحد مربوطه چه می‌گذرد. اگرچه در شورا اداره‌ای برای رسیدگی به امور ذی‌حسابان وجود دارد، اما از آن طرف ذی‌حساب ۲ همزمان رئیس اداره‌کل مالی و اموال در معاونت مالی نیز هست و این نقش دوم بر نقش اول -ذی‌حسابی- غلبه دارد. چطور میشود یک نفر هم خودش دخلوخرج را انجام دهد و هم از دخلوخرج مراقبت کند؟ اصلاً با هم نمی‌‌خواند. یادم است زمانی که مدیر ادارهٔ ذی‌حسابی شورا بودم، درصد بالایی از گلایۀ ذی‌حسابان این بود که میگفتند ما عملاً زیرمجموعهٔ شهرداری هستیم و تأیید و رد و همهچیز ما هم دست آن‌هاست. ما چطور میتوانیم وظیفهٔ ذی‌حسابی را به‌درستی انجام دهیم؟
مصاحبهکننده: بالاخره قضیهٔ الکترونیکی‌کردن لاک و مهر پاکتها حل شد؟
سمیه فروغی: از معاونت حقوقی دولتِ قبل یک نظر استمزاجی گرفتند و آنها هم گفتند مشکلی ندارد -اصلاً خود دولت داشت این کار را انجام میداد- ولی چون فرایند نظرخواهی از دولت غیررسمی و وابسته به فرد بود، بعداً به‌راحتی هوا شد. یادم است که یکی از مدیرکل‌های حقوقی میگفت ما اصلاً قبول نداریم. یک خانم آروینی رفته یک نظری از یک شخصی پرسیده. اصلاً یعنی چی؟ کی دیده؟ کی شنیده؟
و مسئلهٔ لاک و مهر الکترونیکی درنهایت حل نشد. البته تا دقایق آخر چیزهای مختلف میگفتند. مثلاً میگفتند فاوا خودش برود انجام بدهد و ما مسئولیتی برعهده نمی‌‌گیریم. حرفهای اینطوری میزدند و نهایتاً به این راضی شدند که عملیات الکترونیکی موازی با عملیات کاغذی انجام شود. پاکت «الف» را موازی انجام دادیم. پاکت «ب» را اصلاً راضی نمیشدند که موازی انجام دهیم چون پاکت قیمت بود. بعد قرار شد آن هم در چند منطقه بهصورت پایلوت موازی انجام شود و شد. ولی به محض تغییر دوره این رویه هوا شد. به نظرم اگر این رویه یک سال دیگر ادامه پیدا میکرد به نقطۀ خوبی میرسیدیم.
مصاحبهکننده: به نقطۀ برگشت‌‌ناپذیر.
سمیه فروغی: بله، ولی نشد دیگر.
مصاحبهکننده: چه بخش‌هایی از فرایند انجام معاملات الکترونیکی شد و بعد از پایان دورهٔ پنجم الکترونیکی باقی ماند و چه بخش‌هایی به حالت قبل برگشت؟ چه بخش‌هایی اصلاً الکترونیکی نشد؟
سمیه فروغی: همهٔ اطلاعیه‌‌ها و آگهی‌‌های فراخوان‌‌های عمومی، مناقصات، مزایدات، مناقصات محدود و حراج در یک درگاه واحد تجمیع شد و بهروز هم هست و به سامانهٔ معاملات هم متصل است. بخشی از فرایند عقد قرارداد هم الکترونیکی شد. البته در سطح مناطق این موضوع محقق شد و در سطح واحدهای تابعه هنوز کامل نیست. فرایند عقد قرارداد یک گردش کار ۳۶مرحله‌ای دارد. یکی از مراحل مهم آن برگزاری جلسهٔ کمیسیون معاملات و تنظیم و امضای صورت‌جلسهٔ آن توسط اعضای کمیسیون است که شامل شهردار منطقه، معاون مالی منطقه، ذی‌حساب منطقه، نمایندهٔ واحد حقوقی و نمایندهٔ معاونت تخصصی مرکز میشود. شیوهٔ کار این کمیسیون این است که اول، با بررسی پاکت «الفِ» شرکتکنندگان در مزایده یا مناقصه، مشخص کند که کدام شرکتکنندگان توانمندی لازم را برای انجام کار دارند. بعد پاکت بِ منتخبان که پاکت قیمت است باز میشود. قیمت‌‌های پیشنهادی را در یک فرمول خاص میگذارند و هر کدام از قیمت‌ها که در بازهٔ موردنظر افتاد، پیشنهاددهندهٔ آن قیمت را بهعنوان برنده اعلام میکنند. قرار بود مثل دولت، برگزاری و امضای صورت‌جلسهٔ جلسهٔ کمیسیون الکترونیکی شود و درنهایت هر کدام از آن پنج نفر نظرش را در صورت‌جلسه بنویسد و اعلام کنند که فلانی برنده است. آنها صورت‌جلسه را دستی می‌نوشتند و ما آن را الکترونیکی کردیم و میخواستیم فقط الکترونیکی باشد، نه به این شکل که همان صورت‌جلسهٔ دستی اسکن شود. بعضیها به‌اشتباه فکر میکنند بارگذاری اسکن صورت‌جلسهٔ کار یعنی الکترونیکی‌کردن صورت‌جلسه! برنامهٔ ما این بود که دیگر کاغذی در کار نباشد و در حالت تمام‌الکترونیکی در سامانه دکمهٔ تأیید برای هر پنج نفر وجود داشته باشد و آنها تأیید را در سامانه انجام دهند. خوشبختانه این کار را در سطح ۲۲ منطقه انجام دادیم، ولی باز هم برگشت به حالت انجام موازی فیزیکی و الکترونیکی. درواقع برنامهٔ ما این بود که اول مرحلهٔ تنظیم و تأیید صورت‌جلسه بهصورت تمام‌الکترونیک انجام شود و، بعد، مرحلهٔ بازگشایی پاکت «الف» و «ب» الکترونیکی شود. در حال حاضر همان‌طور که گفتم تنظیم و تأیید صورت‌جلسه به حالت موازی فیزیکی و الکترونیکی برگشته و بازگشایی پاکت «الف» و «ب» هم تا جایی که من مطلعم کاملاً فیزیکی انجام میشود.
مصاحبهکننده: حسن انجام موازی چیست؟
سمیه فروغی: آن زمان که میخواستیم فرایند را الکترونیکی کنیم، در شهرداری خیلی استرس این را داشتند که سوئیچ‌کردن یک‌دفعه‌ای از حالت دستی و فیزیکی به حالت الکترونیکی مشکلاتی ایجاد کند. سند کاغذی برای آنها خیلی ارزشمند بود. مدیرکل مالی و اموال میگفت وقتی دارایی[۱۱] و سازمان مالیاتی برای سرکشی میآیند، از من کاغذ میخواهند. تو چطور از من میخواهی کاغذ را حذف کنم؟
ما میخواستیم ارائهٔ صورت‌وضعیت توسط پیمانکار را هم الکترونیکی کنیم، یعنی هم ارسال آن از سمت پیمانکار الکترونیکی شود و هم فرایند بررسی و تأییدات و پرداخت ما در شهرداری. میگفتند غیر از دارایی و سازمان امور مالیاتی، خود حسابرس‌های شورای شهر هم که برای بررسی اسناد میآیند از ما نسخهٔ فیزیکی آن را میخواهند و رندوم یک‌سری از اسناد را بیرون می کشند و بررسی میکنند و صِرف دیدن اسناد در سامانه را قبول ندارند. آنجا صحبت این هم شد که ما برویم و با نهادهای بیرون از شهرداری برای اینکه اسناد الکترونیکی را هم بپذیرند مذاکره کنیم. با همهٔ این‌ها به نظر من این صحبت‌ها بهانه بود، چون سر الکترونیکی‌کردن صورت‌جلسهٔ کمیسیون که به خود شهرداری ربط داشت و پای نهاد خارج از شهرداری وسط نبود هم باز مخالفت میکردند. سوئیچ‌کردن از حالت فیزیکی به الکترونیکی برایشان خیلی سخت بود. انگار ما باید یک مرحلهٔ گذار را طی میکردیم که در آن هم فیزیک اسناد موجود باشد و هم نسخهٔ الکترونیکی آنها. از طرفی به الکترونیکی‌شدن فرایندها هم دل‌گرم نبودند و امیدی نداشتند چون میگفتند سازمان فاوای ما یک سیستم اتوماسیون را نمیتواند درست هندل کند یا یک آوت‌لوک ما را نمیتواند درست تنظیم کند، آن وقت میخواهد چنین کار بزرگی را انجام دهد؟
به نظر من هم این نگرانی و ناامیدی آنها بجا بود. ما هم به سازمان فاوا اعتماد نداشتیم. مثلاً یک بار من برای بازگشایی آزمایشی الکترونیکی پاکتها به منطقهٔ ۱۳ رفته بودم. واقعاً سه ساعت همه علاف سیستم بودیم. فیزیک پاکتها جلوی مهمان‌‌ها بود اما ما گفتیم آنها را باز نکنند تا همزمان نسخهٔ الکترونیکش را هم برایشان بیاوریم. اینقدر مشکل داشت که نمایندهٔ فاوا دو ساعت مشغول بالاآوردن سیستم بود. اتفاقاً شهردار هم آنجا نشسته بود. خلاصه نمیشد به‌راحتی سوئیچ کرد. میخواهم بگویم این فرایند گذار باید طی میشد برای اینکه این‌ها دل‌گرم شوند و اعتماد کنند و باگ‌های سیستم هم دربیاید.
چالش بعدی، کاهش اختیارات و قدرت اجرایی مدیران میانی ناشی از تغییر شیوهٔ دستی انجام امور به شیوهٔ الکترونیکی. من موارد مهمی که مصداق این چالش است را نام میبرم. مثلاً آن اوایل که جلسهٔ کمیسیون بهصورت پایلوت الکترونیکی شده بود، ما به اینکه سامانه کار میکند یا نه خیلی مطمئن نبودیم. طبعاً در این شرایط از شهردار منطقه برای حضور در جلسه درخواست نمیکردیم. شهردار میتواند نماینده بفرستد و اختیاراتش را تفویض کند. من بهعنوان نمایندهٔ شورا در جلسات شرکت میکردم و خب به نسبت بقیهٔ شرکتکنندگان یک موجود کوچکی بودم که در گوشه‌‌ای نشسته بودم و کسی هم خیلی حواسش به این موجود کوچک نبود که دارد یک چیزهایی را میبیند و یک‌سری حرفها را نباید جلوی او زد. من در آن جلسهٔ کمیسیون چیز جالبی دیدم که میخواهم آن را به موضوعی که قبل‌تر اشاره کردم ربط دهم. جلسه مربوط به یک قرارداد خدمات شهری بود و معاون مالی منطقه و معاون خدمات شهری منطقه هم حضور داشتند. مبالغ قراردادهای خدمات شهری با اینکه در سطح ناحیه است و نه منطقه، میلیاردی و گران است. دقیقاً یادم نیست که معاون خدمات شهری بود یا معاون مالی که گفت پاکت این پیمانکاری که آشنای خودمان است را باز کنیم، شاید اصلاً نیازی به بازکردن بقیهٔ پاکتها نباشد.
درحالی‌که آنها موظف‌اند همهٔ پاکتها را باز کنند. نماینده‌های همهٔ پیمانکاران، بندگان خدا پشت در اتاق جلسه نشستهاند و منتظرند ببینند نتیجه چه میشود. صحبت این شخص برای من عجیب بود. یا در جلسهٔ دیگری که مربوط به قراردادهای عمرانی بود یکی از اعضای جلسه میخواست، علی‌رغم نتیجهٔ محاسبات، یک پیمانکار دیگر را برنده اعلام کند. با الکترونیکی‌شدن فرایندها بساط این جلسات و دورهمی‌ها جمع میشد. حالا من نمیخواهم بگویم دلیل مخالفت‌ها و مقاومت‌ها و اینکه انجام الکترونیکی بهطور کامل محقق نشد بهطور صد درصد چیزهایی از این دست بود، ولی وقتی قضیه جدی میشد و فرایندها طوری چیده میشد که امکان چنین کارهایی نباشد، میتوانست مؤثر باشد. چنین تغییری مثل یک شوک برای سیستم بود که البته هیچوقت این شوک وارد نشد. اما مطمئنم که اگر به آن نقطه میرسید مخالفت‌های جدی‌تری میشد.
مصاحبهکننده: طبق مصوبهٔ «انجام الکترونیکی و اعلان عمومی»، شرح‌خدمات، مبلغ قرارداد و صورت‌جلسهٔ کمیسیون معاملات جزء آیتم‌هایی از هر قرارداد است که باید منتشر شود. خود انتشار عمومی این آیتم‌ها باعث نمیشد این مسائلی که میگویید کنترل شود؟ یعنی پیمانکاران بتوانند شرح‌خدمات و مبلغ ارائه‌شده توسط برنده را با شرح‌خدمات و مبلغ خودشان مقایسه کنند و در صورتی که تخلفی در انتخاب برنده رخ داده بود مراتب را گزارش دهند. درنتیجه بدون اینکه اختیارات کسی به‌واسطهٔ الکترونیکی‌کردن فرایند محدود شود، انتشار عمومی نتایج جلسهٔ کمیسیون باعث ضابطه‌مندشدن عملکرد اعضای کمیسیون شود.
سمیه فروغی: با انتشار عمومی صورت‌جلسات معاملات چیزی از فرایندها دستگیر مخاطب نمیشد. یعنی حتی مخاطب حرفهای هم با خواندن صورت‌جلسات متوجه فرایند نمیشد، چراکه اطلاعاتی که در آن درج میشود خیلی خلاصه است و اصلاً جزئیات فرمول‌ها یا اختیارِعمل‌هایی که نمایندگان شهرداری در انتخاب پیمانکار داشتند در آن ذکر نمیشود.
مصاحبهکننده: یعنی ممکن بود یک پیمانکار با مقایسهٔ نتایج منتشرشده مدعی شود که با توجه به پاکت‌هایی که فرستاده صلاحیت برنده‌شدن را داشته است، ولی در جواب به او بگویند که شما از تمامی معیارهای تصمیمگیری ما اطلاع ندارید و طبق معیارها شخصی که اصلح بوده انتخاب شده؟
سمیه فروغی: بله، دقیقاً. حالا یک خاطرهٔ جالب هم برای شما بگویم. نمایندهٔ معاونت فنی و عمرانی یک اکسل داشت که تعدادی فانکشن در آن تعریف کرده بود و عددهای پیشنهادی پیمانکاران را در آن میزد و طبق فرمولی که داشت برنده‌ها را اعلام میکرد. ما فرمول‌ها را از ایشان گرفته بودیم و به سامانه داده بودیم و به این ترتیب ما از طریق سامانه چک میکردیم که آیا نتیجهٔ سامانه با نتیجهٔ اکسل نمایندهٔ عمرانی تطابق دارد یا خیر. جالب بود که این‌طور نبود. یعنی سامانه میگفت فلانی برنده نیست ولی اکسل آن نماینده میگفت برنده است.
به‌خوبی یادم است ما تا آخر، این کیس را توی سر آنها می‌‌کوبیدیم. درواقع یک آتو دستمان آمده بود که ببینید نتیجهٔ انجام الکترونیکی چقدر میتواند با انجام دستی متفاوت باشد. درنهایت هم با این استدلال ماست‌مالی کردند که هفتهٔ پیش شهردار یک بخشنامه داده و در آن فلان اختیار را داده که ما آن را در اکسل خودمان لحاظ کردیم ولی در سامانه وارد نشده است و علت این اختلاف همین است.
مصاحبهکننده: امکانش نبود به‌جای الکترونیکی‌کردن فرایند که به نظر کار خیلی انرژیبری هم بوده است، تمرکزتان را روی انتشار عمومی اطلاعات این حوزه می‌گذاشتید و تلاشتان را می‌کردید که اطلاعات با جزئیات بیشتر و کامل‌تری منتشر شود؟
سمیه فروغی: میشد این کار را کرد. اصلاً جدای از بحث جلوگیری از وقوع تخلف، ما میخواستیم چند آیتم مهم صورت‌جلسه را در سامانه بگذاریم، چون از دل آنها شاخصهای خیلی جالبی مثل میانگین تعداد شرکتکنندگان در مناقصات درمیآمد -این شاخص یک شاخص استاندارد بین‌المللی است که با آن می‌توان برای مثال رقابتی‌بودن شرایط معامله را سنجید. این میانگین میتواند میانگین با تکرار یا بی‌‌تکرار باشد. منظور از تکرار مثلاً شرایطی است که یک پیمانکار در همهٔ ۲۲ منطقه و در همهٔ مناقصات شرکت میکند. محاسبهٔ خودکار این شاخص مستلزم این بود که، به‌جای فایل صورت‌جلسهٔ کمیسیون، آیتم‌های اطلاعاتی مندرج در آن بهصورت فیلد روی سایت شفاف منتشر شود. بارگذاری اطلاعات در قالب فایل خیلی کارکرد شفافیتی نداشت چون همه که حوصله نداشتند فایل دانلود کنند و بخوانند. آمار سازمان فاوا از میزان کلیک‌خوردن اطلاعاتی که بهصورت فایل روی سایت شفاف منتشر شده بودند هم عدد پایینی را نشان می داد. اصلاً مناسب‌بودن فرمت انتشار اطلاعات خودش یکی از ابعاد شفافیت است. بنابراین لازم بود که این اطلاعات بهصورت فیلدی در سامانه منتشر شود. ما سر اضافه‌کردن هر فیلد خیلی اذیت میشدیم. یعنی فکر نکنید که این کار انرژی کمی میبرد. آن اوایل که این بخشِ کار پیمانکار مجزایی داشت، آن پیمانکار به‌ازای ایجاد هر فیلد در سامانه برای سازمان فاوا یک فاکتور میفرستاد و بعد آنها به ما غر میزدند که این خرده‌فرمایشات شما برای ما بار مالی دارد. مگر شورا به ما چقدر بودجه میدهد؟
البته نهایتاً شفافیت ردیف بودجه پیدا کرد. لذا جمعبندی من این است که فکر نکنید آن کار انرژی کمتری میبرد. تلاش‌هایی هم برایش انجام شد ولی بهطور کامل انجام نشد. ضمن اینکه ما فکر میکردیم الکترونیکی‌کردن فرایند معاملات کار بنیادی‌تری است.
مصاحبهکننده: به جز کمیتهٔ شفافیت کسان دیگری هم بودند که موافق یا پیگیر الکترونیکی‌شدن فرایند معاملات یا بخش‌های بخصوصی از آن باشند؟
سمیه فروغی: بعضی از اعضا بودند که لساناً میگفتند فلان چیز باید شفاف شود. مشخصاً آقای فراهانی که رئیس کمیتهٔ بودجه بود خیلی این را میگفت و موقع نوشتن تبصره‌‌های بودجه هم شفافیت را خیلی لحاظ میکرد. ولی اینکه در کمیته‌‌اش اقدام و پیگیری خاصی در جهت شفافیت کرده باشد، نه، چنین کاری نکردند. من کسی را ندیدم که اینقدر جزئی که ما دنبال شفافیت بودیم پیگیر آن بوده باشد. اعضای دورهٔ فعلی هم خیلی از اهمیت شفافیت میگویند ولی نمیدانم بهصورت جزئی هم کار را پیگیری میکنند یا نه. در این دوره چهار-پنج نفر هستند که دربارهٔ شفافیت صحبت میکنند، ولی بعضی مواقع صحبت‌هایشان عجیب و متناقض است و در جایی از شفافیت صحبت میکنند که موضوعیت ندارد. هم در دورهٔ پیش چنین چیزهایی داشتیم و هم این دوره.
مصاحبهکننده: شما گفتید کمیتهٔ بودجه حداقل به‌زبان موافق انجام الکترونیکی معاملات بود. شما به دنبال ائتلاف‌سازی با آنها نرفتید؟
سمیه فروغی: من تا جایی که اطلاع دارم کارشناسان هیچ عضوی به این شکل که ما در کمیته کار میکردیم کار نمیکردند. یعنی اعضا و کارشناسان آنها تا این حد جزئی وارد کار اجرا نمیشدند. بنابراین حتی اگر ما میخواستیم از بقیهٔ اعضا خواهش کنیم که بیایند و با هم کار کنیم، به نظر من پتانسیلش را نداشتند. من از صحبتهای خانم آروین حسم این بود که رویکرد این است که ما از همراهی اعضای دیگر برای رأی‌گرفتن یا مثلاً برای اینکه در تبصره‌‌ای در بودجه بحث شفافیت را بگنجانند استفاده کنیم. آقای فراهانی در نوشتن تبصره‌‌های بودجه نقش پررنگ‌‌تری نسبت به خانم آروین داشت، اینکه مثلاً وقتی دارند در سند بودجه تکلیف فلان کمکها یا بهمان بدهیها را مشخص میکنند، این را هم اضافه کنند که اطلاعات مربوطه در سامانهٔ شفافیت درج شود. این وظیفه را آقای فراهانی به‌جای خانم آروین داشت که شفافیت را تا جایی که میشد در سند بودجه بگنجاند. این هم شاید برایتان خیلی جالب باشد. بودجه معمولاً ۴۰-۴۲ تا تبصره دارد. دور قبل فکر کنم حداقل در ۱۶ یا ۲۶ تبصره -بین این دو عدد شک دارم- بحث شفافیت مطرح شده بود. در دورهٔ فعلی، تعداد تبصره‌هایی که بحث شفافیت را در خودش دارد شش تا هست که نشان میدهد آن فردی که نقش واردکردن شفافیت به سند بودجه را داشت دیگر نیست. آن موقع حداقلش این بود که تکالیف مرتبط با شفافیت در سطح قانون میآمد، حالا گیریم که کسی جز ما اجرای آن تکالیف را پیگیری نمی‌کرد. الان هم مثلاً اگر نطق‌های نمایندگان شورا را ببینید، از شفافیت حرف می‌زنند ولی در قانون واردش نمیکنند.
مصاحبهکننده: به نظرتان واردشدن شفافیت در تبصره‌‌های بودجه در اینکه عملکرد شهرداری شفافتر شود مؤثر بود؟
سمیه فروغی: به‌خودی‌خود نه. تبصره‌ها سالانه عوض میشود و تو به اندازهٔ یک سال میتوانی از آن استفاده کنی. این‌طور نبود که ما صرفاً به استناد فلان تبصره اقدام خاصی انجام داده باشیم. ما از آن استفاده میکردیم که جای پایمان سفت شود. داستان این است که شهردار باید به محض آنکه طرح یا لایحه‌ای در شورا تصویب میشود و فرمانداری هم اوکی میدهد، آن را برای اجرا ابلاغ کند. بعضاً پیش میآید که شهردار مصوبه را ابلاغ کرده است، ولی افرادی در بدنهٔ شهرداری که مستقیماً با آن مصوبه مرتبط‌اند اصلاً آن مصوبه را ندیده‌‌اند و حتی به گوششان هم نخورده. ذی‌حساب یا معاون مالی که برایشان در یک مصوبه نقشی دیده شده سایت شورا را چک نمیکنند که ببینند آیا مصوبه‌ای مرتبط با حوزهٔ کاری آنها تصویب شده است یا نه. ما این حالت را در مصوبهٔ انجام الکترونیکی معاملات به‌وضوح داشتیم. هفت-هشت ماه بود که طرح تصویب شده بود، اما در جلسه با سازمانها و شرکتها آنها میگفتند ما این مصوبه را ندیده‌ایم.
یادم است که به همین دلیل همیشه چند تا پرینت از مصوبه‌ها را همراه خودم به جلسات می‌بردم و به آنها میگفتم این را باید اجرا کنید.
خلاصه میدانستیم که همه نمیروند دانه‌به‌دانه مصوبات شورا را بررسی کنند، ولی میدانستیم که تبصره‌‌های بودجه را حتماً می‌‌خوانند. برای همین ما تکالیف شفافیتی را در سند بودجه هم می‌گنجاندیم. درواقع سند اصلی که مبنای پیگیری ما بود معمولاً یک طرح مصوب بود. همچنین تکالیف شفافیتی را در سند بودجه و برنامهٔ سوم توسعه آورده بودیم و هدفمان این بود که بدنهٔ شهرداری مدام واژهٔ «شفافیت» را بشنوند و با آن ناآشنا نباشند.
مصاحبهکننده: موضع معاون مالی در برابر الکترونیکی‌کردن فرایند معاملات چه بود؟
سمیه فروغی: در طول دورهٔ پنجم، سه شهردار و، به تبع آن، سه معاون مالی عوض کردیم. رویکرد اولین معاون را که یادم نیست. دومین معاون مالی هم به‌زبان یک حرف‌هایی میزد ولی درعمل کار دیگری میکرد. سومین معاون مالی از دولت آمده بود و برداشت من این است که چون در دولت چیزهایی درمورد الکترونیکی‌شدن معاملات دیده بود همراه‌تر بود و در هیچ جلسه‌ای با این موضوع مخالفت نکرد و اتفاقاً استقبال هم میکرد. ولی افراد بدنهٔ این معاونت میگفتند که ایشان در جلسات خصوصی چیز دیگری به ما میگوید.
من نمیتوانم این موضوع را صحتسنجی کنم، ولی شواهدی وجود داشت که آدم حس میکرد پربیراه هم نمی‌گفتند. خلاصه می‌توان گفت که آخرین معاون مالی که ما خیلی هم با او همکاری داشتیم حداقل در زبان کاملاً موافق و همسو بود.
مصاحبهکننده: بهعنوان جمعبندی این بحث، آیا میتوانیم بین نقش مدیران ارشد، مدیران میانی و کارشناسان در اینکه کار پیش برود یا نرود و نوع مقاومت یا همراهی این سه گروه تفکیکی داشته باشیم؟
سمیه فروغی: من یک نظریه‌‌ای راجع‌به شهرداری دارم، آن هم این است که هرچه میکشیم از مدیران میانی است، به چند دلیل. یکی اینکه آنها بالاخره یک حدی از قدرت دارند و به اندازهٔ کارشناسان بی‌‌قدرت نیستند. از طرفی ثبات کاری دارند و مثل مدیران ارشد زودبه‌زود تغییر نمیکنند. بنابراین به نظر من اثرگذارترین لایه هستند. اگر تو بتوانی این افراد را همراه کنی، می‌بری و اگر نتوانی کلاهت پس معرکه است. همه از جمله اعضای شورا فکر میکنند این مدیران ارشد هستند که باید با تو همراه شوند و اگر این اتفاق بیفتد بقیه را به‌خط میکنند. درحالی‌که من با توجه به دیدههایم میگویم که این‌طور نیست. مشاهدات موردی زیادی هم دارم مبنی بر اینکه مدیر ارشد دلش با انجام کاری بود ولی نهایتاً کار انجام نشده است. معمولاً مدیران ارشد از بیرون سازمان وارد میشوند و به کسانی نیاز دارند که از آنها مشاوره بگیرند. تعدادی از این مشاورها هم از بیرون هستند ولی بههرحال نیازمند مشاوره‌گرفتن از بدنهٔ سازمان هم هستند. معمولاً چه کسی در داخل سازمان به آنها مشاوره میدهد؟ همین مدیران میانی‌ای که مثلاً پانزده سال است در جایگاه مدیریتی بوده‌اند و خیلی هم دردسترس هستند. این اشخاص در مشورت‌هایشان میتوانند یک مسئله را اینقدر مفید یا مضر نشان دهند، یعنی ابعاد خوب یا بدش را پررنگ کنند که این مدیر ارشد که از بیرون آمده و با فضا آشنایی ندارد برای انجام یک کار دلش بلرزد و آن را انجام ندهد یا از آن طرف برای انجام کاری تحریک شود. کارشناسان هم درست است که ثبات دارند ولی بههرحال درون سازمان جابه‌جا میشوند و قدرت خاصی هم ندارند. بنابراین من وزن خیلی زیادی به لایهٔ مدیران میانی میدهم.
مصاحبهکننده: کمی راجع‌به مسئلهٔ بیثباتی و تغییرات مدیران توضیح دهید.
سمیه فروغی: معمولاً مدیران ارشد شهرداری از جاهای پایین نمیآیند و مدیران وارداتی‌ای هستند که از دولت و نهادهای مهم آمدهاند و به همین خاطر اعتمادبهنفس اولیهٔ زیادی دارند. مدتی طول می‌کشد تا متوجه شوند کار در شهرداری چم‌‌وخم و قلق‌‌های خاص خودش را دارد و تصور اولیه‌شان مبنی بر اینکه میتوانند با اتکا بر تجربیات قبلی خود کار را پیش ببرند اشتباه بوده است. این پروسه ممکن است برای یکی شش ماه طول بکشد و برای یکی یک سال. در این فاصله به کلی چیز گند میخورد و آسیب وارد میشود. در این شرایط شهردار یا معاون شهرداری بهخاطر فشارها و شکایت‌های بقیه مجبور است که آن فرد را تغییر دهد چون به توانایی آن فرد شک میکند. درحالی‌که همان‌طور که پیشتر گفتم قصه چیز دیگری است. بنا بر مشاهداتم خیلی تفاوتی نمیکند که آن مدیر ارشد تازه‌وارد چه کسی بوده باشد. احتمالاً هر شخص دیگری هم جایش بود این اتفاقات بد میافتاد، مگر اینکه ترکیب مشاورهایش ترکیب خیلی خوبی بوده باشد یا خودش باهوش باشد که آن فاصلهٔ گذار را زود طی کند یا از درون شهرداری بوده و با شرایط آشنا باشد. من این‌ها را هم در دورهٔ اصلاح‌طلبان و هم دورهٔ اصولگرایان مشاهده کرده‌ام. حس میکنم درست است که بیثباتی مدیریتی هم در شهرداری و هم در دولت وجود دارد، ولی در شهرداری با عوض‌شدن شهردار به‌شکل پررنگ‌‌تری رخ میدهد. نقطهٔ تمایز دولت و شهرداری همین اعتمادبهنفس اولیه است. یعنی وقتی یک نفر در دولت وزیر میشود شاید در ابتدای کار اعتمادبهنفس خیلی بالایی من باب اینکه خیلی سریع کار را دست میگیرد نداشته باشد و از همان اول محتاطانه عمل کند، ولی در شهرداری این‌گونه نیست و به نظرم در شهرداری آن اعتمادبهنفس اولیه کار را خیلی خراب میکند و برای خود آن آدم گران تمام میشود. ما در شهرداری نُه تا معاون شهردار داشتیم، ۲۲ تا شهردار منطقه و ۴۴ تا مدیرعامل. سه بار شهردار تهران تغییر کرد و شهردار جدید هر بار اکثر این افراد را تغییر داد. با اینکه گرایش سیاسی همهٔ شهردارها اصلاحطلبی بود. واقعاً میشود این سؤال را مطرح کرد که شاخصهای انتصاب و تغییر افراد چه بوده است؟ گرایش سیاسی است یا توانمندی؟ اگر گرایش سیاسی است که همگی یکی بودند. اگر هم توانمندی است که به نظرم امکان ندارد آن تعداد از مدیران قبلی افراد ناتوانی بوده باشند. میدانید چه میگویم؟ آدم متعجب میشود که که چرا بعد از عوض‌شدن سه تا شهردار اکثر این افراد عوض میشوند و تعداد خیلی کمی ثابت باقی می‌مانند. این تغییرات خیلی به ضرر ما تمام شد. الان هم که اصولگرایان سر کار هستند و شهردار هم عوض نشده باز هم بعد از گذشت یک سال و خردهای تغییرات و عزل و نصب‌های زیادی داشته‌ایم و تعدادی از معاونان شهردار، شهرداران ۲۲ منطقه و مدیرعاملان عوض شده‌اند. خلاصه به نظرم مشکلی وجود دارد که مربوط به ذات این نهاد است و ربطی به اصول‌گرا و اصلاح‌طلب ندارد یا خیلی ربطی به عوض‌شدن شهردار هم ندارد. این موضوع راه را برای اینکه تغییرات مثبت به‌راحتی اتفاق بیفتد می‌بندد. ما میخواستیم تغییر مثبت در جهت شفافیت‌بخشی به این نهاد ایجاد کنیم، دیگرانی هم میخواستند تغییرات مثبت دیگری بدهند. مثلاً معاون مالی دورهٔ فعلی ایده‌های خیلی خوبی داشت و من شنیده بودم فرد سالمی هم هست، ولی چون از دولت آمده بود و تصورات خودش را داشت، نتوانست تغییری ایجاد کند و اخیراً هم که عوض شد. انگار ایجاد تغییر در شهرداری کار سختی است.
مصاحبهکننده: این اعتمادبهنفس اولیه را تیم شما در کمیتهٔ شفافیت هم داشت؟
سمیه فروغی: نه، بهخاطر اینکه میانگین سنی و تجربهٔ کاری در اطرافیان خانم آروین و کارشناسهایشان کم بود -البته برخی از مشاورانشان مستثنی بودند. آنها چنین اعتمادبه‌نفسی که اینجا یک نهاد کوچکی است و می‌رویم کار را جمع میکنیم نداشتند. اتفاقاً حس میکنم برعکسش بود. به نظر من خود خانم آروین هم همین طور بود و همی، دلیل گستردگی تعداد مشاوران و کارشناسان کمیتهٔ شفافیت بود، تو حس نمی‌‌کنی که خودت همهچیز را بلدی. البته نه اینکه بگویم دلیل داشتن تعداد زیاد کارشناس و مشاوران فقط همین بود. بخشی از دلیلش این بود و بخش دیگرش هم به رویکرد خانم آروین در پیشبردن کارها برمی‌گشت.
مصاحبهکننده: سؤالی که برای من پیش میآید این است که اگر تحولی بخواهد در شهرداری اتفاق بیفتد از کجا باید کلید بخورد؟ شما میگویید مدیرانی که از بیرون میآیند درواقع با مدیران میانی جهت‌‌دهی میشوند و این مدیران میانی هم انگیزه و قدرت آن را دارند که وضع موجود را حفظ کنند. یعنی فردی که انگیزه دارد تغییری ایجاد کند توانش را ندارد و فردی که توان ایجاد تغییر را دارد انگیزه‌‌اش را ندارد.
سمیه فروغی: عرض من این نبود که مدیران میانی انگیزهای برای ایجاد تغییر و تحول ندارند.
مصاحبهکننده: برای مثال در روایتی که از الکترونیکی‌کردن معاملات گفتید، به این موضوع اشاره کردید که معاون مالی در زبان با شما همسو بود ولی درعمل این‌طور نبود و در ادامه گفتید کسانی که مدیر ارشد را جهت‌‌دهی میکنند مدیران میانی هستند. پیشتر از آن هم دربارهٔ مقاومت اداره‌کل حقوقی در برابر الکترونیکی‌شدن برخی مراحل معاملات گفتید که استنباط من این بود که این مقاومت درواقع از سوی بدنهٔ مدیریتی و کارشناسی باثبات شهرداری بوده است.
سمیه فروغی: ببینید، تعداد مدیران میانی در شهرداری بسیار زیاد است. یعنی این‌طور نیست که اگر کسی مدیر است، لزوماً تعداد زیادی از افراد زیردست او کار میکنند. مثلاً یک نفر ممکن است مدیر سه نفر باشد. حالا شما حساب کنید که از ۱۲۰هزار نفری که در شهرداری کار میکنند، چند مدیر درمیآید. یک زمان هست که ما داریم راجع به میانگین مدیران میانی صحبت میکنیم. اینجا من با شما موافقم که، بهطور میانگین، مدیران میانی در عین توان اثرگذاری انگیزهای برای ایجاد تغییر ندارند. یک زمان هم توجه ما معطوف به چند مدیر میانی منتخب است که، در عین توانمندی، طرح و ایده برای ایجاد تغییر و تحول دارند. آن نتیجه‌گیری قبلی به این قبیل مدیران قابل تعمیم نیست. به نظر من اتفاقاً چنین شخصی وقتی مدیر ارشد شود انگیزه دارد که کاری انجام دهد. برای مدیر میانی جذاب است که بتواند شهردار منطقه و بعد مثلاً معاون شهرداری شود. این است که وقتی در جایگاه مدیریت ارشد یک جایی قرار بگیرد، اگر ایده داشته باشد سریع ایده‌هایش را پی میگیرد و با توجه به تجربیاتی که دارد میتواند منشأ تغییر شود. دقت کنید که داریم دربارهٔ مدیرانی که مشت نمونهٔ خروار هستند صحبت نمیکنیم.
مصاحبهکننده: یعنی بنا بر نظر شما، مدیر میانی‌ای که ایده و انگیزه برای ایجاد تغییر و تحول دارد از مدیر ایده‌مندی که از بیرون بیاید مؤثرتر میتواند باشد.
سمیه فروغی: بله. به نظر من این‌طور است. البته مثال نقض هم دارد. ولی بهطور کلی وقتی یک نفر از بیرون مجموعهٔ شهرداری برای پست مدیریت وارد میشود، آن‌قدر فرایند شناخت سازمان سخت است که حتی اگر با خودش تیم آورده باشد، ناچار است که از تجربیات و دانش بدنهٔ شهرداری هم استفاده کند. به نظر من اگر مدیری با خودش تیم کوچکی بیاورد و از بدنهٔ شهرداری استفاده کند نشانهٔ هوشمندی اوست نه لزوماً نشان‌دهندهٔ اینکه طرف تیم نداشته است چون در هر صورت افراد ناچارند از بدنهٔ شهرداری استفاده کنند. فرایند ارتباط‌گرفتن با بدنهٔ شهرداری برای شخص تازه‌وارد بسیار چالشی و سخت است، هرچند که فردِ ایده‌‌مند و متخصصی باشد. به نظر من از مزیت‌‌های یک مدیر میانی شاغل در شهرداری که مدیر ارشد شده است این است که در شهرداری عقبه‌ای دارد و بالاخره بین این ۱۲۰هزار نفر کارمند شهرداری ده نفر را می‌‌شناسد و تا حدی می‌داند چه کسی خوب است و چه کسی بد. به نظر من و با توجه به دیدههایم در این چند سال، کسی که از داخل شهرداری مدیر ارشد شود نسبت به فردی که از بیرون بیاید پتانسیل بیشتری برای مرکز تحول شدن یا ایجاد تحول دارد. یک نمونه بگویم. مثلاً در این دوره برای سازمان مدیریت پسماند یک نفر که استاد دانشگاه و آدم خفنی بود را بهعنوان مدیرعامل گذاشتند. همه میدانستند که ایشان شخص سالمی است. یعنی به‌لحاظ نظری بسیار قوی بود. ما در دانشکده یک‌سری کنفرانس داشتیم و من حرف‌هایش در آن کنفرانس‌ها را گوش داده بودم و مقاله‌هایش خوانده بودم. تعریفش را از دانشجوها و اساتیدمان هم شنیده بودم. با این تفاسیر بعید است که او ایده و تخصص لازم را برای چنین پستی نداشته باشد. ضمن آنکه یک تیم دانشجویی هم در کنار خودش داشت. همه میگفتند جزء معدود انتخاب‌‌های خوب دورهٔ فعلی است.
ولی او در دورهٔ مدیریتش نتوانست قدم از قدم بردارد و نهایتاً هم برکنار شد. اتفاقاً در چنین موقعیتی آدم به این موضوع شک میکند که این فرد احتمالاً نتوانسته با بدنهٔ شهرداری ارتباط بگیرد و آن‌قدر برای این آدم اصطکاک ایجاد کرده‌اند که در آن مدتی که در شهرداری بوده نتوانسته حرکتی ایجاد کند. البته باز تأکید کنم که این‌ها را من از مشاهداتم و با توجه به شهودم میگویم.
چالش بعدی، رقابت واحدهای سازمانی مختلف در افزایش قدرت و اختیارات اجرایی با حفظ مالکیت بر دادهها. این موضوع جالبی است که میخواهم راجع به آن دو تا مثال مشخص بزنم. اولی در ارتباط با اداره‌کل خزانهداری است. همان‌طور که گفتم ما تا دقیقهٔ آخر هم نتوانستیم اطلاعات دقیق پرداختی قراردادها را منتشر کنیم، البته نه فقط بهخاطر ناهماهنگی واحد خزانهداری. بهطور کلی اطلاعات پرداخت اطلاعات ذی‌قیمتی است. اداره‌کل خزانهداری و اداره‌کل درآمد[۱۲]دو تا از اداره‌کل‌های مهم ذیل معاونت مالی هستند و دو دادهٔ خیلی مهم را در اختیار دارند؛ اداره‌کل درآمد میزان حصول درآمد و خزانهداری میزان دقیق پرداخت را دارد. درواقع یکی دادههای مهم مربوط به منابع را در اختیار دارد و دیگری دادههای مهم مصارف را. ما هیچوقت نتوانستیم درست‌وحسابی از این دو اداره داده بگیریم. به ما میگفتند دادههای ما به این راحتی و بهصورت real time (بی‌درنگ) قابل استخراج نیست -حالا منظورشان از real time هم ماهانه بود- ولی شواهد نشان میداد درواقع آنها نمیخواهند اطلاعات بدهند. یعنی داشتن اطلاعات برایشان یک قدرتی به همراه داشت. ما فکر میکردیم که چون ما حرف از شفافیت میزنیم و این‌ها با شفافیت مشکل دارند، اطلاعات پرداخت را منتشر نمیکنند. ولی آنها اطلاعات را به بخش‌های دیگر شهرداری هم نمیدادند و انگار یک موضوع درون‌نهادی بود. مثالش کمیتهٔ تخصیص است. کار این کمیته که نمایندگانی از خزانهداری، درآمد، اداره‌کل بودجه و شورا در آن حضور دارند این است که تعیین کند به کدام پروژهها چقدر بودجه اختصاص پیدا کند -تصمیمگیری در سطح پروژه است. در سطح پایین‌ترِ ریزفعالیت یا سطح بالاترِ ردیف بودجه نیست. تصمیمگیری آنها هم بر این اساس است که با توجه به منابع، میزان وصول درآمدها و پرداخت‌‌هایی که تا به حال انجام شده چه میزان پول دارند و چه میزان میتوانند به فلان پروژه تخصیص دهند. خزانهداری هیچوقت اطلاعات کافی در اختیار دیگر اعضا نمی‌گذاشت. استدلالش هم این بود که شما متوجه نیستید و اگر ما به شما میزان وجه وصول‌شده را بگوییم فکر میکنید خیلی پول داریم و میروید تندتند تخصیص میدهید و برای ما خرج می‌‌تراشید. ما خودمان اینجا قوهٔ عاقله هستیم و تشخیص میدهیم که چه زمانی به چه چیزی بودجه تخصیص دهیم. به‌علاوه، ممکن است یک‌دفعه کاری برای شهرداری پیش بیاید، مثلاً شهردار یک بازدید برود و ما نیاز داشته باشیم که سریعاً پولی برای این کار تخصیص دهیم و پرداخت کنیم و نمیتوانیم منتظر کمیتهٔ تخصیص بمانیم. ما این مسائل را میبینیم اما شما نمی‌‌بینید و ما چون صرفه و صلاح شهرداری را میخواهیم این اطلاعات را به شما نمی‌دهیم.
البته من این استدلال را نفی نمیکنم، ولی حرفم این است که بحث مالکیت داده خیلی پررنگ بود. یعنی آنها حس میکردند که مالک این دادهها هستند و نباید آن را حتی به واحد دیگری درون خود شهرداری بدهند. خودشان در جلسات ماهانه یا سه‌هفته‌یک‌بار در خزانهداری اطلاعات درآمد وصول‌شده و پرداختی‌ها را نهایی میکردند -من در سطح دولت هم چنین چیزی را دیده بودم. با این شرایط طبیعی بود که به شورا برای انتشار عمومیْ اطلاعات ندهند. فقط یک بار خود آقای افشانی گزارش اطلاعات پرداخت را منتشر کرد که در آن اینکه چقدر به کدام منطقه پول داده شده است به‌اصطلاح خودشان بهصورت گلوبال آورده شده بود. بعد از آن هم این اطلاعات دیگر منتشر نشد و ما هم نتوانستیم گزارش مشابهی را در همان سطح دوباره منتشر کنیم، برای اینکه به ما اطلاعات نمیدادند.
پس بحث شفافیت در این موضوع دو تکه داشت، یکی بحث اینکه اطلاعات را برای مردم شفاف کنیم و دیگر اینکه برای خود شهرداری مشخص شود که چقدر به کجا و برای چه کاری پول داده است و این پول صرف چه چیزی شده است. همان‌طور که گفتم، خزانهداری می‌دانست چه مقدار پول به هر واحد اجرایی داده است، اما حتی خود خزانهداری هم تا آخر سال مالی نمی‌دانست این پولها دقیقاً صرف چه چیزی شده است. دلیلش هم این است که در شهرداری هم مثل دولت پرداخت‌ها دومرحله‌ای است؛ خزانه یک پولی بهصورت علیالحساب به واحد اجرایی میداد، مدیر واحد اجرایی هم با توجه به اولویتهای خودش پول را بین پروژهها و پیمانکارها پخش میکرد و تا زمانی که اسناد هزینه را در سیستم ثبت نمی‌کرد، خود خزانهداری هم متوجه نمیشد پولی که به واحدهای مختلف داده خرج چه چیزی شده است. فرایند ثبت اسناد هزینه تا پایان سال مالی و زمان بستن حساب‌ها طول میکشید، درنتیجه همیشه یک اختلافی بین عدد پرداخت‌ها و عدد هزینه‌کردها وجود داشت که اختلاف قابل‌توجهی هم بود. مثلاً دوازده‌هزارمیلیارد تومان پرداخت شده بود اما اسناد هزینهٔ ثبت‌شده شش‌هزارمیلیارد تومان بود. به نظرم یک دلیل آنکه خزانهداری اطلاعاتی که در اختیار داشت را به دیگر واحدها و شورا نمی‌داد همین بود که بابت این اختلاف رقم‌ها مورد سؤال قرار نگیرد. خلاصه همیشه بین اداره‌کل خزانهداری و اداره‌کل بودجه سر این موضوع دعوای اساسی است. اداره‌کل بودجه به اداره‌کل خزانه معترض است و میگوید من یک جور برنامهریزی میکنم و تو یک جور دیگر عمل میکنی و انگار چون پول دست توست، تو داری برنامهریزی و تعیین‌تکلیف میکنی.
انگار که اداره‌کل خزانهداری، بودجهریزی و برنامهریزی اداره‌کل بودجه را هوا میکند. اداره‌کل بودجه میگوید من باید سر از کار خزانه دربیاورم تا بتوانم برنامه‌ریزی‌ام را تصحیح کنم. و این مشکل به دلیل اینکه جفت طرفین فکر میکنند طرف دیگر نمی‌فهمد حل نمیشود. اینجا یکی از جاهای است که بحث مالکیت داده مهم میشود. انگار یکی از طرفین قدرتی دارد که نمیخواهد طرف دیگر را در آن شریک کند. مثلاً من یادم است که معاونان مالی واحدها خیلی میآمدند با رئیس خزانهداری لابی میکردند و از خزانهداری پول می‌گرفتند. بعداً خزانهداری در کمیتهٔ تخصیص اجازهٔ پولی که قبلاً پرداخت شده بود را می‌گرفت چون واحدها برای اینکه بتوانند اسناد را در سامانه ثبت کنند، به اجازه کمیتهٔ تخصیص نیاز داشتند.
ما سر سامان‌دادن به پرداخت‌های علیالحساب خیلی اذیت شدیم. به نظرم رویهٔ موجود خیلی افتضاح بود. در دولت هم به همین شیوه عمل میکنند. درحالی‌که اصلاً [۱۳]FMIS منطقش این است که تو پول محدودی داری و برای همین باید بهصورت متمرکز و از خزانهٔ مرکز تعیین شود که در سطح منطقه و محله چه پروژههایی اولویت دارد. در دنیا هم همین است. یا اینکه اگر می‌خواهید اختیار را تفویض کنید، باید فرایند را به اندازه‌ای بالغ، رصدپذیر و شفاف تعریف کنید که متوجه شوید کجا دارد چقدر برای چه چیزی هزینه میشود. فرایندهای ما غیرمتمرکز است و شفاف هم نیست. پولی را میدهیم و آخر سال میفهمیم که چه اتفاقی برایش افتاده.
مصاحبهکننده: یعنی درواقع ما اسماً متمرکزیم ولی درعمل غیرمتمرکزیم، درست است؟
سمیه فروغی: میشود اینطوری هم گفت. البته باید ببینیم که کمیتهٔ تخصیص برای چند درصد از بودجه دارد تصمیمگیری میکند. درواقع از صرف اینکه یک کمیتهٔ تخصیصی وجود دارد نمی‌توان نتیجه گرفت که سیستم متمرکز است، چون اینکه این کمیته دارد برای چه کسری از ۵۰ هزار میلیارد بودجهٔ سالانهٔ شهرداری تصمیم میگیرد هم مهم است. من نمیدانم این کسر چقدر است. این ندانستن خیلی اذیتکننده بود و مقاومترین بخش شهرداری برای ارائهٔ داده و شفاف‌شدن فرایندهایش همین خزانهداری بود و خیلی روی این مانور میداد که ما ماهیتاً نمیتوانیم دادهها را شفاف کنیم.
مصاحبهکننده: چرا بخش بودجه که برنامهریز است و بخش خزانه که پول را واریز میکند و به نظر میآید کار یکی در ادامهٔ کار دیگری است، دو جزیرهٔ جدا از هم هستند؟
سمیه فروغی: من آن اوایل که آمده بودم میگفتم که اصلاً چرا باید این‌ها دو جای متفاوت باشند. حرف من این بود که این دو تا بخش را که این‌همه با هم چالش دارند یکی کنیم، ولی ظاهراً منطقاً امکانش نیست. مثل اینکه در دنیا هم این قاعده برقرار است که کسی که برنامهریز است همزمان نباید کسی باشد که اجرا کننده است. دقیق نمیدانم. منطق پشت این قانون را شیرفهم نشدم. الان در دولت هم یک سازمان برنامه و بودجه وجود دارد و یک وزارت امور اقتصادی و دارایی. ذیل دارایی یک خزانهداری وجود دارد. باز من یادم است زمانی که به سازمان برنامه و بودجه رفت‌وآمد داشتم، یک کتاب ساختار مالی آمریکا آنجا بود که آن را می‌خواندم. در آمریکا هم دو نهاد جدا از هم مسئول برنامهریزی برای بودجه و پرداخت بودجه هستند.
مصاحبهکننده: چرا این مسئلهای که بهخاطر جدا‌بودن این دو نهاد در اینجا به وجود میآید در آمریکا به وجود نیامده است؟ بهخاطر وجود شفافیت در آنجا و عدم شفافیت در ایران؟
سمیه فروغی: بله، فکر میکنم همین طور است.
چالش بعدی، ناهمسویی اولویتهای سازمان با اولویتهای شفافیت. چیزی که من دیدم این است که انگار هرچه مدیری شفافتر عمل میکند کتک بیشتری میخورد؛ درست است که ما شفافیت را برای دیده‌شدن عملکردها میخواهیم، ولی اتفاقی که در گام صفر می‌افتد این است که عملکرد مدیری که شفاف عمل کرده نسبت به مدیری که شفاف عمل نکرده بیشتر دیده میشود و انتقادهای بیشتری هم به او وارد میشود و کتک بیشتری میخورد. بنابراین در گام صفر انگار شفافیت خودش باعث میشود که بقیه به سمت آن نیایند هرچند که به آن متمایل باشند. و ما نتوانستیم در شهرداری فرایندی ایجاد کنیم که مدیرانی که تمایل به شفافیت داشتند ترغیب شوند. برعکس، انگار هرچه شفافتر میشدند بیشتر تنبیه میشدند و این خیلی ناراحتکننده بود. جز آن شاخص شفافیتی که به شاخصهای ارزیابی عملکرد اضافه کرده بودیم، کاری در راستای تشویق کسانی که شفاف عمل میکردند نکردیم. تازه آن شاخص‌ها هم نتوانست انگیزهای ایجاد کند، چون اداره‌کل ارزیابی عملکرد آن را جدی نگرفت. انگیزه‌بخشی‌نکردن از نقاط ضعف کار ما بود.
مصاحبهکننده: سؤالی که می‌توان در ادامهٔ این بحث مطرح کرد این است که اصلاً زمان مناسب برای اقدام به انتشار اطلاعات کی است؟ اگر شفاف‌شدن عملکرد و روشدن فساد و ناکارآمدی‌ای که وجود دارد باعث ناامیدی جامعه شود که نقض غرض است. شاید اقدام به انتشار اطلاعات زمانی باید صورت بگیرد که فساد تا حدی کاهش پیدا کرده باشد و مبانی شفافیت بهصورت درونی محقق شده باشد.
سمیه فروغی: شفافیت چند ذی‌نفع دارد. یکی ذی‌نفع عامه که مردم هستند و ذی‌نفع دیگر مسئولان، مثلاً اعضای شورای شهر یا مدیران میانی و ارشد شهرداری. ما شفافیت را از عمومی‌ترین حالتش شروع کردیم یعنی درحالی‌که یک‌سری دادهها مثل اطلاعات خزانه برای هیچ‌کس در شهرداری هم شفاف نبود، ما با شفافیت اطلاعات برای همه -انتشار عمومی اطلاعات- شروع کردیم. شاید میشد این مسیر را رفت که، در گام اول، دادهها را برای اعضای شورا شفاف میکردیم و، بعد از تحلیل آنها، قدم بعدی را برای انتشار عمومی برمی‌داشتیم. آقای ثنایی و اندیشکدهٔ «شفافیت برای ایران» اکیداً مخالف این روش بودند. آنها میگفتند اطلاعات را از ابتدا باید بهصورت عمومی منتشر کرد. ناامیدی مردم که از این بیشتر نمیشود.
خانم دکتر آروین هم میگفتند ما اگر فقط بخش‌هایی از اطلاعات را بهصورت عمومی منتشر کنیم، اگر نکته و مسئلهای در آن اطلاعات وجود داشته باشد، مخاطب فکر میکند که این مشت نمونهٔ خروار است و آنچه که منتشر نشده هم پر از نکته و مسئله است، ولی اگر هر چیزی که داریم را بهصورت عمومی منتشر کنیم و کل اطلاعات در دسترس مردم باشد، عکس این جمله اتفاق می‌افتد، یعنی می‌بینند که مشت نمونهٔ خروار نیست.
ولی به نظر من این استدلال همهجا درست نیست و بعضی جاها نیاز است که شفافیت مرحلهبهمرحله اتفاق بیفتد. مثلاً سازمانها و شرکتها هیچوقت زیر بار انتشار عمومی نتایج ارزیابی عملکرد سالانه نرفتند و نتایج این ارزیابی حتی برای همهٔ اعضای شورا هم شفاف نبود. نگرانی‌ها و ملاحظاتی داشتند که وقتی آدم استدلال‌هایشان را می‌شنید، بعضیهایش منطقی بود. من نمیدانم که به‌لحاظ نظری و تئوریک زمان مناسب برای تصمیم به انتشار عمومی کی است و با انواع استدلال‌هایی که در مخالفت با شفافیت میشود چه مواجهه‌‌ای باید داشت. شاید باید بهصورت شهودی و طبق تجربه راجع به هر حوزه جداگانه به نتیجه رسید، مثلاً اینکه انتشار عمومی اطلاعات مربوط به کمکها مثبت است یا خیر را جداگانه بررسی کنیم و برای انتشار اطلاعات شهرسازی هم جداگانه و بنا بر مقتضیات این حوزه تصمیمگیری کنیم. البته با توجه به اینکه ادبیات شفافیت سی-چهل سال است که شکل گرفته احتمالاً چارچوب و منطقی برای تحقق شفافیت در حوزههای مختلف وجود داشته باشد. بنابراین به نظرم باید طبق تجربه و بهصورت مصداقی راجع به این موضوع صحبت کنیم. مثلاً سر انتشار عمومی اطلاعات کمک به اشخاص حقیقی و حقوقی، عده‌ای میگفتند ضرر این کار بیشتر از فایده‌اش است و اعضای شورا هم به این جمعبندی رسیدند که این اطلاعات منتشر نشود. یا سر انتشار اطلاعات بدهی‌های شهرداری، علی‌رغم اینکه ما مصوبات مختلفی برای آن داشتیم، در تبصره‌‌های بودجه تکلیف کرده بودیم، در برنامهٔ سوم آورده بودیم و شورا هم با آن موافق بود، معاون مالی مخالف جدی این کار بود و میگفت ضررش بیشتر است و به همین دلیل اطلاعات بدهیها را منتشر نکرد.
بعضی از مخالفت‌ها هم بهخاطر همین عبارتی است که شما هم اینجا بهعنوان یک چالش نوشته‌اید: هراس بوروکراتیک. یعنی چون فلان اطلاعات هیچوقت منتشر نشده طرف فکر میکند اگر منتشر شود چه قیامتی به پا میشود درحالی‌که خیلی مواقع، بعد از انتشار می‌بینند که اصلاً کسی نرفته اطلاعات را ببیند و هیچ اتفاقی نمیافتد.
ضعف زیرساخت فنی. من از این بخش مختصر و سریع رد میشوم. تعداد سامانهها در شهرداری خیلی زیاد است. شهرداری خدمات خیلی متنوعی به شهروندان ارائه میدهد و برای ثبت و ضبط این خدمات، تعداد بسیار زیادی سامانه ایجاد کرده است. نکتهٔ جالب برای من این است که کم پیش میآید سامانهای را کنار بگذارند -یک‌سری از سامانهها مربوط به خیلی سال قبل است- و درعوض سامانههای جدیدی تولید میشود. من حسم این است که یکی از دلایل تعدد سامانهها نبود برنامهریزی و دستورالعمل متمرکز در این خصوص است. در همین رابطه، در دورهٔ قبل بحثی وجود داشت بر سرِ اینکه سازمان فناوری اطلاعات ذیل معاونت برنامهریزی باشد یا ذیل دفتر شهردار باشد. اگر ذیل یک معاونت باشد، قدرتش در تصمیمگیریهای مربوط به توسعهٔ سامانهها در حد یک معاونت خواهد بود ولی اگر ذیل خود شهردار باشد، میتواند بهعنوان یک قوهٔ عاقله مرکزی تصمیمگیری کند. در دورهٔ قبل سازمان فاوا چند بار بین معاونت و دفتر شهردار جابه‌جا شد. در این دوره هم ایجاد سازمانهای جدیدی مثل سازمان تحول فناوری -اگر نامش درست یادم باشد- که در بعضی مأموریت‌هایشان با سازمان فاوا اشتراک داشتند باعث شد که سازمان فاوا جایگاه قبلش را تا حدی از دست بدهد. ما در دورهٔ قبل سر اینکه بالاخره نقش سازمان فناوری اطلاعات چیست چالش زیادی داشتیم. یادم است که شهردار بخشنامهای داده بود که در آن گفته شده بود که بدون اجازهٔ سازمان فناوری اطلاعات نه سامانهای راه‌اندازی کنید و نه اپلیکیشنی تولید کنید. این در حالی بود که به دلیل کندی سیستم در سازمان فاوا، سازمانها و شرکتها مستقلاً، و بدون اطلاع، پیمانکار می‌گرفتند و سامانهای که میخواستند را راه‌اندازی میکردند. نمونهٔ مهم و بارز آن سازمان املاک بود که سامانهای داشتند که سازمان فاوا از وجودش هم خبر نداشت. البته درنهایت دادههای این سامانه به سامانهٔ جدیدی که سازمان فاوا توسعه داد منتقل شد، ولی کلاً بحث چارچوب توسعهٔ سامانهها در شهرداری موضوع چالشی‌ای بود که میخواستند بخشی از این چالش را با تغییر ساختاری جایگاه سازمان فاوا حل کنند که طبق مشاهدات من حل نشد، بهخاطر اینکه سر ساختار سازمانی و اینکه سازمان فاوا کجای ساختار باشد اختلاف‌نظر وجود داشت. بعضیها میگفتند اگر فاوا قرار است برای کل شهرداری تصمیم بگیرد باید ذیل دفتر شهردار باشد.
از طرفی عده‌ای میگفتند که چون کار سازمان فاوا کاری تخصصی است، باید ذیل یک معاونت مثل معاونت برنامهریزی قرار بگیرد. بهطور کلی در شهرداری سازمانهای کمی هستند که ذیل دفتر شهردار قرار دارند. مثل سازمان بازرسی.
یک مسئلهٔ دیگر مربوط به محرمانگی و مالکیت دادهها و پروتکل استفاده از آنها بود که قرار بود با نوشتن سند حکمروایی داده این مسئله را حل کنند. نمیدانم این سند تصویب شد یا نه.
مثال‌های دیگری هم از این دست ناهماهنگی‌ها در راه‌اندازی سامانه وجود دارد. مثلاً ما داشتیم با معاون مالی، معاون برنامهریزی و رئیس سازمان فاوا کاری را برای الکترونیکی‌کردن ثبت و پرداخت صورتوضعیتها پیش می‌بردیم. از آن طرف متوجه شدیم که معاونت فنی و عمران برای الکترونیکی‌کردن صورت وضعیت‌‌های عمرانی با یک پیمانکار قرارداد بسته و دارد کار را مستقل از سازمان فاوا پیش میبرد. البته اینکه سازمان فاوا خیلی لخت و کند بود هم بی‌تأثیر نبود. انگار باز در این موضوع هم مشکل اصلی یک مشکل ساختاری در شهرداری است. درمورد سازمانها و شرکتها هم همین ماجرا بود. مثلاً سازمان میادین میوه و تره‌‌بار به سامانهٔ معاملات شهرداری ملحق نمیشد، چون خودشان با پیمانکار دیگری سامانهٔ خیلی بهتری را راه‌اندازی کرده بودند که اطلاعات ریز واگذاری‌های غرفه‌هایشان را در آن ثبت میکردند. آنها میگفتند ما چرا باید باز هزینه کنیم و از سامانهای که ضعیف‌تر است استفاده کنیم.
واقعاً هم سامانهای که داشتند خیلی قوی‌تر بود و به نظرم حق داشتند. ولی ما هم میخواستیم اطلاعات بهصورت متمرکز یک جا ذخیره شود. حالا در این مورد قرار شد که دادههای سامانهٔ آنها از طرف سامانهٔ معاملات فراخوانی شود، ولی نهایتاً باز هم اطلاعات دو سامانه با هم منطبق نبود چون ساختار و منطق دو سامانه به هم نمی‌خورد -یک اصطلاحات تخصصی‌ای دارد که من نمیدانم. اگر یک برنامهریزی مرکزی وجود داشت که روی توسعهٔ این سامانهها نظارت میکرد تا حداقلی از سازگاری و یکپارچگی بین سامانهها برقرار باشد، خودبهخود جلوی این مشکلات گرفته میشد، درحالی‌که چنین چیزی در شهرداری وجود ندارد. منظورم این است که همه دغدغهٔ این را داشتند که اطلاعات بهصورت سیستمی ثبت شود و تعدد سامانهها نشانهٔ وجود همین دغدغه است، ولی انگار این سامانهها خیلی کمکی به اینکه اطلاعات منظم و مرتب جلوی چشم باشد و چشم ناظری در بالا وجود داشته باشد نکرده بود. ما در شهرداری حدود ۱۷۰ سامانه داریم ولی واقعاً به این اندازه اشراف اطلاعاتی نداریم.
مصاحبهکننده: در دورهٔ قبل، سازمان فاوا مدتی ذیل دفتر شهردار قرار گرفت. این تغییر جایگاه سازمانی موجب بهترشدن وضعیت نشد؟ به این صورت که سازمان فاوا اقتدار بیشتری پیدا کند و درنتیجه خواستههای شما از این سازمان که نیازمند تعامل با دیگر واحدهای شهرداری بود راحت‌تر و بهتر پیش رود.
سمیه فروغی: دورهای که سازمان فاوا ذیل دفتر شهردار بود اینقدر کوتاه بود که ارزیابی‌ای از تأثیرات آن ندارم. سازمان بعد از مدتی به جایگاه قبلی خود ذیل معاونت برنامهریزی برگشت. من بهشخصه اثر خاصی ندیدم. اثری هم اگر بود اتفاقاً سر انتصابات بود و نه مثلاً سر اینکه تغییری در وضعیت سامانههای شهرداری به وجود بیاید. بالاخره سامانه‌زدن یک فرایند زمان‌بر است و به این راحتی نیست. البته مثلاً یادم است در همان دورهٔ کوتاه، سازمان فاوا از فرصت استفاده کرد و سریع یک بخشنامه با امضای شهردار زد که همهٔ معاونت‌ها ملزم‌اند از سامانهٔ صورت‌وضعیت مرکزی استفاده کنند. آن موقع سازمان فاوا دنبال این بود که یک سامانهٔ صورت‌وضعیت سراسری راه بیندازد و معاونت فنی و عمرانی هم دنبال ایجاد یک سامانهٔ صورت‌وضعیت برای پروژههای عمرانی بود. بخشنامهٔ سازمان فاوا چون با امضای شهردار ابلاغ میشد همۀ واحدها را ملزم به اجرا میکرد، اما بخشنامهٔ معاونت فنی و عمران فقط برای معاونتهای متناظر در شهرداری‌های مناطق الزام‌آور بود.
خلاصه، بعد از بخشنامهٔ سازمان فاوا درگیری‌های زیادی اتفاق افتاد. معاونت فنی و عمرانی گفت من به شرطی قبول میکنم که مثلاً ظرف فلان مدت این خواستههای من در سامانهٔ مرکزی پیاده‌سازی شود. این خودش یک داستانی شد. حالا نمیخواهم وارد این مصداق خاص شوم، ولی منظورم این است که نیاز به زمان داشت که بفهمیم سازمان فاوا ذیل دفتر شهردار کارآمدتر است یا ذیل معاونت برنامهریزی. در رابطه با کارهایی که ما با سازمان فاوا داشتیم به نظر میرسید قرارگرفتن سازمان ذیل دفتر شهردار بهتر باشد. اما بههرحال این اتفاق مخالفانی هم داشت که لزوماً از زاویهٔ دید ما به قضیه نگاه نمیکردند و ملاحظات دیگری داشتند.
مصاحبهکننده: این‌طور که شما توضیح دادید، پس اگر سازمان فاوا ذیل معاونت برنامهریزی باقی میماند و قصد صدور بخشنامه داشت، این بخشنامه به امضای معاون برنامهریزی میرسید و مثلاً در شهرداری‌های مناطق فقط برای معاونتهای برنامهریزی الزام‌آور بود؟ این با آن نقشی که معاونت برنامهریزی باید در کلِ مجموعهٔ شهرداری بازی کند تعارض ندارد؟
سمیه فروغی: معاونت برنامهریزی، چه در سطح نُه معاونت ستاد و چه در سطح معاونتهای شهرداری‌های مناطق، جزء کم‌قدرت‌ترین معاونت‌‌هاست. قدرت معاونت مالی بیشتر است، قدرت معاون شهرسازی -که سَمْت منابع را دارد- بیشتر است. قدرت معاونت فنی و عمرانی بیشتر است. باز معاونت برنامه‌‌ریزیِ مرکز دو اداره‌کل مهمِ «برنامه و بودجه» -که کمیتهٔ تخصیص ذیل آن قرار دارد- و «ارزیابی عملکرد»[۱۴] را ذیل خودش دارد. وضعیت معاونتهای برنامهریزی مناطق و سازمانها و شرکتها بدتر است و ضعیف‌‌ترند. این را من از معاون برنامهریزی یکی از شهرداری‌های مناطق شنیدم که میگفت ما خیلی جایگاه بدی داریم. وظیفهٔ مهمی داریم ولی کسی در شهرداری به برنامهریزی اعتقادی ندارد. همه کار خودشان را میکنند و ما اتفاقاً مانع آنها هم هستیم.
بنابراین تا جایی که من میدانم، بخشنامهٔ معاونت برنامهریزی معاونتهای دیگر را ملزم به اجرا نمیکند، مگر اینکه معاون مربوطه شخصاً همراه باشد یا به این دلیل که ارزیابی عملکرد یا تخصیص بودجه دست معاونت برنامهریزی است بخشنامه را اجرا کند.
مصاحبهکننده: پس انگار معاونت برنامهریزی یک معاونت مشورتی است.
سمیه فروغی: بله، همین‌طور است. قرارگرفتن سازمان فاوا ذیل معاونت برنامهریزی یک چالش دیگر هم در رابطه با توسعه و ارتقای سامانهها متناسب با استانداردهای توسعهٔ نرم‌افزار ایجاد میکند که ریشه در زبان متفاوت و دغدغه‌های متفاوت کارمندان سازمان فاوا و کارمندان دیگر معاونت‌ها دارد. اتفاقی که می‌افتد این است که مثلاً معاونت فنی و عمرانی میگوید نیازمندی من این چیزهاست و سازمان فاوا الا و لابد باید این ویژگی‌ها را در سامانه ایجاد کند. از آن طرف سازمان فاوا هم بنا بر ملاحظات و دغدغه‌های فنی‌ای که دارد میگوید انجام خواستهٔ شما ممکن نیست و یا فلان تبعات منفی را دارد و به زبانی هم این‌ها را میگوید که برای آن معاونت قابل‌فهم نیست. در شرایطی که این دو جایگاه سازمانی یکسان دارند، کار گره میخورد. البته حالا این را هم بگویم که میانگین سواد کارشناسهای سازمان فاوا خیلی پایین است.
مصاحبهکننده: سواد فنی یا سوادشان از بیزنس شهرداری؟
سمیه فروغی: احتمالاً هر دو، ولی من اینجا بیشتر منظورم سواد فنی است. حتی خود کارشناسان سازمان فاوا هم به این موضوع اذعان داشتند. ببینید، سر سامانهٔ قراردادها که بعداً شد سامانهٔ معاملات، یادم است که انگار کلاً دو تا برنامهنویس پیمانکار آن را نوشته بودند و داشت در ۲۲ تا منطقهٔ شهرداری و تعدادی از سازمانها و شرکتها کار میکرد. بعد از اینکه سازمان فاوا گفت سامانهٔ معاملات فعلی جوابگو نیست و باید از اول نوشته شود، کار بهصورت امانی دست هفت-هشت نفر در خود شهرداری افتاد. این هفت-هشت نفر میخواستند کار آن دو نفر را بکنند اما انگار نمی‌توانستند. یکی از آنها که با من در ارتباط است میگفت واقعاً باید دست آن برنامهنویسهای قبلی را بوسید که این‌همه سامانه را توسعه میدادند، ولی باگ خیلی وحشتناک ایجاد نمیشد. ما یک جای سامانهٔ جدید را تغییر میدهیم، یک جای دیگر بیرون میزند. جدای از چنین اظهارنظرهایی که از سمت خود کارمندان سازمان فاوا بود، خودم هم شاهد این بودم که بعضاً سازمانها و شرکتها و مناطق سفارشی به این‌ها میدادند و این‌ها از پس پیاده‌سازی آن برنمی‌آمدند. چند باری هم یکی-دو کارشناس بیرونی را برای مشاورهٔ فنی راجع به سایت شفاف آوردم، قضاوت آنها هم این بود که کارشناسان سازمان فاوا افراد به‌روزی نیستند. سواد فنی پایین این‌ها خودش منجر به این شده بود که توسعه و ارتقای سامانهها لزوماً استاندارد انجام نشود و آن چیزی هم که انجام میشود با هزینهٔ بالا، یعنی با صرف زمان و منابع مالی و انسانی زیاد، باشد. شهرداری خودش هم انگار دوست داشت سازمان فاوا این مشکل را برطرف کند، ولی شاید نمیتوانست. خودشان میگفتند معمولاً افرادی که سرشان به تنشان بیرزد نمیآیند در جاهای دولتی کار کنند. یعنی انگار نمی‌توانستند نیروی توانمند جذب کنند. نمیدانم. ولی به هرحال ما از این قضیه خیلی رنج بردیم و کل شهرداری هم رنج میبرد.
این موضوع به کنار، نکتهای که کمی پیشتر داشتم میگفتم این بود که حتی اگر مسئلهٔ کم‌سوادی کارشناسان سازمان فاوا هم مطرح نبود، مشکلی که وجود داشت این بود که ممکن بود مثلاً معاونت فنی و عمرانی بهعنوان یک «هم‌رده» خواسته‌هایی داشته باشد که سازمان فاوا بگوید، از منظر فنی، خواستهٔ تو درست نیست و کار باید طور دیگری انجام شود. اتفاقی که میافتاد این بود که معاونت فنی و عمرانی انگار خیلی وقعی به نظر تخصصی فنی سازمان فاوا نمی‌‌نهاد و بالاخره یک راهی پیدا میکرد که خواستهٔ خودش را انجام دهد. ما در کمیتهٔ شفافیت چون پیگیر آن بودیم که سامانههای مالی موازی در واحدهای مختلف شهرداری جمع شود و همه از سامانهٔ مالی مرکز استفاده کنند، ابلاغیه‌ای از طریق معاونت مالی دادیم که هیچ‌کس حق ندارد ریالی بابت سامانهٔ مالی موازی هزینه کند. آن موقع برخی واحدهای تابعه از سامانهٔ مالی شرکت «رایورز» یا «همکاران سیستم» استفاده میکردند. همین ابلاغیه مکانیسمی شد که واحدها مجبور به استفاده از سامانهٔ مرکزی بشوند، چون به‌لحاظ مالی در هزینه‌کردن برای سامانهٔ موازی محدود شده بودند. ولی سازمان فاوا این قدرت را نداشت که، بر مبنای نظر فنی و تخصصی، واحدها را ملزم به استفاده از سامانهٔ مرکزی کند.
یا مثلاً در بحث یکپارچگی دادهها، ما فکر میکردیم قاعدتاً معاونت نرم‌افزار سازمان فاوا باید حواسش به این باشد که چه داده‌ای در چه سامانهای ثبت میشود و، با برقراری اتصال بین سامانهها، از دوباره‌کاری در ثبت دادهها و به‌وجودآمدن مغایرت‌های اطلاعاتی بین سامانهها جلوگیری کند. ولی این‌طور نبود و بخشی از ماجرا به دلیل چالشهای مالکیت داده بود، یعنی سازمان فاوا حق نداشت که بین سامانههایش تبادل داده‌ای برقرار کند مگر اینکه واحدهای owner (صاحب) دادهها اجازه بدهند و آنها هم بعضاً اجازه نمیدادند. مثلاً ما از آنها میخواستیم که فلان داده را در فلان سامانه بریزند ولی مثلاً آنها میگفتند owner سامانهْ معاونت منابع انسانی است و تا او به ما نگوید نمیتوانیم دادهها را بدهیم. این خیلی مسخره بود. به نظر میرسد سازمان فاوا باید بهعنوان متولی توسعهٔ سامانهها چنین اجازه‌ای را داشته باشد ولی نداشت.
پس خلاصه دو عامل وجود داشت که سامانهها با استاندارد واحد و بالا توسعه و ارتقا پیدا نکنند، یکی بهروزنبودن کارشناسان سازمان فاوا و، دیگری، اقتدار سازمانی پایین سازمان فاوا و معاونت بالادست آن که موجب میشد این سازمان به‌لحاظ ساختاری نتواند دیگر معاونت‌ها را در زمینه‌های تخصصی کار خودش ملزم کند و نظرات تخصصی این سازمان درعمل آن اهمیتی را که باید نداشت.
مصاحبهکننده: سازمان فاوا با چه معیاری تصمیم می‌گرفت توسعهٔ یک سامانه برونسپاری شود یا بهصورت امانی توسط خود سازمان انجام گیرد؟
سمیه فروغی: بهطور کلی سازمان فاوا این رویکرد را در پیش گرفته بود که به جای پیمانکارگرفتن برای ایجاد سامانهها، خودش کار را بهصورت امانی انجام دهد اما من واقعاً تا لحظۀ آخر نفهمیدم استراتژی سازمان فاوا برای اینکه کاری را خودش انجام بدهد یا آن را برونسپاری کند چیست و مبنا و ملاک و شاخص تصمیم‌گیری‌اش چیست. این به نظرم سؤال خوبی است که میشود از مدیرعامل سابق سازمان پرسید که در دورۀ شما با چه ملاکی در این زمینه تصمیمگیری میشد.
یک مصداق چنین تصمیم‌گیری‌هایی بحث سامانهٔ صورت‌وضعیت بود که پیشتر به آن اشاره کردم. در مورد سامانهٔ صورت‌وضعیت ماجرا این بود که از قبل یک پیمانکار تعیین شده بود و دموی سامانه‌اش را به دو معاونتِ «فنی و عمرانی» و «خدمات شهری و محیط‌زیست» نشان داده بود. این پیمانکار در شهرداری مشهد هم سامانه را راه انداخته بود و بالاخره در سطح شهرداری با این موضوع آشنا بود و امتحانش را پس داده بود. معاونت فنی و عمرانی راضی شده بود با این پیمانکار کار کند. اما اینجا، یکی از مدیران معاونت نرم‌افزار سازمان فاوا توانست آقای فرجود را، با وعدهٔ انجامِ سریع‌تر و ارزان‌تر کار، قانع کند که توسعهٔ سامانهٔ صورت‌وضعیت، به‌جای برونسپاری، به تیم آن مدیر سپرده شود. این مدیرْ مسئول یک‌سری پروژههای خیلی مهم در حوزههای مالی و معاملاتی بود که برای ما (کمیتهٔ شفافیت) هم اهمیت داشت.
در مورد الکترونیکی شدن صورت‌وضعیت پسماند هم همین اتفاق افتاد که یک پیمانکار از سال‌های قبل سامانهای در شهرداری راه انداخته بود. پیمانکار خیلی قوی‌ای هم بود و شهر تهران و مسائل و فرایندهای مدیریت پسماند را خیلی خوب می‌شناخت و تجربۀ راه‌اندازی سامانه برای چند شهرداری را داشت. مثلاً مشخصاً یادم هست که سامانهٔ مدیریت پسماند شهرداری رشت را راه انداخته بود. زمانی که یکی از مشاوران آقای فرجود عضو هیئت‌مدیرۀ مؤسسهٔ «رایانه شهر»[۱۵] شد، این سامانه را از پیمانکار گرفتند و دادند به «رایانه شهر». خب این تصمیم سازمان فاوا هم به نظر من جزء تصمیمات مهم و اشتباهش بود. یادم است دو-سه بار این اتفاق تکرار شد که ابتدای سال، جلسه‌ای با حضور کمیتۀ محیط‌زیست و خانم نوری برگزار شد و شورا به سازمان پسماند گفت برای اینکه ما بتوانیم عملکرد سازمان پسماند را خوب رصد کنیم از مسیر سامانه به ما صورت‌وضعیت بدهید و هر کس تا فلان موقع از این مسیر صورت‌وضعیت ندهد ما به او پولی پرداخت نمیکنیم. این را هم در نظر داشته باشید که صورت‌وضعیت‌های پسماند عددهای بزرگی دارد و قراردادهای پسماند، آن هم در سطح ناحیه (و نه حتی منطقه)، قراردادهای بزرگی است و میلیاردی است و پیمانکاران بهصورت ماهانه به شهرداری صورت‌وضعیت میدهند (مثل قراردادهای عمرانی نیست که پیمانکاران چند ماه یک بار صورت‌وضعیت میدهند). ولی همۀ تمهیدات زمین میخورد و هیچ وقت هم اجرایی نمیشد و همه میدانستند که تهدید توخالی است، بهخاطر اینکه اگر به پیمانکاران پول داده نمیشد، آنها هم آشغال‌ها را جمع نمیکردند و شهرداری هم نمیتوانست پاسخگوی مردم باشد. در این شرایط، سوئیچ‌کردن از سامانهٔ پیمانکار قدیمی به سامانهٔ شرکت رایانه شهر بی‌تأثیر نبود در اینکه سامانۀ صورت‌وضعیت الکترونیکیِ پسماند شکل نگرفت یا شکل‌گیری‌اش خیلی کند شد. البته تنها عامل نبود، اما به هر حال مؤثر بود.
خلاصه، تصمیم سازمان فاوا در خصوص شیوهٔ توسعهٔ سامانهٔ صورت‌وضعیت تصمیم مهمی بود. البته این تصمیم تأثیر چندانی بر فعالیت‌های ما در کمیتهٔ شفافیت نگذاشت چون ما شفافیت صورتوضعیتها را آن‌قدری جدی پیگیری نکردیم ولی اگر به آن سمت حرکت میکردیم این تصمیم سازمان فاوا خیلی در روند کار اثرگذار و برای ما مهم میشد.
مصاحبهکننده: چه مورد دیگری از تصمیمات سازمان فاوا را به یاد می‌آورید که بر روند برآورده‌شدن خواستههای کمیتهٔ شفافیت تأثیرگذار بوده باشد؟
سمیه فروغی: مورد مهمی که به یادم میآید، مربوط به بحث امضای الکترونیک و بازگشایی مجازی پاکات (پاکتها) و امثال آن میشود. در این رابطه، هم سر بودجه و هم سر شدنی‌بودن آن و هم اینکه سازمان فاوا توانمندی این کار را دارد یا ندارد خیلی بحث شد. یادم میآید مباحثات خیلی طول کشید و آخرش هم ما از تصمیماتی که گرفته شد و نتایجی که به دنبال داشت ناراضی بودیم. سازمان فاوا میگفت ما خودمان میتوانیم امضا و اسناد الکترونیکی را راه بیاندازیم، اما همه شک داشتند. مثلاً شهرداری‌های مناطق به سازمان فاوا اعتماد نمیکردند و میگفتند ما یک درخواست رفع اشکال در سامانۀ مالی را به سازمان فاوا میدهیم یک هفته طول می‌کشد تا آن را برطرف کند، چطور میخواهد کار به این مهمی انجام دهد که مثلاً پاکتها به صورت الکترونیک بازگشایی شود و کسی تا لحظۀ بازگشایی به محتوای آن دسترسی نداشته باشد؟ چطور میخواهد امنیت فرایند را تأمین کند؟ شهرداری‌های مناطق بهخاطر سابقه‌ای که سازمان فاوا داشت واقعاً به عملکرد این سازمان اطمینان نداشتند.
ما هم تمایل داشتیم همان تیم دولت بیاید و امضا و اسناد الکترونیکی را پیاده‌سازی کند. سازمان فاوا گفت ما با تیم دولت جلسه گذاشتهایم و از آنها درخواست کردهایم. اولش رقم خیلی بزرگی بهعنوان هزینهٔ انجام کار به ما گفتند اما بعد از آن آمدند گفتند نه، ما اصلاً کار نمیکنیم. این گزارشی بود که سازمان فاوا به ما داد. اما ما که خودمان با تیم دولت صحبت کردیم، این‌طور نبود که گفته باشند ما کلاً با شهرداری کار نمیکنیم. میگفتند سازمان فاوا از ما خواسته فقط برخی از مراحل انجام الکترونیکی معامله که در سامانهٔ شهرداری وجود ندارد را پیاده‌سازی کنیم، اما روال کار ما این است که پیاده‌سازی A to Z فرایند انجام معامله واگذار شود. خلاصه تیم دولت چنین گزارشی به ما داد ولی سازمان فاوا موضوع را این‌طور به ما منتقل کرد که اولاً، رقمِ درخواستی تیم دولت بالاست، ثانیاً، اگر کار را به آنها بسپریم انجام کار زمان خیلی بیشتری میبرد و ثالثاً، خود پیمانکار تمایل به همکاری ندارد. یک گروکشی‌های این‌چنینی هم از شورا میکردند که چون این کارهایی ما که داریم میکنیم درخواست‌های شوراست، شما باید بودجۀ ما را افزایش دهید یا فلان ردیف بودجه را برای ما ایجاد کنید. البته این را بگویم که ما هم در طول دورهٔ چهارساله، در بودجه، ردیف‌هایی برای شفافیت اضافه کردیم. یک‌سری ردیف‌ها اصلاً خاص ما ایجاد شد.
تصمیمگیری دربارهٔ اینکه چه کسی اسناد و امضای الکترونیکی را پیاده‌سازی کند تصمیم مهمی بود و به نظر من اینکه قرار شد خود سازمان فاوا کار را انجام دهد باعث کندی پیشرفت آن شد. ببینید، سازمان فاوا خودش کارهای روزمرۀ زیادی دارد. کارهای زیادی سر سازمان فاوا ریخته و پشتیبانی و توسعهٔ سامانههای متنوعی مثل اتوماسیون، آوت‌لوک، یک‌سری سامانههای درونی که برای کارهای خودشان دارند یا انواع سامانههای شهرداری مثل همین سامانۀ مالی، شبکهٔ اینترانت و اینترنت شهرداری یا مثلاً سانترال‌کردن تلفن‌ها بر عهدهٔ این سازمان است. با این حجم و تنوع کار، سازمان قاعدتاً نمی‌رسید یک‌سری کارهای تخصصی مثل پیاده‌سازی اسناد و امضای الکترونیکی را انجام دهد. علی‌رغم اینکه دورۀ کرونا واقعاً دورهٔ طلایی‌ای برای پیشبرد پروژههایی مثل الکترونیکی‌کردن انجام معامله بود و امضای الکترونیک و بازگشایی الکترونیکی پاکتها و برگزاری مجازی مناقصه و … واقعاً میتوانست با استفاده از فرصت آن موقعیت اجرایی شود، به نظر من سازمان فاوا با همین تعلل و تصمیمات نامناسبش فرصت را از دست داد.
میخواهم در مورد امضا و اسناد الکترونیکی یک نکتهٔ دیگر را هم اضافه کنم. ببینید، مرکز ریشه جایی است که برای مراکزی که میخواهند خدمات امضا و اسناد الکترونیک ارائه دهند (مراکز میانی) مجوز صادر میکند. شهرداری تهران، برای پیاده‌سازی امضای الکترونیک، یا باید از یکی از این مراکز میانی خدمات می‌گرفت یا خودش یک مرکز میانی میشد و یا تبدیل به جایی مثل مرکز ریشه میشد. تصمیم سازمان فاوا این بود که خودشان به یک مرکز ریشه تبدیل شوند. در دفاع از این تصمیم به ما گفتند چه نیازی به خدمات‌گیری از مراکز میانی یا تبدیل‌شدن به یک مرکز میانی هست؟ وقتمان تلف میشود. یک آقایی که معاون وزیر وقت ارتباطات بود هم، در جلسات، مخالف اصلی این ایدهٔ سازمان فاوا بود و میگفت فکر نکنید این‌ها (سازمان فاوا) میخواهند فرایند کوتاه شود، بلکه این‌ها میخواهند با تبدیل‌شدن به مرکز ریشه، پول دربیاورند. یعنی به چشم منبع درآمدزایی به این کار نگاه میکنند. درنهایت سازمان فاوا برای اخذ گواهی مرکز ریشه ثبت‌نام کرد و به‌نتیجه‌رسیدنش هم خیلی زمان‌بر شد. یادم نمیآید گواهی گرفتند یا نه.
خلاصه شهرداری، به‌واسطهٔ مصوبهٔ شورا، ملزم بود بستر انجام الکترونیکی معاملات را راه بیاندازد و اگر در این زمینه تصمیمات درستی گرفته میشد، راه‌اندازی این بستر میتوانست به تحقق شفافیت هم سرعت ببخشد. درعمل اما، با تصمیماتی که گرفته شد، مسیر اجرای مصوبه کند شد.
مصاحبهکننده: باز هم مورد دیگری از تصمیمات سازمان که بر کار شما اثرگذار بود در ذهن دارید؟
سمیه فروغی: یک مورد دیگر از تصمیمات سازمان فاوا این بود که برای ایجاد یکپارچگی در دادههای حوزهٔ مالی، سامانۀ مالی مرکزی در کل واحدهای زیرمجموعهٔ شهرداری راه‌اندازی شود. اینجا آقای فرجود خانم آروین را راضی کرد که این‌طور شود؛ به خانم آروین گفت ما نیاز داریم همهٔ واحدها از همین سامانۀ مالی‌ای که ما توسعه دادهایم استفاده کنند و سامانههای موازی کنار گذاشته شوند.
این تصمیم سازمان فاوا خوبی‌هایی داشت و بدی‌هایی. یکی از خوبی‌هایش این بود که میشد گزارشهای یک‌دستی از سامانه گرفت. اگر سازمانها و شرکت‌های شهرداری و بقیهٔ واحدها در مراوداتشان از یک بستر واحد استفاده کنند، برای آماده‌کردن گزارش‌هایی مثل گزارش تلفیق و تفریغ راحت‌تر میشود اطلاعات را تجمیع کرد. ولی خب بدی‌اش این بود که صدای خود واحدها خیلی درآمد. میگفتند ما نیازهای متنوعی داریم، مثلاً شرکت اتوبوسرانی نیازهای بسیار متفاوتی از سازمان میادین میوه‌وتره‌بار یا سازمان پسماند دارد، ولی شما می‌خواهید یک نسخۀ واحد را برای همه بپیچید. سامانهٔ شما نیازهای متنوع ما را پاسخ نمیدهد. سازمان فاوا هم میگفت شما نیازتان را بگویید، ما آن را در سامانه پیاده‌سازی میکنیم. ولی من یادم هست وقتی یکی از واحدها به سازمان میگفت فلان گزارش خاص را برای ما بسازید n ماه طول میکشید که آن گزارش را برایش بسازند. خود خانم آروین بعدها میگفت اگر دوباره برگردد، پیگیری میکند این سامانۀ مالی‌ای که در شهرداری راه افتاده کنار گذاشته شود و از اول، یک سامانۀ مالی دیگر راه‌اندازی شود، بهخاطر اینکه سامانۀ فعلی سامانهٔ خوبی نیست. اما آن زمان، ما از تصمیم سازمان فاوا حمایت کردیم؛ بخشنامه دادیم که ذی‌حساب‌ها حق ندارند خرجی را که بابت ارتقا و توسعۀ سامانههای جانبی و موازی با سامانۀ مالی است، مثلاً فاکتوری که بابت سامانهٔ «رایورز» یا «همکاران سیستم» است، امضا کنند و اجازۀ هزینه‌کرد بدهند. حالا این وسط سازمان فاوا بابت توسعهٔ سامانه و آموزش نیروها برای واحدهای زیرمجموعهٔ شهرداری فاکتور میفرستاد. آنها هم میآمدند به ما گله میکردند که کار ما را مختل کرده‌اید و نه‌تنها نمی‌گذارید امور مالی ما در رابطه با سامانههای موازی پیش برود، خرجی هم روی دست ما گذاشتهاید و از آن طرف هم سامانهٔ شهرداری نیازهای ما را پاسخ نمیدهد. این حرف از جهاتی منطقی بود. البته هدف بعضی واحدها از استفاده‌نکردن از سامانهٔ شهرداری این بود که درواقع نمی‌خواستند حساب‌وکتابشان معلوم شود، مثل شرکت برج میلاد. ولی بعضی‌هایشان هم دلایل منطقی داشتند.
مصاحبهکننده: نظر خانم آروین مبنی بر اینکه بهتر بود سامانهٔ قوی‌تری جایگزین سامانهٔ مالی موجود شود باز هم با همان رویکرد بود که یک سامانه بهصورت متمرکز توسعه پیدا کند و همهٔ واحدها از یک سامانه استفاده کنند؟
سمیه فروغی: نه، اتفاقاً ایدهٔ ایشان این بود که در سازمانها و شرکتها در استفاده از سامانهٔ مالی تمرکز وجود نداشته باشد. در واقع ضعف سامانهٔ مالی موجود را در این می‌دانست که سامانهٔ مالی قابلیت ارتباط و گزارشگیری از مثلاً «همکاران سیستم» را نداشت. میگفت اگر این سامانه قدرتمند باشد، سازمان یا شرکت زیرمجموعه میرود از سامانهٔ خودش استفاده میکند و میآید به سامانهٔ مرکزی هم خروجی میدهد و این‌ها با یک زبان مشترک با همدیگر حرف می‌زنند. به نظر من هم سامانهٔ مالی شهرداری واقعاً این‌نقطه‌ضعف را داشت.
یکی دیگر از تصمیمات سازمان فاوا که بر کار ما اثرگذار بود، اضافه شدن مرکز آمار[۱۶] به گردش‌کار انتشار اطلاعات روی سایت شفاف بود. اگر یادتان باشد، از یک جایی به بعد ما دیگر مستقیماً با خانم آژیر (کارشناس ادارهٔ پرتال‌های شهرداریها) و تیمی که ایشان با آنها کار میکرد در ارتباط نبودیم و قرار شده بود از طریق خانم آهنگری و همکارانش در مرکز آمار با خانم آژیر در ارتباط باشیم. این تغییرْ پروسهٔ انتشار اطلاعات روی سایت شفاف را طولانی کرد، چون بچه‌های مرکز آمار خیلی از چندوچون کارهای ما اطلاعات نداشتند و نمی‌دانستند چه خبر است و تازه در وسط کار اضافه شده بودند درحالی‌که پیش از آن، ما دیگر ارتباطمان با خانم آژیر شکل گرفته بود. به نظرم این هم تصمیم مسخره‌ای بود که سازمان فاوا گرفت و اجرا کرد.
این‌ها مواردی از تصمیمات سازمان فاوا بود که بر کار ما اثر داشت و من به یادم آمد، ولی میدانم که در حوزهٔ شهرسازی خیلی تصمیمات مهم‌تری گرفته شد یا اتفاقاتی که در رابطه با پروژهٔ ZRM[17] و ۱۳۷ و ۱۸۸۸ افتاد خیلی مهم بود که باید دربارهٔ هر کدام از کارشناس مرتبطش سؤال کنید.
مصاحبهکننده: برویم سراغ مورد بعدی.
سمیه فروغی: چالشهای حقوقی. من نکتهای را در ابتدا بگویم. میگویند قانون بلاتشبیه شبیه قرآن است که همه‌چیزش باید به همه‌چیزش بخورد. کلاً قانون‌نوشتن خیلی کار سختی است و یک اشراف اطلاعاتی روی همهٔ قوانین میخواهد. اینطوری نیست که تو بروی خیلی راحت یک بند قانون را عوض کنی که مشکل لاک و مهر پاکت دیجیتال حل شود. به‌علاوه فرایند تغییر و تصویب قانون در مجلس هم فرایند سختی است. اینقدر کشور مسئله دارد که مسائل شهرداریها اولویت دست‌چندم مجلس است. و انگاری که صرف نمیکند که روی این انرژی بگذارد. نه‌تنها صرف نمیکند، منطقی هم نیست که تو برای اینکه فقط این یک تکهٔ خاص را عوض کنی طرح و لایحه ببری؛ اول کلی در صف قرار میگیرد، بعد باید برود کمیسیون، بعد صحن مجلس، بعد شورای نگهبان. خیلی داستان دارد. تصور من این است که همه به این قائل بودند که قانون شهرداریها یا آییننامهٔ مالی و معاملاتی قدیمی است. ولی انگار اصلاحش یک سنگ بزرگی بود که هیچ‌کس نزدیکش نمیشد. میدانم مطالعات زیادی دربارهٔ اینکه چطور در قانون شهرداریها بازنگری شود انجام شده است. پروژههایی با مبالغ کلان برای این موضوع تعریف شده است. ولی باز انگار آن چیزی که دههٔ چهل نوشته شده قرآنی است که کسی نمیتواند به یک آیه از آن دست بزند، چون اگر به یک آیه‌‌اش دست بزنی شیرازه‌اش می‌‌ریزد و انگار کسی هم این توانایی را در خودش نمیبیند که قرآن جدیدی بنویسد. به‌علاوه، اینقدر فرایند اصلاح طولانی است که افراد فکر میکنند اصلاً به دورهٔ آنها قد نمیدهد. محال است شما در شهرداری کسی را ببینید که قائل به این نباشد که قانون شهرداریها بهروز نیست، ولی باز کسی جرئت نمیکند به آن نزدیک شود. ما این مسئله را در سطح دولت هم داریم. مثلاً قانون محاسبات عمومی n سال پیش نوشته شده و هیچ‌کس جرئت نمیکند به آن نزدیک شود. نمیدانم راهکار چیست ولی حداقل، در سطح شناسایی مشکل، این‌هایی که عرض کردم را فهمیده‌ایم.
مورد بعدی، ابهام در مرز شفافیت و حریم شخصی. من سواد حقوقی زیادی ندارم و نمیتوانم از منظر حقوقی در این حوزه اظهارنظر دقیق بکنم. اما چند مثال می‌زنم از اینکه به بهانهٔ حفظ حریم شخصی از انتشار یک‌سری اطلاعات جلوگیری میشد. مثلاً ما گفتیم در اطلاعاتی که از قراردادها منتشر میشود، کد اقتصادی شرکت طرف قرارداد و همچنین کدملی مدیرعامل شرکت -یا اگر طرف قرارداد، شخص حقیقی است، کدملی طرف قرارداد- هم باشد. کدملی را برای این گفتیم منتشر شود که نام مدیرعامل یونیک نیست و نیاز به اطلاعاتی بود که هویت فرد را دقیق مشخص کند. یادم است که خیلی سرش بحث شد. مشاوران حقوقی ما در کمیتهٔ شفافیت میگفتند کدملی کسی که طرف قرارداد شهرداری میشود جزء حریم شخصی نیست، اما حقوقیهای شهرداری میگفتند هست و صاحب اطلاعات میتواند ما را مورد پیگرد قرار بدهد. یا مثلاً درمورد شرح‌خدمات قرارداد میگفتند که جزء اسرار تجاری شرکت است و شرکت میتواند بابت انتشار آن از ما شکایت کند.
حالا برای این‌ها راهکار پیدا کردیم. قرار شد شهرداری در آگهی معاملاتش قید کند که هر کس طرف قرارداد شهرداری میشود، فلان اطلاعاتش روی شفاف میرود. ولی حرف من این است که انگار بحث حریم شخصی در کشور ما حل نشده است که بالاخره چی حریم شخصی هست و چی حریم شخصی نیست. در شهرداری هم به طریق اولی که این حل نشده بود و بعضیها انگار بالاخره چنگ میزدند به این قضیه که از شفافیت یک‌سری اطلاعات جلوگیری کنند. البته باز هم تأکید کنم که من بنا بر مشاهداتم این‌ها را میگویم و تخصص حقوقی ندارم.
مصاحبهکننده: به نظر میرسد در برخی موارد، کسی لزوماً با خود انتشار اطلاعات مشکلی نداشته است، بلکه مقاومت در برابر شفافیت ریشه در این داشته که مثلاً یک‌سری رویه‌های غیررسمی در شهرداری جا افتاده است که شهرداری نگران است اگر شفاف شود، به او گیر بدهند و کارها بخوابد یا ممکن است مدیری بابت مشخص‌نبودن پیامدهای انتشار اطلاعات یا محدودشدن حوزهٔ اختیاراتش نگران باشد بهخاطر اینکه دیگر مالک و صاحب‌اختیار دادهها نیست. یعنی یک‌سری مقاومت‌های بوروکراتیک بر سر راه است. اما ممکن است در برخی موارد ریشهٔ مقاومت در برابر شفافیت این باشد که مثلاً دست منِ خلاف‌کار رو میشود یا من یک‌سری منافع شخصی‌ام را از دست میدهم که این به آن تصویر کلاسیک ما از فساد نزدیک است. منظور ما از مقاومت ذی‌نفعان و پیامدهای آن این صورت دوم بود.
سمیه فروغی: به نظرم شفافیت اطلاعات بدهیها و مطالبات را میشود در این قالبی که گفتید جای داد. در این مورد واقعاً میشود درآورد که چه ذی‌نفعانی درون و بیرون از شهرداری به شفافیت این حوزه راضی نبودند. سر بدهیها حرف ما به شهرداری این بود که چطور است که کسی که از n سال پیش از شهرداری طلب دارد در اولویت پرداخت شما قرار نمیگیرد، ولی یک نفر الان میآید یک پروژه با شهرداری انجام میدهد و زود پولش را میگیرد و میرود؟ خزانه‌‌دارِ وقت میگفت ما طبق یک ضابطه و دستورالعملی برای پرداخت بدهی عمل میکنیم، یعنی این‌طور نیست که دل‌بخواهی عمل کنیم. ما میگفتیم حتی اگر نمی‌خواهید اطلاعات بدهیها را شفاف کنید، همان ضابطهای که میگویید را منتشر کنید که نکردند. همهاش هم دست خزانه‌دار نبود، بخشی از آن دست مناطق بود. برای ما این‌طور استدلال میکردند که این کار تبعاتی دارد که به صلاح شهرداری نیست. اما به نظر من دلیلش این بود که دستشان رو میشد. خیلی مسئلهٔ مهمی بود و فساد زیادی در آن وجود داشت. من خودم با شهرداری قرارداد داشته‌ام. واقعاً اینکه بتوانی پولت را شهرداری بگیری نیاز به زدوبند دارد و اصلاً فرایند راحتی نیست.
مثال دیگری که به نظرم میرسد مربوط به حوزهٔ خدمات شهری است. در حوزهٔ خدمات شهری، صورت‌وضعیتی که پیمانکار میدهد را ناظر ناحیه باید تأیید کند. مثلاً پیمانکار وظیفه دارد هفتهای یک بار سطل‌های زباله را بشوید، ایستگاه‌های اتوبوس را بشوید، معابر را جارو بزند و کارهایی از این دست. ناظر ناحیه هر روز با موتور در ناحیه گشت میزند و بر مبنای لیستی که دارد چک میکند که پیمانکار کارش را درست انجام داده است یا نه. در پایان روز هم میگوید مثلاً ۹۰ درصد صورت‌وضعیت مورد تأیید است و شهرداری مطابق آن به پیمانکار پول میدهد. یک نفر هم روی کار ناظر نظارت میکند. درواقع در هر ناحیه پنج نفر هستند که کارشان نظارت بر پیمانکار یا نظارت بر ناظر است. واقعاً مسخره است ولی حالا شما ببینید که اگر ناظر ۹۰ درصد را بکند ۹۵درصد، هر روز چند میلیون فرقش میشود. این را ضرب کنید در تعداد روزهای ماه و در تعداد نواحی -۱۲۲ ناحیه- عدد خیلی معنی‌داری میشود و ما اختیار این را در سطح ناحیه دادهایم دست چند نفر که نظارتی هم بر کارشان نیست و جایی مشخص نمیشود که ناظر کارش را چقدر دقیق انجام داده است. آخرش این است که منِ شهروند اگر آشغال‌های کوچه‌مان را جمع نکرده باشند یا سطل آشغالمان بو بدهد، یک پیام در ۱۳۷ ثبت میکنم که بیایند تمیز کنند. ما گفتیم شما گزارشهای ناظر را منتشر کنید که خود ساکنان نواحی و شهروندان بتوانند چک کنند صورت‌وضعیتی که ناظر تأیید کرده با واقعیت وضعیت نظافت کوچه و خیابانشان چقدر تطابق دارد. انتشار عمومی هم نمی‌دهید، خود شهرداری میتواند تطبیقی بین پیامهای ۱۳۷ و ۱۸۸۸ که شهروندان در موضوعات مربوط به خدمات شهری ثبت میکنند با صورت‌وضعیتی که ناظر تأیید کرده بدهد. درواقع من این را جزء آن چند شاخص شفافیتی گذاشته بودم که گفته بودیم در ارزیابی عملکرد سالانهٔ واحدهای شهرداری اضافه شود. درنهایت چون این موضوع جزء اولویتهای کمیتهٔ شفافیت نبود چندان پیگیری‌اش نکردیم، ولی مسئلهٔ خیلی جالبی بود. من مکانیسم ماجرا و اینکه چقدر قدرت دست ناظران نواحی است را سر پروژهٔ شاخص شفافیت فهمیدم. در یکی از جلسات که این موضوع را مطرح کردیم، اولین کسانی که مخالفت کردند خود خدمات‌شهری‌‌ها[۱۸] بودند. یکی‌شان میگفت اتفاقاً اختیارات ناظر ابزار قدرتی است که ما از آن به نفع خود شهرداری استفاده میکنیم. مثلاً شهرداری پول ندارد برای ما پرینتر بخرد، ما به پیمانکار میگوییم تأیید تو را بالاتر میزنیم، به‌جایش تو برای ما پرینتر بخر. حالا این حالت خوبش بود. یک نفر هم ممکن است از این اختیارات در راستای منافع شخصی خودش استفاده کند. خلاصه ما این موضوع را پیگیری نکردیم. نظر خانم دکتر این بود که به همان کارهایی که از قبل تعریف کرده بودیم برسیم و انرژی‌مان را پراکنده‌تر نکنیم.
یک مورد دیگر مربوط به شفافیت کمک‌‌هاست که یکی از محورهای اولیهٔ طرح شهرداری شیشه‌ای هم بود. طبق دستورالعملی که وزارت کشور ابلاغ میکند، مبلغی در اختیار اعضای شورا و شهردار و شهرداری‌های مناطق قرار میگیرد که در نحوهٔ هزینه‌کرد آن اختیار کامل دارند و لزومی هم ندارد که سند و فاکتوری برای آن ارائه کنند و این خیلی محل فساد است. ما درنهایت سراغ این حوزه نرفتیم. استدلال خودمان این بود که معلوم است که با این پولها چه کار میکنند. روی شفافیت آن پافشاری کنیم، به خاطر چندصد میلیارد، که در مقابل کل بودجهٔ شهرداری ناچیز بود، همان پشتوانه و حمایت حداقلی دیگر اعضای شورا و مدیران شهرداری را هم از دست خواهیم داد. این را ولش کنیم و نفرت همه را برنینگیزیم، درعوض آن حمایت حداقلی را برای شفاف‌کردن حوزههای مهم‌تر حفظ کنیم.
حالا البته یک کار سیستمی در پشت ماجرا انجام شد که شاید برای شما جالب باشد. قبلاً ممکن بود یک نفر پیش چند شهردار منطقه برود و از هر کدام مبلغی بهعنوان کمک بگیرد؛ بعضیها قلق کمک‌گرفتن از نهادهای مختلف را خوب بلدند. کاری که انجام شد این بود که سیستمی راه افتاد که شهرداران مناطق میتوانستند ثبت کنند که به چه شخص حقیقی یا حقوقی کمک کرده‌اند. اینطوری اگر مثلاً برای یک شهردار منطقه مهم بود که از ده درخواستی که سمتش آمده، به سه نفری که قبلاً از جایی کمک دریافت نکرده‌اند کمک کند، میتوانست چک کند که کدام درخواست‌کننده قبلاً کمک دریافت کرده و کدام نه. البته ثبت اطلاعات دریافت‌کنندگان کمک الزامی نبود و این سیستم در همان حدی که شهرداران بهصورت اختیاری در آن ثبت اطلاعات میکردند کارآمدی داشت. یعنی نمیتوانیم بگوییم که این سیستم واقعاً گرهی از کار شهرداری باز کرد. اما بههرحال قدمی بود برای اینکه اعطای کمکها کمتر کورکورانه باشد.
مصاحبهکننده: بسیار جالب است. اصلاً خود اینکه قانونی برای این موضوع وجود دارد خیلی جالب است.
سمیه فروغی: نکتهٔ جالب دیگر این است که در دورههای مختلف شورا و شهرداری، بسته به رویکرد کسانی که سر کار آمده بودند سعی میشد دامنهٔ کمکها کم و زیاد شود. البته تابهحال هیچ‌کس جرئت نکرده که آن را صفر کند. دستورالعمل آن از خود وزارت کشور میآید و آنها هم موافق‌اند که چنین چیزی باشد. چرا؟ چون این بخشی از کمکی است که شهرداری به فرمانداری بابت انتخابات میدهد. یعنی اینطوری است که وزارت کشور میگوید آقا ما دست شما را باز گذاشتهایم که به خودمان پول بدهید. خیلی جالب است.
مصاحبهکننده: یادم است قبل از دورهٔ پنجم، یک سروصدایی سر کمک به هیئت‌ها درآمده بود و فکر کنم برای همین، شفافیت کمکها یکی از محورهای طرح شهرداری شیشه‌ای شد.
سمیه فروغی: درست است. من یادم است در جلسه‌ای با حضور نمایندهٔ وزارت کشور، دستورالعمل مادۀ ۱۶ و ۱۷[۱۹] داشت بازنگری میشد. خیلی جالب بود که چطور شهرداری و وزارت کشور سر پروتکل‌های تعیین‌شده در دستورالعمل با هم چانه میزدند. شهرداری میگفت شما -وزارت کشور- خیلی زرنگ هستید؛ در دستورالعمل جدید دست ما را اینجا و اینجا بسته‌‌اید ولی برای کمک به فلان نهاد و بهمان نهاد، که مربوط به خودتان است، دست ما را باز گذاشتهاید. نمایندهٔ وزارت کشور هم می‌‌خندید و میگفت خودتان هم میدانید این برای انتخابات است دیگر. شهرداری هم میگفت که اگر میخواهی من آنجا به تو کمک کنم، دست من را جای دیگری باز بگذار. واقعاً جلسهٔ خیلی جالبی بود.
مصاحبهکننده: صحبتهای ما تا اینجا بیشتر حول بحث معاملات و عملکرد مالی بود. اگر موافقید، کمی راجع به حوزهٔ املاک صحبت کنیم.
سمیه فروغی: املاک حوزهٔ شکست ما بود و شاید ناخودآگاه خیلی دلمان نمیخواهد از شکست‌‌ها صحبت کنیم. [می‌خندد] اتفاقاً چند وقت پیش داشتم فکر میکردم که اگر یک عضو شورا بخواهد چهار سال روی یک حوزه بهصورت متمرکز کار کند -همان طور که خانم آروین روی شفافیت متمرکز بود، البته شفافیت چون میتوانست در بخش‌های مختلف پیگیری شود، یک‌جورهایی غیرمتمرکز هم بود- خوب است چه حوزه‌ای را انتخاب کند. ذهنم سمت چیزهای مختلفی از جمله املاک هم رفت، مثلاً یک عضو شورا باشد که هفتهای دو بار در جلسات صحن بحث املاک را مطرح کند و از اقدامات و تغییرات گزارش دهد و پیگیری مداوم داشته باشد. ولی بعد به نظرم آمد که این حوزه واقعاً حوزه‌ای نیست که به این راحتی بتوانی در آن تغییری صورت بدهی؛ اینقدر گیروگور دارد که من خیلی خوش‌بین نیستم که اگر یک نفر کل چهار سال را هم روی این حوزه تمرکز کند، بتواند کار خاصی انجام دهد. ببینید، در شهرداری دو دسته ملک داریم، املاک اختصاصی و املاک عمومی مثل پارک و بزرگراه. درصد بالایی از املاک شهرداری مشکل‌‌دارند، یعنی مثلاً سند درست ندارند یا تصرفی هستند. چون این املاک مشکل دارند، انگار شفافیت‌‌پذیر هم نیستند. میخواهی این‌ها را سند بزنی، سازمان ثبت اسناد قبولت نمیکند و دعواهای بیننهادی پیش میآید. میخواهی روی این املاک معاملهٔ درست‌ودرمان و تروتمیز انجام بدهی و مناقصه و مزایده بگذاری، باز نمیتوانی. میخواهی اجاره بدهی، نمیتوانی به قیمت واقعی قرارداد ببندی. یعنی آن‌طور که من میفهمم، ریشۀ عدم شفافیت حوزهٔ املاک مشکل‌دار‌بودن ملکهای شهرداری است و انگار کسی هم نمیتواند کاری برای آن انجام بدهد -حداقل من ندیده‌ام کسی راهکاری ارائه بدهد- و چون نمیتواند کاری انجام بدهد، لاینحل باقی میماند و اثرات خودش را هم بر انواع بهره‌برداری‌ها از املاک و معاملاتی که در این حوزه انجام میگیرد می‌گذارد. چون ملک تروتمیز نیست، ارزیابی‌‌ها از ارزش ملک هم با قیمت‌‌های واقعی فاصله دارد. شهرداری نمیتواند در یک فرایند شفاف ملکش را اجاره بدهد. از طرفی هم نمیتواند ملک را یک گوشه رها کند و اصلاً ازش درآمدزایی نکند. درنتیجه ملک در یک فرایند غیرشفاف و طبعاً کمتر از قیمت منطقه اجاره داده میشود. اصلاً خود بحث شناسایی املاک شهرداری هم مشکلاتی دارد که ما در بحث ساماندهی املاکی که ذیل بند ۶ مادهٔ ۵۵ قانون شهرداریها واگذار شده بود به آن برخوردیم. شهرداری میتواند املاکش را به هر فرد و سازمانی که موضوع بند ۶۶ مادهٔ ۵۵ باشد -یعنی مؤسساتی که فعالیت فرهنگی و اجتماعی دارند مثل نوانخانه، درمانگاه، کتابخانه- واگذار کند. بهخاطر همین هم اختیار تصمیمگیری دربارهٔ این املاک را به معاونت فرهنگی و اجتماعی داده بودند. ما دنبال این بودیم که برای واگذاری این املاک، دستورالعمل و آییننامهٔ تروتمیز دربیاوریم که هرکسی نتواند با هر ضابطهای این املاک را واگذار کند. ولی شهرداری میگفت چرا دست ما را می‌‌بندید؟ این ابزار قدرت ما برای تعامل با نهادهاست. یعنی مثلاً تو ملکی را در اختیار نهادی می‌گذاری و او هم یک جای دیگر کار تو را راه میاندازد و طبعاً همهٔ این‌ها هم در یک فرایند غیرشفاف رخ میدهد. به یک معنا انگار هدف ما و شهرداری یکی بود و هر دو به دنبال این بودیم که صرفه و صلاح شهرداری تأمین شود و شهرداری از همکاری و همراهی نهادهای مختلف و هم‌‌افزایی‌ای که شکل میگیرد بهره ببرد، اما صورت‌بندی‌مان از مسئله و روشمان برای حل آن متفاوت بود. ما در دستورالعملی که درآوردیم املاک را دسته‌بندی کرده بودیم و دقیقاً گفته بودیم که واگذاری املاک تجاری چطور باشد، واگذاری املاک فرهنگی چطور باشد، واگذاری مساجد چطور باشد. بعد هم گفته بودیم نهادهای متقاضیِ استفاده از املاک شهرداری باید پروپوزال بدهند، ما بررسی کنیم کدام پروپوزال از همه بهتر است و چه کسی از ملک موردنظر بهتر استفاده خواهد کرد و بعد تصمیم بگیریم که ملک را به کی بدهیم. کسی هم که انتخاب میشود بعداً باید گزارش بدهد که چطور از ملک استفاده کرده است و این گزارش‌ها هم در تصمیمگیریهای بعدی لحاظ شود. شهرداری میگفت این روش جواب نمیدهد و همان روش خودمان جواب میدهد. ولی حرف ما هم این بود که اگرچه ممکن است رویهٔ غیرشفاف جاری شهرداری در واگذاری املاک واقعاً یک جاهایی هم به صرفه و صلاح شهرداری باشد، مثلاً یک ملکی را به یک نهادی بدهند و آن نهاد هم کار شهرداری را در گمرک راه بیندازد، اما لزوماً همه این‌جوری از این موقعیت استفاده نمیکنند. و واقعاً هم این مسئله وجود داشت. مثلاً دوره که عوض شد یکی از اعضای دورهٔ جدید من را به دفترش دعوت کرد. اولین چیزی که به من گفت این بود که شما گند زدید! رفتید املاک را از فلان جا پس گرفتید؟
حالا چرا این عضو جدید شاکی بود؟ چون برخی از املاک پس‌گرفته‌شده درواقع پایگاه سیاسی اصول‌گراها محسوب میشد. مثلاً چند تا مسجد و حسینیه جزئش بود. یعنی ملک را داده بودند و طرف رفته بود آنجا مسجد ساخته بود. متولی مسجد هم کاملاً اختیار دارد که مسجد را به یک پایگاه سیاسی تبدیل کند یا یک پایگاه دینی و مذهبیِ pure (محض). و دقیقاً اینطوری شده بود که با پس‌گرفتن برخی از املاک در دورهٔ پنجم، درواقع پایگاه سیاسی دورهٔ ششمی‌ها گرفته شده بود.
مصاحبهکننده: طبق قانون، شهرداری باید املاکش را رایگان واگذار کند، درست است؟
سمیه فروغی: قانون دست شهرداری را باز گذاشته که یک عدد کمی بهعنوان اجاره بگیرد. ما در دستورالعمل گذاشتیم که اگر طرف از ملک استفادهٔ تجاری نمیکند و از قِبَل آن درآمدزایی ندارد، شهرداری هم پولی در ازای واگذاری ملک نگیرد. ولی اگر طرف دارد درآمدزایی میکند، حالا چه ماهیت آن ملک تجاری باشد چه نباشد، باید درصدی را به شهرداری بدهد. به نظر خودمان یک دستورالعمل خیلی عالی نوشته بودیم و همهچیز را هم لحاظ کرده بودیم ولی مثلاً من یادم است وقتی دستورالعمل را به معاون فرهنگی ارائه دادیم برگشت گفت شما انگار دارید برای آسمان دستورالعمل می‌‌نویسید. انگار شهرداری را نمی‌‌شناسید. بیایید روی زمین. و از این‌جور حرفها. یعنی تا این حد اجرای آن دستورالعمل را نشدنی میدانستند.
مصاحبهکننده: پس گویا مصداق آن حوزه‌ای است که نمی‌توان رویه‌های آن را به‌سادگی تغییر داد.
سمیه فروغی: میدانید، نوشتن یک دستورالعمل خوب یک بحث است، اجرای آن یک بحث، نظارت بر اجرا هم یک بحث دیگر. یعنی اصلاً گیریم که دستورالعمل را ابلاغ هم کردی، چه کسی میخواهد چطور بررسی کند که این دستورالعمل اجرا شد یا نشد؟
مصاحبهکننده: گفتید یک‌سری املاک شهرداری تکلیفشان مشخص نبود -سند ثبتی نداشتند و مثلاً چند نهاد ادعای مالکیت آن را داشتند- و به همین دلیل نمیشد فرایند معاملات مربوط به آن را شفاف کرد. چرا شهرداری پیگیری نمی‌کرد که این املاک تعین‌تکلیف شوند و دردسرهای خودش کم شود؟
سمیه فروغی: بگذارید داستانی را برای شما بگویم. یک زمانی در کمیته تصمیم بر این شد که طرحی برای شفافیت معاملات املاک بدهیم، چون دیدیم حوزهٔ املاک نیازمند توجه جداگانه است و با مصوبهٔ «انجام الکترونیکی معاملات» نمیشود بحث معاملات ملکی را جمع کرد. قرار شد پیش‌نویس طرح را من بنویسم. یادم است یک بعدازظهر پاییزی بود که به ادارهٔ مصوبات رفتم تا ببینم پیش از این چه مصوباتی راجع به املاک تصویب شده است. مصوبهٔ خیلی خوبی پیدا کردم که مربوط به سال ۹۵ و زمانی که دبیر[۲۰] رئیس کمیسیون برنامه و بودجهٔ شورا بود میشد.
مصاحبهکننده: دبیر کشتیگیر؟
سمیه فروغی: بله، دبیرِ کشتیگیر.
مصاحبهکننده: خیلی جالب است که ایشان رئیس کمیسیون برنامه و بودجه بوده.
سمیه فروغی: آره، خیلی عجیب و جالب است. یک بار از کسی که سابقهٔ زیادی در شورا و شهرداری و دولت داشت شنیدم که میگفت به نظرم قدرت بودجه را در این کشور فقط دو نفر فهمیده‌اند، تاجگردون در مجلس و دبیر در شورا. هیچ‌کس دیگر قدرت بودجه را نفهمیده است.
خلاصه دیدم مصوبه‌ای که پیدا کرده‌ام مصوبهٔ خیلی خوبی است. خیلی هم طولانی بود و بندهای زیادی داشت. بعد رفتم سابقهٔ مصوبه را بررسی کردم که چه کسی طرح اولیه را آورده، چه تغییراتی کرده و چه چیزهایی حذف‌واضافه شده و چه کسانی آن را امضا کرده‌اند. خیلی تاریخچهٔ جالبی داشت. ما عقبهٔ مصوبات را نمی‌بینیم ولی نکات خیلی جالبی در آنها وجود دارد. حقیقتاً دلم میخواهد یک موقع فرصت کنم و عقبهٔ یک‌سری مصوبات را بررسی کنم.
برگردیم به بحث مصوبه. نسخهٔ اولیه یک چیز خیلی مختصری بود، اما نشان میداد که دبیر مسئلهٔ املاک را فهمیده است و دنبال ساماندهی آن است. بعد از آن عدهٔ زیادی آمده بودند و بندهای مختلفی به آن اضافه کرده بودند و طرح خیلی بزرگ شده بود. آن طرح بزرگ رأی نمی‌آورد و دوباره به یک چیز کوچک‌تری تبدیل میشود که مصوب میشود و همان هم خیلی چیز جالبی بود. موضوعاتی در آن بود که تا آن زمان به ذهن ما نرسیده بود. در مصوبه اینکه املاک شهرداری باید در تعامل با سازمان ثبت اسناد و دیگر نهادها تعیین‌تکلیف شود قشنگ آمده بود. آن موقع یک گزارشی هم از شهرداری گرفته بودند که مثلاً ما چند هزار ملک بلاتکلیف داریم و نامه‌‌نگاری‌‌های دبیر روی آن گزارش هم بود. مصوبه مصوبهٔ سنگینی بود و گفته بود که تا آخر ۹۶یک‌سری اقدامات باید انجام و کار جمع‌وجور بشود. از آقایی در ادارۀ مصوبات پرسیدم که چند گزارش در اجرای این مصوبه برای شورا آمده است؟ گفت کلاً یک گزارش. یعنی از سال ۹۵ تا سال ۹۷ که من مشغول بررسی مصوبه شده بودم، شهرداری کلاً یک گزارش از اجرای مصوبه به شورا ارسال کرده بود و انگار هیچ‌کس هم کاری به کار اجرای آن نداشت. خیلی عجیب بود. دبیر کلی به شهرداری بابت عدم اجرای مصوبه تذکر داده بود و با شهرداری نامه‌نگاری کرده بود ولی دوره تمام شده بود و مصوبه اجرا نشده بود. ما دیگر مصوبهٔ جدید تصویب نکردیم و پیگیر اجرای همین مصوبه شدیم. در پرانتز بگویم که اینجا ما نشان دادیم مهم نیست مصوبه در کدام دوره تصویب شده است. وقتی مصوبهٔ خوبی از قبل وجود دارد، لزومی به تصویب مصوبهٔ جدید نیست. البته شهرداری هم نشان داد که مشکلش این دوره یا آن دورهٔ شورا نیست. وقتی نخواهد مصوبه‌ای را اجرا کند، در دورههای مختلف اجرا نمیکند. هم در دورهٔ قبل و هم در دورهٔ ما، n بار با سازمان ثبت تفاهمنامه بسته شد که ساماندهی املاک شهرداری انجام شود، ولی انجام نمیشد.
مصاحبهکننده: شهرداری که به نفعش بود املاکش تعیین‌تکلیف شود و دردسرهایش کم شود. چرا مصوبه را اجرا نمی‌کرد؟
سمیه فروغی: نه، اتفاقاً در فضای ابهام و غیرشفاف انگار بیشتر میتواند با املاک بازی کند. یعنی ابزار قدرتش است. حالا در دورهٔ جدید خیلی روی این مانور میدهند که ما حوزهٔ املاک را شفاف کردهایم و املاک را در بورس ارائه کردهایم و این‌ها.
مصاحبهکننده: دورهٔ جدید یعنی شورای ششم؟
سمیه فروغی: بله، شورای ششم. شما فکر میکنید کلاً چندتا ملک در بورس عرضه شد؟ سه تا. چون املاک شهرداری اصلاً قابلیت عرضه در بورس را ندارد. بورس همه‌چیزش شفاف و تروتمیز است. درمورد همان سه تا ملکی که در بورس عرضه شده است هم هفتهٔ پیش کمیسیون حقوقی تذکر داد که به‌لحاظ حقوقی کفایت نداشته است و شهرداری چرا پیش از احراز املاک، آنها را در بورس عرضه کرده. یعنی آن‌همه مانوری که زاکانی روی شفافیت املاک داد مربوط به سه ملک بود که آن هم چنین تذکری از شورا گرفت. عرضهٔ املاک شهرداری در بورس ایدهٔ معاون مالی زاکانی بود. یعنی در دورهٔ قبل هم مطرح شده بود، ولی همه میدانستند قابلیت اجرا ندارد. معاون زاکانی از دولت آمده و خواسته بحث مولدسازی دارایی‌ها که در دولت مصوباتی برای آن تصویب شده را به شهرداری هم بیاورد. خب، بیشترین دارایی شهرداری هم که املاکش است و ایشان ایده‌اش این شده که برای مولدسازی املاک شهرداری، این‌ها را در بورس عرضه کنند. ولی همان طور که گفتم، این ایده قابلیت اجرا ندارد و مصداقی است از صحبتی که کمی قبل‌تر دربارهٔ عملکرد مدیران وارداتی در شهرداری داشتیم.
خلاصه عرض بنده این است که همه املاک شهرداری را بهعنوان جعبه‌سیاه می‌شناسند و انگار زور هیچ‌کس به شفاف‌کردن آن نمیرسد. در دورهٔ قبل مدیرعامل سازمان املاک چهار بار عوض شد و من خودم شاهد این بودم که هر بار مدیرعامل جدید بحث بستن تفاهمنامه با سازمان ثبت را مطرح میکرد و از تفاهمنامه رونمایی میکرد ولی درنهایت کار انجام نمیشد.
مصاحبهکننده: اجرای این تفاهم‌‌نامه‌ها از سمت شهرداری پیش نمیرفت یا از سمت سازمان ثبت؟
سمیه فروغی: از سمت سازمان ثبت بهخاطر کُندی عملکرد این سازمان پیش نمیرفت و از سمت شهرداری هم به دلایلی پیش نمیرفت.
مصاحبهکننده: ظاهراً خود شهرداری انگیزه ندارد.
سمیه فروغی: بله.
مصاحبهکننده: جالب است چون بنا بر مطالبی که در گزارش جلسات کمیتهٔ شفافیت با شهرداری نقل شده، یکی از دغدغه‌هایی که شهرداری در رابطه با املاکش مطرح میکند این است که وقتی ملکهای ما تعیین‌تکلیف نشده و سند ثبتی ندارد، بعضاً در دادگاه نمیتوانیم از مالکیت خودمان بر آن ملک دفاع کنیم و مجبور می‌شویم، برای یک ملک، چندباره پول بدهیم. یعنی خود شهرداری هم از بابت وضعیت ناروشن املاکش متضرر میشود.
سمیه فروغی: این‌طور که یادم میآید، در این رابطه کِیس‌های مختلفی مطرح میشد. مثلاً درمورد املاکی که دعوای نهادی بر سر آن بود و هیچ‌یک از طرفین هم مستندات کافی نداشتند، یک پیشنهاد این بود که شهرداری با سازمان ثبت تفاهم کند که این سازمان این املاک را فریز کند و اجازهٔ معامله روی آن را ندهد. خوبی این کار این بود که شهرداری ناگهان با این مواجه نمیشد که ملکش از دستش رفته. یعنی سازمان ثبت در حد همین فریزکردن را هم انجام می داد، برای شهرداری خیر و برکت داشت.
مصاحبهکننده: این اتفاق افتاد؟
سمیه فروغی: نه.
این نکته را درمورد بحث املاک اضافه کنم که قدرت اصلی حتی دست سازمان املاک نیست، بلکه دست ادارات املاک در مناطق است. مدیران املاک منطقه مدیران میانی هستند که با عوض‌شدن دوره هم خیلی عوض نمی‌شوند و جایگاه خیلی استراتژیکی دارند. انگار مثلاً حافظهٔ سازمانی شهرداری‌های مناطق در رابطه با املاک هر منطقه هستند. یعنی برای شورا که سهل است، برای خود سازمان املاک هم شفاف نیست که چه املاکی دارد و اطلاعات دقیق نزد همان مدیران املاک منطقه است. خود سازمان املاک از ادارات املاک مناطق شاکی بود که این‌ها نمیآیند اطلاعات املاکشان را در سامانه ثبت کنند. یادم است که بارها برای ثبت اطلاعات املاک به مناطق بخشنامه دادند.
مصاحبهکننده: مدیران املاک مناطق با چه استدلالی از ثبت اطلاعات املاک امتناع میکردند؟
سمیه فروغی: به‌نوعی مسئلهٔ حوزهٔ اختیارات بود. یادم است یکی از مدیران املاک منطقه میگفت که فرایند اینکه سازمان املاک اجازه بدهد ما روی ملکی معامله انجام بدهیم خیلی طولانی است و کار ما را قفل میکند.
مصاحبهکننده: یعنی علاوه بر اینکه گفته بودید اطلاعات املاک ثبت شود، در فرایند معاملات ملکی هم تغییر داده و تأیید سازمان املاک را هم به آن اضافه کرده بودید؟
سمیه فروغی: یک تقسیم‌بندی در معاملات وجود داشت. مثلاً برای خرید و فروش اجازهٔ سازمان املاک حتماً نیاز بود ولی برای اجاره‌‌هایی که کمتر از یک مبلغِ مشخص بود، به مناطق تفویض اختیار شده بود و شهردار منطقه میتوانست رأساً معامله را انجام دهد، البته باز هم به شرط ثبت معامله در سامانه. یادم است یکی از مدیران املاک منطقه میگفت وقتی در بودجه به گیر میخوریم و شهرداری به ما پول نمیدهد، ما با این املاکمان بازی میکنیم. این ابزار ماست برای تأمین مالی و ما درواقع از اختیاراتی که داریم برای خود شهرداری استفاده میکنیم. اگر اختیارش را دست شهرداری بدهیم، نمیتواند از آن خوب استفاده کند و ما را هم محدود میکند. فرایندی که ما برای پیداکردن مشتری یک‌ماهه می‌رویم و از پول معامله برای کار خود شهرداری استفاده میکنیم، شهرداری مثلاً شش‌ماهه میرود.
البته این دلایلی بود که در عیان مطرح میکردند. در خفا هم که مشخص است چه خبر است. دلایل مختلفی وجود داشت که، در بحث املاک، ما خیلی قاطیِ بازی‌های این‌ها افتادیم و جز برخی پیشرفت‌ها در ثبت سیستمی بخشی از اطلاعات املاک و معاملات ملکی دستاورد چندانی نداشتیم. اولاً که کارشناس فول‌تایم برای حوزهٔ املاک نداشتیم. من و آقای ریوندی[۲۱] با هم بحث املاک را پیش می‌بردیم که اولویت اصلی هیچ‌کداممان نبود. در بحثهای حقوقی هم ضعف داشتیم و کارشناس حقوقی متمرکز نداشتیم. این در حالی بود که حوزهٔ املاک حوزهٔ پیچیدهای است و بدون کار متمرکز و تخصصی پیش نمی‌رود.
مصاحبهکننده: تا اینجای صحبت به موارد مختلفی اشاره کردید که چرا خواستهها و مصوبات شورا در شهرداری پیش نمیرفت. میخواهم راجع به مورد دیگری بپرسم که خیلی در صحبتهای شما نمود نداشته است و آن ضعف توان اجرایی شهرداری است. آیا یک دلیل اینکه خواستههای شورا خیلی در شهرداری پیش نمیرفت این نبود که خواستهها از توان و ظرفیت اجرایی شهرداری فراتر بود و با واقعیت توان و ظرفیت اجرایی شهرداری فاصله داشت؟
سمیه فروغی: به نظرم این موضوع باید مصداقی بحث شود و نمیشود یک نظر کلی داد. قرار بود مطالعه‌ای درمورد میزان اجرایی‌شدن مصوبات شورای پنجم انجام شود که نمیدانم انجام شد یا نه، ولی چنین مطالعه‌ای میتواند شاخصی به ما بدهد که بهطور کلی مصوبات چقدر دارد اجرا میشود و بعد ببینیم آنجا که اجرا نمیشود علتش چیست، بهخاطر این است که شهرداری توان ندارد یا این است که برایش مهم نیست یا مثلاً این است که ما مکانیسم تنبیهی درستی برای عدم اجرای مصوبه در نظر نگرفته‌ایم. یعنی سؤال خیلی سؤال عمیقی است و به این راحتی نمیشود به آن جواب داد. من اگر با شهود خودم بخواهم جواب دهم، به نظرم شهرداری اگر بخواهد کاری را انجام بدهد، میدهد و اگر هم نخواهد، انجام نمیدهد. یعنی توان اجرایی شهرداری همبستگی زیادی با خواستش دارد. مثلاً شما سامانهٔ «تهران من» را ببینید. خیلی کار سختی بود که چند میلیون نفر در سطح شهر را روی این سامانه بیاوری. اما یک مدیری آمده بود که میخواست این کار را انجام دهد و کسی هم منفعتی در راه‌نیفتادن آن نداشت، لذا کار انجام شد. کارهایی که ما از شهرداری میخواستیم، هم به‌لحاظ بودجه‌ای و هم به‌لحاظ گستردگی و پیچیدگی، نسبت به پروژهای مثل راه‌انداختن دوچرخه‌های اشتراکی مثل بیدود کارهای ساده‌تری بود. البته میتوانم این را بپذیرم که شورا خیلی وقتها زمانبندیهای پرتی برای تکالیفی که برای شهرداری تعیین میکند میدهد. مثلاً میگوید کاری تا آخر سال انجام شود درحالی‌که انجام آن کار به دو تا سه سال زمان نیاز دارد. ولی نشد ندارد به این معنا که بگوییم شهرداری از پسش برنمی‌آید.
خلاصه خیلی وقتها در مصوبات، انگیزههای شهرداری و توان اجرایی شهرداری در نظر گرفته نمیشد. البته کسانی که خودشان سابقهٔ کار اجرایی داشتند معمولاً ارزیابی دقیق‌تری از اینکه چه کاری در چه بازهٔ زمانی شدنی است داشتند. مثلاً ما در جلسه با سازمان املاک میگفتیم فلان کار باید بشود، بعد آقای هاشمی میآمد میگفت تو این کارها را بخواهی انجام بدهی باید شهردار بشوی و دو دوره هم زمان لازم داری. یعنی تشخیص میداد که اولاً این خواسته خواسته‌‌ای نیست که در یک سال و دو سال انجام شود و ثانیاً عضو شورا در جایگاهی نیست که چنین خواسته‌هایی که کاملاً ماهیت اجرایی دارد و نه سیاستی را مطالبه کند و به سرانجام برساند. در این دوره هم من میبینم که اعضایی که سابقهٔ کار اجرایی خصوصاً در شهرداری دارند دقیق‌تر صحبت میکنند. انگار از شهرداری انتظاراتی دارند که میدانند میتواند انجام بدهد. زمانبندیهای ما -کمیتهٔ شفافیت- در مصوبه‌هایمان غیردقیق بود و خواسته‌هایی داشتیم که انجام آن در بازهٔ زمانی گفته‌شده در توان شهرداری نبود. بااینحال من علت عدم اجرای کامل و درست این مصوبات را در این میدانم که خواست اجرا در شهرداری نبود. یعنی کار ما اولویت شهرداری و شهردار و رئیس سازمان فاوا نبود.
مصاحبهکننده: این‌طور نبود که برخی خواستههای شورا یا کمیتهٔ شفافیت از شهرداری اصولاً از عهدهٔ شهرداری خارج باشد؟ یعنی نیازمند تعامل و همراهی سازمانهای دیگر باشد. خود کمیتهٔ شفافیت چقدر دنبال این می‌رفت که از طریق برقراری ارتباطات فراسازمانی (سازمان شورا و شهرداری) به پیشبرد اهدافش کمک کند؟
سمیه فروغی: همین پروژهٔ املاک خیلی نیازمند تعاملات بینسازمانی بهخصوص برای برقراری ارتباطات الکترونیکی بینسازمانی بود، اما به‌واسطهٔ اینکه رئیس کمیتهٔ شفافیت ارتباطات برون‌سازمانی خیلی قوی‌ای نداشت از چنین ظرفیت‌هایی استفاده نشد. البته این مشکل نه‌تنها در کمیتهٔ ما که در سطح شهردار هم وجود داشت. یادم است یک بار آقای هاشمی در تهران ۲۰ از این گلایه کرد که حناچی از ظرفیت شرکت در جلسات هیئت وزیران برای حل مشکلات بینسازمانی شهرداری با دستگاههای دیگر استفاده نمیکند. تو داری چند وقت به چند وقت همهٔ وزرا و معاون رئیس‌جمهور را می‌بینی. یک استفاده‌ای بکن.
مصاحبهکننده: بنا بر تجربه‌ای که دورهٔ قبل در کمیتهٔ شفافیت و دورهٔ فعلی در کمیتهٔ بودجه داشته‌اید، چطور کاراکتری را برای عضو یا کارشناس شورا در پیشبرد کارها در شورا و شهرداری مناسب میدانید؟
سمیه فروغی: به نظرم به ترکیبی از ویژگی‌ها نیاز داریم. اگر عضو شورا یک شخصیت اجرایی است باید حتماً مشاوران متخصصی که وجه آکادمیک داشته و مورد اعتمادش باشند داشته باشد و بالعکس، یعنی اگر عضو شورا یک شخصیت آکادمیک است، باید مشاوران اجرایی داشته باشد. البته من به حالت اول وزن بیشتری میدهم و آن را ترکیب مناسب‌تری میدانم، یعنی کسی که در رأس است آدم اجرایی باشد و مشاورانش متخصص. نکتهٔ مهم برای اینکه رابطهٔ این دو خوب کار کند این است که دو طرف یکدیگر را خیلی قبول داشته باشند، خیلی به حرف هم گوش بدهند و کاملاً پشت هم باشند و اگر یک نفرشان حوزهٔ اجرا را کاور میکند یک نفرشان بحثهای تخصصی را پوشش بدهد. شرایط خوب این است که یکی از آنها واقعاً توان اجرا، توان مذاکره و فهم چگونگی مواجهه با موقعیت‌های مختلف را داشته باشد و دیگری حوزهٔ تخصص و علم و کار اصولی را پوشش دهد. به نظر من ایده‌آلش این است که چنین تقسیم وظیفه‌ای وجود داشته باشد. اینکه چقدر شدنی هست یا نیست را نمیدانم و با این دانش اندکم نمیتوانم نمونه‌ای واقعی را مثال بزنم و بگویم ببینید، این‌ها خیلی ایده‌آل‌اند.
مصاحبهکننده: اگر میخواستید دوباره در جایگاه کارشناس کمیتهٔ شفافیت شروع به کار کنید، چه تغییراتی در تعریف کارها و همچنین نحوهٔ پیشبرد آن می‌دادید؟ البته تا همین جای صحبت هم به نکاتی در این باره اشاره کردید.
سمیه فروغی: بهطور کلی هم در سطح خرد و هم در سطح کلان یک نکاتی به ذهنم میرسد که مثلاً این کارها را بکنم. در سطح خرد، پیشتر هم گفتم که حتماً در سطح شهرداری شبکهسازی انجام میدهم و کاری میکنم از افراد این شبکه حمایت شود، فکر نکنند که دارند بی‌جیره و مواجب کار میکنند و حمایتی هم پشت سرشان نیست. در سطح کلان هم در تعریف پروژهها و اولویت‌بندی آنها تغییراتی میدهم.
مثلاً به نظرم نباید پروژهها را اینقدر خرد و جزئی تعریف کنیم و در پیگیری هم اینقدر خرد و جزئی وارد شویم. هرچند گاهی اجتناب‌‌ناپذیر است، ولی به نظر من اگر داریم در سطح شورا کار میکنیم باید در سطح شورا بمانیم و این‌طور نباشد که برویم آن طرف میز و کاری را که در اصل شهرداری باید انجام دهد انجام دهیم. مثلاً نباید به شهرداری بگوییم پروژهٔ انجام الکترونیکی معاملات را به چند مرحله بشکن و وقتی میبینیم نمیتواند این کار را بکند، خودمان این کار را انجام دهیم. یا مثلاً بگوییم گزارشی از اشکالات فلان کار را تهیه کن و وقتی این کار را نمیکند، خودمان موضوع را بررسی کنیم و گزارش بنویسیم. به نظر من نباید اینقدر وارد حوزهٔ اجرا شویم. اگر به‌جای این شیوه که انرژی زیادی میبرد و خروجی کمی دارد و شهرداری را هم بدعادت میکند، روی شبکه‌‌سازی‌مان کار کنیم، آن وقت همان شبکه برایمان کار خواهد کرد. به نظرم استفاده از توان افرادی که در بدنه هستند و انگیزههای غیرمادی و دلسوزانه دارند و توانمندند خیلی بیشتر میتواند کمک کند نسبت به اینکه تو بیایی بیست تا کارشناس از بیرون بگذاری و همهچیز منوط به حضور این کارشناسها باشد که چون دورهٔ حضورشان هم موقت است، خیلی از تغییراتی که به‌واسطهٔ آنها صورت میگیرد هم برگشت‌پذیر خواهد بود.
با بینشی که الان دارم، به نظرم یک‌سری موضوعات که در تعریف پروژهها وزن زیادی به آن دادیم کم‌اهمیت بود و اگر سراغشان نمی‌‌رفتیم بهتر بود. از آن طرف، یک‌سری موضوعات هم به نظرم بیش از آنچه به آن اهمیت دادیم اهمیت دارند. شاید اگر برمی‌گشتم میگفتم حوزهٔ املاک مسئلهٔ اول و آخر من در این چهار سال باشد و حضور متخصص حقوقی هم لازم است، مثلاً یک فرد حقوقی از بیرون از شهرداری و یک فرد حقوقی از درون شهرداری که شبکهسازی هم صورت بگیرد. روی شبکهسازی با بیرون از سازمان شورا و شهرداری هم باید سرمایه‌گذاری بیشتری بکنیم. تریدآف داشتن با اعضای دیگر و جلب حمایت آنها هم به نظرم خیلی موضوع مهمی است، اینکه نخواهی یک‌تنه یک‌سری کارها را جلو ببری و از ظرفیت کارشناسی -البته درکل، اعضای دیگر کارشناسان زیادی نداشتند- و همچنین ظرفیت لابی‌گری اعضایی که تعاملات بهتری با شهرداری و نهادهای دیگر دارند استفاده کنی. حالا نمونهٔ آن را فکر کنم یک دفعه خود خانم آروین گفتند. شاید هم در یک جلسه گفتند. مثلاً مصوبه‌ای بوده که یکی از اعضای خانم میآید امضا جمع کند. در حد اینکه مثلاً ده میلیارد بدهیم به فلان سازمان. مثلاً آمده به خانم آروین گفته که من قول دادم به این سازمان که این را بگیرم و خانم آروین مثلاً امضا نکرده. او هم به پیشنهاد بودجه‌ای خانم آروین رأی نداده و خود خانم آروین میگفت که من چه اشتباهی کردم. به نظرم ما خیلی کم از ظرفیت بقیهٔ اعضا استفاده کردیم.
مصاحبهکننده: نقطهای بود که به نظر شما شفافیت در تعارض با منافع عمومی باشد؟
سمیه فروغی: ببینید، خیلی مهم است که شفافیت را از کجا شروع میکنید و آیا میتوانید شفافیت حوزههای مختلف را بهصورت موازی و متوازن پیش ببرید یا نه. شفافیت یک پکیج است که باید بهصورت کلی run شود (اجرا شود). وقتی این اتفاق نمیافتد، ممکن است موقعیتی پیش بیاید که شفافیت در تعارض با منافع عمومی قرار گیرد، چون اینکه شفافیت در یک حوزه جلو برود و در یک حوزهٔ دیگر نه گاهی باعث میشود که سیستم به هم بریزد و شما مداوماً با این استدلال از سوی شهرداری روبه‌رو شوید که شفافیت فلان حوزه به صرفه و صلاح شهرداری نیست. البته منظورم این نیست که هر جا شهرداری استدلال میکرد که شفافیت به صلاح نیست واقعاً داشت صادقانه این حرف را میزد. این از آن حرف‌هایی است که خیلی باید به پشتش فکر کرد و این در توان هر کسی هم نیست. کسی که اهل مذاکره نباشد، آدم دیپلمات‌‌گونه‌‌ای نباشد و بخواهد بازی را بر مبنای حرفی که طرف مقابل در رویهٔ ماجرا میزند پیش ببرد موفق نمیشود، چون واقعاً ممکن است پشت استدلال شهرداری که شفافیت در فلان حوزه جواب نمیدهد چیز دیگری باشد. خود ما هم بارها به‌اشتباه حرف شهرداری را باور کردیم.
مصاحبهکننده: توضیح میدهید که منظورتان از اینکه شفافیت یک پکیج است چیست؟
سمیه فروغی: منظورم از پکیج شفافیت این است که همان‌طور که در متون تخصصی مربوط به شفافیت آمده است، شفافیت حلقه‌های مختلفی دارد، مثل رسانه، طراحی مکانیسم‌های درست تشویقی و تنبیهی، داشتن زیرساخت‌های فنی و حقوقی. بههرحال درست است که ایجاد شفافیت یک نقطۀ شروعی دارد ولی اگر این ابعاد مختلفی که به آنها اشاره کردم همزمان با هم رشد نکنند، انگار رشد به‌شکل کاریکاتوری رخ میدهد و درنتیجه کار ابتر میماند و درنهایت باعث زمین‌خوردن پروژه میشود. درواقع نطفهٔ این حلقه‌ها باید با هم شکل بگیرد و با هم توسعه پیدا کنند. نه به این صورت که بهعنوان مثال ما یک‌سری از اطلاعات را شفاف کنیم و بعد برویم سراغ کار رسانه‌ای و این اطلاعات را به‌طرز خوبی رسانه‌ای کنیم یا مثلاً راجع‌به همین مکانیسم‌های تنبیهی و تشویقی -که به نظرم خیلی مهم است- اگر ما جفت آنها را با هم و بهصورت موازی پیش نبریم، نتیجه‌اش این میشود که کسی که تن به اجرای شفافیت داده است و در حال پیگیری کارهاست ولی به هر دلیلی هنوز به نتیجهٔ مطلوب نرسیده است، بیشتر زیر ذره‌بین است و به‌اصطلاح کتک بیشتری میخورد نسبت به کسی یا بخشی که از اساس پا به این عرصه نگذاشته و زیر بار شفافیت‌بخشی به حوزهٔ زیر نظر خود نرفته است. انگار ساختارها طوری طراحی نشده‌اند که افراد بهصورت داوطلبانه برای ایجاد شفافیت انگیزه داشته باشند.
مصاحبهکننده: خیلی ممنونیم از فرصتی که در اختیار ما گذاشتید.
سمیه فروغی: من هم از شما ممنونم.
[۱] زمانی که فرد یا بنگاهی فعالیتی را انجام میدهد که منافع یا هزینه‌هایی برای سایرینی که ارتباطی با این فعالیت ندارند به همراه دارد این اثرات مثبت یا منفی را externality یا اثرات جانبی گویند. با استفاده از روش‌های ابداع‌شده برای کمّی‌کردن این اثرات می‌توان آنها را در محاسبات وارد کرد.
[۲] نجمه طاهری، مشاور بهاره آروین و عضو گروه راهبری کمیتهٔ شفافیت و شهر هوشمند
[۳] شورای عالی «علوم، تحقیقات و فناوری»
[۴] Monitoring and Evaluation System
[۵] مصوبهٔ «الزام شهرداری تهران به انجام الکترونیکی و اعلان عمومی اطلاعات معاملات»، مصوب ۰۱/۰۳/۹۷
[۶] کمیسیونی که درخصوص انتخاب طرف معامله از میان متقاضیان تصمیمگیری میکند.
[۷] آیتم‌های مورد اشاره عبارت‌اند از: آگهی و فراخوان مناقصه، مزایده و سرمایه‌گذاری؛ نام و مشخصات اعضای کمیسیون، مناقصه‌گران و حاضران در جلسات مناقصات، مزایدات و ترک تشریفات؛ اسناد فراخوان معامله؛ روش و مراحل ارزیابی و شیوهٔ تعیین برنده؛ صورت‌جلسات و نتایج ارزیابی‌های توانمندی فنی و مالی؛ نام و مشخصات برنده یا برندگان شامل نام شخص حقوقی و اشخاص حقیقی امضاکننده، شناسۀ ملی و کد اقتصادی؛ نام و مشخصات کارفرما شامل نام سازمان و امضاکنندگان از سوی سازمان؛ موضوع و شرح‌خدمات قرارداد؛ مبلغ معامله و نحوهٔ پرداخت؛ تاریخ شروع و پایان قرارداد؛ هر نوع تغییر در قرارداد اعم از اصلاحیه، متمم و الحاقیه؛ نام و مشخصات ناظر قرارداد.
[۸] مجید فراهانی، عضو پنجمین دورهٔ شورای شهر تهران و رئیس کمیتهٔ «بودجه و نظارت مالی» شورا ذیل کمیسیون «برنامه و بودجه»
[۹] توکن (token) ابزاری سخت‌افزاری یا نرم‌افزاری است که در رمزنگاری و رمزگشایی اسناد و امضای دیجیتال، برای تأیید هویت افراد استفاده میشود و به ازای هر فرد حقیقی یا حقوقی تعریف میشود.
[۱۰] دستورالعمل «چگونگی فعالیت و فرآیند تهاتر در بازار الکترونیکی تهاتر منابع غیر نقد شهرداری تهران»، مصوب ۱۴۰۰/۴/۲۲. بر طبق این طرح شهرداری ملزم شده است تا با راه‌اندازی سامانهٔ «بازار الكترونیكی تهاتر منابع غیرنقد»، امکان تسویه‌حساب طلبکاران و بدهکاران قطعی شهرداری را از طریق تهاتر مستقیم منابع غیرنقد بین ایشان فراهم کند.
[۱۱] وزارت امور اقتصادی و دارایی
[۱۲] اداره‌کل تشخیص و وصول درآمد
[۱۳] Financial Management Information System
[۱۴] دفتر پایش برنامه، کنترل پروژه و ارزیابی عملکرد
[۱۵] مؤسسهٔ «رایانه شهر» ذیل معاونت «حمل‌ونقل و ترافیک» شهرداری تهران
[۱۶] مرکز «آمار و رصد شهری» ذیل سازمان «فناوری اطلاعات و ارتباطات» شهرداری تهران
[۱۷] citiZen Relationship Management
[۱۸] نمایندگان معاونت «خدمات شهری و محیط‌زیست شهرداری تهران»
[۱۹] دستورالعمل مادهٔ ۱۶ و ۱۷ به بخشی از دستورالعمل نحوهٔ هزینه‌کرد کمک‌های بلاعوض شهرداریها به بخش عمومی و خصوصی اشاره دارد که توسط وزارت کشور تدوین و به شهرداریها ابلاغ میشود.
[۲۰] علیرضا دبیر، کشتیگیر سابق تیم ملی و رئیس فدراسیون کشتی کشور است. او در دورههای سوم و چهارم شوراهای اسلامی شهر و روستا، عضو شورای شهر تهران بود و، در دورهٔ چهارم، ریاست کمیسیون برنامه و بودجه را بر عهده داشت.
[۲۱] سید محمدمهدی ریوندی، کارشناس کمیتهٔ شفافیت و شهر هوشمند
